Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1339-1347

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-05-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 28, pagina 1339-1347

13-05-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23720Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720)Pagina 1339-1347
Voortzetting van het beleidsdebat inzake Verkeer en WaterstaatPagina 1375-1398
Presentie en opening (dinsdag 13 mei 1997)Pagina 1327-1328
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 13 mei 1997)Pagina 1398-1400
Noot met kaartje van de vaarweg Lemmer/DelfzijlPagina 1401-1401
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid (Gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid) (24778)Pagina 1375-1375
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften en van het Wetboek van Strafvordering (23689)Pagina 1328-1339
Behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het onderwijs (Wet op de Onderwijsraad) (25041)Pagina 1367-1375
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleiding) (24683)Pagina 1328-1328
Het beleidsdebat inzake Verkeer en WaterstaatPagina 1347-1367
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van B. en H. M. te H., met betrekking tot kwijtschelding van een belastingschuld (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1996-1997, nr. XXVII); - adres van W. Koutstaal te 's-Gravenhage, met betrekking tot kwijtschelding van belastingaanslagen (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1996-1997, nr. XXVIII); - en tien andere adressenPagina 1328-1328
Lijst van besluiten (dinsdag 13 mei 1997)Pagina 1398-1398

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 52 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Regels
met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector,
in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging
zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ruim een jaar geleden hebben wij hier de Kwaliteitswet
zorginstellingen behandeld. Het was een goede zaak dat toen kamerbreed nogmaals
werd vastgesteld dat geestelijke verzorging een integraal onderdeel dient
uit te maken van verantwoorde zorg. Anders gezegd, geestelijke verzorging
behoort een geïntegreerd onderdeel te zijn van een kwalitatief hoogwaardige
hulpverlening: de kwaliteitswet als garantstelling voor een zorg van verantwoord
niveau over de volle breedte van alle hierbij in het geding zijnde aspecten.
Juist in een samenleving die in de zorg de patiënt/cliënt centraal
wil stellen is het vanzelfsprekend dat deze de geestelijke verzorging krijgt
die hij of zij wenst, dit in overeenstemming met het pluriforme karakter van
onze samenleving.Dit alles heeft geresulteerd in het vastleggen van de beschikbaarheid
van geestelijke verzorging in de zorginstellingen waar mensen langer dan een
etmaal verblijven. Afgezien van de indringende discussies die zich over de
concrete uitwerking hebben voltrokken, heeft de minister beklemtoond dat de
essentie van de kwaliteitswet door amendering niet was aangetast. Ook geestelijke
verzorging behoorde impliciet eigenlijk al tot het domein van de kwaliteitswet.
De minister stelde dat dit door amendering alleen maar explicieter was geworden.Het is van belang om dit nog eens in herinnering te roepen in verband
met enige specifieke vragen die ik straks in het licht van de antwoorden op
de vragen van Tweede-Kamerlid Bremmer over de geestelijke verzorging in verpleeg-
en verzorgingshuizen zal stellen.Het wetsvoorstel beoogt op een aantal bijzondere terreinen vast te leggen
dat geestelijke verzorging een wezenlijk onderdeel is van de verschuldigde
zorg. Het gaat er dan om, dusdanige waarborgen te scheppen dat artikel 6 van
de Grondwet geen dode letter is: "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of
levensovertuiging individueel of in vrijheid met anderen vrij te belijden,
behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet." Dat is een grondrecht
van bijzondere orde. Het behoeft geen nader betoog dat de CDA-fractie met
dit wetsvoorstel instemt. Het sluit nauw aan bij het CDA-gedachtegoed, waarin
de grote betekenis van het scheppen van voorwaarden door de overheid voor
een toereikende geestelijke verzorging wordt erkend. Of iemand nu verblijft
in een instelling voor de gezondheidszorg of in de gevangenis, in beide gevallen
zal het veelal gaan om een min of meer langdurig gedwongen verblijf waardoor
de band met de eigen geloofsgemeenschap, welke dan ook, soms onder spanning
kan komen te staan. Dit laat onverlet dat kerkgenootschappen of andere denominaties
hier een eerste verantwoordelijkheid voor dragen.Gezien de genoemde gemeenschappelijke kenmerken en bijzondere omstandigheden,
is het uniformeren van minimale waarborgen een goede zaak. Deze waarborgen
behoeven na de gewisselde stukken en de plenaire behandeling in de Tweede
Kamer nauwelijks nog enige discussie. Een vraag die echter tot op het laatste
moment is blijven spelen, althans bij de VVD-collega's, is de vraag die ook
door de Raad van State is gesteld, namelijk of de beschikbaarheid en toegankelijkheid
van de geestelijke verzorging moest worden geregeld in deze overkoepelende
wet of toch liever per deelsector en of het dus geen dubbeling is. Het kabinet
heeft onzes inziens toch wel enige overtuigende argumenten gegeven voor de
nu gekozen opzet. Gelet op het aanvaarde uitgangspunt met betrekking tot de
geestelijke verzorging als onlosmakelijk deel van de totale zorg, had de andere
koepelwet, de Kwaliteitswet zorginstellingen, hier ook voor kunnen dienen,
edoch niet in het kader van de wet, zoals deze intussen is aanvaard. De kwaliteitswet
blijft ook op andere onderdelen beperkt tot het aanbieden van de zorg. Het
regelen van de toegankelijkheid, zoals in het voorliggende wetsvoorstel heeft
plaatsgevonden, is in deze wet nu een wezensvreemd element en zou dan ook
tot aanpassing van andere elementen moeten leiden. Laten wij de kwaliteitswet
nu dus maar de kwaliteitswet laten, zoals die nu is, al was het alleen maar
vanwege zijn deregulerende impact. Het laatste zal mevrouw Van den Broek-Laman
Trip ongetwijfeld aanspreken.Verder legt het kabinet sterke nadruk op de bijzondere omstandigheden
waarbij, naast het min of meer gedwongen verblijf, ook de specifieke behoefte
aan geestelijke verzorging juist in die bijzondere omstandigheden een rol
speelt. Ook de verschillen tussen de bestaande regelingen rechtvaardigen deze
koepelwet. De minimum uitgangspunten voor de inrichting van
de geestelijke verzorging zullen voor alle onder het wetsvoorstel vallende
instellingen of inrichtingen gelijkelijk gelden. Dat juichen wij toe. Er blijft
overigens ook dan nog voldoende ruimte voor nadere invulling en concretisering.
Ten slotte vinden wij het, ook als argument om het toch op deze wijze te doen,
van bijzonder grote betekenis dat nu ook de jeugdhulpverlening onder deze
wet zal vallen. Hier is vergeleken bij de huidige situatie wel degelijke sprake
van toegevoegde waarde, omdat naast de toegankelijkheid nu ook de beschikbaarheid
wordt geregeld. Dit alles overwegende, was onze conclusie in het voorlopig
verslag dat, gelet op de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen
en de aan de wettekst verbonden interpretatie in combinatie met dit wetsvoorstel
plus de gegeven uitleg terzake, de CDA-fractie met dit wetsvoorstel kon instemmen.
Dat blijft ook onze conclusie na kennis genomen te hebben van het nadere voorlopige
verslag en de nadere memorie van antwoord.Dit brengt mij op de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer
Bremmer, nr. 852 van dit vergaderjaar. De voorbereidingen waren ten tijde
van de beantwoording van die vragen reeds door deze Kamer afgerond, maar de
heer Bremmer heeft er wel op geattendeerd dat hij de antwoorden graag voor
deze behandeling beschikbaar wilde hebben. Daarom kan en moet ik hierop thans
ook ingaan. Het gaat dan met name om de financiering van de geestelijke verzorging
in verzorgingshuizen in het gehele land. Mevrouw Terpstra stelt dat dit wetsvoorstel
niet behoeft te leiden tot nieuwe financiële verplichtingen, onder meer
omdat uit de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel blijkt dat de eis
van beschikbaarheid van geestelijke verzorging niet absoluut is. Op zichzelf
willen wij deze stellingname niet aanvechten, maar het gaat ons wel om de
ongelijke behandeling die er tussen bejaardenoorden, woonzorgvormen en verpleeghuizen
dreigt te ontstaan of reeds is ontstaan.Terecht wijst de staatssecretaris er in de beantwoording op dat sedert
de jaren zeventig de kosten van geestelijke verzorging onderdeel vormen van
een COTG-richtlijn. Deze kosten zijn bij de introductie van de budgettering
voor de verpleeghuizen in de budgetten meegenomen, zij het als een niet-geoormerkt
deel. Dat is onder de WBO echter tot 1 januari 1997 niet het geval geweest
voor de verzorgingshuizen. Nu er sedert 1 januari 1997 sprake is van één
regime, mede op grond van de zwaardere zorg- en verpleegbehoeftigheid van
ouderen in de verzorgingshuizen en woonzorgvormen, is er alle aanleiding om
overeenkomstig de indertijd gehanteerde richtlijn een budget te bepalen voor
de geestelijke verzorging in ook deze instellingen en dit dan aan de bestaande
budgetten toe te voegen. Deze problematiek kan niet worden afgedaan met de
constatering dat een oplossing moet worden gevonden in de weg van herschikking.
Het kan niet zo zijn dat er onder dezelfde AWBZ een tweeërlei regime
wordt gevoerd. In de Tweede Kamer is op een desbetreffende vraag van de VVD-fractie
het antwoord gegeven, dat voor het merendeel van de zorginstellingen en inrichtingen
geen nieuwe verplichtingen worden gecreëerd. Daar ben ik het mee eens.
In het algemeen is de geestelijke verzorging binnen de bestaande budgetten
van zowel de zorginstellingen als de justitiële instellingen verdisconteerd.
Dan komt de navolgende passage:"Voor die zorginstellingen waar dat nog niet het geval is, heeft de budgettering
de mogelijkheid verruimd om geld aan geestelijke verzorging te spenderen.
Dat betekent dat de desbetreffende instelling haar prioriteiten zal moeten
bijstellen."Dat klopt naar mijn overtuiging hier van geen kant. Wij kunnen ons nauwelijks
voorstellen dat het op verzorgingshuizen zou kunnen slaan. Daarom nodigen
wij de minister uit hier de noodzakelijke helderheid te verschaffen. Om hierover
geen enkel misverstand te laten bestaan: wij gaan hier wel terdege uit van
de eigen verantwoordelijkheid van kerkgenootschappen en denominaties om in
de beschikbaarheid van geestelijke verzorging mede te voorzien. Er is echter
meer dan de kerkgenootschappen en de denominaties als wij het over geestelijke
verzorging in de breedte hebben. Dat laat onverlet dat wie uitgaat van het
feit dat geestelijke verzorging een integraal onderdeel vormt en dient te
vormen van verantwoorde zorg, er wat dit betreft gelijke kansen moeten worden
geschapen onder het ene regime van de AWBZ.Voorzitter! Mede gegeven de antwoorden en gelet op het feit dat mevrouw
Terpstra wist dat de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel op 13 mei
hier zou plaatsvinden, had ik eigenlijk verwacht dat de staatssecretaris vandaag
ook hier aanwezig zou zijn. Ik kan mij voorstellen dat ik mevrouw Sorgdrager
met mijn eerdere opmerkingen een beetje heb overvallen. Afhankelijk van haar
antwoord, zou in goed overleg met mijn collega's verder beslist kunnen worden
over de verdere voortgang rond dit wetsvoorstel in deze Kamer.De voorzitter:Naar aanleiding van de laatste opmerking van mevrouw Van Leeuwen deel
ik mede, dat het gebruikelijk is dat voor de behandeling in deze Kamer alleen
de bewindslieden worden uitgenodigd die in de Tweede Kamer aanwezig zijn geweest.
Mocht deze Kamer de aanwezigheid van meer bewindslieden op prijs stellen,
dan zouden die uitgenodigd kunnen worden, mits wij van tevoren van dat verlangen
in kennis worden gesteld.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Bij onze eerdere inbreng heeft zowel mevrouw Van den Broek-Laman Trip
als ik gewezen op de noodzaak van de aanwezigheid van meerdere bewindslieden.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel Geestelijke verzorging zorginstellingen
justitiële inrichtingen en krijgsmacht heeft een lange voorgeschiedenis.
Het is al ingediend door het vorige kabinet en het huidige kabinet heeft een
tijdje geaarzeld of het de behandeling van dit wetsvoorstel zou doorzetten.
Ik kan mij de aarzeling van het kabinet goed voorstellen. Het is wel boeiend
om nog terug te kijken naar het advies van de Raad van State van 11 april
1994. Ik citeer: "De Raad van State acht een algemene overkoepelende regeling
voor de geestelijke verzorging in justitiële inrichtingen en zorginstellingen,
zoals nu wordt voorgesteld, niet opportuun." Even verderop staat er: "Uit
de memorie van toelichting blijkt niet dat er problemen zijn op het punt van
de toegankelijkheid en beschikbaarheid van geestelijke verzorging
die noodzaken tot het regelen van de geestelijke verzorging, zoals nu wordt
voorgesteld." En nog iets verderop staat er: "De Raad acht het bovendien met
het in de gezondheidszorg bestaande financieringssysteem van budgettering
in strijd de bestedingsvrijheid van de instellingen te beperken door het aanleggen
van een minimumgrens met betrekking tot de geestelijke verzorging."En zo zou ik nog wel tien minuten door kunnen gaan met alleen maar de
Raad van State te citeren. Zelden heb ik een negatiever advies van de Raad
gelezen. En dan te bedenken dat de Tweede Kamer tussen 11 april 1994 en nu
nog een tweetal belangrijke besluiten heeft genomen in dit verband, die mijns
inziens deze wet nog aanmerkelijk "minder opportuun" maken.Ten eerste is de Kwaliteitswet zorginstellingen inmiddels aanvaard, waarin
nadrukkelijk de beschikbaarheid van geestelijke verzorging is geregeld middels
een amendement van het CDA.Ten tweede is het onderhavige wetsvoorstel in de Tweede Kamer geamendeerd
en valt de krijgsmacht er nu ook onder.Voorzitter! Het zou interessant zijn te weten wat de mening van de Raad
van State zou zijn na deze twee wijzigingen. Het is nu echter aan deze Kamer
om dit wetsvoorstel te beoordelen. Het zal de bewindslieden niet ontgaan zijn
dat de leden van de VVD-fractie zeer kritisch zijn over dit wetsvoorstel.
Alvorens de kritiekpunten aan te geven, wil ik nadrukkelijk stellen dat de
leden van de VVD-fractie goede geestelijke verzorging voor mensen die vaak
onvrijwillig en langdurig in een instelling verblijven, van groot gewicht
vinden. Daarover bestaat geen verschil van mening.De essentiële vraag is of deze wet daaraan bijdraagt. Ik geef een
kort resumé. Voor de zorginstellingen is de geestelijke verzorging
geregeld in de kwaliteitswet. Het kabinet stelt dat in deze wet toegankelijkheid
en bereikbaarheid worden toegevoegd. Ik hoor graag nog eens van de minister
wat die toegankelijkheid en bereikbaarheid concreet betekent. Moet daarvoor
nu een wet komen?De minister van Justitie heeft glashelder in de Kamer aan de overzijde
aangegeven dat de wetgever niet twee maal dezelfde norm hoeft te stellen en
dat het kabinet daarom de kwaliteitseis dat er geestelijke verzorging in instellingen
moet zijn, in de kwaliteitswet wil schrappen. Een amendement van het CDA voorkomt
dat. Ik kan dus niet anders concluderen dan dat er nu in twee wetten hetzelfde
geregeld wordt.Het is duidelijk dat deze wet, wat betreft praktisch alle onderdelen waarop
zij betrekking heeft, een tijdelijk karakter zal hebben. Op bijna alle onderdelen
komt nog aanvullende wetgeving.De leden van de VVD-fractie vinden het verder buitengewoon merkwaardig
dat de krijgsmacht onder deze wet is gebracht. Geestelijke verzorging bij
defensie kan toch niet op een lijn worden gesteld met de geestelijke verzorging
in zorginstellingen en gevangenissen? Wij hebben een beroepsleger en het gaat
niet om mensen die niet goed voor zichzelf kunnen zorgen of lang onvrijwillig
in een instelling verblijven. Natuurlijk is goede geestelijke begeleiding
bij de krijgsmacht essentieel, maar het hoort gewoon bij het personeelsbeleid.Voorzitter! Ik wil tot slot nog ingaan op de financiële consequenties
van deze wet. In de memorie van antwoord stelt de minister: "Binnen het budget
van de zorginstellingen is met de kosten voor geestelijke verzorging rekening
gehouden zodat op dit punt geen problemen worden verwacht." Ik wil hier graag
nog een opmerking over maken in dezelfde lijn als mevrouw Van Leeuwen heeft
gedaan. Hoe valt deze opvatting van het kabinet te rijmen met de brief die
we onlangs kregen van de Woonzorgfederatie? Daarin wordt nadrukkelijk gesteld
dat de opvatting van de minister niet geldt voor de instellingen die tot en
met 1996 via de Wet op de bejaardenoorden werden gefinancierd. In de Claim
Jaaroverzicht Zorg 1997 heeft de WZF de financiële consequenties van
de wet in beeld gebracht: 30 mln. Ik hoor graag de reactie van de minister
op dit probleem. Zoals mevrouw Van Leeuwen reeds aangaf, is het antwoord op
deze vraag voor mijn fractie heel belangrijk. Als de minister hier geen goede
oplossing voor kan geven vandaag, dan moeten we misschien wachten met de afhandeling
van het wetsvoorstel tot we een schriftelijk antwoord kunnen krijgen.Mijnheer de voorzitter! Ik blijf bezorgd dat deze wet weer zal leiden
tot vergroting van de overhead in de zorginstellingen, en dat gaat dan ten
koste van de zorg aan het bed. Het kan natuurlijk heel belangrijk zijn voor
iemand om geestelijke verzorging te ontvangen, maar het kan net zo belangrijk
zijn dat een verpleegster midden in de nacht even een half uurtje bij je kan
zitten en je hand kan vasthouden. Ik wil hiermee alleen maar aangeven dat
wetgeving op zo'n terrein buitengewoon moeilijk is.Op dit moment, in dit land is deze wet naar de mening van mijn fractie
overbodig, alle reden voor mijn fractie om zeer gereserveerd te staan ten
aanzien van dit wetsvoorstel.Voorzitter! We wachten met belangstelling de beantwoording van de bewindslieden
af, al moet ik daaraan toevoegen dat ik niet verwacht dat de minister de reserves
van de VVD-fractie zal kunnen wegnemen.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 staat positief ten aanzien
van geestelijke verzorging in de diverse inrichtingen. Wij vinden de steun
die mensen hiervan kunnen ondervinden, waardevol. Er wordt niets opgedrongen.
De geestelijke verzorgers zijn beschikbaar en dat is in de vaak afgedwongen
situatie waarin men verkeert, belangrijk; positief dus.Maar technisch is het een nogal vreemd wetsvoorstel. Het is tijdelijk,
het is wonderlijk geamendeerd en het omvat – mevrouw Van den Broek-Laman
Trip heeft daar ook al op gewezen – veel ongelijksoortigs: jeugd, militairen,
verzorgden en gevangenen, waaronder uitgeprocedeerde asielzoekers. Ga er maar
aan staan.De nadere uitwerking staat mijn fractie niet duidelijk voor ogen evenmin
als de financiering, maar er komen nog vele wetten ten behoeve van de uitwerking.
Wij hopen dat dit allemaal nog in orde komt, maar misschien kan de bewindsvrouwe
toch enige hoofdlijnen aangeven.Voorts heb ik nog een inhoudelijke vraag. Iedere justitiële inrichting
werkt volgens een bepaald plan, een dagindeling. Onlangs is het aantal werkuren
vergroot. Men zou meer arbeid moeten verrichten, iets waar mijn
fractie op zichzelf positief tegenover staat. Maar hoe moet dat nu met de
geestelijke verzorging? Moet die in de avonduren plaatsvinden? Het zou mogelijk
moeten zijn dat het werk daarvoor kort wordt onderbroken. 's Avonds is voor
de medewerkers en voor de bewoners-gedetineerden minder geschikt. Ik heb uit
de praktijk van de geestelijke verzorging gehoord dat door rigoureuze toepassing
van de werkroosters de geestelijke verzorging in de justitiële inrichtingen
in het gedrang komt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag daarop een
reactie van de minister.Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Leeuwen en mevrouw
Van den Broek over de financiële ruimte voor geestelijke verzorging in
de verzorgingshuizen.Mevrouw Le Poole (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De Partij van de Arbeid heeft nauwelijks meegedaan
aan het voorbereidend onderzoek. Ons standpunt was en is in de eerste plaats
dat wij het eens zijn met het uitgangspunt van de wet, dat geestelijke verzorging
van personen die zich bevinden in zorg- en justitiële instellingen van
groot belang is. Deze zorg moet ook volgens ons toegankelijk en beschikbaar
zijn voor degenen in die instellingen die daar behoefte aan hebben. Wij hebben
overigens begrip voor de kritische vragen van de VVD over de noodzaak van
de wet. Voor een groot aantal instellingen is de beschikbaarheid en de toegankelijkheid
van deze zorg al geregeld. Hoewel wij menen dat deze wet dus deels overbodig
is, hebben wij aanvankelijk gemeend hier geen punt van te moeten maken, omdat
wij niet dachten dat deze wet voor iemand problemen zou veroorzaken.Hierbij speelde een rol dat de regering consequent heeft gesteld dat binnen
het budget van de zorginstellingen met de kosten voor geestelijke verzorging
rekening is gehouden, zodat op dat punt geen problemen kunnen worden verwacht.
Nadat het voorbereidend onderzoek in deze Kamer was afgesloten, bereikte ons
echter de brief van de Woonzorgfederatie, waaraan alle andere sprekers al
aandacht hebben besteed. Ik houd mijn verhaal kort. Ook voor ons is het belangrijk
om een duidelijk antwoord te krijgen op de vraag op welke wijze deze problemen
uit de wereld geholpen zullen worden. Ik wacht graag het antwoord van de minister
af.De heer Holdijk (SGP):Mijnheer de voorzitter! Evenals bij het vorige wetsvoorstel mag ik ook
bij dit wetsvoorstel mede namens de RPF- en GPV-fractie het woord voeren.Ik veronderstel dat iedereen wellicht genegen zal zijn, aan te nemen dat
onze fracties er hoge prijs op stellen dat in instellingen waar mensen niet
vrijwillig verblijven, geestelijke verzorging beschikbaar is, zeker als ten
gevolge van dat verblijf geregeld contact met pastorale zorg die men gewend
was, onmogelijk of zeer bezwaarlijk is geworden. Gegeven het feit dat hier
een grondrecht in het geding is, zou uitwerking van de zorgplicht van de overheid
in ordentelijke, formele wetgeving slechts op adhesie van onze kant mogen
rekenen. De vraag is nu of dit ook moet gelden voor het voorliggende wetsvoorstel.In onze bijdrage aan het voorlopig verslag hebben wij er blijk van gegeven,
onze ernstige twijfels te hebben over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel,
gelet op enerzijds bestaande regelingen voor de voorziening in geestelijke
verzorging en anderzijds de onderscheiden voornemens tot nieuwe, aanvullende
of vervangende wetgeving. Wellicht mede ten gevolge van de wijzigingen die
het wetsvoorstel gedurende de Tweede-Kamerbehandeling heeft ondergaan, alsmede
de amendering van de Kwaliteitswet zorginstellingen, moeten in dit stadium
van de parlementaire behandeling naar ons inzicht grote vraagtekens worden
geplaatst bij het voortzetten van die behandeling.Voorzitter! Het zou geen moeite kosten om aan de hand van de bespreking
van diverse onderdelen van het wetsvoorstel aan te geven dat het ene onderdeel
overbodig is geworden – ik noemde al de Kwaliteitswet zorginstellingen –
terwijl op andere onderdelen, zoals de krijgsmacht, gevangeniswezen, TBS-instellingen
en jeugdhulpverlening, die overbodigheid op afzienbare termijn zal blijken.
Terecht zijn er dan ook kritische vragen gesteld over de blijvende meerwaarde
van dit wetsvoorstel.Eén van de in mijn oren wat vaag klinkende voordelen die de regering
in dit wetsvoorstel zegt te kunnen ontdekken, is een zekere mate van uniformering
en harmonisering van regelgeving. Tegelijkertijd moet ik constateren dat de
harmonisatie die dit wetsvoorstel biedt, de regering kennelijk ook weer te
ver gaat. Als het bijvoorbeeld gaat over de geestelijke verzorging in de krijgsmacht,
geeft de regering in de memorie van antwoord aan deze Kamer nu reeds te kennen
dat de geestelijke verzorging aldaar niet op één lijn kan worden
gesteld met de geestelijke verzorging in zorginstellingen en justitiële
inrichtingen. Daarom was de regering er geen voorstander van om de geestelijke
verzorging in de krijgsmacht onder de werking van het onderhavige wetsvoorstel
te brengen.Ik kan dat begrijpen, maar ik kan niet begrijpen in welk opzicht dit wetsvoorstel
werkelijk iets extra's te bieden heeft naast of bovenop de regelingen die
voor de verschillende terreinen reeds bestaan of in de pen zijn. Alleen als
mij uitgelegd zou kunnen worden dat wij vandaag niet bezig zijn met of overbodige
of hooguit symbolische wetgeving tot stand te brengen, zou ik mijn thans ingenomen
standpunt kunnen herzien. Naar mijn wijze van zien heeft deze Kamer, die zegt
voorstellen te beoordelen op kwaliteit van wetgeving, in dezen een grote verantwoordelijkheid.
Inhoudelijke gronden van sympathie voor een wetsvoorstel kunnen dan niet doorslaggevend
zijn. Men kan zich moeilijk vóór een wetsvoorstel verklaren,
omdat het niet zoveel te betekenen heeft, zo is mijn opvatting.Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de vraag van mevrouw Van den Broek
naar de concrete betekenis van de begrippen toegankelijkheid en bereikbaarheid.
Als bij inwerkingtreding van dit wetsvoorstel alle bestaande regelingen zouden
vervallen, kan ik mij iets voorstellen bij de waarborging van toegankelijkheid
en bereikbaarheid.Dan kom ik op het laatste onderdeel van mijn bijdrage: de financiële
aspecten en beschouwingen bij het wetsvoorstel, die ik in het licht van het
voorgaande uiteraard als van tweede orde moet aanmerken. Wat dit betreft verkeer
ik enigszins in onzekerheid over de pleidooien voor een grotere
bijdrage van de overheid. Zulke pleidooien krijgen, indien het wetsvoorstel
tot wet zou promoveren, iets plausibels als het gaat om instellingen die thans
gefinancierd worden op basis van de Wet op de bejaardenoorden. Het is zonneklaar
dat de populatie van deze instellingen in de afgelopen jaren steeds meer gelijkenis
is gaan vertonen met die van de verpleeghuizen. Voorheen waren veel bejaarden
niet afhankelijk van geestelijke verzorging binnen een instelling. Thans is
dat voor velen, vanwege hun leeftijd en lichamelijke toestand, helaas wel
het geval.Het betoog van de regering over de vrijheid van prioriteitskeuze binnen
het eigen budget lijkt hout te snijden, maar uit eigen ervaring met een groot
verpleeghuis sprekend weet ik hoe moeilijk het kan zijn om de prioriteit van
de geestelijke verzorging veilig te stellen in de belangenstrijd die zich
rondom de verdeling van dat budget pleegt af te spelen. Hoe dit zij, als er
door dit wetsvoorstel een daadwerkelijke plicht zou komen te liggen op instellingen
die tot nu toe niet over een component geestelijke verzorging beschikten,
dan zou er een goede reden voor uitbreiding van het budget aanwezig kunnen
zijn. De argumentatie van de regering voor de stelling dat zulk een uitbreiding
niet nodig is, is vooralsnog op onze fracties niet als overtuigend overgekomen.Voorzitter! U wilt begrijpen dat ik met grote belangstelling het antwoord
van de minister zal aanhoren.De voorzitter:Ik stel vast dat geen van de andere leden in eerste termijn het woord
wenst te voeren.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Wij spreken over geestelijke verzorging en over de uitvoering
van een artikel in de Grondwet dat handelt over de vrijheid van godsdienst.
In dit wetsvoorstel zijn samengevoegd drie categorieën van instellingen
en drie categorieën van mensen die in die instellingen verblijven. In
justitiële instellingen verblijven mensen onvrijwillig. In VWS-instellingen
verblijven mensen in principe vrijwillig maar in de praktijk toch in zekere
zin onvrijwillig, omdat men niet meer in staat is om zich te bewegen waar
men wil. Door een amendement in de Tweede Kamer, ten slotte, is defensie toegevoegd
aan dit wetsvoorstel en daarbij gaat het om een heel andere categorie mensen.
Zijn het in de andere twee instellingen mensen die als cliënten, patiënten
of gedetineerden gekwalificeerd kunnen worden; bij defensie gaat het om personeel,
en zeker na de afschaffing van de dienstplicht bestaat dat uit mensen die
vrijwillig bij defensie dienen. Dat is dus een heel andere categorie en dat
was ook de reden waarom defensie oorspronkelijk niet in het wetsvoorstel was
opgenomen.Blijkens de betogen van de woordvoerders zijn wij allen het eens over
het belang van geestelijke verzorging voor alle drie deze categorieën
van mensen. De vraag is hoe die moet worden geregeld. De bestaande regelingen
overziend, moeten wij constateren dat die een beetje brokkelig zijn. Met dit
wetsvoorstel is oorspronkelijk beoogd een eenduidige regeling te maken –
dat wordt bedoeld met het begrip "harmonisering" – van structurele zorg
voor geestelijke verzorging van gedetineerden, patiënten, cliënten
en uiteindelijk ook van militairen. Het gaat daarbij om de beschikbaarheid
en de toegankelijkheid van de zorg; die moeten geregeld zijn. In de kwaliteitswet
is bijvoorbeeld door het opnemen van een amendement door de Kamer alleen de
beschikbaarheid geregeld en niet de toegankelijkheid. In de jeugdhulpverlening
is alleen de toegankelijkheid geregeld, maar niet de beschikbaarheid. Als
je dat ziet denk je: wat jammer dat het zo geregeld is.Met het wetsvoorstel wordt gepoogd daarin een harmonisering aan te brengen.
Het zou zuiverder kunnen worden geregeld in een meer algemene wet, voor door
de overheid gesubsidieerde instellingen of justitiële instellingen, waar
mensen verblijven. In elk geval wordt in dit wetsvoorstel voor alle categorieën
van instellingen zowel de beschikbaarheid als de toegankelijkheid geregeld
op het niveau van de formele wet en niet op het niveau van de algemene maatregel
van bestuur, zoals in de jeugdhulpverlening. Hoewel het elders op een aantal
manieren is geregeld, lijkt het mij toch goed het wetsvoorstel aan te nemen.
Wellicht kunnen in de toekomst andere wetten daaraan worden aangepast. Ik
moet echter meteen toegeven, dat Justitie gelet op de geschiedenis heeft besloten
om voor de penitentiaire inrichtingen, voor de TBS en voor de jeugdinrichtingen
maar in de beginselenwetten regelingen op te nemen, zodat wij in elk geval
zeker zijn dat het daar goed geregeld is. Ik geef toe dat wij zelf ook niet
helemaal consistent zijn.Vereist is dat er mensen van verschillende stromingen zijn. De kerken
regelen als zendende instanties zelf de beschikbaarheid van mensen. De overheid
is ervoor verantwoordelijk, dat in justitiële inrichtingen ook voor andere
richtingen een bepaalde verzorging geregeld kan zijn. Zo werken wij sinds
1991 op declaratiebasis met bijvoorbeeld imams of pandits voor hindoes. Ook
anderen kunnen van een dergelijke declaratieregeling gebruikmaken wanneer
daar vraag naar is.Aan de ene kant is het kerkelijke element vereist, in brede zin, dus als
geestelijke stroming. Aan de andere kant is professionele vaardigheid op het
gebied van hulpverlening vereist. Het omgaan met mensen in bijzondere situaties
eist meer dan van een gewone dominee, zonder professionele attitude, kan worden
gevraagd. Er moet op gelet worden dat uiteindelijk de goede mensen beschikbaar
zijn. Het is de vraag hoever de overheid daarin moet gaan, maar uit eigen
ervaring weet ik dat gekeken wordt, of bijvoorbeeld imams die worden toegelaten
tot gedetineerden een beetje aan de kwaliteitseisen voldoen.De gezondheidszorg is ook een lastig probleem. De geestelijke verzorging
is een integraal onderdeel van de kwaliteit van de zorgverlening, niet alleen
de medisch-specialistische zorg, maar ook de geestelijke verzorging. Hierbij
wordt nog wel eens de aanduiding "heel de mens" gebruikt. Kan het via de kwaliteitswet
geregeld worden? Naar mijn mening in principe wel, maar wij hebben nu de keuze
gemaakt voor dit wetsvoorstel. Aan die keuze wil ik nu wel vasthouden, juist
omdat het mijns inziens in de kwaliteitswet niet goed is geregeld.De bejaardenoorden vallen weer onder een ander regime. Ik zal zo dadelijk
even ingaan op de financiering, want daarover wordt overleg gepleegd.Het is de bedoeling dat het ministerie van Defensie de verzorging in de
krijgsmacht uiteindelijk brengt onder de militaire ambtenarenwet. Het ziet
dit als een onderdeel van personeelszorg en wil daarom zelf tot een regeling
in de militaire ambtenarenwet komen. Het onderhavige voorstel zou op dat punt
dus een tijdelijke regeling zijn.Ook voor Justitie is de regeling tijdelijk, maar de vreemdelingen die
onder het regime van de grenslogies vallen, vallen er weer buiten. De jeugdhulpverlening
heeft, zoals ik al zei, zelf geen eigen regeling, behalve voor de toegankelijkheid,
via de AMvB. De beschikbaarheid is niet geregeld. Kortom, ik ben het ermee
eens dat het allemaal niet fraai is, maar aan de andere kant denk ik: laten
wij dit nu maar doen, want dan hebben wij in elk geval verzekerd dat zowel
de beschikbaarheid als de toegankelijkheid in al die instellingen geregeld
is.Mevrouw Van den Broek heeft nog gevraagd, wat de begrippen beschikbaarheid
en toegankelijkheid nu in de praktijk betekenen. Ik vind dit een belangrijk
element, want stel je voor dat alleen de beschikbaarheid is geregeld. Dan
kan een instelling daar altijd op wijzen, maar het gaat er natuurlijk ook
om, hoe de mensen er daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. Daar is soms
misschien wel iets voor nodig en het is dan ook niet gek dat in de wet geregeld
is dat ook de zorg voor de toegankelijkheid verplicht is, zodat iemand naar
een ruimte gebracht wordt waar hij ook echt contact kan hebben met degene
om wie hij gevraagd heeft, bijvoorbeeld zijn eigen dominee. Dat geldt ook
voor gedetineerden.Hiermee houdt ook de vraag van mevrouw Tuinstra verband, hoe je bij een
systeem van werkzame detentie kunt regelen dat dit contact kan plaatsvinden,
en dan niet alleen op onmogelijke uren, zoals 's morgens vroeg of 's avonds
laat. Dat is voor de inrichting inderdaad een kwestie van overleg. Het standaardregime
werkzame detentie betekent niet dat er van 's morgens vroeg tot 's avonds
laat wordt gewerkt, maar wel in bepaalde blokken. Het zal dus een kwestie
van overleg met de directeur van de inrichting zijn, hoe gedetineerden contact
kunnen hebben met de geestelijke verzorging. Ik zie erop toe dat dit mogelijk
is, dat er geen onnodige belemmeringen zijn. In de praktijk loopt het ook
wel goed. Maar aan de andere kant moet er ook van de geestelijke verzorging
gevraagd worden dat men zich plooit naar het regime van de inrichting en dat
men niet per se contact met gedetineerden wil hebben tijdens die blokken van
de werkroosters. In die zin is er aan beide kanten een zekere souplesse nodig.
En het patroon kan inderdaad per inrichting anders zijn.Ten slotte de financiering. Er is in het AWBZ-regime een budget voor geestelijke
verzorging in de instellingen. Bij de verzorgingshuizen was dat tot 1 januari
1997 niet uniform geregeld. Sommige provincies hadden hier wel aandacht voor,
die gaven er wel middelen voor, andere niet. Bij de nieuwe opbouw van de financieringsregelingen
voor de verzorgingshuizen onder de AWBZ – daarover wordt op dit moment
overleg gevoerd binnen het COTG, samen met de Woonzorgfederatie – zullen
wij bekijken hoe de kosten voor geestelijke verzorging erbij betrokken kunnen
worden. In de loop van dit jaar zal er meer duidelijkheid op dit punt ontstaan,
zo luidt de informatie die ik van het ministerie van VWS heb gekregen. Ik
denk niet dat de staatssecretaris van VWS daar nog iets anders aan zou kunnen
toevoegen, dus ik hoop dat de Kamer hiermee genoegen wil nemen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar antwoord,
dat ik zeer oprecht vond. Ik heb, ingaande op de argumenten van mevrouw Van
den Broek-Laman Trip, erkend dat er door de hele discussie een situatie ontstaan
is waarbij je vragen kunt stellen. Ook voor mevrouw Le Poole zijn er op dit
punt nog vragen. Ik zou dan ook even terug willen gaan naar het begin. Bij
de Kwaliteitswet zorginstellingen werd geestelijke verzorging kamerbreed als
een integraal onderdeel van verantwoorde zorg gezien. Daar was geen verschil
van mening over tussen de politieke partijen. Wat er daarna gebeurde, is uitermate
belangrijk, want toen ontstond er politiek gekissebis over de juiste invulling
daarvan, toen liepen de lijnen wat uiteen.Nu is geestelijke verzorging erin gekomen, zoals het erin gekomen is.
Toegegeven, dan is het beperkt. Dan is het de beschikbaarheid. Ik was heel
erkentelijk voor het antwoord van de minister over de toegankelijkheid. Ik
geef het u te doen om in de Amsterdamse samenleving alleen al in de ziekenhuizen
vanuit de beschikbaarheid ook de toegankelijkheid te regelen. Dat vraagt om
veel meer extra voorzieningen in een multiculturele samenleving. Dat was dus
echt een tekortschietend element in de kwaliteitswet. Als wij ervan uitgaan
dat tot die kwaliteit ook behoort de geestelijke verzorging, behoort het geregeld
te worden in die wet, omdat het niet toereikend geregeld was. Daarom heb ik
ook aangegeven dat ik dat toejuich. Nu het, als je achteraf kijkt, op deze
wat gebrekkige wijze tot stand is gekomen, wil ik wel zeggen dat wij moeten
oppassen met dit wetsvoorstel niet te aanvaarden. Anders gooien wij wezenlijke
waarden, waar men het in de Tweede Kamer kamerbreed over eens was, overboord.Dat laat onverlet dat er naar mijn mening bij de financiering een denkfout
wordt gemaakt. Sedert de behandeling van de kwaliteitswet en sedert dit wetsvoorstel
is ingediend, is een wezenlijk andere situatie ontstaan bij de bejaardenoorden
en de woonzorgvormen door de overgang naar de AWBZ. Het is ook een punt dat
niet voor het eerst aan de orde komt. Toen is ook al kamerbreed gezegd dat
daaraan aandacht moest worden gegeven. Ik vind het wel onbevredigend als ik
nu "ja" zou moeten zeggen, terwijl ik niet weet dat deze zaak is uitgedokterd
en opgelost. De minister komt niet verder en, naar ik heb begrepen, mevrouw
Terpstra ook niet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het wetsvoorstel hier
wel wordt afgehandeld, behalve dit punt en dat wij mevrouw Terpstra vragen
om daar bij de stemmingen, die wij dan uitstellen, een toelichting op te geven.
Ik vind in elk geval dat wij het niet op de lange baan kunnen schuiven. Op
1 januari is de overgang van de verzorgingshuizen en woonzorgvormen naar de
AWBZ een feit geworden. Wij leven nu in mei en ik vind dat er toch wel duidelijkheid
moet zijn, ook vanuit een oogpunt van gelijke behandeling.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik ben op een aantal punten toch wat geschrokken
van het antwoord van de minister. De minister heeft heel duidelijk aangegeven
dat zij het met ons eens is dat deze wet niet fraai is, maar zij stelt voor
om het toch maar te doen. Ik ondersteun wat dat betreft van harte het betoog
van de heer Holdijk, die nog eens heel helder heeft aangegeven wat onze taak
in deze Kamer is.Over het doel van de geestelijke verzorging in de instellingen zijn wij
het allen eens, maar het gaat nu om de wetgeving. De minister heeft ook heel
duidelijk aangegeven dat de wet voor een aantal onderdelen een tijdelijke
regeling zal zijn. Overweegt zij om deze wet na een tijdje in te trekken,
als het in afzonderlijke wetten is geregeld?Wat de toegankelijkheid en bereikbaarheid betreft zullen mevrouw Van Leeuwen
en ik van mening verschillen over het antwoord van de minister. Het wordt
een beetje een woordenspelletje, en ik zal daar dus niet verder op ingaan.
Als de geestelijke verzorging bereikbaar moet zijn, is die toch ook toegankelijk.
Hoe kun je zeggen dat de geestelijke verzorging in een instelling er is, maar
dat men er niet naartoe mag? Ik vind dat onbegrijpelijk. De bereikbaarheid,
zoals in de kwaliteitswet opgenomen, lijkt mij dus absoluut voldoende.De minister zei ook dat je niet zomaar een dominee kunt sturen; het moet
iemand zijn die ook deskundig is op het terrein van de hulpverlening. Ik begrijp
dat wel, maar dan slaat de schrik mij om het hart dat er dus in alle instellingen
op alle niveaus een professioneel iemand moet zijn. Daarbij moet je dus ook
weer goed kijken naar de budgetten van de instellingen die daarmee belast
worden.Ik heb nog één vraag. Op dit moment worden veel mensen in
de zorginstellingen ook bezocht door hun eigen dominee of iemand van Humanitas.
Als volgens deze wet de instellingen de plicht hebben om daarvoor te zorgen,
zou dit dan niet tot een verhoging van de budgetten leiden, omdat de kerken
zeggen dat de instellingen de plicht hebben om dat te doen en dat zij het
zelf niet meer hoeven te doen? Het is een vraag die ik eigenlijk nooit goed
beantwoord heb gezien.Tot slot wil ik het voorstel van mevrouw Van Leeuwen ondersteunen, maar
ik zeg het ietsje anders dan zij heeft gedaan. Ik denk dat het goed is om
de afhandeling van dit wetsvoorstel op te schorten tot wij duidelijkheid hebben
over de verzorgingshuizen. Dat is dan ook wat ik zou willen vragen, voorzitter.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Mevrouw Van den Broek had als voorlaatste opmerking dat zij
iets niet goed begreep; daar wilde ik haar het antwoord op geven.De voorzitter:Dat betrof de kosten die kunnen optreden in de gevallen waarin nu de eigen
dominee of de eigen verzorger van Humanitas komt.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Juist. Ik dacht dat ik impliciet het antwoord al had gegeven, want de
CDA-fractie staat op het standpunt en blijft daarop staan – dat zeg
ik ook nog eens tegen de heer Holdijk – dat ook de kerken een verantwoordelijkheid
hebben voor hun eigen geloofsgenoten. In de COTG-richtlijnen is daar ook terdege
rekening mee gehouden; daarom klemde ik mij daar zo aan vast. Het is niet
zo dat de COTG-richtlijnen een toegesneden financiering voor alle geestelijke
verzorging mogelijk maken.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Dat moge zo zijn en ik vind het ook heel goed dat het CDA het op die wijze
beschouwt, maar er is nu een wet waarin staat dat alle instellingen het moeten
doen. U zegt dat de kerken ook een verantwoordelijkheid hebben, maar als zij
die verantwoordelijkheid niet op zich nemen – als zij niet luisteren
naar de CDA-fractie in de Eerste Kamer – dan is het aan de instellingen
om ervoor te zorgen dat de geestelijke verzorging er is. Dat is mijn zorg.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar eerlijke
en openhartige beantwoording. Ik ben blij met haar toezegging dat zij bij
de totstandkoming straks van de Beginselenwet er nog eens nadrukkelijk op
toe zal zien, dat wanneer de Wet geestelijke verzorging er komt, daar dan
ook ruimte voor is en dat dit niet op onmogelijke uren zal zijn. Men moet
inderdaad van beide zijden van geven en nemen weten.Voorzitter! De minister ziet het wetsvoorstel vooral als een steun, als
een veiligstelling van de financiering. Maar dan ben ik het toch met de voorgaande
spreeksters eens, dat die financiering ook inderdaad veilig moet zijn. Ik
steun dan ook het voorstel om het wetsvoorstel nu niet geheel af te handelen,
dan wel op een andere wijze de stemming uit te stellen; dat laat ik graag
aan de voorzitter over.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik kan wederom heel kort zijn, voorzitter. Ik dank de minister voor haar
antwoorden.Ik meen dat er toch meer helderheid nodig is over de financiering dan
wij vandaag zullen krijgen. Ik zeg dit ook in het licht van een gesprek dat
ik gisteren had met iemand van de Woonzorgfederatie. Ik ondersteun het voorstel
om het wetsvoorstel pas af te handelen op het moment dat wij echt helderheid
hebben over de financiering.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Mijnerzijds gaarne dank aan het adres van de minister voor
de wijze waarop zij geprobeerd heeft datgene wat voorligt, nader te verdedigen.
Zij heeft dit in die zin geprobeerd, dat zij niet heeft willen verhelen –
zo begreep ik haar – dat het allemaal niet fraai is en dat, als wij
nog zouden moeten beginnen, het de vraag is of wij wel zo zouden beginnen
als wij nu dreigen te eindigen.Voorzitter! Inhoudelijk ingaande op hetgeen de minister gezegd heeft,
merk ik op dat ik de wijze waarop zij met name de toegankelijkheid genoemd
heeft als zijnde een belangrijk aspect van deze wet, buitengewoon mager blijf
vinden. Alsof er bij al die afzonderlijke regelgeving die reeds bestaat, dan
wel tot stand gebracht zal worden, geen garanties voor toegankelijkheid zouden
zijn of ingebouwd zouden worden. Het zou toch de grootste dwaasheid zijn om,
zoals mevrouw Van den Broek al opmerkte, te veronderstellen dat die toegankelijk heid dan in afzonderlijke regelgeving níét opgenomen
zou zijn.Voorzitter! Luisterend naar de minister, heb ik toch de indruk gehouden
dat wij misschien al binnen zeer korte tijd zitten met een rafelig geheel.
Mevrouw Van den Broek heeft dan ook gevraagd, of de wet op enig moment wordt
ingetrokken omdat er bijna niets van overgebleven is. Zoals de gang van zaken
is voorzien, zou ik bijna willen zeggen dat de wet uitgekleed dreigt te worden
en nauwelijks meer ingetrokken behoeft te worden.Mede met het oog op de financiële aspecten met betrekking tot de
verzorgingshuizen, wil ik mij graag aansluiten bij het voorstel van mevrouw
Van den Broek betreffende de afhandeling van dit wetsvoorstel.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik begrijp dat er nog steeds reserves zijn ten opzichte van
de noodzaak van deze wet. Ik ben het met mevrouw Van den Broek eens, dat wij
geen woordenspel moeten aangaan over beschikbaarheid en toegankelijkheid.
Ik vind het belangrijk vast te leggen, dat er een verplichting is om ervoor
te zorgen dat die eventueel beschikbare geestelijke verzorging ook toegankelijk
is. Het is echt een stimulans voor inrichtingen om ervoor te zorgen dat een
aantal logistieke zaken goed loopt. Zij zijn daartoe verplicht en kunnen dus
niet zeggen: wij hebben een aantal mensen voor de geestelijke verzorging en
wij zien verder maar hoe het gaat. In de meeste gevallen zal het heus wel
goed lopen. Ik vind het echter wel goed, het vast te leggen.Het is ook goed, dat wij dit voor alle instellingen in de volksgezondheid
op eenzelfde manier regelen. Dat is ook een zekere waarde van deze wet. Ik
geef onmiddellijk toe, dat deze wet op een gegeven moment wordt uitgekleed.
Wanneer bijvoorbeeld de beginselenwet op het terrein van justitie in werking
treedt, vervallen bepaalde artikelen. Dat klopt. In die zin geldt een deel
van deze wet dan niet meer. Voor een ander deel is dat echter wel het geval.
Stel je voor, dat deze wet niet wordt aangenomen, dan blijven wij evengoed
met een heel brokkelig geheel zitten, nog brokkeliger dan wanneer wij deze
wet wel hebben. Ik vind het geen alternatief. Als wij dit niet doen, regelen
wij voor de volksgezondheid de dingen niet zo optimaal als ik vind dat zij
geregeld moeten zijn. Daarom is het toch zinvol deze wet wel aan te nemen.Als op een gegeven moment alle dingen geregeld worden precies zoals dat
in deze wet gebeurt, komen wij misschien op een moment waarop de wet overbodig
wordt. De wet kan dan worden ingetrokken of blijven bestaan. Maar zover zijn
wij nog niet. Een aantal dingen worden geregeld maar zijn op dit moment nog
niet geregeld. Daarvoor is deze wet inderdaad tijdelijk. Voor andere dingen
bestaat ook geen voornemen deze elders te regelen. Daarom vind ik het zinvol
deze wet te laten voortbestaan.Mevrouw Van den Broek vroeg, of een instelling altijd voor alles moet
zorgen. Dat hangt ervan af. Een gevangenis moet ervoor zorgen dat alles beschikbaar
en toegankelijk is, omdat mensen daar tegen hun wil zijn gedetineerd. Als
er behoefte is aan een bepaalde vorm van geestelijke verzorging, is de overheid
verplicht daarvoor te zorgen en dat te betalen. Dat gebeurt ook.In de gezondheidszorg ligt het natuurlijk anders. Het hangt ook af van
de denominatie van een instelling hoe hiermee wordt omgegaan. Ook het feit
of mensen beschikken over eigen geestelijke verzorging speelt hierbij een
rol. Dat is dus heel anders dan in de penitentiaire inrichtingen. Er moet
een onderscheid gemaakt worden. Men kan niet zeggen, dat de overheid er altijd
voor moet zorgen dat alles beschikbaar is. Het is geen absolute eis, zoals
mevrouw Van Leeuwen in feite al opmerkte in haar eerste termijn.Ik kom bij het punt van de professionele habitus. Voor de gevangenissen
heb je een bepaalde deskundigheid nodig van mensen die met gedetineerden omgaan.
Daar kun je niet iedereen op afsturen. Daarom is er bijvoorbeeld contact met
de zendende instanties: welke mensen gaan erheen? Er zijn mensen in dienst
van het ministerie van Justitie. Kortom, er zijn verschillende mogelijkheden.Wat de geestelijke gezondheidszorg betreft, hangt het ervan af of je in
een ziekenhuis ligt dan wel of je in een bejaardenoord zit. De soort van zorg
verschilt natuurlijk. Iemand die in een ziekenhuis ligt en in de stervensfase
verkeert, vereist toch een andere geestelijke begeleiding en hulpverlening
dan iemand in een bejaardenoord die zich nog redelijk kan bewegen en nog niet
toe is aan een dergelijke vorm van hulp, maar die bijvoorbeeld met een eigen
geestelijk raadsman heel goed overweg kan. Je moet dat toch ook van de situatie
laten afhangen.De wet is gewoon bedoeld om het signaal te geven dat het er moet zijn
en dat het toegankelijk is. De wet is er echter niet voor bedoeld om te zeggen
dat de overheid voortdurend voor alles moet zorgen en alles moet betalen.
Daar gaat het in feite om.Wat de financiering betreft, kan ik u op dit moment niet meer informatie
geven dan ik heb. Ik zal aan het ministerie van VWS doorgeven welke informatie
u nog wenst, opdat u uiteindelijk tot afhandeling van het wetsvoorstel kunt
komen.De voorzitter:Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik stel voor dat wij de beraadslaging
nog niet sluiten, maar dat de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport in de gelegenheid worden gesteld om voor de volgende vergadering
schriftelijk te reageren. De bewindslieden zullen worden uitgenodigd om aan
het begin van de vergadering aanwezig te zijn, opdat dan zo nodig de beraadslaging
kan worden voortgezet, eventueel in derde termijn.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter! Volgende week ben ik helaas verhinderd. Zou het over twee
weken kunnen?De voorzitter:Ik zal in ieder geval de bewindslieden uitnodigen zo spoedig mogelijk
schriftelijk te reageren. Wat mij betreft, is het goed om de eventuele voortzetting
te laten plaatsvinden over veertien dagen, tenzij ik hoor dat anderen dan
verhinderd zijn.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter! Dat wilde ik niet zeggen. De minister heeft gezegd dat er
op dit moment een discussie gaande is tussen de Woonzorgfederatie en het COTG
die in de loop van dit jaar afgerond zal zijn. Maar goed, dat zien wij dan
wel in de schriftelijke beantwoording.De voorzitter:Het is aan de Kamer om na het nadere antwoord van de regering te beslissen.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.45 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-1339-1347.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl