Voortzetting van het debat over de derde fase EMU
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5522-5542

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 74, pagina 5522-5542

15-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25107Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over de derde fase EMUPagina 5522-5542
Debat naar aanleiding van de brief inzake het rapport van de commissie-Hermans (24724, nr. 22)Pagina 5542-5545
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 1998 over het KNMIPagina 5586-5589
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet in verband met gebleken onbillijkheden (25900)Pagina 5545-5564
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 15 april 1998)Pagina 5589-5589
Debat over de derde fase EMUPagina 5487-5522
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392), en van:de motie-Rabbae over wijziging van artikel 12 Wetboek van Strafvordering (25392, nr. 23)Pagina 5564-5573
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 1998 over criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderhedenPagina 5573-5577
Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 april 1998)Pagina 5522-5522
Presentie en opening (woensdag 15 april 1998)Pagina 5487-5487
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg over het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 55)Pagina 5578-5586

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 115 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de derde
fase EMU.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn.
In deze afsluitende tweede termijn wil ik nog graag vier opmerkingen maken.De fractie van GroenLinks heeft er met betrekking tot de EMU altijd voor
gepleit dat een monetaire unie moet zijn ingebed in een politieke unie. Dat
was voor ons een belangrijk criterium bij de beoordeling van het Verdrag van
Maastricht, dat in ieder geval de ambitie had om die politieke unie in de
steigers te zetten. Dat is toen mislukt. Het Verdrag van Amsterdam,
de herziening van het Verdrag van Maastricht, is ook niet toegekomen aan de
ambitie op dat terrein. Vanaf het moment dat het Verdrag van Maastricht is
aangenomen, heeft de fractie van GroenLinks gepleit voor uitstel van de EMU.
Dat hebben wij ook in dit debat weer gedaan. Dit is de laatste keer dat het
nog kan in politieke zin. Vandaar dat ik, refererend aan de argumentatie in
eerste termijn en datgene wat mijn fractie daarover de afgelopen jaren heeft
gezegd, de Kamer de volgende motie voorleg.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat nog niet voldaan is aan de politieke en economische voorwaarden
voor een succesvolle Economische en Monetaire Unie;verzoekt de regering te pleiten voor een uitstel van de volgende fase
van de EMU en te bewerkstelligen dat de besluitvorming over de toelating van
lidstaten wordt opgeschort,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25107).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Vanaf de aanneming van het Verdrag van Maastricht hebben wij
gepleit voor een referendum over dit soort vergaande verdragen. Dat is indertijd
niet gehonoreerd door de Tweede Kamer. Er zijn veel debatten over geweest.
Wij hebben hetzelfde geprobeerd bij het Verdrag van Amsterdam. Wij hebben
dat ook vandaag weer een onderdeel laten zijn van het debat. Er is geen correctief
referendum. Dat geef ik toe. Ik heb er met de minister van Buitenlandse Zaken
in een andere hoedanigheid ook stevige debatten over gehad, want dat ware
het meest wenselijke geweest. Ondanks het feit dat dit er momenteel niet is,
zou een raadplegend referendum wat ons betreft beter zijn dan geen referendum.
Tegen die achtergrond – ook dat is een consistente lijn van mijn fractie
de afgelopen jaren geweest – heb ik de motie van collega Marijnissen
over een raadplegend referendum van harte medeondertekend.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Dit is een herhalingsnummer van de heren Marijnissen en Rosenmöller.
Dat mag, maar waar gaat dat raadplegend referendum precies over?De voorzitter:Mijnheer Van Middelkoop, is het niet beter om de tekst van de motie en
het dictum even af te wachten? Daar komt de heer Marijnissen mee. Uw vraag
is niet prematuur, maar misschien ook niet helemaal goed getimed.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Dan houd ik die interruptie in reserve.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De beantwoording van die vraag laat ik graag aan collega Marijnissen
over, maar omdat de regering al een besluit over de toetreding tot de EMU
heeft genomen, gaat het referendum natuurlijk over dat besluit.Dan kom ik te spreken over de positie van Italië, zoals die in dit
niet zo spannende debat naar voren is gekomen; dat was wellicht ook niet te
verwachten, maar je weet het nooit. De minister van Financiën zei, toen
hij die kwestie had gehad, dat hij vervolgens nog even rustig enkele andere
vragen kon beantwoorden. Daarmee maakte hij duidelijk dat dit het belangrijkste
moment van het debat was. Mij is duidelijk geworden dat de kanttekening van
de Nederlandse regering bij het aanvullende pakket van maatregelen, gelet
op de positie van Italië, geaccordeerd met voldoende politieke steun,
materieel buitengewoon weinig voorstelt. Er zijn geen heldere criteria waar
een en ander aan moet voldoen, maar op basis daarvan stemt de Nederlandse
regering wel of niet in met Italië als deelnemer in die EMU. Het is toch
wel zeer merkwaardig dat een dergelijk vergaand besluit is gebaseerd op drijfzand,
want dat is in feite het geval. Wat die voldoende politieke steun inhoudt,
is mij een raadsel. Dit is ter beoordeling aan de Nederlandse minister-president
en zijn Italiaanse collega. Over verwaterde criteria gesproken! Er blijft
nauwelijks of niets over van het oorspronkelijke regeringsstandpunt. De vraag
is of wij dat erg moeten vinden, maar daar ben ik al bij interruptie op ingegaan.
Het gaat mij er nu om de achilleshiel in de redenering van de regering aan
te wijzen.Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de opstelling van de fractie van
de VVD. De heer Bolkestein heeft in eerste termijn ondubbelzinnig steun aan
de Nederlandse regering uitgesproken. De VVD heeft op tal van terreinen gepleit
voor uitstel, tot op het laatste moment. Ik moet constateren dat de VVD-fractie
diep gebogen heeft. De verdediging van de VVD-fractie is dat er geen alternatief
is en dat wij met de rug tegen de muur staan. Voorzitter! Alsof de werkelijkheid
over ons heen komt en Nederland als een van de toetredende landen tot de EMU
geen onderdeel is van de maatschappelijke werkelijkheid. De heer Bolkestein
is altijd een van degenen die invulling wil geven aan de maatschappelijke
werkelijkheid in Nederland, ook, vanuit de bescheiden positie in Nederland,
als het om grensoverschrijdende vraagstukken gaat. Kennelijk wist de heer
Bolkestein ook de afgelopen maanden al dat wij met de rug tegen de muur stonden.
Hij heeft bevestigd dat er geen alternatief is. Zijn opstelling roept bij
mij de gedachte op dat hij van twee walletjes wil eten. Dat vind ik een minder
prettige manier van politiek bedrijven.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik moet een verzuim uit de eerste termijn herstellen. Ik voer
dit debat mede namens de fractie van de RPF. Ik dank de bewindslieden voor
de gegeven antwoorden. Ik reken dit debat zeker niet tot de meest vergulde
momenten in mijn parlementaire loopbaan, maar ook ik weet wanneer er sprake
is van voldongen feiten.Voorzitter! Centrale vraag in dit debat behoort te zijn of er al dan niet
vertrouwen is in het avontuur dat Europa begin mei met de monetaire unie aangaat.
Ik heb waardering voor de opstelling van minister Zalm inzake Italië.
Hij heeft gezegd dat wanneer het Italiaanse pakket niet wordt gerealiseerd –
het pakket waaruit duidelijk blijkt dat Italië aan de criteria voldoet –
dit land niet op 1 januari 1999 kan toetreden tot de EMU.
Ik heb echter ook heel goed begrepen dat Nederland het enige land is dat een
dergelijk signaal wil afgeven. Ik help hem hopen dat dit signaal later meer
blijkt te zijn dan stoere taal op dit moment. Inhoudelijk ben ik het echter
met hem eens.De heer Bolkestein heeft opgemerkt dat de criteria niet zo strikt zijn
toegepast als is voorgeschreven. Daar heeft hij volstrekt gelijk in. De EMU
is begonnen als een financieel-economisch project, maar is een politiek project
geworden. In het bijzonder gaat het hierbij om de positie van Italië.
Je kunt niet met droge ogen volhouden dat je alle vertrouwen hebt in het toetreden
van dat land tot de EMU. Met het oog daarop dien ik mede namens de heren Van
der Vlies en Marijnissen de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat naar het oordeel van De Nederlandsche Bank in het bijzonder
Italië op korte termijn een zware budgettaire inspanning moet leveren
om een houdbare situatie van de overheidsfinanciën te bewerkstelligen;van oordeel, dat derhalve thans gerede twijfel gewettigd is of Italië
voldoet aan de eis van een duurzaam voldoen aan de convergentiecriteria;verzoekt de regering begin mei geen medewerking te geven aan het deelnemen
van Italië aan de derde fase van de EMU,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Van der Vlies
en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25107).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft het in zijn motie alleen over
Italië. Wat is het verschil tussen Italië en bijvoorbeeld België,
dat een staatsschuld heeft van meer dan 120% van het BBP?De heer Van Middelkoop (GPV):Dat verschil is gradueel. Ik vind de evidentie bij Italië veruit
het grootst. En belangrijker is dat de schuldpositie van Italië voor
de EMU vele malen gewichtiger is dan de Belgische. Als je met elkaar het avontuur
begint met een zwak België, is dat veel minder riskant voor de totale
monetaire unie dan wanneer je begint met Italië. Ik geloof dat de heer
Bolkestein op een gegeven moment zei – en ik neem aan dat dat waar is –
dat de schuldpositie van Italië een kwart is van de totale schuldpositie
van heel Europa. Dat geeft het gewicht aan van Italië. Maar, mijnheer
Rosenmöller, als u België eraan wilt toevoegen, dan zou ik zeggen:
dient u een motie in. En als het kabinet vindt dat mijn motie een fantastische
motie is, maar België eraan wil toevoegen: prima. Maar ik wil me, ook
binnen het kader van het reageren op voldongen feiten, concentreren op dat
land waarbij naar mijn gevoel echt niet meer kan worden uitgesproken dat vertrouwen
gewettigd is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Nog een vraag, want ik heb de motie niet voor niets niet medeondertekend.
Moet ik collega Van Middelkoop zo verstaan dat je bij de criteria die in het
Verdrag van Maastricht zijn opgenomen en waarop elf landen – Nederland
plus tien andere landen – beoordeeld worden, nog een verschillende maat
moet gaan hanteren naarmate het gewicht van de overschrijding groter is en
een groter gevolg heeft voor de andere landen? Dat zou betekenen dat je soepeler
moet zijn voor landen als Luxemburg, België en Nederland dan voor de
grotere landen in Europa. Dat is merkwaardig. Dat is ook nooit geformuleerd
als zodanig.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat doen we toch allemaal, collega Rosenmöller? Er is een aantal
landen waarvan volstrekt duidelijk is dat zij voldoen aan de criteria in strikte
zin. En er is een aantal landen waarbij dat wat onduidelijk is. Bij die landen
moet je grijpen naar de geest van het verdrag, dat toestaat dat een schuld
heel hoog kan zijn, maar dat een beweging naar beneden een voldoende reden
kan zijn om zo'n land te laten toetreden tot de monetaire unie. Er is op dit
moment wat dat betreft weinig absoluuts voorhanden. Het verbaast me overigens
dat u het materieel niet met mij eens bent als het over Italië gaat.
Ik had nooit gedacht dat u zoveel vertrouwen heeft in de financiële positie
van Italië, maar dat merken we dan wel bij de stemmingen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Stel dat de Nederlandse regering en de andere negen partners
voor kwalificatie de lijn-Van Middelkoop volgen en Italië eruit stemmen,
zou dat als consequentie hebben dat u dan voor de EMU bent, mijnheer Van Middelkoop?De heer Van Middelkoop (GPV):Of ik er dan voor zou zijn? Waarom stelt u mij die vraag?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Omdat dat uw motie behoorlijk relativeert.De heer Van Middelkoop (GPV):Bedankt voor de poging om mijn motie te ondermijnen. Is dat een logische
consequentie van het indienen van de motie? Dat kunt u mij toch niet aanwrijven!
Mijnheer De Hoop Scheffer, wij hebben 32 uur gedaan over de behandeling van
het Verdrag van Maastricht. Ik heb mij destijds verzet tegen het Verdrag van
Maastricht en ook tegen de monetaire unie om een aantal redenen die nu bewaarheid
blijken te zijn. U kunt dan van mij toch niet vragen dat ik, wanneer Italië
er niet in komt, al mijn bezwaren tegen de monetaire unie zal opgeven. Dat
is geen serieuze vraag.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik begrijp uw antwoord wel. Ik zeg alleen dat dat uw positie wat mij betreft
nogal relativeert. Ik stel u daarom ook die vraag, al geef ik toe dat het
een hypothetische vraag is. Stel dat al deze regeringen deze uitspraak zouden
volgen, bent u dan voor de EMU? U zegt dan: "Nee, uiteraard niet, ik blijf
tegen de EMU". Ik begrijp dat. Maar als u er dan in dit debat Italië
uitneemt, dan relativeert dat zo'n motie die voorligt wel in betekenis. Ik
heb dat vanmorgen ook tegen andere tegenstanders van de EMU gezegd, waar overigens
de criteria wel strikt worden geïnterpreteerd. Maar dat zal, en dat is
uw goed recht, uw positie niet veranderen.De heer Van Middelkoop (GPV):IkVan Middelkoop heb bijna het idee dat ik uw politieke
geweten heb gekieteld door het indienen van deze motie. U voelt in feite aan:
"materieel heeft die Van Middelkoop gelijk en ik zou voor de motie moeten
stemmen, maar laat ik kijken of ik geen ondermijnende tegenwerpingen kan bedenken".
Laat ik het zo zeggen. Ik behoud al mijn bezwaren tegen de monetaire unie,
destijds verwoord bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht en ook
nu weer bevestigd in de vele oordelen dat het allereerst een politiek gemotiveerd
besluit is dat naar mijn volle overtuiging als een vliegwiel zal functioneren
voor verdergaande integratie binnen Europa. Dat is ook bedoeld voor de heer
Bolkestein. Als de monetaire unie er dan toch komt – ik vrees dat dat
het geval is en ik weet bijna zeker dat ik dat niet kan tegenhouden –
dan zal deze volgens mij in elk geval een stuk meer solide zijn, een stuk
meer vertrouwen kunnen krijgen, wanneer een land als Italië niet wordt
toegelaten. Ik verzoek u op dit punt met mij in te stemmen. Daarom heb ik
die motie ingediend.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het vertrouwen kan krijgen, maar niet uw vertrouwen. Dat is mijn probleem.
Nogmaals, vertrouwen kan en waarschijnlijk ook zal krijgen, maar niet uw vertrouwen.
U moet het toch met mij eens zijn dat dat de motie enigszins relativeert?
Het is uw goed recht om een motie in te dienen en te zeggen: "Luister eens
regering, je moet nu echt tegen Italië stemmen, want daar deugt het niet!
Maar we zijn sowieso tegen, wat er ook gebeurt."De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wil nu even formeel zijn. Wat ligt er vandaag voor? Dat is het standpunt
van de Nederlandse regering ten aanzien van een tiental andere lidstaten die
lid willen worden van de Economische en Monetaire Unie. Ons wordt gevraagd
om daarmee in te stemmen, niet meer en niet minder. Het debat ten principale
over de Economische en Monetaire Unie hebben wij in 1992 gevoerd. Dat is achter
de rug, daar was ik tegen en die strijd is verloren. Nu ga ik weer terug naar
de vraag die vandaag voorligt, ook bij u: gaat u akkoord met het oordeel van
de Nederlandse regering ten aanzien van Finland, Oostenrijk, Italië,
enzovoorts? Daar gaat mijn motie over. Het is heel simpel.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vrees dat wij een taxatieverschil blijven houden over de gevolgen van
uw terechte consistentie en het feit dat u zegt: wij willen wel dat er eentje
niet meedoet, want die kwalificeert zich niet. Ik heb overigens uit het interruptiedebatje
van zojuist begrepen dat het er ook twee of drie kunnen zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik blijf deze interventie wat gekunsteld vinden. Immers, hoe vaak zijn
wij hier niet bezig met zaken waarvan wij zeggen: wij hadden het liever anders
gewild, dat lukt ons niet; laten wij een poging doen om het in elk geval te
verbeteren?Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met een vraag van wat meer technische
aard aan de minister van Financiën over de bekende zinsnede uit de brief,
dat het streven erop gericht zal moeten zijn om op middellange termijn de
overheidsbegroting vrijwel in evenwicht te houden. Met het oog daarop wordt
voorgesteld om de rapporten over het Stabiliteitspact wat naar voren te halen.
Ik mag toch aannemen dat die rapporten aanzienlijk zullen verschillen per
land. Immers, stabiliteit is in Nederland of Finland wezenlijk iets anders
dan in Italië of België.Ik weet niet of de heer Bolkestein nog zal komen met een motie over de
Europese Centrale Bank, maar ik heb begrepen dat een dergelijke motie dan
zou gaan over het moment van het invullen van de posities in die bank. Op
dat punt heeft de minister-president zijn oordeel al gegeven. Ik heb ten aanzien
van de Europese Centrale Bank een wat ander punt. De discussies van de afgelopen
maanden hebben mijn vertrouwen – en daar heb je dat woord weer –
in de politieke omgang met de directie en de vervulling van die functies niet
versterkt. Waar wij als Kamer in dit debat voor de laatste keer de kans hebben
om onze positie duidelijk te markeren en de regering met een extra boodschap
naar de top van begin mei te sturen, zou ik ten aanzien van de Europese Centrale
Bank de volgende motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het statuut van de Europese Centrale Bank (art. 50)
ten aanzien van de benoeming van de leden van de directie is voorgeschreven:
"De president van de directie wordt voor acht jaar benoemd";verzoekt de regering bij de benoeming van de eerste president van de Europese
Centrale Bank geen enkele medewerking te geven aan besluiten die op enigerlei
wijze afdoen aan dit statutair voorschrift,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25107).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik weet natuurlijk best dat de regering zich niet tegen deze
motie zal verzetten, maar ik loop net lang genoeg mee in het eurodossier om
te weten dat er wel eens Europese raden worden gehouden, waarbij de uitkomsten
achteraf veel onverwachter en verrassender bleken te zijn dan wij vooraf vermoed
hadden. Daarom is het goed om deze extra steun te geven.Ik wil ten slotte, een beetje analoog aan de heer Rosenmöller, de
volgende vraag aan de heer Bolkestein willen stellen. Heeft hij inmiddels
geen spijt van het feit dat hij destijds zijn steun heeft gegeven aan het
Verdrag van Maastricht, waarin juist de Economische en Monetaire Unie zo'n
belangrijke rol speelde? Ik stel deze vraag, omdat wij toen nog dachten dat
wij konden volstaan met de constatering dat het de afsluiting was van de interne
markt. Maar inmiddels liggen er bijvoorbeeld uitspraken van bondskanselier
Kohl – eigenlijk van elke Europese politicus – en ook van de minister-president,
dat de monetaire unie ook het politieke fundament legt voor een verdergaande
politieke beleidsintegratie in Europa. Mijn vraag aan de heer Bolkestein is:
dat is toch nooit het type Europa dat in zijn visie wordt begeerd?
Al zijn oppositie van de laatste jaren tegenover verdergaande integratiestappen
in Europa, waaraan ik mij heel vaak verwant heb gevoeld, verdraagt zich toch
heel slecht met een dergelijke uitspraak van de minister-president? Wil hij
daar nu of straks in zijn tweede termijn op reageren?De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Wij hebben ons door ondertekening van het Verdrag van Maastricht
en dat van Amsterdam neergelegd bij het Stabiliteitspact zoals dat later in
Dublin is ingevuld. Dat Stabiliteitspact beperkt natuurlijk onze bewegingsvrijheid,
maar ook dat van andere lidstaten. Dat betekent dus ook dat wij, indien wij
ons aan het Stabiliteitspact houden – en dat zou mijn partij willen –
niet zomaar alles kunnen doen wat bij ons opkomt en wat wij zouden wensen.
In zoverre wordt onze bewegingsvrijheid dus beperkt. Het zou mij te ver gaan
om te veronderstellen dat de muntunie, inclusief het Stabiliteitspact, zal
leiden tot een politiek verenigd Europa.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat was mijn vraag niet. Dan hebben wij het inderdaad over de allerlaatste
stap. Ik heb het iets bescheidener geformuleerd. Ik heb mij aangesloten bij
een citaat van de minister-president, namelijk dat de monetaire unie ook moet
worden beschouwd als het fundament voor een verdergaande politieke beleidsintegratie.
Over wat het eindplaatje zal zijn, hoeven wij het nu niet te hebben.De heer Bolkestein (VVD):Wat betreft het sociaal-financiële aspect van het beleid, niet alleen
in Nederland, maar ook in andere landen, kan niet worden ontkend dat daar
door dat Stabiliteitspact grenzen aan zijn gesteld. Wat dat betreft is onze
beleidsruimte dus beperkt. Dat zal in de praktijk ook zo uitwerken dat er
meer coördinatie over en weer zal zijn met betrekking tot het financieel-economische
beleid. Ik zie dat niet als een verstrekkende stap op weg naar een politiek
Europa, in het bijzonder omdat mijn partij dat Stabiliteitspact toch al wil.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind het inhoudelijk een enigszins naïef antwoord. Het staat op
z'n minst op gespannen voet met andere uitspraken van de heer Bolkestein uit
het verleden, namelijk dat de interne markt en de kop van de monetaire unie
voldoende zouden moeten zijn, dat Europa zich zou moeten beperken tot de kerntaken
en dat wij elke politieke ambitie ten aanzien van Europa moeten opgeven. Ik
constateer, de minister-president nasprekend, dat de monetaire unie daar weer
een vliegwielfunctie in vervult. Daar wil ik niet naïef in zijn en dat
houd ik ook de heer Bolkestein voor.De heer Bolkestein (VVD):Dat staat nog te bezien. Vanochtend is door de heer Rosenmöller opgemerkt
dat Europa naar de mening van mijn fractie af zou zijn na de Europese muntunie.
Dat is niet helemaal onze positie. Wij vinden dat het hele terrein van visumwetgeving,
immigratie en asielverzoeken ook een plaats onder de paraplu van de Europese
Commissie en dus Europese Unie behoort te hebben, maar dan is voor ons de
overdracht van bevoegdheden naar Brussel inderdaad zo'n beetje compleet. Wij
zouden zeker niet verder willen gaan dan dat. Een federaal Europa is voor
ons dus niet het ideaal, verre van dat.De heer Van Middelkoop (GPV):Op het laatste zeg ik natuurlijk "ja en amen". Wat het overige betreft,
denk ik dat wij de heer Bolkestein daar nog vele malen aan zullen moeten herinneren.
Maar ik tref hem graag naast mij als het gaat om het tegenhouden van verdergaande
integratie. Mijn vrees is echter dat wij nu de finale stap hebben verloren.De voorzitter:Het is niet ongebruikelijk dat de interventies in tweede termijn korter
zijn dan in eerste termijn. De eerste twee sprekers hebben daar niet geheel
aan voldaan.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! In aansluiting op het interruptiedebatje van zojuist
stel ik dat de perspectieven over Europa binnen de Paarse coalitie zeer wijd
uiteenlopen. De heer Wallage spreekt over een welhaast autonoom proces dat
zal leiden tot verdergaande politieke integratie en de heer Bolkestein spreekt
zich daar nu fel tegen uit.Ik wilde eigenlijk anders beginnen. Ik wilde refereren aan een uitspraak
van de minister van Financiën aan het adres van de fractievoorzitter
van D66, de heer De Graaf. Die uitspraak had betrekking op de voorlichting.
Ik vond dat de heer De Graaf eigenlijk wel een punt had, toen hij zei: "Er
heeft toch nooit onzekerheid bestaan over de deelname van
Nederland aan de EMU, zelfs niet toen er sprake was van een kopgroep?". Toen
kwam er enige aarzeling in de stem van de minister van Financiën. Hij
zei dat Europa pas in het weekeinde van 1 mei, let wel de dag van de arbeid,
zal beslissen. Dan is het pas zeker. Met andere woorden, tot die tijd is er
klaarblijkelijk politieke ruimte of interpretatieruimte. Er is dus ruimte
voor niet-deelname van Nederland. Die positie sluit ook naadloos aan bij de
positie die de minister van Financiën steeds in de Kamer verdedigd heeft.Uitspraken als: "Het is een gelopen koers" en "Maastricht betekent per
definitie dat Nederland moet deelnemen", moeten dus op z'n minst gerelativeerd
worden. Uit de woorden van de minister van Financiën heb ik tenminste
begrepen dat Nederland tot 1 mei altijd nog het laatste woord heeft. Wanneer
het contract wordt gebroken door anderen, hebben wij het recht om het contract
ook niet na te komen. Contractbreuk is misschien een wat groot woord, maar
dat er sprake is geweest van een politieke interpretatie van de criteria –
het cijfermatige criterium van de 3% en het criterium van de duurzaamheid –
mag je wel zeggen. De heer Wallage heeft gezegd dat Frankrijk onder het Stabiliteitspact
mogelijk een beter gedrag gaat vertonen. De heer Bolkestein haalde zelfs Duitsland,
België, Frankrijk en natuurlijk Italië erbij. Italië is zo'n
beetje het symbool van het politiek interpreteren van de criteria die in Maastricht
zijn afgesproken. Ik ben het vanzelfsprekend geheel met de heer Van Middelkoop
eens. Hier is geen sprake van consistentie. In hetzelfde interview in Forum
zei de heer Bolkestein dat hij aan de oud-voorzitter van het Franse parlement
heeft gezegd: over my dead body. Als de richtlijnen niet precies worden nageleefd,
inclusief de duurzaamheid, zal ik daar niet aan deelnemen, aldus de heer Bolkestein.De heer Bolkestein (VVD):Mij werd de vraag gesteld hoe ik het zou vinden als Italië na de
toetreding tot de muntunie opnieuw over het Stabiliteitspact zou willen onderhandelen.
Daarover heb ik gezegd: over my dead body.De heer Marijnissen (SP):De Refundazione Communista in Italië hebben inderdaad aangekondigd
eventueel wel bereid te zijn om de regering-Prodi te steunen. Tegelijkertijd
hebben zij gezegd dat zij hun eigen politieke agenda weer zullen stellen,
als eenmaal het moment suprême voorbij is en Italië toegetreden
is tot de EMU. Het is dus al aangekondigd, mijnheer Bolkestein. Laten wij
wel zijn: wat hebben al uw interventies eigenlijk opgeleverd? Die hebben opgeleverd
dat van de kant van de regering is gezegd dat zij een breed gedragen politieke
adhesiebetuiging van Italië wil. Ik kon niet de hele beantwoording volgen,
omdat ik het woord moest voeren bij een algemeen overleg, maar ik heb begrepen
dat er geen uitspraak komt van het Italiaanse parlement, maar dat er een soort
liefdesverklaring zou moeten komen – waarvan wij nu al weten dat dit
zeker niet van harte zal gaan – van de fractievoorzitters in het Italiaanse
parlement. Ik wil mij niet denigrerend uitlaten over Italië, maar de
snelheid waarmee daar de fractievoorzitters wisselen, is vrij hoog, gerelateerd
aan het Europese gemiddelde. Wat is dat dan waard? Is dat nu wat u over de
streep heeft getrokken, mijnheer Bolkestein, of is het toch de geloofwaardigheid
van Nederland? Ruilt u dus uw weerzin tegen de EMU en de manier waarop daar
nu in Europa mee om wordt gegaan, in voor een aanpak waarbij Nederland niet
geïsoleerd raakt binnen Europa? Dat is blijkbaar iets waar u bijzonder
bang voor bent.Als men vanaf Maastricht zo hoog inzet en steeds maar A blijft roepen,
vind ik dat men op het moment suprême ook bereid moet zijn om B te zeggen.
Dat heb ik van de kant van de VVD-fractie niet gehoord, wat mij zeer spijt.
Ik ben dan ook bijzonder blij met de vragen van de heer Van der Vlies die
bij de minister nog eens uitdrukkelijk heeft geïnformeerd naar de hardheid
van de euro. Daar kunnen wij in de toekomst mee verder. De motie van de heer
Van Middelkoop zal de VVD-fractie verplichten om zich vandaag of morgen nog
eens goed achter de oren te krabben over de vraag of ze Italië er wel
bij wil hebben.Mijnheer de voorzitter! Ik wil ten slotte nog een motie indienen over
het referendum; dat zal u niet verrassen. Ik was helaas niet in de gelegenheid
om direct te reageren toen de minister hierop inging en daarom wil ik het
nu in tweede termijn doen. Laat ik vooropstellen dat de SP geen referendumpartij
is. De SP wil niet de vertegenwoordigende democratie ter discussie stellen.
De aard van de discussie van vandaag maakt echter dat er naar onze mening
wél een expliciete raadpleging van de bevolking moet komen. Sommigen,
waaronder ikzelf, zijn van mening dat de beslissing die wij hier nemen, past
in de lijn van de grondwetswijziging van 150 jaar geleden en van de afsplitsing
van België. Zo belangrijk is het. Nu uit onderzoeken blijkt dat driekwart
van de bevolking voorstander is van een raadpleging, moeten wij koste wat
kost proberen daar een weg voor te zoeken.Als de minister stelt dat daar geen ruimte voor is, bestrijd ik dat. Ik
heb al gewezen op Zweden en op de twijfels van de minister van Financiën
zelf die heeft gezegd dat pas op 1 mei de bijl valt. Bovendien is vanwege
Europa meer dan eens gezegd dat geen land te dwingen valt. Wanneer een land
bij nader inzien toch zegt dat het ervan afziet, gaat het niet door.Verder is gezegd dat het initiatief zou moeten komen vanuit de bevolking.
Dat is nu niet mogelijk en daarom stel ik dat de second-bestoplossing gekozen
zou moeten worden, dus een referendum uitschrijven.Inderdaad is een raadgevend referendum niet beslissend, want het is raadgevend.
De heer Van Mierlo, de voortrekker van D66, wijs ik er echter op dat op lokaal
niveau juist heel veel D66'ers een raadgevend referendum bepleiten. Een dergelijk
referendum is dus nog niet minderwaardig.Onder het motto "Laat de bevolking beslissen over de toekomst van Europa",
dien ik dan ook een motie in die is medeondertekend door de heer Rosenmöller.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de beslissing tot toetreding tot de EMU onomkeerbaar
is en zeer verstrekkende gevolgen heeft;constaterende, dat uit onderzoekMarijnissen blijkt dat
een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking een referendum wenselijk
acht;verzoekt de regering het initiatief te nemen tot het houden van een referendum
en tot die tijd de beslissing over toetreding tot de EMU uit te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Rosenmöller.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25107).De heer Van Middelkoop (GPV):Wat moet nu precies worden gevraagd aan de bevolking? De heer Marijnissen
zei zo-even – en dat was een goede opmerking – dat hij de vertegenwoordigende
democratie niet ter discussie wil stellen. Die vertegenwoordigende democratie
heeft een aantal jaren geleden uitgesproken via het Verdrag van Maastricht
dat als aan de criteria wordt voldaan, Nederland lid wordt van de monetaire
unie. Wat nu voorligt – het is buitengewoon schraal maar het is niet
anders – is alleen maar het oordeel van de Nederlandse regering over
rapporten van andere landen. Ik denk dat dit formeel het enige is dat nog
voorgelegd kan worden ter raadpleging. Wil hij dat?De heer Marijnissen (SP):De achtergrond van de vraag van de heer Van Middelkoop is dat hij geen
voorstander is van referenda. Hier verschillen wij duidelijk van mening. Ik
meen dat de bevolking niet voor elk wissewasje moet worden geraadpleegd. Ik
vind dat wij hier spreken over een buitengewoon wezenlijke kwestie. Het is
onomkeerbaar. Als Nederland besluit toe te treden tot de EMU, dan is het voor
eens en voor altijd. Ik vind het zo raken aan de nationale soevereiniteit,
dat hier expliciet een referendum in beeld moet komen.Waar moet het over gaan? Wat mij betreft gaat het simpelweg over de vraag:
bent u van mening dat Nederland moet toetreden tot de EMU, ja of nee?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind het vervelend om met de heer Marijnissen in dit dossier een verschil
van mening te hebben. Op dit punt is dat wel het geval. Het zou betekenen
dat er in feite een correctief wetgevingsreferendum van wordt gemaakt, omdat
het wettelijk materieel betekent dat alsnog aan de Nederlandse bevolking wordt
gevraagd om in te stemmen met dit vitale onderdeel van het Verdrag van Maastricht.
Volgens mij kan dat helemaal niet.De heer Marijnissen (SP):Ik wijs erop dat de eerste man van Zweden heeft gezegd: wij zijn toegetreden
tot de Europese Unie. Wij hebben het acquis overgenomen, maar desalniettemin
willen wij niet meedoen aan de EMU. Waarom niet? Vanwege het feit dat de bevolking
in meerderheid een tegenstander daarvan is. Ik vind dat van respect getuigen
voor de opvattingen die breed in de samenleving leven. Er is niets op tegen
wanneer Nederland tot inkeer komt. De SP heeft vanaf Maastricht gepleit voor
een referendum.De heer De Graaf (D66):Als ik eerlijk ben, vind ik het ronduit gezegd erg hypocriet en erg regentesk.
De heer Marijnissen is tegen referenda. Hij vindt dat burgers niet mee moeten
beslissen want dat doet het parlement wel. Hier zegt hij – het komt
hem goed uit –: het is zo'n belangrijke beslissing. Wat is het grote
verschil tussen zo'n belangrijke beslissing en andere zware beslissingen die
in de Kamer worden genomen? Waarom zou daar dan geen referendum worden gehouden?De heer Marijnissen (SP):Dat is een misverstand. Uw pleidooi voor een correctief referendum is
door mijn fractie gesteund.De heer De Graaf (D66):Ik hoor u zeggen: wij zijn niet voor een referendum.De heer Marijnissen (SP):Nee. Ik wilde verwijzen naar politieke partijen die hun bestaansrecht
aan het referendum ontlenen.De heer De Graaf (D66):Die bestaan niet.De heer Marijnissen (SP):Ik dacht er een te kennen. Op lokaal niveau zijn er referenda waarvan
ik mij afvraag of het onderwerp wel referendabel is. Ik denk dan: nee, dat
is het niet. Het blijkt ook wel uit de opkomstcijfers. Uit onderzoeken blijkt
dat drie van de vier Nederlanders van mening is dat dit bij uitstek een onderwerp
is om voorgelegd te worden aan de bevolking. Ik vind dit een aansporing, zeker
aan het adres van D66, om de mogelijkheden te onderzoeken, in ieder geval
iets te doen. De complicatie die de heer Van Middelkoop opvoert, is er. Toch
zijn wij nog steeds van mening dat een referendum hier heel goed op zijn plaats
is.De heer De Graaf (D66):Meent u dat het initiatief van de bevolking zelf moet komen in plaats
van hier?De heer Marijnissen (SP):Zeker. Die mogelijkheid bestaat niet. Vandaag worden hier 40.000 handtekeningen
overhandigd die zijn opgehaald met steun van mijn partij voor het referendum.
Er is nog geen infrastructuur om dat af te dwingen.De heer De Graaf (D66):Dan stel ik voor dat u zich daar vooral op richt, om er met ons voor te
zorgen dat dit zo snel mogelijk wordt gerealiseerd.De heer Marijnissen (SP):Dat doen we al. Voorzitter! Als dit betekent dat de heer De Graaf mij
de suggestie aan de hand wil doen de besluitvorming over de EMU op te schorten
totdat de tweede lezing is geweest en wij een collectief referendum kunnen
houden en dán kunnen besluiten om al dan niet tot de EMU toe te treden,
zijn wij het snel eens.De heer De Graaf (D66):Het zou logischer zijn geweest wanneer u dat pleidooi bij de behandeling
van het Verdrag van Maastricht had gehouden. Toen ging het niet door en daarmee
is het wat mij betreft: einde oefening.De heer Marijnissen (SP):Men kan mij van alles verwijten maar niet waar het gaat om de periode
voor mijn "geboorte".De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.
Mijn fractie heeft indertijd tegen het Verdrag van Maastricht gestemd. De
realiteit is echter dat dit verdrag er is en voor Nederland geldt. De EMU
komt eraan. Welnu, dan moet een en ander ook zo fatsoenlijk
mogelijk gebeuren. Daarbij letten wij op de positie van Italië en enkele
andere landen. De positie van Italië springt er wel bijzonder sterk uit.
Er zijn spectaculaire inspanningen geleverd, ja zeker, maar het duurzame karakter
daarvan valt nog maar te bezien. Daar zou je vertrouwen in moeten hebben en
dat heeft de SGP-fractie onvoldoende. Daarom heb ik de motie van de heer Van
Middelkoop medeondertekend.De EMU wordt gezien als sluitstuk van de interne markt. Inderdaad, maar
ook is dit, aldus de minister-president, een basis voor versterking van de
beleidsintegratie, een soort motor voor verdere integratie, ook in politieke
zin. Welnu, voorzitter, wat dit betreft bestaan er belangrijke verschillen
van inzicht tussen de SGP-fractie en een meerderheid in deze Kamer. Het gaat
ons daarbij om de autonomie van onze staat en natie. Die mag niet verder afkalven
dan strikt nodig is waar wij internationale dimensies onderkennen op bepaalde
beleidsterreinen, bijvoorbeeld dat van het milieu.Ik ben de minister van Financiën erkentelijk voor het antwoord op
mijn vraag of de euro net zo hard zal zijn als de gulden nu. Ik vat dit antwoord
als volgt samen: de euro zal minstens zo hard zijn als de gulden nu. Daar
houd ik hem aan; hierop kunnen uiteraard de ontwikkelingen worden getoetst.De posities van CDA, PvdA en D66 zijn herkenbaar en consistent, gelet
op het verleden. Natuurlijk zijn er mitsen en maren, haken en hogen, maar
zij hebben altijd positief tegenover deze ontwikkeling gestaan. Minder goed
herkenbaar is het standpunt van de fractie van de VVD. Ik respecteer natuurlijk
de door die fractie gemaakte afweging, waarbij voldongen feiten een rol spelen.
Voorzitter! Dat was nu juist de reden waarom wij indertijd tegen het Verdrag
van Maastricht stemden. Wij konden toen het perspectief niet anders inzien
dan zoals het nu blijkt te zijn. Overigens, wat die voldongen feiten betreft
kan men zich afvragen: welke zullen er nog volgen? Stel nu eens dat na de
introductie van de EMU Italië inderdaad wil heronderhandelen over het
Stabiliteitspact, wat zal dan onze macht zijn om dit te voorkomen als een
meerderheid vindt dat Italië erbij moet blijven? Mogelijk valt er dan
weer een politiek besluit. Ik denk dat wij dan net zo gemakkelijk weer met
lege handen zullen kunnen staan als nu het geval is. Ik wil daarvoor gewaarschuwd
hebben.Overigens zal de heer Bolkestein het bordje boven zijn bed, met daarop
"3 is 3", wel hebben weggehaald. Misschien kan daar een natuurfoto worden
opgehangen van een mooi rietlandschap. Op rietstengels, voorzitter, kun je
wel proberen om te steunen, maar op z'n best is zo'n stengel bij machte de
handpalm te doorboren. Kortom, het gaat niet echt om de consistentie en vastigheid
waarnaar ook de fractie van de VVD zo intens op zoek was.In de brief waarover wij vandaag spreken, vraagt het kabinet instemming
met wat daarin wordt voorgesteld. Welnu, die instemming kunnen wij niet integraal
geven.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Dit moge niet het meest spectaculaire van alle
debatten zijn geweest, het is wel van enige betekenis dat het "ja", omgeven
met de randvoorwaarden die in de brief van de regering staan, wordt gedeeld
door de vier grote partijen in de Kamer. Ik ben de afgelopen maanden wel eens
door collega's in eigen kring aangesproken met de vraag of het gezien de kritische
geluiden van collega Bolkestein wel zou lukken. Ik heb toen gezegd dat ik
mij niet al te veel zorgen maakte. Wij herinneren ons uit het NAVO-debat hoe
dat gaat. Er is veel discussie, maar uiteindelijk zijn de realiteiten toch
de realiteiten. Dat brengt mij tot een vriendelijke suggestie aan collega
Bolkestein, geleend uit de pedagogie. Je moet nooit dreigen met iets wat je
niet van plan bent te doen. De betrokkene heeft dat namelijk vrij snel door
en beseft heel snel dat de zwaarte van dat dreigement met een korreltje zout
moet worden genomen. Zeker bij tournees door Europa lijkt die methode van
werken mij niet voor herhaling vatbaar. Men moet dat in VVD-kring maar gewoon
zelf afwegen.Ik stel vast, en ik ben er blij om, dat vier grote partijen in de Kamer
mede verantwoordelijkheid wensen te nemen voor de stap die de Nederlandse
regering binnenkort gaat doen. Het gaat dan toch om een lastige balans tussen
de zekerheid die je wilt hebben over de hardheid van de euro en de mate waarin
je je kunt mengen in de binnenlandse afweging door een collega-lidstaat. Nederland
is daar ver in gegaan en, wat de PvdA betreft, terecht ver in gegaan. Wij
zijn in Europa in een sterke positie. Het is dus begrijpelijk dat er voor
ons ook heel veel op het spel staat.Mijn interruptie bij het voorbeeld van de minister van Financiën
met de fractievoorzitters in het Italiaanse parlement had er betrekking op
dat er ook ergens een grens is. Je moet elkaar over en weer de ruimte laten
voor de eigen afwegingen. Nogmaals, ik vind de druk in dit stadium begrijpelijk
en verdedigbaar, maar ik meen dat wij naar een werkwijze moeten waarbij het
elkaar publiekelijk op die manier de maat nemen, niet de maat der dingen wordt.
Op een wat langere termijn kom je daar niet ver mee. Je hebt dan formele afspraken
nodig, die onherroepelijk hun werking zullen hebben. De minister van Financiën
heeft dat nog eens heel duidelijk uiteengezet.Natuurlijk geldt voor ons dat je moet beoordelen of de risico's die aan
een gezamenlijke munt kleven, gecompenseerd worden door de voordelen voor
de burger en voor het land. Als je daar te veel aan twijfelt, dan moet je
het niet doen. In ons geval geldt het tegenovergestelde. Wij zijn ervan overtuigd
dat de handel en de investeringen in Europa met ongeveer 0,5% zullen groeien
als gevolg van de inwerkingtreding van de gemeenschappelijke munt. Dit heeft
voor de werkgelegenheid, het handelsverkeer en de burger zodanige voordelen
dat wij vinden dat wij ons die niet moeten onthouden.Er zijn mij vragen gesteld over de verhouding tussen het Stabiliteitspact,
de verplichting om dicht bij het evenwicht voor de langere termijn te komen
en de invuloefening van het verkiezingsprogramma van de PvdA bij een sober
scenario van 2% groei. Om te beginnen wil ik opmerken dat Nederland mede dankzij
de inzet van het kabinet-Lubbers/Kok en het kabinet-Kok I ruimschoots aan
de EMU-criteria voldoet. Wij hebben daar, ook toen het heel erg moeilijk was,
de verantwoordelijkheid voor genomen. Het spreekt vanzelf dat wanneer de PvdA
zich identificeert met dat doel, zij dat doet aan de hand van haar eigen ervaringen
in de afgelopen jaren. Bij een magere groei van 2% achten wij, en dat is een politiek verschil van opvatting, een beperkte tekortreductie
verantwoord. Wij kiezen hiervoor mede gelet op de ruimte die we hebben, maar
vooral ook omdat onder die omstandigheden de vraag gesteld moet worden hoeveel
ruimte voor lastenverlichting, investeringen in zorg, onderwijs en inkomensondersteuning
je eigenlijk wilt hebben. Ik herinner me heel goed de discussie over het vorige
regeerakkoord, waar ik op enig moment aan de heer Bolkestein de vraag stelde
of hij, als hij voor deze keuze gesteld wordt, voor tekortreductie of voor
lastenverlichting zou kiezen. Wij hebben er toen een heel lang gesprek over
gevoerd dat uiteindelijk resulteerde in het grotere geheel, de afspraken die
wij hebben gemaakt. Wat gebeurt er als de groei terug moet van 2% naar 3%?
Volgens mij is de inschatting van de PvdA van een gematigde loonontwikkeling
onder die omstandigheden de meest realistische. Het gaat daarbij om de vraag
welke ruimte nodig is in de sfeer van doorlopende verplichtingen die eerder
zijn aangegaan voor de investeringen in zorg en onderwijs. Het ligt echter
de komende maanden open voor debat en onderhandeling. Het is realistisch dat
bij een zeer sobere groei een beperkte stap op weg naar nul wordt gezet. Daar
staat tegenover, en dat vindt u ook in het programma van de PvdA, dat naarmate
de groei sterker is – en de verwachting is dat die 3% niet irreëel
is – je fors en kwieker op weg kunt naar de nul.De heer De Graaf (D66):Is de heer Wallage met mij van mening dat de afspraken in het Stabiliteitspact
gelden in goede en in minder goede tijden? Wanneer er sprake is van een behoedzaam
scenario en een groei van 2%, is het toch de verplichting van Nederland het
financieringstekort fors te reduceren? Als je rond de 1,5% blijft hangen,
is het de vraag of je daadwerkelijk materieel invulling geeft aan de afspraken
die internationaal in Europa zijn gemaakt. Mijn oordeel zou negatief uitvallen,
maar ik hoop op enige uitleg.De heer Wallage (PvdA):Ik heb u al uitleg gegeven. Ik heb een keer die route terug naar negatieve
groei in een kabinet meegemaakt en dat is geen klein bier dat dan onder elkaar
geschonken moet worden. Maar mochten we onverhoopt teruggaan van rond 3% naar
rond 2%, dan komen we elkaar tegen op het moment waarop u absolute voorrang
geeft aan het hogere tempo van reductie van het financieringstekort. Dat klinkt
nu heel stoer, maar op het moment waarop het erop aankomt, wil ik u horen
over de uitgaven voor de gezondheidszorg, het onderwijs, enz.De heer De Graaf (D66):Daar moet u ons nu al vragen over stellen, over drie weken zijn de verkiezingen.
En de verkiezingsprogramma's gaan uit van dat sobere scenario. In het verkiezingsprogramma
van mijn partij staan die uitgaven voor onderwijs, milieu, infrastructuur,
zorg, enz., gecombineerd met een reductie van het financieringstekort tot
1%. Het CDA heeft ook 1%, de VVD heeft 0,9% en de enige grote partij –
ik praat niet over GroenLinks want die gaat in de richting van 2% –
die om en nabij het percentage van dit moment blijft hangen, is uw partij.De heer Wallage (PvdA):Zeker, en daar hebben we ook goed over nagedacht. Wanneer je meer groei
genereert, kun je in een hoger tempo terug naar nul. Wij hebben echter voor
het moment waarop de groei stevig inzakt, 1 mld. opzijgezet voor tekortreductie.
Hierbij hebben wij onze prioriteiten gegeven, maar laat de kiezer ons daar
maar op beoordelen. Wij kunnen dan een tandje lager gaan. Nederland behoort,
in Europa bezien, tot de landen die royaal aan de goede kant van de streep
staan omdat het zich veel ruimte ten opzichte van de EMU-norm heeft verschaft.
Dit is echter een afweging en de kiezers weten waar zij met de PvdA aan toe
zijn. Nogmaals, wij vinden het erg belangrijk dat we in goede tijden ruim
aan de norm voldoen en dat we in slechte tijden ruimte kunnen scheppen voor
lastenverlichting ten behoeve van de reductie van de claims op lonen. Ik voorspel
u dat dit nu gemakkelijk is ingeboekt, maar dat het op het moment waarop het
erop aankomt, door alle partijen genuanceerder zal worden gehanteerd. Heel
eerlijk gezegd, als de heer De Graaf zo gauw naar nul wil, had hij ook dit
jaar een groter bedrag aan tekortreductie kunnen accepteren ten koste van
de gezondheidszorg of lastenverlichting. Hij heeft dat echter niet gedaan
en hij kon zich dat permitteren, omdat we al aan de goede kant van de streep
stonden. In dat opzicht pleit de praktijk voor de behoedzame redenering van
de PvdA.De heer De Graaf (D66):We praten over de volgende vier jaar en dan gaat het om het evenwicht
tussen financieel-economische degelijkheid en het voldoen aan de afspraken
in Europa. Tegelijkertijd moeten we ruimte bieden aan investeringen in mens
en milieu. Daar moeten de kiezers de verkiezingsprogramma's van de partijen
op afrekenen. Ik constateer dat de PvdA aan het eerste iets minder gewicht
hecht, zodat het niet helemaal in balans is.De heer Wallage (PvdA):Ik neem aan dat we ook beoordeeld worden op de vraag wie onder de moeilijkste
omstandigheden de beste bijdrage heeft geleverd aan de reductie van het tekort.
Die heeft enig recht van spreken als gesteld wordt dat naarmate de groei tegenvalt,
geïnvesteerd wordt in zorg, onderwijs en in lastenverlichting ten behoeve
van loonmatiging. Maar dat is een afweging, een keuze.Mijnheer de voorzitter! Dit debat overziende en kijkende naar de posities
die we met elkaar hier hebben ingenomen, merk ik op dat voor ons, voor de
PvdA, Europa niet een soort vaag ideaal is, maar hele nuchtere realiteit.
In die nuchtere realiteit koop je er niet veel voor als je de volgende fase
alleen maar met lange tanden in gaat. Dan moet je kijken hoe je ons nationale
belang en het belang van de gemeenschappelijkheid dichterbij kunt brengen.
Dat vraagt een actieve, positief ingestelde politiek en die voert het kabinet;
de PvdA is er trots op hoe dat loopt. We zijn, om te eindigen met de woorden
waarmee ik ben begonnen, positief over deze ontwikkeling, maar wel waakzaam,
want onze belangen moeten niet alleen nu, maar stap voor stap in dat proces
met kracht worden bewaakt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden
in eerste termijn. Ik constateer met anderen dat het bij het soort besluit,
het soort voorstel waar wij vandaag als Kamer geacht worden
mee in te stemmen, belangrijk is als een regering zich gesteund weet door
zoveel mogelijk partijen in dit parlement. Ik constateer dan ook met vreugde
dat de vier grote partijen instemmen – zij het onder zeker voorbehoud,
ook wat het CDA betreft – met de brief waarvoor onze instemming vandaag
wordt gevraagd. Het zijn ook die vier grote partijen, zo denk ik – daarom
kun je niet spreken van voldongen feiten of van "hier sta ik, ik kan niet
anders" –, die in de afgelopen jaren in verschillende coalitiesamenstellingen
getimmerd hebben aan Europa. Deze partijen zullen verder timmeren aan het
project Europa, zonder dat daarbij – ik herhaal wat ik vanmorgen heb
gezegd; ik las dit ook met instemming in het interview met de minister-president
in Het Financieele Dagblad van gisteren – de natiestaat verloren gaat
en zonder dat het begrip soevereiniteit verloren gaat. Vandaag is het belangrijk
dat die vier grote partijen – ik zeg het ook uit volle overtuiging als
vertegenwoordiger van de grootste oppositiepartij – dit kunnen dragen,
met dat voorbehoud.Ik ben in een complimenteuze stemming; dat heb ik vanmorgen al even laten
blijken. Ik zou tegen de minister van Financiën willen zeggen: hij is
wat dat betreft niet alleen naar de Italianen toe "il duro" geweest, maar
tot op zekere hoogte ook jegens zijn eigen, geestverwante fractie. Misschien
mag ik hem dat nog eens meegeven in dit debat.Voorzitter! De CDA-fractie voelt zich – ik verwijs ook even naar
het interruptiedebatje van zo-even tussen de collega's De Graaf en Wallage –
zeer goed thuis bij de opmerking die de minister van Financiën vanmorgen
maakte over het Stabiliteitspact. Hij maakte deze opmerking niet op persoonlijke
titel, maar als minister van de Kroon, zeggende: ik, minister van Financiën,
voel mij meer thuis – ik citeer nu vrij – bij een 1% financieringstekort
in een behoedzaam scenario van economische groei dan bij 0% en 3%. Ik voel
mij daarbij thuis; het is tevens de reden dat ook in het CDA-verkiezingsprogramma
voor die lijn is gekozen, een lijn die wij zullen vasthouden.Ik zeg tegen de minister-president op dit punt nog even het volgende.
Hij was ook in een vorige coalitie buitengewoon sterk in het roeien tegen
de stroom in; dat is altijd een van zijn vele kwaliteiten geweest. Ik vraag
me dus af waarom dit, wat een financieringstekort betreft, niet evenzeer zou
kunnen in de toekomst.Bij mijn volgende opmerking, voorzitter, word ik een beetje gehandicapt
door het feit dat ik nog niet weet wat voor soort motie er precies zal worden
ingediend, of mogelijk zal worden ingediend, over de kandidatuur van de heer
Duisenberg. Welnu, ik zou de minister-president hier willen steunen om een
aantal redenen. Ik denk dat moties over deze kandidatuur niet goed uitwerken
en zeker niet goed uitwerken in een debat met de Fransen. Ik vind dat je over
het algemeen op moet passen om in de buitenlandspolitieke sfeer iets tot een
prestigezaak op te waarderen, want dan is het heel lastig voor mensen om terug
te gaan. Ik denk dat zo'n stelling a fortiori geldt als je het over de Fransen
hebt.Voorts zou een Kameruitspraak over dit onderwerp kunnen leiden tot de
conclusie in andere landen: is dat front misschien niet gesloten in Nederland?
Ik neem althans aan dat de minister-president dat soort vragen zou kunnen
krijgen. Voor mij geldt daarom een afweging. Uiteraard wacht ik af of en,
zo ja, welke teksten er zullen komen in verband met het voorzitterschap van
de Europese Centrale Bank. Bij voorbaat zeg ik echter dat de CDA-fractie daar
de grootst mogelijke moeite mee zal hebben. Uiteraard hoop ik dat de minister-president
als aanvoerder van zijn ploeg erin zal slagen om de heer Duisenberg voor acht
jaar benoemd te krijgen, maar deze opmerking is welhaast overbodig.Voorzitter! Over het voorbehoud in verband met de toetreding van Italië
hebben wij vanmorgen met de minister van Financiën uitgebreid gediscussieerd.
Namens de CDA-fractie wil ik onderstrepen dat de in de brief van de regering
gekozen formulering onze steun heeft: blijk van voldoende politieke steun.
Echter, wij willen dat wat er staat via een heldere procedure wordt afgetimmerd.
Ik erken dat een regering een marge moet hebben en dat de Kamer niet kan zeggen:
regering, gij zult op die wijze verifiëren. Nee, dat dat niet kan, ben
ik met de regering eens. Ik meen wel dat het voor debatten en analyses die
we ook zullen hebben na de Europese top van begin mei en bij ons oordeel dan
over de wijze waarop de discussie op de top is verlopen, van het grootste
belang is dat de regering helder kan uitleggen op welke manier wij ons hebben
verzekerd van voldoende politieke steun in Italië. Wat dat betreft mag
er geen mist blijven hangen. Ik wil de regering nogmaals oproepen haar bij
haar houding op dit punt van tevoren van zoveel mogelijk steun van andere
partners te verzekeren. Dat kan belangrijk zijn. Zij zullen wel niet het voorbehoud
hebben gemaakt dat de Nederlandse regering ten aanzien van Italië heeft
gemaakt, maar ik meen dat het erg belangrijk is om, waar dat mogelijk is,
partners te vinden voor het volgen van deze lijn.Voorzitter! Ik kom toe aan mijn slotopmerking. Het is zonneklaar dat de
EMU een financieel-economisch en monetair project is, maar dat het ook een
politiek project is. Natuurlijk! Dat wordt door voor- en tegenstanders erkend.
Dat heb ik collega Van Middelkoop in zijn tweede termijn nog horen zeggen.
Wij hebben het ook nooit anders gezien, evenmin de meerderheid in dit land.
Je hoeft de medaille maar om te draaien om te kunnen constateren wat er zou
gebeuren indien het project niet zou doorgaan en wat dat zou betekenen voor
allerlei belangrijke terreinen, zoals het buitenlands beleid, justitie, politie
en interne veiligheid. Niet doorgaan zou grote gevolgen voor het Europese
project hebben. Daarom is ook de opvatting van de CDA-fractie dat niets wordt
afgedaan aan Nederland als natie, als staat. Vanochtend heb ik in dit verband
een aantal terreinen genoemd. Er wordt ook niets afgedaan aan de wijze waarop
wij in dit land onze godsdienst willen beleven, onze cultuur willen beleven,
ons onderwijs willen inrichten etc. Daarover bestaat geen discussie en dit
mag ook nooit een punt van discussie worden. Nooit mag dus gedacht worden:
laat Brussel alles maar overnemen. Alsjeblieft niet! Dit project is echter
essentieel en nodig. Daarom heeft het, nogmaals: met het voorbehoud dat ik
heb aangegeven, onze steun. Met dit project willen wij verder komen met datgene
wat zeer direct en zeer nadrukkelijk in het Nederlands belang is. En daar
staan wij toch met z'n allen voor.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige toelichting en
de beantwoording van de vragen.Ik spreek na collega De Hoop Scheffer. Vaak staan in de politieke as het
CDA en D66 tegenover elkaar. Bij de behandeling van dit onderwerp staan zij
zeer dicht bij elkaar. Dit mag misschien betekenen: bien étonné.
Wat mij betreft is dit winst. Op dit punt, op het punt van de toekomst van
Europa, ben ik het zeer eens met collega De Hoop Scheffer: de integratie eindigt
niet en mag niet eindigen met het oprichten van de EMU. Het is een politiek
project dat meer omvat. Ik betuig mijn steun ook aan hetgeen de heer Van Mierlo
op dit punt in zijn eerste termijn heeft gezegd.Voorzitter! Italië was ook tijdens dit debat het sleutelbegrip. Het
antwoord van minister Zalm maakt eens temeer duidelijk dat inmiddels in Italië
veel is gebeurd. Hij wees erop dat men daar enkele jaren geleden nog een financieringstekort
had dat boven de 10% lag en dat dat nu tot onder de 3% is gezakt. Wij zijn
het eens met de stelling van de regering, dat de vorm van dat signaal van
het politieke draagvlak in Italië aan de Italiaanse regering is, en in
nader overleg tussen de Nederlandse en de Italiaanse regering tot stand kan
komen. Er zijn voorbeelden gegeven waarbij ik mij iets kan voorstellen. Wij
vertrouwen erop dat de regering het eigen voorbehoud goed zal kunnen invullen
en toetsen. Is de regering bereid om, indien zij tot dat oordeel komt, de
Kamer ook als deze op verkiezingsreces is, daarover nog per brief te informeren?Voorzitter! Mede aan de hand van de bijdrage van collega Bolkestein en
de interruptiedebatten die in zijn termijn zijn gevoerd, heb ik nog vragen
over de positie van Duitsland. Zoals ik al zei, is van de zijde van de VVD-fractie
gesteld dat Duitsland de zaak had verkwanseld. Dit roept bij mij de vraag
aan de regering op om daarop een nadere toelichting te geven. In hoeverre
is sprake geweest van een informeel gezamenlijk optrekken van de Duitse en
de Nederlandse regering? Waar haakte de Duitse regering af, toen het erom
ging om Italië al of niet onder druk te zetten of om voorbehouden te
formuleren? De uitlatingen van de financieel woordvoerder van de VVD eerder,
maar ook van de heer Bolkestein in dit debat, geven namelijk reden tot die
vragen.Eerlijk gezegd heb ik de uitspraak van de heer Bolkestein, dat er maar
één man de baas is in Duitsland, niet erg goed begrepen. Ik
begrijp ook niet goed wat de relevantie van zo'n uitspraak voor dit debat
is. Ook dat roept een beetje de vraag op of de regering de stellingname van
collega Bolkestein deelt, dat op het punt van de monetaire unie de Duitse
bank een minder onafhankelijke positie zou hebben dan bij andere onderwerpen,
of in vergelijking met de onafhankelijke positie van De Nederlandsche Bank.
Ik zou het buitengewoon opmerkelijk vinden als dat zo zou zijn, zodat ik de
minister van Financiën nadrukkelijk vraag of hij het oordeel van de heer
Bolkestein in dezen deelt.Voorzitter! Ik dacht uit de woorden van de heer Bolkestein goed begrepen
te hebben dat er, naar zijn kennis, een moment is geweest waarop minister
Zalm heeft overwogen en zelfs pogingen heeft ondernomen om andere landen geïnteresseerd
te krijgen voor een uitsteloperatie. Het kan zijn dat ik het fout heb begrepen.
Maar mocht dat niet zo zijn, dan zou ik ook daarop graag een nadere toelichting
van de minister van Financiën krijgen. Heeft zoiets plaatsgevonden en
is het overwogen? Sterker nog: is dat ondernomen?Voorzitter! In navolging van collega De Hoop Scheffer zou ik het buitengewoon
onverstandig vinden – ik kan dat nu zeggen omdat collega Bolkestein
nog moet spreken – als in deze Kamer überhaupt een motie zou worden
ingediend over de positie van de Nederlandse kandidaat voor de Europese Centrale
Bank. De aanvaarding van zo'n motie zou buitengewoon risicovol zijn, maar
de indiening wellicht ook al. Ik kan mij voorstellen dat, als dit van verschillende
zijden wordt gezegd, het de heer Bolkestein tot nadere overweging leidt.Voorzitter! De positie van de Kamer is in dit debat duidelijk geworden,
wat ook geldt voor de fractie van de VVD. Dat is te waarderen. Dit is het
moment waarop de instemming moet worden betuigd, zoals dat in de goedkeuringswet
van het Verdrag van Maastricht is geregeld. De fractie van de VVD heeft herhaaldelijk
gepleit voor het onmogelijke, maar aan het eind van de dag buigt zij voor
voldongen feiten. Hoe voldongen waren die feiten? Hadden zij niet eerder kunnen
worden voorzien? Zo gaat het overigens vaker met die fractie. Er is een Engels
spreekwoord dat, in het Nederlands vertaald, zegt: spreek zacht, maar draag
een stevige stok. Voor de VVD-fractie lijkt dat spreekwoord te luiden: spreek
luid, en vergeet je stok maar. De fractie van D66 gaat volledig akkoord met
het standpunt van de regering. Zij hoopt dat over de politieke ondersteuning
van de voornemens van de Italiaanse regering geen discussie zal zijn, en dat
wij het in het eerste weekeinde van mei mogen beleven dat de historische stap
in het verdergaande proces van de Europese integratie van de monetaire unie
zal worden genomen.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! In haar antwoord heeft de regering bij monde van minister
Zalm meegedeeld dat de vorming van de EMU geen extra bijdrage van de Nederlandse
overheid vraagt. Dat is ongetwijfeld juist. De regering is daar goed over
geïnformeerd. Dat neemt echter niet weg dat er aan de totstandkoming
van de EMU toch grote, ook financiële risico's voor de Nederlandse samenleving
kleven. Dat de vier grote partijen hiermee akkoord gaan, duidt erop dat de
invoering van de EMU volledig wordt gesteund. Nederland speelt natuurlijk
een bescheiden rol op het internationale politieke vlak, ook op het Europese.
De CD ziet in dat de risico's die wij nemen bij toetreding andere zijn dan
die welke de regering voor onze samenleving zou nemen als wij niet zouden
meedoen. Wij beseffen dat ook aan dat standpunt grote financiële en mogelijk
politieke risico's vastzitten. Een politiek isolement is niet wenselijk voor
ons land. De risico's die wij lopen, worden ook gelopen door andere grote
landen, in het bijzonder Duitsland en Frankrijk. Het zal ons benieuwen hoe
de Duitsers en de Fransen in de nabije toekomst omgaan met de mogelijke financiële
nadelen van de Italiaanse opstelling binnen de EMU. Wij lopen daarin geen
andere risico's dan de andere landen. Onze enige vraag is wat een negatief
advies aan de regering van de kleine politieke partijen in
Nederland nog voor zin heeft, want daarmee distantiëren zij zich van
een overweldigende internationale realiteit. Dat zal blijken bij de stemming.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden en voor het
commentaar op datgene wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Ik heb over
de antwoorden van de regering eigenlijk niet zo erg veel op te merken. Ik
heb in eerste termijn gezegd dat ik mij de afgelopen jaren geen millimeter
heb verwijderd van de positie van het kabinet. Het kabinet heeft gezegd dat
het wilde waken voor de hardheid van de euro. Dat hebben wij ook gezegd. Het
kabinet heeft gesproken over een strikte toepassing van de criteria. Dat hebben
wij ook gedaan. Wij hadden en hebben inderdaad nog steeds bedenkingen bij
de toetreding van Italië tot de muntunie. Die bedenkingen heeft het kabinet
ook. Vandaar het pakket van aanvullende maatregelen die de regering in Rome
heeft gezegd te zullen nemen. Als collega's mij verwijten dat ik mij niet
heb voorzien van een stok en dat ik grote woorden heb gebruikt, dan is mijn
antwoord dat ik alleen maar datgene heb gedaan wat het kabinet heeft ondersteund.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Een vraag over Italië. De minister van Financiën
heeft duidelijk gemaakt dat de politieke steun, een van de kanttekeningen
in het kabinetsstuk op het punt van Italië, geen betrekking heeft op
een heldere uitspraak van het parlement van Italië, maar op een politiek
signaal dat verder niet of nauwelijks nader is geduid. Denkt de heer Bolkestein
dat wij dit zouden kunnen controleren? Als Nederland daar een besluit over
neemt, hoe kunnen wij dat controleren? Op basis van dat besluit vindt Nederland
namelijk wel of niet dat Italië moet toetreden.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Mag ik de heer Rosenmöller eraan herinneren dat wij daar
een ambassade hebben? Ik mag ook aannemen dat er een levendig bilateraal verkeer
is tussen dit kabinet en de Italiaanse regering. Daaruit moet afdoende blijken
dat er in Italië voldoende parlementaire steun is voor het aanvullende
pakket maatregelen. De minister van Financiën heeft terecht opgemerkt
dat wij niet moeten voorschrijven op welke manier die steun moet blijken.
Het moet echter wel duidelijk zijn dat er politieke steun is van de meerderheid
van het Italiaanse parlement. De heer Rosenmöller heeft vanmorgen anderen
gevraagd of het redelijk is dat deze regering – en de Kamer –
zich als het ware mengt in de Italiaanse begroting. Voorzitter! Het is het
Italiaanse budget, maar onze gulden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het beleidsvoornemen van de Italiaanse regering moet zijn voorzien van
voldoende politieke steun. Hoe kan de Kamer de regering op dit punt controleren?
Hoe wilt u dat controleren? U heeft aangegeven dat dit punt voor u zeer belangrijk
is. Ik wijs erop dat het een boterzacht criterium is. Materieel houdt het
niets in. Er ligt geen uitspraak van het Italiaanse parlement aan ten grondslag,
want die komt pas later. U heeft zich blij laten maken met een dode mus.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik verwacht dat de steun voor dat pakket van maatregelen,
die de regering en ook mijn partij als voorwaarde ziet, openbaar wordt. Zonder
enige twijfel zal de Italiaanse pers hier breed over berichten. Verder verwacht
ik dat het Nederlandse kabinet de Kamer op de hoogte zal stellen van de ontwikkelingen.
Dat moet natuurlijk voor 3 mei gebeurd zijn. Ik ga ervan uit dat het kabinet,
als het niet zo gaat als wij hopen en verwachten, ons daarvan op de hoogte
stelt, nog afgezien van publicaties in dag- en weekbladen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk dat Nederland te ver gaat bij de inmenging in de Italiaanse binnenlandse
verhoudingen. Nederland gaat over de rand. Maar los daarvan vraag ik aandacht
voor het volgende. Het is duidelijk dat de kanttekening van voldoende politieke
steun geen heldere uitspraak is van het Italiaanse parlement. Dit zijn signalen
die later moeten worden waargemaakt. Voor de Kamer is een en ander nauwelijks
te controleren. U stemt dus in met een kanttekening waar het parlement nauwelijks
enige controle op kan uitoefenen.De heer Bolkestein (VVD):In dit geval moeten wij afgaan op mededelingen van het Nederlandse kabinet.
Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat die mededelingen niet waarheidsgetrouw
zijn. Mocht het Italiaanse kabinet onvoldoende steun van het parlement krijgen,
dan verwacht ik dat het kabinet ons dat ook meedeelt. Sterker nog, ik verwacht
dat het kabinet dan ook tegen zal stemmen. Ik kan verzekeren dat dit feit
door geheel Europa bekend zal worden. Minister Zalm heeft klip en klaar gezegd
dat Nederland tegen toetreding van Italië zal stemmen, indien er in het
Italiaanse parlement geen duidelijke steun is voor het aanvullende pakket.
Afkeuring wordt niet aanvaard en niets laten horen ook niet. Dat is duidelijke
taal. Dat moet ook voor de heer Rosenmöller een duidelijk antwoord zijn.Voorzitter! Ik moet de verwijten van mijn collega's verwerpen, dat ik
niet heb voldaan aan het adagium van de Amerikaanse president die sprak over
de grote stok en de bescheiden woorden. Ik maak mij helemaal geen overdreven
voorstelling van de impact van het optreden van mijn collega Hoogervorst en
mij. Ik wil wel zeggen dat ik mij bij voortduring zowel hier als in andere
landen sterk heb gemaakt voor de hardheid van de euro. Dat hebt u geen van
allen gedaan. De heer Van der Ploeg heeft een- en andermaal gezegd dat de
grens van 3% niet noodzakelijk is. Van de fractievoorzitter van D66 heb ik
nog nooit een artikel of een interview gezien waarin hij opkomt voor de hardheid
van de euro. Ook de heer Wolffensperger heeft gezegd dat die 3% niet zo noodzakelijk
is. Van de heer De Hoop Scheffer heb ik ook nergens, afgezien van de motie
van vorig jaar, een interview of een artikel gelezen waarin hij heeft gezegd:
"Wij kunnen niet anders doen dan opkomen voor de hardheid van de euro", zoals
mijn fractie dat heeft gedaan.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Dat wij niet allen de stijl hebben van de heer
Bolkestein, die als ware hij Tarzan op zijn eigen borst roffelend zijn eigen
prestaties hier komt toelichten, is waar. Maar dat geeft hem nog niet het
recht te zeggen dat wij ons niet voor dat doel hebben ingezet.
Ik kan een reeks van gesprekken noemen waarin dat gebeurd is. Ik meen alleen
dat partijgenootschappelijke contacten, om maar eens een contact te noemen,
zich niet lenen voor de wijze waarop de heer Bolkestein daar vandaag mee is
omgegaan. Als hij, terwijl hij aan het woord was, even over zijn schouder
had gekeken naar de minister van Financiën, had hij begrepen hoe onverstandig
hij bezig was.De heer Bolkestein (VVD):Ik moet herhalen dat de financieel woordvoerder van de PvdA-fractie een-
en andermaal heeft gezegd dat men het met het criterium van 3% niet zo nauw
hoeft te nemen. Ik heb vanochtend twee van zijn citaten aangehaald. Niemand
kan dat ontkennen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik vind de opmerking van de heer Bolkestein aan mijn adres
niet relevant genoeg om op te reageren. Ik wil wel zeggen dat ik zelden iemand
heb gezien die zoveel woorden aan het adres van anderen nodig heeft om zijn
eigen U-bocht uit te leggen.De heer Bolkestein (VVD):Heeft u mij niet bekritiseerd? Iedereen heeft mij bekritiseerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U maakt een geweldige U-bocht. U zegt: "Ik blijf bij de regering". Maar
op 26 maart zegt u in Forum nog: "Ik ben voor uitstel". Ik heb dat zeker in
dat stadium nooit door een lid van de regering horen zeggen. U spreekt collega-fractievoorzitters
en mij aan dat wij nooit iets hebben laten horen. Ik vind dat niet relevant
genoeg om op te reageren. Nogmaals, ik heb nog nooit iemand gezien die zoveel
woorden aan het adres van anderen nodig heeft om zijn eigen U-bocht uit te
leggen. U bent daar niet in geslaagd.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik herhaal dat ik mij geen millimeter heb verwijderd van het
standpunt van het kabinet. Ook minister Zalm heeft nog in januari van dit
jaar gezinspeeld op uitstel. Ik heb niet anders gedaan dan het standpunt van
het kabinet verdedigen in binnen- en buitenland. Ik begrijp niet waarom mensen
hier in deze zaal daar bezwaar tegen maken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U mag best een draai maken, maar maak die niet ten koste van anderen alstublieft.De heer Bolkestein (VVD):Ik maak geen draai. Welke draai maak ik?De heer De Hoop Scheffer (CDA):U maakt een geweldige U-bocht. Ik heb daar vanmorgen diverse malen voorbeelden
bij gegeven. Ik heb respect voor een verandering van opvatting. Ik ben het
met u eens dat alleen iemand die geen opvatting heeft, niet van opvatting
kan veranderen. Maar maak hem dan alstublieft niet ten koste van anderen en
zeker niet ten koste van mij.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Dit is onjuist. Ik moet hiertegen opkomen. Ik herhaal dat
ik mij geen millimeter heb verwijderd van het standpunt van het kabinet. Ik
heb inderdaad jaar in jaar uit, evenals mijn collega Hoogervorst, gezegd dat
het toepassen van die criteria zo strikt mogelijk moet zijn. De situatie is
nu zodanig dat in het regeringsstandpunt het woord "strikt" niet meer voorkomt,
omdat Nederland anders totaal geïsoleerd staat in Europa, omdat iedereen
Italië erbij wil hebben. Dat het Nederlandse kabinet dan nog de moed
heeft om te zeggen dat er eerst moet worden voldaan aan een pakket van aanvullende
maatregelen, weerspiegelt precies datgene wat wij al die tijd hebben gezegd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar zijn wij het over eens, voorzitter! Maar dan is het toch niet nodig
dat de heer Bolkestein tegen de CDA-fractie zegt dat zij altijd een slecht
standpunt heeft gehad. Wij hebben het been niet bijgetrokken. De heer Bolkestein
heeft het been bijgetrokken.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Wij hebben ons al die jaren ingespannen om te komen tot een
harde euro, even hard als de gulden. Dat is onze doelstelling geweest. Ik
begrijp niet waarom collega's in deze zaal bezwaar maken tegen het feit dat
wij in binnen- en buitenland daarvoor zijn opgekomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dit debat zou niet mogen eindigen met de stelling dat de VVD
of welke partij dan ook op dat punt het alleenrecht zou kunnen claimen. Die
stelling is immers volstrekt incorrect en onjuist. De vier grote partijen
zijn het nu eens met de regering, maar de heer Bolkestein moet niet proberen
op een onjuiste wijze te graven in het politieke verleden van de EMU om daarmee
zijn draai te rechtvaardigen.De heer Bolkestein (VVD):Er is geen sprake van een draai.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik zou de heer Bolkestein willen voorhouden dat zijn waarneming
van wat collega's wel of niet hebben gezegd, nog niet overeen hoeft te stemmen
met de werkelijkheid. Wij zullen hem geen cv's en publicatielijsten toesturen.
Dat lijkt mij overdreven. Veel belangrijker is dat in deze Kamer van andere
grote fracties voortdurend steun is uitgesproken aan het adres van de regering
voor het beleid dat de regering voerde. Zou het kunnen zijn dat het verschil
tussen de heer Bolkestein en anderen in deze Kamer niet zozeer ligt in de
inhoud, maar vooral in de schrille toon die hij af en toe gebruikt om zijn
argumenten kracht bij te zetten, waardoor de indruk licht wordt gewekt dat
hij een geheel andere positie inneemt dan de rest van het land?De heer Bolkestein (VVD):Een argument is een argument, de toon heeft daar niets mee te maken.Voorzitter! Ik wil nog een punt aanstippen in het debat met het kabinet.
Dat is de uitwerking van het Stabiliteitspact wanneer de muntunie eenmaal
functioneert. Het Stabiliteitspact schrijft voor dat landen in een positie
van nagenoeg evenwicht of een overschot moeten verkeren. Het pact schrijft
in het bijzonder voor dat, indien een land in een situatie van een buitensporig
tekort verkeert, een bepaalde sanctieprocedure moet worden gevolgd. Ik vraag
het kabinet om ons te vertellen hoe dat in de praktijk vorm zal krijgen. Voorzover
ik het begrijp, moet over die eventuele sanctie worden gestemd met een gekwalificeerde
meerderheid. Dat betekent dus dat bijvoorbeeld een land als België moet
stemmen over een buitensporig tekort van Frankrijk, dat Frankrijk moet stemmen
over zo'n tekort van Italië, enzovoorts.Ik vraag het kabinet om ons een inschatting te geven van de realiteitszin
van een dergelijke stemprocedure. Is het werkelijk te verwachten dat een land
als België zal stemmen voor een sanctie die gericht is tegen Frankrijk?
En is het te verwachten dat Frankrijk zal stemmen voor een sanctie die gericht
is tegen Italië? Of zal uiteindelijk toch blijken dat die sancties een
wassen neus zijn, omdat men om politieke redenen aarzelt om daartoe over te
gaan? Ik hoor graag een duidelijk standpunt van de regering hierover.Voorzitter! Voordat ik toekom aan twee moties, wil ik nog even iets zeggen
over de financieringstekorten die in de verschillende verkiezingsprogramma's
van onze partijen worden vermeld. De heer Zalm heeft zojuist gezegd: liever
een tekort van 1% bij een groei van 2% dan een tekort van 0% bij een groei
van 3%. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat
een tekort van 1% alleen kan worden behaald bij een groei van 3,25% gedurende
vier jaar. De heer Wallage zegt dat dit een keuze is. Daar heeft hij gelijk
in, natuurlijk is dat een keuze. Hij wil voorrang geven aan andere zaken boven
het terugdringen van het financieringstekort. Het spijt mij wel, ik kan het
niet anders zien, maar dat spoort toch niet met het Stabiliteitspact. Daarin
wordt voorgeschreven dat er sprake moet zijn van nagenoeg een evenwicht of
een overschot, terwijl de Partij van de Arbeid volgens haar programma een
tekort van 1% bereikt, maar dan ook uitsluitend bij een groei van 3,25%. Hoe
de heer Wallage nu kan zeggen dat hij voldoet aan de vereisten van het Stabiliteitspact
bij een groei van 2%, ontgaat mij dus ten enenmale.De heer Wallage (PvdA):De heer Bolkestein hanteert niet de correcte cijfers. Op bladzijde 64
van de doorrekening van het CPB wordt gezegd dat een tekortreductie naar 0%
al mogelijk is bij een groei van 2,25%. Met andere woorden: ik wil de heer
Bolkestein adviseren om de doorrekening van het CPB te hanteren als hij dit
debat wil voeren. Ik wil debat overigens met alle plezier aangaan.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk ook gedaan. Wat ik uit die doorrekening
heb gehaald, is dat de fractie van de Partij van de Arbeid slechts een beperkt
bedrag – ik meen 1 mld. – vrijmaakt voor het terugdringen van
het financieringstekort. Ik heb voorts gelezen dat de Partij van de Arbeid
niet in de buurt komt van de evenwichtspositie, laat staan van een overschot,
als de economische groei 2% blijft. En dat is per slot van rekening de historische
trend, dus daar hebben wij rekening mee te houden. Slechts bij een economische
groei van 3,25% stelt de PvdA-fractie voor om het financieringstekort te laten
dalen tot 1%. Dan kan de heer Wallage zeggen wat hij wil, maar dat is niet
wat in het Stabiliteitspact staat. Ik zal de Partij van de Arbeid in de campagne
uiteraard aanspreken op het feit dat zij niet in staat is om te voldoen aan
de vereisten van dat pact.De heer Wallage (PvdA):Daar krijgt de heer Bolkestein dan ook antwoord op. Als hij in ieder geval
ook maar de conclusie van het Centraal planbureau toch zich neemt. Die luidt
dat verdere ruimte primair wordt benut om het EMU-tekort te reduceren naar
nul en om extra milieuschade als gevolg van een hogere economische groei te
compenseren. Dat is bij het hogere groeiscenario het geval. Het gaat dus om
reductie naar nul.De heer Bolkestein (VVD):Wij komen hier zeker nog op terug.Voorzitter! Dan heb ik twee moties. De ene motie gaat over mijn beduchtheid
dat de toetreding tot de EMU zal leiden tot verdere inkomensoverdrachten binnen
de Europese Unie. Het Verdrag van Maastricht spreekt over een no-bail-out-clausule,
maar gezien de onenigheid binnen Europees verband over het voortbestaan van
het cohesiefonds, vind ik het niet overbodig om daar een motie over in te
dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat ook in de Economische en Monetaire Unie lidstaten verantwoordelijk
moeten blijven voor hun eigen budgettaire problemen;spreekt als haar mening uit dat tijdens de EMU-top van 1, 2 en 3 mei a.s.
expliciete afspraken dienen te worden gemaakt dat de totstandkoming van de
Economische en Monetaire Unie niet mag leiden tot verhoging van de inkomensoverdrachten
binnen de Europese Unie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25107).De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Dan heb ik nog een tweede motie over het presidentschap van
de Europese Centrale Bank, een zaak die mijn fractie buitengewoon hoog opneemt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - het voor het functioneren van de Europese
Centrale Bank dringend noodzakelijk is dat zo snel mogelijk het presidentschap
van de ECB bevredigend wordt geregeld;- de heer Duisenberg een vlekkeloze
reputatie heeft als uitvoerder van een gezond onafhankelijk monetair beleid
en dat zijn kandidatuur voor het presidentschap van de ECB daarom door vrijwel
alle lidstaten wordt ondersteund;- benoeming van de heer Duisenberg
tot president van de Europese Centrale Bank zeer belangrijk is voor het draagvlak
onder de Nederlandse bevolking voor de euro;spreekt als haar mening uit dat een Franse blokkade van de kandidatuur
Duisenberg de betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland zal schaden;verzoekt de regering deze mening aan de Franse regering over te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25107).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik heb net in mijn termijn, de tekst nog niet kennende, mijn
opvatting al gegeven. Mijn vraag aan collega Bolkestein is tweeërlei.
Ik vraag het hem ook zeer bewust omdat hij iemand is met een aanzienlijke
buitenlandspolitieke ervaring. De relatie met Frankrijk is zeer belangrijk.
Hij weet ook dat in Frankrijk niet eensgezind wordt gedacht over de kandidatuur
van Trichet, en dan druk ik mij mild uit. De president en de eerste minister
verschillen bijvoorbeeld van mening. Is de heer Bolkestein niet met mij van
mening dat zo'n uitspraak – gesteld dat die hier in de Kamer zou worden
aanvaard – de taak van de minister-president om er inderdaad voor te
zorgen dat de heer Duisenberg het voorzitterschap van de bank kan aanvaarden,
zeer aanzienlijk verzwaart?Mijn tweede vraag: loopt de heer Bolkestein met deze motie niet het risico
om de kandidatuur van de heer Duisenberg te verengen tot een Nederlands belang?
Is dat niet in strijd met hetgeen ook in de motie staat en waarover wij het
ook eens zijn, namelijk dat de persoonlijke kwaliteiten van de heer Duisenberg
hem uitermate geschikt maken voor die functie? In de derde plaats vraag ik
de heer Bolkestein of hij mijn vrees deelt dat door zo'n motie het prestige-element
rond de kandidatuur voor het voorzitterschap van de ECB wordt versterkt, waardoor
de zaak verder wordt belast. Is hij het niet met mij eens dat op zo'n punt
erop vertrouwd moet worden dat het gezag van deze minister-president en van
de minister van Buitenlandse Zaken tot een "eind goed, al goed" zal leiden?De heer Bolkestein (VVD):Het enige waar de Franse regering ontzag voor heeft, is een glasharde
opstelling. Het doet mij groot genoegen te zeggen dat onze minister-president
die glasharde opstelling ook naar buiten heeft gebracht. Hij heeft in Londen
gezegd dat hij niet de eerste en ook niet de tweede zal zijn om een concessie
te doen. Dat is de wijze waarop men moet optreden jegens Frankrijk. Ik heb
in dat land gewerkt en ik weet hoe men daar reageert. Men zal daar alleen
wijken als de opstelling van de Nederlandse regering, die gesteund wordt door
de overgrote meerderheid van de lidstaten in Europa, onomwonden vaststaat
en de steun van het Nederlandse parlement heeft. Ik nodig u dus uit om voor
deze motie te stemmen.De heer Wallage (PvdA):Ik ontbeer wezenlijke ervaring in dit debat: ik ben maar een eenvoudige
jongen uit de provincie die nooit in Frankrijk heeft gewerkt. Ik wil wel zeggen
dat voor sommige kandidaturen van sommige mensen het simpele Nederlandse gezegde
geldt: goede wijn behoeft geen krans. Die mensen zijn internationaal van een
zodanige bekendheid en betekenis dat de Nederlandse regering rustig haar werk
kan doen. Verder spreekt u over een "Franse blokkade". Frankrijk heeft een
eigen kandidaat. Nederland heeft daar opvattingen over en Nederland heeft
ook een eigen kandidaat die door de Nederlandse regering is ingezet en verdedigd.
Ik weet niet of de positie van de Nederlandse regering in die situatie versterkt
wordt door uitspraken van het Nederlandse parlement met een woordkeus zoals
in de motie is neergelegd.Ik betwijfel dus ten zeerste of de kandidatuur van de heer Duisenberg
gebaat is bij een in mijn ogen overbodige aanbeveling van het Nederlandse
parlement. Verder betwijfel ik of de positie van de Nederlandse regering,
terwijl zij haar werk doet, versterkt wordt door uitspraken die ook dit soort
kwalificaties inzake houdingen van lidstaten bevatten.De heer Bolkestein (VVD):Een discussie zoals nu plaatsheeft, is in de Franse Assemblée totaal
ondenkbaar. Mijn collega's denken toch niet dat men in het Franse parlement
zou opkijken van een motie ter ondersteuning van de heer Trichet, waarin de
Franse regering wordt aangemoedigd om die kaaskoppen in Holland eens mores
te leren indien de heer Trichet niet wordt aanvaard? De opstelling waarmee
ik nu geconfronteerd word, is alleen maar mogelijk in Nederland. Natuurlijk
kom ik op voor een Nederlandse kandidaat omdat hij de beste is. Ook de heer
Trichet heeft zich in het verleden akkoord verklaard met de kandidatuur van
de heer Duisenberg. Hij heeft de U-bocht gemaakt door te zeggen: ja, wat wilt
u, ik ben een instrument in handen van de president van de Franse republiek
en dus moet ik mij wel kandidaat stellen. Het zou te gek voor woorden zijn
als wij hier niet zouden opkomen voor de kandidatuur van de heer Duisenberg
die door veertien van de vijftien lidstaten wordt aanvaard en inderdaad stuit
op een Franse blokkade. Wat zullen we nou toch krijgen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is opvallend dat, als wij in de politiek overgaan van beleid op personen,
er altijd een bepaalde heftigheid in het debat komt.De heer Bolkestein (VVD):Nee hoor, die was er vanochtend ook al.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het feit dat u er direct op reageert, is alleen maar een bevestiging van
mijn stelling. Maar goed, nu toch over personen, want u bent erover begonnen.
Moties, uitgezonderd overbodige moties, hebben altijd tot doel te trachten
de regering op andere gedachten te brengen. Wat wilt u nu anders van de regering
dan zij al doet op dit terrein?De heer Bolkestein (VVD):Ik vraag instemming van de Kamer met deze motie, opdat de regering dat
als instrument jegens Frankrijk kan gebruiken.De heer De Graaf (D66):Ik heb de indruk dat de regering zich al buitengewoon krachtig opstelt
in de ondersteuning van de kandidatuur van de heer Duisenberg. In zoverre
is deze motie – een motie richt zich immers tot de regering –
vragen naar de bekende weg, waarmee het ook een betrekkelijk overbodige motie
is.De heer Bolkestein (VVD):Nee, in de motie staat "spreekt als haar mening uit". De motie richt zich
niet tot de regering.De heer De Graaf (D66):De motie is dus niet gericht tot de regering? De regering hoeft er verder
niets mee te doen?De heer Bolkestein (VVD):Stem dan voor de motie.De heer De Graaf (D66):Als u niet beoogt om de regering nog een duw in de rug te geven, dan beoogt
u dus een vingertje op te heffen naar Frankrijk. Misschien zegt men in het
Franse parlement: die kaaskoppen in Nederland. Denkt u dat zij buitenge woon onder de indruk zijn als u zegt: die fromagekoppen in Frankrijk?De heer Bolkestein (VVD):De Franse regering is maar van één ding onder de indruk
en dat is een glasharde opstelling. De motie waarvan ik verwacht dat die door
andere partijen wordt gesteund, is bestemd om de Nederlandse regering in haar
opstelling te stijven en tegen de Fransen te zeggen: ook ons parlement vindt
wat wij vinden.De heer Van Middelkoop (GPV):Na dit gekrakeel een moment van verademing. Ik spreek mijn waardering
uit voor de motie van de heer Bolkestein. Eindelijk eens een motie die getuigt
van een zeker parlementair zelfrespect. Ik zou hem willen vragen die motie
toch vooral te handhaven.De heer Bolkestein (VVD):Dank u zeer.Minister Zalm:Voorzitter! Ik begin met de motie van de heer Rosenmöller inzake
het pleidooi voor uitstel van de volgende fase van de EMU. Die motie is niet
alleen ongewenst maar ook onuitvoerbaar. Ik ontraad aanneming.Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Marijnissen over referenda,
tenzij de heer Van Mierlo daarop nog een uitvoerige toelichting wil geven.De heer Rosenmöller hinkt wel enigszins op twee gedachten. Enerzijds
vindt hij het te dol dat de Nederlandse regering zich met interne Italiaanse
aangelegenheden bemoeit en anderzijds wil hij precies weten hoe die interne
Italiaanse aangelegenheden door de regering worden geëist. Wij hebben
dat op een nette manier gedaan. Wij zullen de Kamer uiteraard informeren,
zowel over onze bevindingen – is die politieke steun voldoende of onvoldoende? –
als over onze conclusie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De kwalificatie over het hinken op twee gedachten moet ik tegenspreken.
Dat is niet waar. Ik heb mijn kritische kanttekeningen gemaakt bij het feit
dat de Nederlandse regering meent te moeten interveniëren in die binnenlandse
aangelegenheden. Nu de Nederlandse regering dat gedaan heeft, mag ik toch
wel weten op welke wijze zij zou kunnen controleren. Daarop waren mijn vragen
gericht en daarop is een antwoord gekomen. Mij is duidelijk geworden dat die
politieke steun materieel niet zoveel voorstelt.Minister Zalm:Ik vind dat een rare redenering. Het is in ieder geval geen combinatie
van de heren Prodi en Kok die dat bepaalt, al is het maar omdat de eerste
die namens de Nederlandse regering een standpunt moet innemen over Italië
de minister van Financiën is in de Ecofin-raad. Wij hebben ons als minister
van Financiën een riante positie verschaft. De regeringen kunnen niet
anders doen dan bevestigen wat de ministers van financiën hebben aanbevolen.
Zij kunnen hoogstens een land van de lijst afhalen, maar er nooit een toevoegen.Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een motie over Italië ingediend.
De vraag rees of België ook niet in de motie moet worden genoemd. De
heer Van Middelkoop gaf een voor zijn doen weinig principieel antwoord. Hij
zei: België is kleiner en Italië is groot. Als een kleine zondigt,
is dat niet zo erg dan als een grote zondigt. Zo ben ik niet opgevoed. Ik
kan nog wel enkele argumenten noemen waarom België zich onderscheidt
van Italië. De daling van de schuldquote is daar al langer aan de gang.
Het tekort is lager en minder door eenmalige maatregelen beïnvloed. Het
tekort in België is 1,2. België is al jarenlang nettokapitaalverschaffer
op de Europese kapitaalmarkt. Het heeft een zeer lange traditie van monetaire
stabiliteit en lage inflatie. In die zin is België materieel een wat
ander geval. Als je zou willen differentiëren, vind ik dat een betere
argumentatie dan "België is klein en Italië is groot".De heer Van Middelkoop (GPV):Ik krijg vast van u, voorzitter, geen ruimte om te praten over kleine
en grote zonden, maar wel wil ik erop wijzen dat de effecten van sommige zonden
groter zijn dan die van andere. Daarover ging de discussie met de heer Rosenmöller.Minister Zalm:Ik begrijp u als econoom wel, maar ik begrijp u niet in moreel-ethische
zin.De heer Van Middelkoop (GPV):Zo komt u er niet vanaf. Het gaat ten slotte toch om de kwestie van het
vertrouwen in de euro en in de monetaire unie. Het maakt wel degelijk uit,
naast de argumenten die u zelf al heeft gegeven, of je voldoende vertrouwen
hebt in de toetreding van een land als Italië of in een land als België.
Het is best gerechtvaardigd om dit onderscheid te maken.Minister Zalm:Ik ben het met u eens dat het erger is wanneer een verkeerd groot land
binnenkomt dan wanneer een verkeerd klein land binnenkomt, maar mij gaat het
om de vraag hoe spelregels worden toegepast in een gemeenschap. In gelijke
situaties moet je gelijke oordelen vellen, ook als de landen in grootte verschillen.
Overigens heb ik al aangegeven dat de situatie in België in een aantal
opzichten anders is dan die in Italië. Met andere woorden: dat argument
van de grootte heeft u niet nodig om eventueel tot differentiatie te komen.
Ook in het regeringsakkoord worden deze landen gedifferentieerd behandeld,
mede gelet op het feit dat er in Italië al eerder parlementaire steun
is verschaft voor het voornemen van de Italiaanse regering om het primaire
overschot op 6% te continueren.De heer Van Middelkoop (GPV):Laten wij dan de zaak bespreken zoals ze is. Uw argumenten, gevoegd bij
de mijne – ik dank u voor die aanvulling – vormen mijns inziens
meer dan voldoende reden om op dit moment onvoldoende vertrouwen uit te spreken
in de soliditeit van de cijfers van Italië. Ik heb met betrekking tot
mijn motie verwezen naar het rapport van De Nederlandsche Bank (DNB). Op grond
van dat rapport kan men niet volhouden dat er sprake is van duurzaamheid bij
het voldoen aan de criteria.Minister Zalm:Voorzitter! DNB komt zelf, zij het impliciet, tot de conclusie dat Italië
kan toetreden. Immers, men beveelt aan om bij het moment van besluitvorming
aanvullende afspraken te maken enz. De heer Van Middelkoop kan dus niet zeggen
dat DNB adviseert Italië niet toe te laten. Ik heb dit punt slechts aangeraakt
omdat ik vond dat het om een wat vreemde redenering ging, in termen van spelregels.
Wij klagen zo vaak over het feit dat kleine landen dreigen te worden gediscrimineerd
 ten opzichte van grote. Welnu, dan moet je het omgekeerde
ook niet willen. Op de materiële vraag of het verantwoord is Italië
toe te laten, antwoordt de Nederlandse regering: dat is verantwoord, mits
er een aanvullend budgettair programma wordt uitgedacht dat ook op voldoende
politieke steun kan rekenen. Dat is onze positie. De aanvaarding van deze
motie moeten wij ontraden.De heer Van Middelkoop (GPV):Is het toch niet wat schimmig dat een grote meerderheid in dit huis akkoord
gaat met de toetreding van Italië terwijl ik buiten dit huis bij deskundigen,
van welke aard dan ook, op dit punt alleen maar scepsis aantref? Ik hoor alleen
maar zeggen: het gebeurt op politieke gronden. Mijns inziens bestaat er een
aanzienlijke schizofrenie tussen wat wij hier doen en wat de waarnemingen
en analyses buiten dit huis zijn. Dat zit mij niet lekker. Vandaar de motie.Minister Zalm:Het hangt er maar vanaf waarop u met "buiten dit huis" doelt. Doelt u
op de demonstranten of op de economen? In kringen van economen wordt hierover
natuurlijk verschillend gedacht. Ik denk dat met betrekking tot Italië
nogal eens het beeld blijft hangen van tien jaar terug: een maffioos land
dat slecht wordt geregeerd, met tekorten in dubbele cijfers en dubbele inflatiecijfers.
Ik wijs erop dat daar wel het een en ander is veranderd, zij het dat wij van
oordeel zijn dat die veranderingsprocessen moeten worden doorgezet. Niet alleen
op budgettair terrein is men van dubbele cijfers nu beneden de 3 uitgekomen,
de inflatie is nu op Nederlands niveau gebracht of verkeert daar misschien
wel onder. Ook zijn belangrijke veranderingen aangebracht in pensioensystemen
en zijn belastinghervormingen doorgevoerd. Er wordt nu ook eindelijk écht
geprivatiseerd, hetgeen vaak een wassen neus is geweest. Er is dus veel ten
goede veranderd. Niettemin is de conclusie van de Nederlandse regering, dat
louter op basis van de resultaten tot 1997 het duurzaamheidsetiket er nog
niet op geplakt kan worden. Duurzaam is natuurlijk per definitie een uitdrukking
die toekomstgericht is. Hebben wij het over duurzaam, dan moet de situatie
die bereikt is blijven.Het bordje van de heer Van der Vlies, waarmee aangegeven wordt dat 3 3
is, wil ik graag overnemen. Als nu één ding geen probleem is,
dan is het "3 is 3". Alle elf landen zitten op 3,0 of daaronder. Het probleem
zit natuurlijk in de vraag of het duurzaam is. Beklijft dat en verbetert het
verder? Daarbij hebben wij garanties nodig voor de voortzetting van de budgettaire
sanering in de toekomst. Dat geldt in het bijzondere voor België, omdat
dat een schuldquote van 120 of iets meer heeft. Het geldt ook voor Italië.
In België is er een regeringsprogramma dat daarin voorziet, met parlementaire
steun. In Italië is er een hoofdlijnenprogramma van de regering, dat
nu verder wordt uitgewerkt. Wij vinden dat daar voldoende politieke steun
voor moet zijn. Daarmee zijn wij volkomen consistent met het bordje "3 is
3". "3 is 3" is niet het probleem waarmee wij geworsteld hebben. Iedereen
was beneden de 3; dat was geen probleem. De enige vraag die gesteld moest
worden, is of het duurzaam is. "3 is 3" is niet het goede bordje. Op het bordje
moet staan: "duurzaam". Dat is het gouden bordje.De heer Van der Vlies (SGP):Het was het bordje van toen, waarover werd gediscussieerd met de heer
Kok en de heer Bolkestein. De vraag is nu of 3 ten hoogste 3 blijft. Het moet
eigenlijk minder zijn. Om dat laatste gaat het. Pas dan is het duurzaam.Minister Zalm:Daar gaat het inderdaad om. Daarom is de Nederlandse regering ook van
mening dat landen met een schuldquote van boven de 100 hun begroting in een
overschotsituatie moeten brengen. De Italiaanse regering heeft aangekondigd
dat zij in 2001 een tekort van 1% zal hebben, met aanvullende privatiseringsprogramma's.
De Belgische regering heeft aangekondigd dat het primaire overschot wordt
gehandhaafd op 6%, waardoor men op middellange termijn in een overschotsituatie
terechtkomt. Dat zijn de garanties voor duurzaamheid. Men blijft onder de
3 en zal tegen die tijd wellicht zelfs op lagere tekorten uitkomen dan wij
dan in Nederland zullen hebben.Voorzitter! Dan wil ik nog een opmerking maken over de discussie over
het criterium "close to balance or a surplus" en de verkiezingsprogramma's.
Dit is een van de momenten dat het mij spijt dat ik nu in vak K zit en dat
ik bedenk dat ik over een maand in de Kamer zit en er dan ook eens lekker
tegenaan kan gaan. Met name de heer Wallage heeft mij jeukende handen bezorgd,
maar als lid van de regering moet ik mijn handen in mijn zakken stoppen als
dit onderwerp ter sprake komt. Dit spijt mij, maar straks wordt alles anders!De heer Wallage (PvdA):Dit spijt mij ook, gezien het ene debat dat wij samen buiten deze zaal
hebben gehad. Dat is mij goed bevallen en ik vind dat we het zeker nog een
keer moeten doen.Minister Zalm:Dat lijkt mij leuk!De motie over de ECB-benoeming vind ik een hele rare motie. De benoeming
is al in de statuten geregeld en nu zegt de motie dat we niet aan de statuten
mogen komen. We waren echter helemaal niet van plan om de statuten te wijzigen!
Deze motie valt echt onder de categorie overbodige moties. Het is het soort
motie waarin gesteld wordt dat de regering de wet niet mag overtreden.De heer Van Middelkoop (GPV):U hoeft er niet zo'n droevig gezicht bij te trekken, dat was echt niet
de bedoeling. In dit debat wordt van de Kamer instemming gevraagd met een
aantal zaken, hetgeen dit debat zijn bijzondere karakter geeft. Wij allen
hebben het laatste halfjaar de onderscheiden posities gehoord die zijn ingenomen
over het presidentschap. Wij zijn het met elkaar eens, zo is al in de eerste
termijn gebleken, dat je niet aan de duur van die termijn mag tornen. Dit
staat los van de heer Duisenberg, maar is simpelweg het geval omdat het in
het statuut staat. Wij stellen ons hier misschien enigszins calvinistisch
op, maar elders is men dat niet. Men heeft daar dan ook de optie besproken
om het presidentschap in tweeën te knippen. Daarom is het verstandig
dat de Kamer een uitspraak doet die de minister op 1, 2 en 3 mei kan gebruiken
om te laten zien dat de regering dit standpunt niet alleen inneemt omdat het
in het verdrag staat, maar dat haar standpunt ook het standpunt is van de
Nederlandse Tweede Kamer. De minister mag deze motie als steunverlening
beschouwen, waarbij ik aanteken dat het niet mijn gewoonte is om moties voor
steunverlening in te dienen. Dit komt niet uit de lucht vallen. We moeten
niet al te naïef zijn, we weten dat als de temperatuur oploopt bij dit
soort raden of topconferenties, er onverwachte dingen kunnen gebeuren. Ik
vind echter dat het op dit gebied moet verlopen zoals het in het verdrag staat.Minister Zalm:Er zullen geen oplossingen kunnen worden gevonden die in strijd zijn met
de statuten of het verdrag.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat vindt u en dat is zeer in u te prijzen. De motie is niet tegen u of
het kabinet gericht. Zij moet meegenomen worden naar het overleg waarin ook
deze zaak een rol speelt. Als het laatste halfjaar niet die geluiden vanuit
Frankrijk waren gekomen, was de tekst van de motie niet in mijn hoofd opgekomen,
maar nu dus wel.Minister Zalm:De heer Van Middelkoop moet doen wat hij niet kan laten. Het is echter
niet alleen mijn mening dat er niets in strijd met het verdrag en de statuten
mag gebeuren; er kán niet gehandeld worden in strijd met het verdrag
en de statuten.De heer De Hoop Scheffer vroeg naar de verificatie van voldoende politieke
steun en de berichtgeving aan de Kamer. Natuurlijk zullen wij de Kamer tijdig
berichten tot welke conclusie wij zijn gekomen en waarop wij die hebben gebaseerd.
Ik meen dat de heer Bolkestein al een aantal kanalen heeft genoemd waarlangs
informatie ten aanzien van politieke steun kan worden vergaard.De heer De Graaf vroeg in hoeverre Nederland informeel met Duitsland is
opgetrokken en wanneer er iemand heeft afgehaakt. Het is goed gebruik dat
ook over informele zaken geen formele mededelingen worden gedaan.De heer De Graaf (D66):In het parlement is de suggestie gewekt dat Duitsland de zaak verkwanseld
heeft. Daarbij is op zijn minst gesuggereerd dat een door Nederland en Duitsland
gezamenlijk ingenomen positie weer door Duitsland verlaten is. Deelt de minister
dat oordeel?Minister Zalm:Ik kan geen verslag doen van informele gesprekken die ik met collega's
voer. Dat zou namelijk het karakter van die gesprekken ondergraven. Er wordt
over alles en nog wat gesproken en er worden allerlei scenario's doorgenomen,
maar ik kan daar geen verslag over uitbrengen.De heer De Graaf (D66):Dat vraag ik niet. Ik vroeg of u het oordeel van de financieel woordvoerder
van de VVD deelde. Heeft Duitsland de zaak verkwanseld?Minister Zalm:Dat is een oordeel van de financieel woordvoerder van de VVD.De heer De Graaf (D66):Ik vraag of u dat deelt.Minister Zalm:De Nederlandse regering is niet van mening dat Duitsland de zaak verkwanseld
heeft.De heer De Graaf (D66):Dank u wel, dat wilde ik horen.Minister Zalm:Wat wilt u anders? Oorlog met Duitsland?De heer De Graaf (D66):Die hebben we al een keer gehad.Minister Zalm:Mijn mening is gevraagd over wat de heer Bolkestein gezegd zou hebben
over de onafhankelijkheid van de Duitse centrale bank versus de Nederlandse.
Puur kijkend naar statuut en wetgevende inbedding, is de Duitse centrale bank
onafhankelijker dan de Nederlandse. Er is bij mijn weten in Duitsland geen
aanwijzingsmogelijkheid. Wat men er praktisch van maakt, hangt sterk van de
personele bezetting af.Er is nog een vraag gesteld over uitstel van operaties. De Nederlandse
regering heeft steeds als mening verkondigd dat de criteria voor het tijdstip
gaan. In die zin hebben wij altijd tijdens informele sonderingen geopereerd.De heer De Graaf (D66):Mijn vraag was of de minister van Financiën namens het kabinet met
andere landen over uitstel heeft gesproken en dus pogingen daartoe heeft ondernomen.Minister Zalm:Voorzitter! Het Nederlandse kabinet heeft nooit besloten tot uitstel en
dus kan de Nederlandse minister van Financiën niet namens het Nederlandse
kabinet uitstel bepleiten. Zo werken de dingen overigens ook niet in de internationale
contacten.De heer De Graaf (D66):Dan wordt de vraag nog pregnanter of u over uitstel heeft gesproken of
dat het uw voornemen is geweest om te kijken of daar een Europese meerderheid
voor te vinden zou zijn.Minister Zalm:Voorzitter! Dat is volstrekt irrelevant. Als er geen posities van het
Nederlandse kabinet zijn en ik ook niet namens het Nederlandse kabinet opinies
verkondig, is er niets. Zo zijn de staatsrechtelijke regels naar mijn mening.De heer De Graaf (D66):Ik denk ook aan de geschiedschrijving, mijnheer Zalm; het is niet van
belang ontbloot. Als één van mijn collega's hier de suggestie
wekt dat u namens het Nederlandse kabinet in dezen heeft gesondeerd of het
bekeken heeft, dan wel pogingen heeft ondernomen om tot uitstel te komen,
wil ik ook weten of dit gebeurd is. Dat kan ook voor de beoordeling door de
Kamer van het gehele regeringsoptreden van belang zijn. U doet het een beetje
voorkomen alsof die vraag bijna illegitiem is; dat is hij zeker niet.Minister Zalm:Nee, u mag vragen wat u wilt. Maar ik heb geen enkele behoefte om over
informele gesprekken die ik met buitenlandse collega's heb, hier verslag aan
de Kamer te doen. Ik kan u wel zeggen dat het Nederlandse kabinet nooit heeft
besloten dat wij uitstel wensen, noch zijn er namens de Nederlandse regering
voorstellen gedaan terzake. Voor de rest moet u ook bewindslieden een beetje
de vrijheid gunnen om in hun internationale contacten op de meest effectieve
manier te opereren, ook in informele sfeer.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Dat respecteer ik, maar misschien mag ik dan van deze gelegenheid
gebruik maken, omdat er geen derde termijn is, om aan collega Bolkestein te
vragen wat de achtergrond van zijn opmerking was. Immers, dan is er kennelijk
bij collega Bolkestein kennis, die bij mij in ieder geval niet voorradig is,
over het ondernemen van een poging tot uitstel.De heer Bolkestein (VVD):Mijnheer de voorzitter! Het ligt voor de hand dat ministers in hun contacten
met andere ministers de verschillende mogelijkheden onder ogen zien. Ik stel
mij derhalve voor dat de minister van Financiën en andere ministers dit
ook gedaan hebben. Eén van die mogelijkheden is inderdaad uitstel,
maar daar is, zoals bekend, geen enkele steun voor. Ik moet dus aannemen dat
de minister van Financiën, sprekende namens het kabinet, daar verder
geen opvolging aan heeft kunnen geven.Minister Zalm:Voorzitter! Tot slot kom ik bij de moties van de heer Bolkestein. Voor
wat betreft de motie op stuk nr. 18 denk ik dat we het erover eens zijn dat
de EMU op zichzelf niet mag leiden tot allerlei inkomensoverdrachten binnen
de Europese Unie. Het zou op zich een mooie zaak zijn als daar een unanieme
uitspraak van de vijftien regeringsleiders of de vijftien ministers van financiën
over zou kunnen ontstaan, maar dat vereist wel de instemming van alle vijftien
lidstaten.De andere motie zal worden besproken door de minister-president, want
dit onderwerp is inmiddels wel wat bij de ministers van financiën weggedreven;
het zit meer op het niveau van regeringsleiders. De minister-president kan
het beste taxeren of dit hem in een betere of slechtere onderhandelingspositie
brengt.Minister Van Mierlo:Mijnheer de voorzitter! De kracht van de argumenten waarmee de minister
van Financiën het referendum heeft behandeld, spreekt voor zich, zeker
wanneer het uit de mond komt van zo'n warm voorstander van het referendum
als de heer Zalm.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen
die argumenten even te herhalen?Minister Van Mierlo:Het spijt me, ze waren te mooi om ze te bederven met een herhaling.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Het spijt me, het waren er nul. Ik zag net al
de opluchting bij de minister van Buitenlandse Zaken dat de minister van Financiën
het voor hem wilde doen, maar nu hij er zelf over begint, zou ik het erg op
prijs stellen als de minister van Buitenlandse Zaken toch nog één
argument kon noemen.Minister Van Mierlo:U bent iedere keer in staat om iemand de woorden uit de mond te nemen,
want ik sta hier niet voor niets. Welnu, er is in tweede termijn één
argument bijgekomen en dat zou ik niet onweersproken willen laten. Dat is
het argument dat Zweden wel degelijk heeft laten zien dat er ruimte is voor
een referendum. Daarmee ben ik het geheel niet eens. Ik vind dat de positie
van Zweden op zichzelf kwestieus is. Zweden heeft de ruimte geboden bij de
bespreking van het verdrag met het parlement. Zweden had dus een iets andere
positie dan Nederland. Wij hebben bij de bespreking van het verdrag een dergelijke
ruimte in ieder geval niet gereserveerd. Ik wil dus niet het idee laten bestaan
dat wij dezelfde ruimte zouden hebben als Zweden, gelet op het feit dat de
opstelling van de Zweden al kwestieus is.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Natuurlijk is het ene geval niet hetzelfde als het andere.
Dus het geval Zweden is niet het geval Nederland. Ik ben het met de minister
eens dat het een niet congruent is aan het ander. Als reactie op de beslissing
van Zweden om alsnog niet mee te doen, hebben de verantwoordelijken binnen
de Europese Unie gezegd: wij kunnen een land niet dwingen. Mocht een land
zeggen: bij nader inzien willen wij toch anders, dan kan men een land dus
niet dwingen. Welaan, als de omstandigheden zijn zoals ze zijn, dan vind ik
een referendum op zijn plaats. Wat die omstandigheden zijn, heb ik aangegeven
en ik zal dat niet herhalen.Minister Van Mierlo:Maar het zou niet goed zijn als men alleen maar deelnam omdat dat kan
worden afgedwongen. Ik kan mij niet spiegelen aan het Zweedse voorbeeld, temeer
omdat ik vind dat je je aan verdragen moet houden. Wij hebben in ieder geval
afgesproken dat wij zouden handelen zoals nu gebeurt. Het parlement is het
instemmingsrecht gegeven, terwijl andere landen dat hun parlementen niet hebben
gegeven. Echter, wij hebben niet afgesproken een referendum te zullen houden.
Ik heb er dan geen behoefte aan op een pad te treden dat ik op zichzelf onjuist
vind.De heer Marijnissen (SP):Daarmee is de zaak helder. Er zijn twee fracties die pleiten voor het
houden van een referendum: de fractie van GroenLinks en mijn fractie. U ziet
zoiets echter niet zitten. Laten wij het daar dan bij laten. We hebben een
meningsverschil. U wilt het referendum niet, maar laten wij niet zeggen dat
het pertinent niet kan. Dat was namelijk het enige argument van de minister
van Financiën.Minister Van Mierlo:Dit is mijn opvatting, en ik voeg die bij de redenen die ik in eerste
instantie heb genoemd en waarmee ik aangaf waarom de regering niet voor het
bevorderen van een raadplegend referendum is. Het laatste argument vervangt
niet de eerste twee. Het komt erbij.Minister Kok:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ook
na deze tweede termijn stel ik met voldoening vast dat vrij brede steun bestaat
ten aanzien van de essentie die in de brief van het kabinet is verwoord. Er
bestaat in de Kamer ruim voldoende steun ten aanzien van onze inzet in de
vergadering van de Ecofin-raad en Europese Raad van begin mei. Dat is belangrijk.
De hele operatie staat in het teken van vertrouwen. Dat woord is regelmatig
gebruikt. Het gaat om vertrouwen en waakzaamheid, want de muntunie kan er
niet komen als de deelnemende landen aan het project niet voldoende vertrouwen
in elkaar hebben en als zij niet af kunnen gaan op de feiten, de feiten die
ten grondslag liggen aan de cijfers en de duurzaamheid van het geheel. Gelijktijdig
moeten we ook niet naïef zijn. Er geldt: let op uw zaak. Ook: Nederland
let op uw zaak. Er zijn namelijk grote belangen in het geding. Er zijn ook
redenen om de risico's en de zorgen goed uit te spellen en daarop alert te
zijn.Voorzitter! Ik heb er alle vertrouwen in dat in Italië in brede kring
politieke en maatschappelijke steun bestaat voor het voornemen om akkoord
te gaan met de aanvullende committeringen waartoe de regering zich
bereid heeft verklaard. Dat die steun er is, zal echter in de komende dagen
moeten blijken. In het moderne Italië wordt heel goed aangevoeld en beleefd
dat deelname aan de EMU niet een kwestie is van slechts het verwerven van
een entreekaartje.De heer Van der Vlies (SGP):Het eerste punt van de minister-president gaf mij de vraag in hoe het
nu procedureel precies verdergaat. Krijgen wij, nadat Italië de uitspraak
heeft afgegeven die deze regering voldoende vertrouwen geeft dat het licht
op groen kan, daarover nog een verantwoording aan de Kamer voor het beruchte
weekeinde van 1, 2 en 3 mei, of niet? Dit is overigens een puur procedurele
vraag, aangezien ik toch wel wil weten waarop wij kunnen rekenen. Wij hebben
wel eens horen rondzingen dat er nog een debatje zou zijn net voor of net
na het weekeinde. Dat hoeft voor mij niet, maar als er aanleiding is, vind
ik het fijn als de minister-president toezegt dat hij daarover correspondeert
met de Kamer. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.Minister Kok:Voorzitter! Om dit geheel in handen van de minister van Financiën
te laten, vraag ik uw toestemming om hem de gelegenheid te geven daarover
iets te zeggen.De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister van Financiën.Minister Zalm:Voorzitter! Zodra wij duidelijkheid hebben, zullen wij de Kamer schriftelijk
informeren.Minister Kok:Voorzitter! Dit was de essentie van ons voorstel aan de Kamer. Daarop
is een voldoende brede instemming verworven in dit debat, waarvoor heel veel
dank.Wij komen vervolgens op twee thema's waarover wat meer opwinding is ontstaan,
om te beginnen de onvermijdelijke schoonheidstest: "Wie is het best voor de
strikte toepassing van de criteria opgekomen, en wie is gedurende dat hele
proces in lijn met zichzelf gebleven?". Hoewel ik daaraan geen bijdrage lever,
wil ik er wel het volgende over zeggen. Voor dit kabinet heeft vooropgestaan –
dat is al aangevangen vóór het Verdrag van Maastricht –
dat een strikte en correcte toepassing van het grootste belang zou zijn. Ik
heb de indruk dat het feit dát die lijn door Nederland en anderen in
Europa zo krachtig is ingezet en bewaakt, misschien mede heeft bijgedragen
aan een en ander. In de eerste plaats hebben de inspanningen natuurlijk in
de landen zelf gelegen, maar die lijn heeft wellicht mede bijgedragen aan
het houden van een rechte koers. Een jaar of twee geleden heb ik tijdens een
persconferentie voor mij uit mijmerend mijzelf een vraag gesteld, namelijk
of bij een eventuele afvlakking van de criteria uitstel de voorkeur zou hebben.
Op die door mijzelf opgeworpen vraag heb ik toen geantwoord: in dat eventuele
geval zou ik nog eerder voor uitstel kiezen dan voor het loslaten van de criteria.
Als je dan gaat glijden, weet je misschien niet waar je eindigt. Later heb
ik dat in de Kamer mogen toelichten. De Kamer heeft dat van mij uit nooit
mogen zien als een serieuze gedachte om voor uitstel te gaan pleiten. De gedachte
is namelijk altijd geweest en gebleven, dat tijdschema goed vast te houden.
Waarom? Omdat daarvan enorm belangrijke signalen uitgaan. Daar gaan politieke
signalen van uit, waarover men verschillend kan denken, afhankelijk van het
gewicht dat men aan de EMU geeft, ook in deze Kamer. Maar onderschat ook niet
de signalen naar bijvoorbeeld de financiële markten en de internationale
samenleving. De geloofwaardigheid van Europa in dat geheel, ook qua monetaire
kracht, is een kwestie van psychologie, maar ook van de durf en de wil om
besluiten te nemen als het moment daar is. Omdat het woord "uitstel" tijdens
het debat een paar keer viel, ook in tweede termijn, wil ik ook van mijn kant
wel zeggen dat wat het Nederlandse kabinet betreft nooit sprake is geweest
van een keuze voor een uitstelscenario. Wél is sprake geweest –
dat is halverwege 1997 begonnen; ik herinner mij dat nog heel goed –
van gesprekken en afwegingen in verschillende hoofdsteden in de onzekerheid
over het aantal leden dat zich zou kwalificeren voor de EMU. Het was immers
heel erg onzeker wat de eindresultaten over 1997 zouden zijn. Dan komt er
iets van een informeel internationaal gesprek op gang, waarbij de vragen die
ik tijdens die persconferentie aan mijzelf stelde, opkomen. Hebben wij straks
de mogelijkheid om met voldoende landen, waaronder de grote, door te gaan?
Zo is het gegaan. Het Nederlandse kabinet heeft nooit gekozen voor een uitstelscenario.
Maar in de context van: "Wat doe je als je eventueel voor dat soort afwegingen
komt te staan?", is het woord "uitstel" in contacten best wel eens gevallen.Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 19 van de heer Bolkestein.
Ik ben de minister van Financiën heel erkentelijk dat hij zei dat de
minister-president die wellicht wat beter kan bekijken, vanwege diens functioneren
in de besprekingen hierover. Ik vond de heer Zalm uitzonderlijk wellevend
op dit punt, want het zijn, om iets terug te zeggen, nog steeds de ministers
van financiën die de voordracht doen voor de Europese Raad.Nu de motie zelf. Ik vind die niet verstandig. Ik zal proberen aan te
geven waarom niet. In de motie staat dat het dringend nodig is dat er zo snel
mogelijk een regeling komt voor het presidentschap. Dat vind ik ook. Wie zal
willen tegenspreken dat de heer Duisenberg een vlekkeloze reputatie heeft?
Zeker in ons eigen land, maar ook internationaal ondervindt hij buitengewoon
veel steun en waardering.De derde overweging vind ik bedenkelijk. Die luidt dat de benoeming van
de heer Duisenberg tot president van de bank zeer belangrijk is voor het draagvlak
onder de Nederlandse bevolking voor de euro. Ik vind dit niet bedenkelijk,
omdat dit in zichzelf niet waar is. Het is bedenkelijk, omdat ik de stellige
overtuiging heb dat zeer velen in Europa, ook regeringsleiders, ook ministers
van financiën, ook bankpresidenten, dezelfde mening zijn toegedaan, niet
vanwege het draagvlak onder de Nederlandse bevolking, hoezeer men dat ook
moet respecteren, maar omdat dit als een keurmerk van soliditeit en stabiliteit
zou worden gezien. Bij de derde overweging heb ik dus een ernstige bedenking.
Het gestelde dat dit juist voor de Nederlandse bevolking zo belangrijk is,
maakt de motie er niet sterker op. Het gaat om een Europees project, om de
invoering van de euro, om de top van de Europese Centrale Bank, om de kwaliteit
van de man of de vrouw die deze bank als eerstgeroepene gaat leiden, de heer
Duisenberg in dit geval. Hij heeft een breed draagvlak onder de totale Europese
 bevolking. Het is voor zeer velen in Europa van groot belang
dat hij het wordt. Dat heeft mede invloed op de opinie, zoals wij die kunnen
waarnemen bij andere regeringsleiders en anderen die hierover denken en oordelen.In de motie wordt verder als mening uitgesproken dat een Franse blokkade
de betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland zou schaden. Ten slotte wordt
de regering verzocht om die mening aan de Franse regering over te brengen.
Hierin moeten twee elementen worden onderscheiden. In de eerste plaats wijs
ik op de term "Franse blokkade". In de besprekingen met Frankrijk en andere
landen wordt er alles aan gedaan om het daarheen te leiden dat iets dergelijks
kan worden voorkomen. Dat gaan wij dan in een Kameruitspraak toch niet uitspreken?
Dan de schade in de betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland. Ik zou dit,
als ik dat de Kamer mag adviseren, zo niet formuleren in een Kameruitspraak.
Ik zeg het een beetje onhoffelijk, want de minister-president en het kabinet
moeten hun plaats kennen ten opzichte van de Kamer, want het is aan de Kamer
om in volle vrijheid te beslissen over het wel of niet aanvaarden van een
motie. De heer Bolkestein zei echter aan het eind van zijn interventie dat
de minister-president zich ook steeds glashard heeft opgesteld. Dat is waar.
Dat doe ik nog, zowel ten aanzien van het niet knippen in de termijn als ten
aanzien van de kwestie dat de eerste president van de Europese Centrale Bank
Duisenberg moet heten. Misschien is het daarom van belang, als de heer Bolkestein
waardering heeft voor die glasharde opstelling, dat de Kamer ook mijn oordeel
verneemt over de vraag of deze motie zou helpen. De motie zou mij niet helpen.
Als de motie wel zou worden aanvaard, dan is die overbodig en schadelijk,
omdat er een paar elementen in zitten die ik om de genoemde redenen niet op
prijs stel. Als de motie wordt verworpen of ten dele wordt verworpen, dan
is die helemaal schadelijk, want dan heeft Nederland ruzie in huis over nota
bene een motie over de kandidatuur van de heer Duisenberg.Afrondend, verzoek ik de fractie van de VVD vriendelijk maar dringend
om deze motie niet te handhaven.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5522-5542.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl