Behandeling van het Debriefingsrapport Srebrenica (22181, nrs. 128 t/m 138).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 3155-3189

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 40, pagina 3155-3189

19-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22181Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het Debriefingsrapport Srebrenica (22181, nrs. 128 t/m 138).Pagina 3155-3189
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, houdende het voorstel om de modernisering van de ouderenzorg aan te wijzen als groot project (24333, nr. 4).Pagina 3150-3150
40ste vergadering; 19 december 1995Pagina 3125-3125
Stemmingen over twaalf moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, te weten: de motie-Marijnissen over de eigen bijdrage voor de huisartsenhulp (24400, nr. 29); de motie-De Jong over het Gendercentrum (24400-XVI, nr. 43); de motie-De Jong over extra financiële middelen voor meer verplegend personeel in verpleeghuizen (24400-XVI, nr. 44); de motie-De Jong over een extra stimulans voor de thuiszorg (24400-XVI, nr. 45); en 8 andere motiesPagina 3143-3144
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VI (Ministerie van Justitie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24300).Pagina 3141-3141
Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de wachtlijsten voor Nederlandse taal en het mogelijke uitsluiten van autochtonen en allochtonen die langer dan vier maanden in Nederland wonen, van Nederlandse taalles.Pagina 3129-3131
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 3189-3190
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het debat over Weer samen naar school, te weten: de motie-Koekkoek over een genormeerde bekostiging van het speciaal onderwijs (21860, nr. 36); de motie-Koekkoek over het verwijzingspercentage (21860, nr. 37); de motie-De Cloe c.s. over de voedingsgebieden voor de samenwerkingsverbanden (21860, nr. 38); de motie-Lambrechts c.s. over deelname van de LVSO aan het uitwerkingsoverleg (21860, nr. 39).Pagina 3149-3149
Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht van persbureau Antara van 15 december jl. dat 32 van de 55 mensen die vorige week de Nederlandse ambassade in Jakarta bezet hielden wederom door de Indonesische autoriteiten zijn opgepakt.Pagina 3137-3140
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1996 (24400-VI), en over: de motie-Soutendijk-van Appeldoorn over het gedoogbeleid (24400-VI, nr. 16); de motie-Kalsbeek-Jasperse/Dittrich over het snelrecht (24400-VI, nr. 17); de motie-Van Heemst c.s. over hoogwaardig hang- en sluitwerk (24400-VI, nr. 18); de motie-Sipkes over gewetensbezwaren tegen legitimatie op de werkplek (24400-VI, nr. 19); de motie-Dittrich c.s. over psychisch gestoorde gedetineerden (24400-VI, nr. 20); en 2 andere motiesPagina 3140-3141
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het nota-overleg over het Financieel overzicht zorg, te weten: de motie-Lansink over de aanbevelingen van de commissie-Biesheuvel (24404, nr. 9); de motie-Lansink over reeds ingediende bouwaanvragen (24404, nr. 10); de motie-Marijnissen over de leeftijdsgrens van het jeugdpakket tandzorg (24404, nr. 11).Pagina 3149-3149
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400-XVI).Pagina 3141-3143
Vragen van het lid Sipkes aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over Burundi.Pagina 3134-3137
Stemmingen over acht moties, ingediend tijdens het nota-overleg over het kabinetsstandpunt openbaar vervoer, te weten: de motie-Reitsma c.s. over de verzelfstandiging van de gemeentelijke vervoerbedrijven (23645, nr. 23); de motie-Van 't Riet c.s. over een kostendekkingsgraad bij het collectief vraagafhankelijk vervoer gelijk aan die van het streekvervoer (23645, nr. 24); de motie-Remkes c.s. over de positie van VSN op de openbaar-vervoermarkt (23645, nr. 25); de motie-M.B. Vos over het afzien van de introductie van marktwerking in het stads- en streekvervoer (23645, nr. 17); en 4 andere motiesPagina 3148-3148
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 19 december 1995)Pagina 3125-3129
Vragen van het lid Verhagen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over de ontwerp-verordening van de Europese Unie inzake humanitaire hulp en het functioneren van de European Community Humanitarian Office.Pagina 3131-3134
Het opmaken van twee voordrachten van elk drie kandidaten ter vervulling van twee vacatures in de Hoge Raad (24537).Pagina 3149-3150
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over het Toezicht Verzekeringskamer, te weten: de motie-Van der Ploeg c.s. over de positie van de consument op de markt voor financiële produkten (23669, nr. 13); de motie-Van Rey c.s. over een oplossing voor de gedupeerde polishouders (23669, nr. 14).Pagina 3148-3149
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over duurzaam bouwen.Pagina 3150-3155
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24325).Pagina 3147-3148
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI), en over: de motie-Assen inzake renovatie van woningen van eigenaar-bewoners (24400-XI, nr. 18); de motie-Lansink inzake het hoofdstuk Afvalstoffen van de Wet milieubeheer (24400-XI, nr. 19); de motie-Duivesteijn c.s. inzake het tegengaan van ruimtelijke segregatie (24400-XI, nr. 20); en 14 andere motiesPagina 3145-3146
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311).Pagina 3143-3143

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 174 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het Debriefingsrapport
Srebrenica (22181, nrs. 128 t/m 138).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Het is goed vanavond, en dus voor Kerstmis, een poging te
doen het boek over de tragedie Srebrenica in politieke zin te sluiten. Of
het ooit geheel gesloten zal worden is twijfelachtig, gelet op de vele ook
op dit moment nog onbeantwoorde vragen. Het lot van meer dan 8000 "vermisten",
vermoedelijk doden, blijft onopgehelderd. De speciale VN-rapporteur mevrouw
Elizabeth Rehn zal verder moeten zoeken naar de antwoorden op de vragen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De vraag die vanavond allereerst aandacht verdient
is naar de mening van de CDA-fractie of de vorige regering met brede steun
van de Kamer de juiste beslissing nam om Dutchbat naar de enclave Srebrenica
te zenden onder de toen heersende omstandigheden. Met de kennis van nu zouden
wij die beslissing niet hebben gesteund. Met de kennis van toen was de beslissing
een juiste waarvoor de CDA-fractie de verantwoordelijkheid blijft nemen. Wij
blijven dus ook nu achter het besluit van toen staan, zij het dat ook wij
lering dienen te trekken uit de gevolgen, net zoals dat voor de regering zal
en moet gelden. Er is een groot aantal lessen voor de toekomst. Het belangrijkste
om te weten is misschien wel dat de commandostructuur die bij de Unprofor-operatie
bestond niet voldeed en derhalve wat ons betreft niet opnieuw toegepast moet
worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zei: met de kennis van nu zouden
we de beslissing toen niet genomen hebben. Eerder heb ik hem buiten deze Kamer
horen zeggen dat wij inzake het buitenlands beleid een morele opdracht hebben.
Zou men daarom ook niet kunnen zeggen: met de kennis van nu zouden wij toen
hardere eisen gesteld hebben alvorens de beslissing te nemen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat denk ik wel, voorzitter. Hierover kom ik nog te spreken in het vervolg
van mijn betoog. Met de kennis die wij nu hebben over het mandaat en de commandostructuur
zou in ieder geval de CDA-fractie de beslissing op een andere manier hebben
beoor deeld. Maar achteraf kan men dat gemakkelijk zeggen.
De beslissing zouden wij met onze huidige kennis van zaken niet hebben gesteund.
In het vervolg van mijn betoog wordt ons standpunt misschien iets duidelijker.
Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat wel van mevrouw Sipkes.
 
 Voorzitter! Het debat over de lessen die wij moeten trekken is naar ons
oordeel relevanter dan een debat over het al dan niet voldoende bewapend zijn
van Dutchbat. Ik wijs erop, dat de vorige regering en de militaire top helder
waren in hun uitlatingen toen de Kamer moest besluiten over de uitzending
van het bataljon. Met de beschikbare wapens kon het beperkte mandaat worden
uitgevoerd. Dat dit mandaat – en hiermee reageer ik ook op de vraag
van collega Sipkes – in de loop van de tijd zeer zou verflodderen en
dat Dutchbat min of meer aan zijn lot zou worden overgelaten, is een constatering
die bij de CDA-fractie frustratie oproept en ook verdriet vanwege de duizenden
slachtoffers. Deze constatering in de commentaarpositie van het heden gebruiken
om de beslissing tot uitzending onverantwoordelijk te noemen, is een analyse
die de CDA-fractie niet kan onderschrijven.
 
 Voorzitter! De tweede vraag die beantwoord moet worden is de vraag of
Dutchbat in de omstandigheden waarin het verkeerde zijn taak, het beschermen
van de moslimbevolking, naar vermogen heeft uitgevoerd. Het debriefingsrapport
toont aan, dat verkeerde beslissingen zijn genomen. Hoe kan het ook anders.
De ruzie tussen twee medische teams met alle gevolgen van dien is hemeltergend,
gezien de poel van menselijke ellende waarin de moslimbevolking, althans de
moslimbevolking die was overgebleven, op dat moment verkeerde. Maar alles
afwegende, blijft de CDA-fractie de stelling verdedigen dat het bataljon naar
vermogen heeft gedaan wat het kon in een onmogelijke en onhoudbare positie.
Het is dan ook te betreuren dat Srebrenica heeft geleid tot frequente kritiek
van militairen, veelal "b.d." dus buiten dienst, dat de politiek, wat dat
ook mag zijn, en de media Dutchbat onheus zouden hebben bejegend. Wij deden
en doen dat niet. Het zou jammer zijn als mensen met dit verkeerde idee blijven
rondlopen. Ik verdedig vanavond dus niet de stelling dat er niets is fout
gegaan. Natuurlijk is er het nodige fout gegaan. Maar ik wil het idee verre
van mij werpen dat de politiek, maar ik spreek hier namens de CDA-fractie,
ooit heeft gezegd dat het bataljon niet voor zijn taak was berekend. Dat was
het wel.
 
 Het CDA heeft van stonde af aan om een onafhankelijk onderzoek gevraagd,
maar het heeft dat niet "getrokken". De coalitiepartijen voelden daar niet
voor. Vervolgens hebben wij om een openbare hoorzitting gevraagd, maar ook
dat voorstel kon uiteindelijk niet op een meerderheid rekenen. Met dat onafhankelijk
onderzoek en die openbare hoorzitting wilden wij volledig helder maken dat
uit dit drama voor alle betrokken partijen, regering, Kamer, ambtelijk apparaat
van Defensie en Buitenlandse Zaken en de Koninklijke landmacht, lessen te
trekken zijn. Voorts wilden wij voorkomen dat wij voor lange tijd, om het
in de woorden van mijn fractievoorzitter Heerma te zeggen, een onverwerkt
verleden met ons mee te dragen zouden hebben.
 
 Er mag enerzijds geen twijfel over bestaan dat de krijgsmacht recht heeft
op volledige politieke steun bij moeilijke missies. Zij krijgt die van het
CDA, niet alleen van ons, ook in de toekomst, ook bij de riskante IFOR-operatie
die op dit moment op het punt van beginnen staat. Het moet anderzijds van
de politiek verantwoordelijken binnen regering en Kamer worden verwacht dat
een van de grotere mislukkingen in de buitenlandse en defensiepolitiek van
Nederland, ook al ligt de voornaamste oorzaak van die mislukking buiten onze
directe politieke invloedssfeer, tot in detail wordt uitgezocht. Dat laatste
kunnen en mogen militairen de politiek derhalve niet verwijten.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft in een enkele zin aangeven
wat voor de CDA-fractie nodig zou zijn geweest om duidelijkheid te krijgen.
Vond hij zelf niet dat het in de zomer wat erg vlug was om meteen te vragen
om een openbaar onafhankelijk onderzoek, wat niet "trekbaar" was, en te suggereren
in de richting van een parlementaire enquête? De heer De Hoop Scheffer
moet mij eerlijk vertellen of hij op dit moment met de door de Tweede Kamer
gevolgde procedure het gevoel heeft dat hij ergens over het gebeurde geen
oordeel kon vellen? Kan hij daardoor nu geen oordeel uitspreken om het antwoord
van de regering daarop te vernemen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik sta hier vanavond om een politiek oordeel te vellen in de richting
van de regering maar ook in de richting van onszelf over datgene wat in Srebrenica
is gebeurd en over datgene wat daarna is gebeurd. Ik constateer, en dat was
de achtergrond van ons voorstel, dat hetgeen daar is gebeurd, nog jaren bij
ons zal blijven. Daarom hadden wij liever gezien, ondanks de integriteit van
het voorliggende debriefingsrapport, dat een onafhankelijk onderzoek naar
die gebeurtenissen zou zijn uitgevoerd. De heer Blaauw zei dat onzerzijds
de suggestie zou zijn gewekt van een parlementaire enquête, maar dat
is niet het geval. Het woord "onderzoek" is in eerste instantie gebruikt door
fractievoorzitter Wallage van de Partij van de Arbeid, waar mijn fractievoorzitter
zich bij heeft aangesloten. Dat hadden wij graag gezien. Wij erkennen dat
wij dat niet hebben getrokken. Wij hadden graag een openbare hoorzitting gezien.
Dat wilde uw fractie eerst wel, toen niet, toen weer wel, en uiteindelijk
weer niet. Daarvan hebben wij gezegd: akkoord, als een openbare hoorzitting
niet haalbaar is, zullen wij het doen met een besloten hoorzitting. Ik heb
op die hoorzitting niet zo vreselijk veel gehoord wat niet in het openbaar
zou kunnen zijn gezegd. Om uw vraag te beantwoorden: mijn fractie acht datgene
wat er in Srebrenica gebeurd is, ook al viel dat buiten de directe politieke
invloedssfeer die de bewindslieden hier aanwezig konden beïnvloeden,
van een zodanige importantie, dat dat een onderzoek had gerechtvaardigd.
 
 Als u dan vraagt of ik tevreden of ontevreden ben met wat er nu ligt,
zeg ik: nee, ik zal een oordeel moeten vellen en ik zal dat ook doen, op grond
van wat er nu ligt. Het debriefingsrapport is integer gemaakt, het leek volledig,
het bleek dat niet te zijn, waarover wij nadere vragen hebben gesteld. Ik
ben dus in de positie dat ik hier en nu een politiek oordeel moet vellen.
Ik zal dat doen, en ik kan dat doen op basis van de beschikbare gegevens.
Ik vind alleen dat ik ook het recht en alle reden heb, hier te zeggen hoe
wij het graag hadden gezien, maar ook wij weten dat in dit
huis uiteindelijk de meerderheid beslist hoe het gebeurt, waarbij wij ons
hebben neergelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik ben verheugd met dit antwoord, omdat daarin precies gezegd wordt, wat
ik vreesde. Naar aanleiding van het idee van een onderzoek heb ik gezegd dat
een slechte zaak zou zijn. Daaraan is later een andere vertaling gegeven,
namelijk dat de coalitie iets zou blokkeren wat een grote oppositiefractie
na aan het hart lag, namelijk een openbaar onderzoek. Thans moet ik constateren
dat die vrees is gerechtvaardigd. De VVD heeft haar eigen positie ingenomen
ten aanzien van de invulling van het nader onderzoek, en D66 en Partij van
de Arbeid hebben dat terecht ook gedaan. Uiteindelijk is gebleken dat er geen
meerderheid was te vinden voor dat wat u wilde, waarna u zelf die meerderheid
heeft geformeerd. De coalitie heeft de oppositie dus niet geblokkeerd. U formuleert
het nu anders; u formuleert nu exact wat ik had willen voorkomen, omdat bij
een onderwerp als dit een regeringscoalitie een belangrijke oppositiepartij
niet moet blokkeren. Ik vind het jammer dat u het in die richting trekt.
 
 Mijn tweede punt is...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit is geen interruptie meer. U kunt nu een interruptie plaatsen, en anders
heeft u uw termijn. Wilt u kort en bondig zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Terecht, maar dit wilde ik even rechtzetten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nogmaals, wilt u kort en bondig zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Heeft u nu voldoende informatie binnen voor dat politieke oordeel, of
gaat u nu in feite een politiek oordeel geven, terwijl u qua informatie mank
loopt?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het antwoord op de eerste vraag: u heeft niets geblokkeerd. U vormde met
uw coalitiepartners een politieke meerderheid, die liever niet zag wat wij
graag wilden zien. Dat noem ik geen blokkeren – zo heb ik het ook niet
genoemd – dat noem ik een situatie, waarin het CDA uiteindelijk heeft
gezegd: zo zal het gaan. Nogmaals, dat is geen blokkeren, want het is uw goed
recht om te zeggen: wij willen dat onafhankelijk onderzoek niet. Nogmaals,
het is uw goed recht dat u uiteindelijk geen openbare hoorzitting wilde, al
vond ik dat u daar ontzettend veel tijd en woorden voor nodig had. U wilde
wel meegaan, en collega Weisglas wilde het niet, toen wilde u het weer wel,
en uiteindelijk wilde u het weer niet.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Laat maar lopen!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nee, niet "laat maar lopen". U stelt mij een vraag, waar ik een antwoord
op geef. Wat er ook zij van de juistheid of onjuistheid van de ene of de andere
opvatting: ik heb u niet verweten dat u geblokkeerd heeft, want dat is uw
goed recht als parlementariër en als fractie in dit huis. Wat ik u wèl
verwijt – daarom ben ik blij dat u mij interrumpeert – is dat
uw pad op weg naar de openbare, uiteindelijk besloten, hoorzitting een kronkelpad
was. Had dan meteen gezegd: wij willen dat niet, maar had niet eerst gezegd:
nee, wij zullen niet blokkeren, we doen het zo, en in de volgende procedurevergadering
doen we het weer anders. Dat was een heldere, consistente lijn geweest, die
ik had kunnen respecteren. Ik respecteer uiteraard ook de manier waarop het
is gegaan.
 
 Dan de tweede vraag van de heer Blaauw. Het feit dat ik vanavond namens
mijn fractie een politiek oordeel uitspreek over wat er in de afgelopen maanden
is gebeurd, betekent dat ik de informatie die nu voorligt voldoende vind.
Anders hadden wij dit debat niet mogen voeren. De heer Blaauw moet het maar
ontkennen als het niet zo is, maar volgens mij is hij van mening dat het aan
de CDA-fractie ligt dat wij dit debat vanavond voeren. Als ik de heer Blaauw
dat vanavond voor de TV hoor zeggen, dan vraag ik hem nu al of hij dit onderwerp
niet belangrijk genoeg vindt om dat vanavond te bespreken. Vindt hij dat het
aan het CDA ligt dat wij het debat nu hebben en dat wij vorige week over IFOR
spraken? De regering had vorige week mijns inziens recht op een duidelijk
oordeel van de Kamer op de riskante missie IFOR. Dat oordeel hebben wij gegeven.
Vindt de heer Blaauw dat dit debat aan zin ontbeert? Dat wil ik graag horen,
tenzij de heer Blaauw vanavond niets van dien aard voor de TV-camera zegt.
Dan trek ik mijn woorden onmiddellijk terug. Zo niet, dan hoor ik graag het
antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Zoals collega De Hoop Scheffer weet, heb ik het debat vorige
week geopend met te zeggen dat de volgorde van de debatten onjuist is. Wij
hadden eerst moeten spreken over de afronding van de VN-operatie, zoals die
voor Bosnië was geformuleerd en waaruit Srebrenica is voortgekomen. Daarna
hadden wij moeten debatteren over het vervolg-IFOR. Ik heb toen ook gezegd
dat de loop der dingen dit heeft tegengehouden. Ik blijf erbij dat het heel
kronkelig gebeuren van diepgaand onderzoek, uiteindelijk resulterend in een
besloten hoorzitting – dat was niet mijn pad – een en ander wel
heeft vertraagd. Daardoor zitten wij nu in de bizarre situatie dat wij praten
over Srebrenica, na IFOR. Maar natuurlijk moet het debat worden gevoerd, want
de meeste militairen lopen toch met iets rond door de wijze waarop alles is
behandeld, door welke actoren dan ook. Zij hebben nu de tijd om dit te verwerken,
zodat ze de kerstperiode goed in kunnen. Daarom moet dit debat worden gehouden.
Maar het is in de verkeerde volgorde!
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben blij dat de heer Blaauw de zin van dit debat onderstreept. Het
is niet niks waarover wij vanavond spreken. Het zal blijken – dat heb
ik al eerder gezegd – dat dit een van de grotere punten is in de naoorlogse
buitenlandse defensiepolitiek van Nederland, al waren de hoofdactoren niet
de bewindslieden die hier achter de tafel zitten. Ik vind ook dat de direct
betrokkenen recht hebben op een Kerstmis – dat was mijn eerste zin –
met dit boek politiek gesloten, voor zover dat kan. Dat wij het in deze volgorde
behandelen – de heer Blaauw geeft aan dat ik er niet helemaal naast
zat toen ik hem aansprak – heeft als reden dat de regering vorige week
tegen ons zei, volstrekt terecht, bezien vanuit haar standpunt, dat zij op
19 december een uitspraak van de Kamer nodig had, omdat IFOR aan de gang moet.
Daarom staan wij hier en daarom spraken wij vorige week over IFOR. Ik ben
het met de heer Blaauw eens dat een andere volgorde had moeten worden gehanteerd.
Laten wij het ook met elkaar eens zijn dat daarmee de zin
aan dit debat allerminst is komen te ontvallen. Een eventueel verwijt aan
de CDA-fractie dat de procedure die zij voorstond de reden is van dit debat
is, trek ik mij in ieder geval niet aan.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij kunnen van mening verschillen over wat de beste instrumenten
zijn, een openbare hoorzitting, een besloten hoorzitting, een parlementair
onderzoek, of schriftelijke vragen, via een debriefing, maar ik hoop niet
dat wij daar de hele avond over discussiëren.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wat mij betreft niet.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Begrijp ik goed dat de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd dat de uitkomst
van de procedure die wij hebben gevolgd, via het eerste debriefingsrapport
en daarna een groot aantal schriftelijke vragen, niet anders zou zijn geweest
als de Kamer een andere procedure zou hebben gevolgd, bijvoorbeeld die welke
de heer De Hoop Scheffer heeft voorgesteld?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het laatste deel van uw interruptie is een als-vraag, dus die kan ik niet
beantwoorden. Ik herhaal hetgeen ik tegen collega Blaauw heb gezegd. Het feit
dat de CDA-fractie zich meer dan in staat acht om vanavond een politiek oordeel
uit te spreken, betekent dat de informatie van de regering die op dit moment
aan de orde is, het antwoord op nadere vragen van de Kamer en een besloten
hoorzitting voldoende materiaal opleveren om een politiek oordeel te vellen
over hetgeen er de afgelopen maanden is gebeurd, voor tijdens en na de val
van de enclave Srebrenica. Ik zal dat politieke oordeel op grond van de op
dit moment beschikbare informatie, die ik voldoende acht, uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Een en ander heeft natuurlijk ook te maken met het vertrouwen dat je hebt
in de informatie die de minister aan de Kamer verstrekt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Vindt u het goed dat ik aan het eind van mijn betoog een politiek oordeel
daarover uitspreek?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Los van een politiek oordeel, gaat het om de vraag of de minister de Kamer
in grote lijnen voldoende informatie heeft doen toekomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als ik dat niet vond, stond ik hier niet.
 
 Voorzitter! Er is in het politiek-militaire besluitvormingsproces de afgelopen
maanden veel misgegaan. De grootste kritiek van CDA-zijde – het is niet
de eerste keer dat ik die uit – betreft het in de loop van de crisis
door elkaar lopen van de nationale en de VN-bevelslijnen via handelingen en
interventies van de minister en de crisisstaf in Den Haag: een direct beroep
op de Verenigde Naties, de heer Akashi, om geen verdere luchtaanvallen op
de enclaves te doen en een direct contact tussen de minister van Defensie
en de chef staf Unprofor om Dutchbat zo snel mogelijk te evacueren uit de
enclave; dus een minister die via de VN-commandant Dutchbat instrueert. Het
zijn handelingen die, hoewel op zichzelf verklaarbaar, niet te rechtvaardigen
zijn op basis van de stelling dat Dutchbat een VN-bataljon was, waarvoor de
politieke verantwoordelijkheid dus ook in eerste instantie bij de VN hoorde.
Welke indruk is ontstaan? De indruk is ontstaan dat de minister van Defensie
het voor het zeggen had. Daarmee heeft de minister politieke verantwoordelijkheid
naar zich toegetrokken en zich politiek kwetsbaar gemaakt.
 
 Voorzitter! Het door elkaar lopen van twee bevelslijnen is naar de opvatting
van de CDA-fractie in de toekomst niet voor herhaling vatbaar. Ik vraag de
minister van Defensie of hij het op dit punt met mij eens is. Hoe kijkt hij
aan tegen de verhouding tussen de VN-bevelslijn en -structuur en hetgeen er
in Den Haag is gebeurd en welke initiatieven heeft hij zelf genomen?
 
 Voorzitter! Over videobanden, de persconferentie in Zagreb, filmrolletjes,
is veel gezegd en ik zal dat niet herhalen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Bepleit de heer De Hoop Scheffer dat in de toekomst een Nederlandse minister
van Defensie nooit meer zijn opvattingen ter kennis brengt van de VN-commandant?
Wanneer wij besluiten om bijvoorbeeld een bataljon naar welk land in de wereld
dan ook te sturen in het kader van een VN-operatie, is het voor de minister
na het wegsturen afgelopen, afgezien van zijn belangstelling? Hij komt er
niet meer tussen, ook als hij de vaste overtuiging heeft dat het niet goed
gaat, terwijl hij weet dat hij daarover later verantwoording hier moet afleggen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U legt de vinger op de juiste plek. Uiteraard voelt iedere minister zich
verantwoordelijk voor Nederlandse militairen. Ik heb twee voorbeelden gegeven.
Ik heb daarbij gezegd: hoewel verklaarbaar. Mijn vraag aan de minister is,
op welke wijze hij nu aankijkt tegen twee momenten waarop hij direct heeft
geïntervenieerd, ook al bleek later dat de VN, de heer Akashi, tot een
zelfde beslissing was gekomen. Daar gaat het mij echter niet om. Het gaat
mij om het vaststellen van de politieke verantwoordelijkheid. Het eerste voorbeeld
was de opvatting van de minister dat een derde luchtaanval zou moeten worden
afgeblazen. Later hoorde hij dat de VN inmiddels ook al daartoe hadden besloten.
Een tweede voorbeeld is dat de minister direct intervenieerde bij de chef
staf Unprofor inzake het moment waarop het bataljon zich uit de enclave zou
moeten terugtrekken. De directe vraag naar de politieke verantwoordelijkheid
is daarbij aan de orde. Mijn vraag is of de Nederlandse minister van Defensie,
die hier in Den Haag aanwezig was bij de crisisstaf en uiteraard direct betrokken
was bij zijn mensen, met dat soort interventies niet een teveel aan politieke
verantwoordelijkheid naar zich toe trekt, wanneer hij intervenieert in de
bevelslijn van een bataljon dat blauwe helmen draagt en dus in de VN-bevelslijn
thuishoort. Ik hoor daar graag de minister over, die deze vraag overigens
niet voor de eerste keer hoort. De minister wist natuurlijk dat hij voor die
politieke verantwoordelijkheid door de Kamer aansprakelijk gesteld zou worden
gesteld. Had de minister niet moeten zeggen dat het een VN-bataljon is en
dat de Verenigde Naties verantwoordelijk zijn voor de instructies en de bevelslijnen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik constateer dat de heer De Hoop Scheffer nu iets voorzichtiger
wordt en de minister verantwoording vraagt. Zijn uitlatingen hebben
tenminste minder de vorm van een verwijt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik heb in mijn betoog wel aangegeven dat ik dat punt niet voor niets te
berde breng.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mag ik dan nog één vraag stellen? Dankzij de debriefing
en dankzij de antwoorden op de vragen weten wij inmiddels dat het niveau van
het VN-management tijdens deze operatie allerbelabberdst was. Dat zal de heer
De Hoop Scheffer met mij eens zijn. Dat wist de minister, denk ik, deze zomer
voor een deel ook wel. Zegt de heer De Hoop Scheffer nu nog altijd dat die
VN-structuur, waaraan onze Dutchbat-militairen ondergeschikt waren, voor de
minister geen aanleiding kon zijn om een poging te wagen om corrigerend op
te treden, en dan uitsluitend door het ter kennis brengen van zijn opvattingen?
Meer is het immers nooit geweest. Als het een perfect lopende organisatie
zou zijn geweest, waar je je eigen mensen volledig aan zou kunnen toevertrouwen,
dan had de heer De Hoop Scheffer een punt gehad. Dat is echter helemaal niet
het geval geweest. Ik zou het dus de minister niet verwijten; men mag hem
ernaar vragen en verantwoording vragen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Wat collega Van Middelkoop nu inbrengt, is natuurlijk een
beetje op de grens van de kennis van nu en de kennis van toen. Ik vind het
verklaarbaar en te rechtvaardigen dat de minister opvattingen ventileert.
Voor zover mijn informatie op dit moment strekt, heeft de minister de VN een
duidelijke mening te kennen gegeven over de derde luchtaanval en over het
debat inzake de terugtrekking van het bataljon uit de enclave. De hoorzittingen
waren besloten, dus ik mag niet uit de school klappen. Ik zal ook geen namen
noemen, maar een van de dingen die mij tijdens de hoorzittingen opvielen,
was dat er buitengewoon intensief en veelvuldig contact was tussen Den Haag
en de – toevallig – Nederlandse officieren die in Zagreb, Sarajevo
en Tuzla deel uitmaakten van die bevelslijnen. Als je een Nederlands bataljon
ter beschikking stelt aan de VN en achteraf, met de huidige kennis, kunt constateren
dat er inderdaad van tijd tot tijd niet zoveel aan deugde, dan vraag ik mij
af of het te rechtvaardigen is dat wordt geïntervenieerd – hoewel
verklaarbaar, dat heb ik erbij gezegd – en of je daarmee niet meer politieke
verantwoordelijkheid naar je toe haalt dan je in feite hebt voor een bataljon
blauwhelmen in Srebrenica. Dat is mijn verhaal, want zo blijkt uit mijn betoog,
dat zijn nu vragen die ik in een politiek afrondend debat aan de Nederlandse
minister van Defensie stel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik weet bijna zeker dat, als de minister in die periode thuis
was gebleven en niet had geïntervenieerd, de heer De Hoop Scheffer –
en ik denk op goede gronden – hem hier ter verantwoording had geroepen
voor het feit dat hij op de cruciale momenten niet zijn opvatting ter kennis
had gebracht van de VN. Ik realiseer mij dat dit een hypothese is, maar die
durf ik hier wel voor mijn rekening te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat laatste sluit ik zeker niet uit, maar het gaat hier om de exacte formulering.
Uitgaande van hoor en wederhoor zal ik de minister een reactie laten geven
op dit voor mij cruciale punt. Het is de vraag of hetgeen de minister heeft
gedaan, nog te rekenen valt tot het ter kennis brengen van een opvatting –
in dit geval niet aan een Nederlander, maar aan de heer Akashi – of
dat het gaat om een ingrijpen, al dan niet op goede gronden, in de VN-bevelsstructuur.
Nogmaals, het ging hier niet om een contact van de minister met de Nederlandse
officier in Zagreb, Sarajevo of Tuzla, nee, het ging hier om de heer Akashi
zelf, de speciale afgevaardigde van de secretaris-generaal. De minister wist
dat deze man onder de vermaledijde dubbele sleutel op een bepaald moment groen
licht of rood licht moest geven.
 
 Waarom maak ik daar zo'n punt van? Omdat onze opvatting is dat het Nederlandse
bataljon alleen kwam te staan, doordat de bescherming waar het bataljon op
had mogen en moeten rekenen – waarbij wij erover kunnen discussiëren
wat daarvan de gevolgen zouden zijn geweest – niet of te laat is gekomen,
ondanks het verzoek van overste Karremans, commandant van Dutchbat. Dat vind
ik een ernstig punt. In de besluitvormingsstructuur van de VN kun je daar
urenlange debatten over opzetten.
 
 In die afweging is de minister op een gegeven moment getreden. Daarvan
zeg ik: het is verklaarbaar, maar hij trekt er meer politieke verantwoordelijkheid
mee naar zich toe dan wanneer hij dat niet had gedaan. Ik wil wel eerlijk
toegeven dat ik niet uitsluit dat de minister na bepaalde ontwikkelingen ook
kritische vragen had gekregen, als hij dat niet had gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zegt dat de minister niet moet interveniëren,
omdat het een VN-optreden is, waarbij het Nederlandse bataljon is toegevoegd
aan de Verenigde Naties. Vindt hij dat er überhaupt geen contact meer
moet zijn, niet alleen niet met de minister, maar met heel Nederland? Moet
je dat volledig beschouwen als een VN-bataljon? Dan moet je als bataljonscommandant
of in welke rang ook niet constant in Den Haag met je eigen staf overleggen
en instructies vragen, maar gewoon zeggen dat men voor een halfjaar is uitgestuurd.
Vanaf dat moment is het een VN-aangelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wanneer je opereert zoals Dutchbat in Srebrenica of zoals Unifil in Libanon,
dan is het bataljon formeel overgedragen aan de Verenigde Naties en wordt
na afloop van de dienst ook weer terug overgedragen aan Nederland, in dit
geval aan de Nederlandse minister van Defensie. Ik ben daar zelf bij geweest.
Bij IFOR ligt dat alweer anders, omdat je daar de bevelsstructuur van de NAVO
hebt, waarbij een directere politieke sturingsmogelijkheid of beïnvloedingsmogelijkheid
is van de bewindslieden die hier vanavond achter de tafel zitten. In de bevelsstructuur
waarin Dutchbat opereerde, vind ik dat er best contact kan en mag zijn tussen
een crisisstaf in Den Haag en de Nederlanders die in Zagreb, Tuzla, Sarajevo
of waar dan ook zitten. Dat kan alleen al voor de taal erg gemakkelijk zijn.
 
 In het interruptiedebat met collega Van Middelkoop heb ik al aangegeven
dat de grens ligt waar de minister ingrijpt in dat besluitvormingsproces.
Ik hoor hem daar straks graag zelf over, want dat is een kernpunt voor mij.
Er is een dunne draad tussen het ter kennis brengen van je
opvatting, gezet naast: ik, Nederlandse minister van Defensie, ontraad ten
stelligste om toestemming te geven voor een derde luchtaanval. Dan zeg ik
dat je over de grens heen bent. Dat kun je nog doen als minister, maar dan
moet je niet verbaasd zijn dat je in het Nederlands parlement voor die handelwijze
ter verantwoording wordt geroepen. Dat doe ik vanavond. Over dat element zeg
ik dat de stukken mij niet de honderd procent helderheid geven die ik graag
wil hebben. Daarom breng ik het op en leg deze vraag voor aan de minister
van Defensie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het lijkt mij terecht dat de vraag naar de minister gaat, juist omdat
hij politiek verantwoordelijk is. Als je deze uiterst formele redeneertrant
doorvoert, betekent dit dat je niet alleen de militaire leiding overdraagt,
maar dat de politiek gedurende een periode van een halfjaar of tien maanden
zich nergens mee moet bemoeien. Klopt dat ook wat het CDA betreft?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als je ervan uitgaat dat een bataljon aan de VN wordt overgedragen. Ik
citeer een van de ambtsvoorgangers van de huidige minister van Defensie, de
heer De Geus. Op vragen over Unifil zei hij dat je met vragen over Unifil
niet bij hem moest zijn, want dat was de VN. Zo deed hij dat. Wij debatteren
hier over Joegoslavië, Srebrenica en Dutchbat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 In die situatie heeft de Kamer niet gezegd dat zij er de komende maanden
niet over zou praten, omdat het was overgedragen. Het was een uiterst risicovolle
situatie, waar wij stap voor stap van op de hoogte wilden blijven.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mevrouw Sipkes moet er geen karikatuur van maken. Het gaat er niet om
dat wij als Nederlands parlement op het moment dat een Nederlands bataljon
in VN-dienst treedt daarover niet kunnen debatteren. Natuurlijk doen wij dat
en moeten wij dat doen. Dat is onze verantwoordelijkheid. Het gaat mij echter
om de politieke verantwoordelijkheid van de minister en om de Nederlandse
bevelsstructuur. Het gaat mij dus om hetgeen hier in Den Haag gebeurt en hetgeen
gebeurt in de VN-bevelslijn. Bij IFOR in de NAVO ligt het al weer anders.
Wij hebben vorige week van de minister gehoord dat er in die situatie een
meer directe invloed is van de Nederlandse regering omdat zij een stem heeft
in de NAVO-raad.
 
 Hoe was dat bij de VN? Wij hebben daarover vaak van gedachten gewisseld.
Als wij over het mandaat debatteerden, heb ik namens mijn fractie vaak gezegd
dat ik graag zou zien dat Nederland wat meer invloed had op hetgeen met het
VN-mandaat gebeurt. Wij kregen dan altijd als antwoord: luister eens, van
tijd tot tijd zitten wij bij de Contactgroep, maar denk niet dat wij een bepaalde
status kunnen ontlenen aan het feit dat wij een grote troepenleverancier zijn
en dat wij dus invloed en stem hebben op hetgeen uiteindelijk de VN doen of
laten.
 
 Ik wil het nog wel duidelijker zeggen. Het feit dat de luchtaanvallen
niet hebben plaatsgevonden, verwijt ik "de" VN niet, want de VN zijn wij ook
zelf. Ik heb al eerder hier gezegd: de wereldgemeenschap is niets, dat zijn
wij zelf. In de Verenigde Naties hebben de belangrijkste actoren, Russen,
Amerikanen, Fransen, Engelsen, noem maar op, op een bepaald moment kennelijk
gezegd: deze luchtsteun, in deze enclave, op dit moment, geven wij niet. Naar
de redenen kan ik alleen maar gissen. Dat was een bevelslijn waar wij buiten
stonden. De minister heeft toen het om de derde luchtaanval ging, daarover
op een bepaald moment kennelijk gezegd: ik vind dat ik mij daarmee nu moet
bemoeien. Ik heb aangegeven aan collega Van Middelkoop hoe dun het plankje
is waarop de minister zich dan bevindt. Ik hoor de minister graag zelf daarover
na deze uitgebreide woordenwisseling.
 
 Voorzitter! Ik wilde niet praten over videobanden of over filmrolletjes.
Ik sprak wel over de uitgelekte overeenkomst tussen generaal Smith en generaal
Mladic. Waarom ik die overeenkomst nog een keer noem? Ik doe dat niet om te
zeggen: hadden wij dat niet eerder moeten weten? Zij werd gelekt. Dat is niet
te billijken. Ik doe dat wel, omdat in onze opvatting in die overeenkomst
tussen generaal Smith en generaal Mladic in het volle daglicht kwam te staan
hoe de Verenigde Naties zich opstelden ten opzichte van de Serven die toen
nog heer en meester waren, zoals wij ons allen zullen herinneren.
 
 Voorzitter! Het debriefingsrapport is uitgebreid gemaakt en op een integere
wijze tot stand gekomen. Ik zeg dat nog een keer tegen de heer Blaauw. Daarover
bestaat geen twijfel. Het bleek toch weer niet volledig genoeg op het punt
van de medische verzorging van gewonden en gaf ook op andere punten aanleiding
tot nadere vragen. Het is niet dat de minister niet zijn best heeft gedaan.
Let op de dubbele ontkenning. Ik herhaal deze. Het is niet dat de minister
niet zijn best heeft gedaan de Kamer volledig te informeren. Hij heeft getracht
steeds volledig te zijn, maar hij was nogal eens onvolledig, omdat er steeds
weer nieuwe feiten en informatie boven water kwamen.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie zou in dit debat graag zien dat de minister
ook expliciet politieke verantwoordelijkheid hiervoor neemt, zoals hij dat
in verschillende algemene overleggen heeft gedaan. Dat siert hem. Ik zeg dat
er uitdrukkelijk bij.
 
 Voordat ik tot mijn politieke conclusies kom, moet ik nog een ding kwijt.
Mij bereiken berichten dat de psychische toestand waarin veel ex-Dutchbat-militairen
zich bevinden veel te wensen overlaat. Dat is een reden voor heel grote zorg.
De drempel naar de hulpverlening is kennelijk toch hoog. Ik zou vanavond in
dit debat om een maximale inspanning willen vragen, misschien zelfs meer dan
maximaal, ook wanneer de mensen het bataljon reeds hebben verlaten. Het thuisfront
van het 13de bataljon luchtmobiele brigade dringt hierop zeer aan. Ik zou
mij graag op dit punt tot hun tolk willen maken en van de minister willen
vernemen of hij hieraan meer kan doen dan op dit moment gebeurt. Wat denkt
hij daaraan te kunnen doen? Ik vind dat wij dat verplicht zijn aan de mensen
die alles hebben meegemaakt wat daar is gebeurd.
 
 Voorzitter! Aan het slot van mijn interventie wil ik een enkele politieke
conclusie trekken. Het Nederlandse bataljon kwam in zijn hemd te staan. Het
kwam alleen te staan. De Verenigde Naties, dat wil zeggen de belangrijkste
landen binnen die organisatie, stonden niet toe wat de resoluties van de Veiligheidsraad
vroegen: Dutchbat vanuit de lucht bijstaan. In de VN-bevelslijn heerste grote verwarring. De dubbele sleutel bleek onwerkbaar. De Verenigde
Naties bleken niet in staat het mandaat waar te maken.
 
 Ik heb het eerder gezegd: onder dergelijke condities zou de CDA-fractie
niet langer instemmen met het zenden van Nederlandse troepen. Maar dat is
op basis van de kennis, de informatie en de analyse van nu. Daarom hebben
wij ook het groene licht voor IFOR gegeven. Omdat de NAVO-commandolijn daar
essentieel is. In feite leert Srebrenica ons dat de NAVO-commandolijn de enig
werkbare lijkt dan wel delegatie van het militaire commando aan een groot
NAVO-land.
 
 Ik kom toe aan mijn tweede conclusie. Het bataljon heeft, als men alles
afweegt en met wat ik heb gezegd over verkeerde beslissingen, gedaan wat het
kon doen onder de extreme omstandigheden die tijdens de aanval op en het innemen
van de enclave heersten. De massamoord die tijdens en na de val van Srebrenica
heeft plaatsgehad – ongeëvenaard geweld in Europa sinds de Tweede
Wereldoorlog – reflecteert falen met een hoofdletter F, niet van Dutchbat
maar van ons allen, dat wil zeggen de wereldgemeenschap. Maar ik heb net gezegd:
daar zijn wij zelf ook bij. Het is falen van ons allen. Dat beeld is niet
in een kamerdebat van enkele uren te wissen. Ik hoop van harte dat IFOR via
het wel uitvoeren van haar mandaat iets van dat falen kan goedmaken.
 
 Tot de coalitiepartners en tot de minister van Defensie wil ik zeggen
dat van openheid en openbaarheid zelden iemand minder is geworden. Een gemeenschappelijk
beleefde mislukking – ik sluit onszelf dus uitdrukkelijk in –
bevat altijd lessen voor de toekomst, voor iedereen. Meer openbaarheid en
meer afstand van de minister tot de debriefingsexercitie ware wenselijk geweest.
Het horen van de meest betrokkenen, die overigens op zeer kundige wijze hun
zegje hebben gedaan, had wat ons betreft openbaar gekund.
 
 De minister van Defensie draagt geen formele politieke verantwoordelijkheid
voor het reilen en zeilen van Dutchbat. Die verantwoordelijkheid hoorde en
was bij de Verenigde Naties. Toch heeft hij die verantwoordelijkheid voor
een deel genomen door zijn directe bemoeienis tijdens en meteen na de val
van de enclave. Dat deed hij derhalve ook voor de fouten van degenen voor
wie hij politieke verantwoordelijkheid draagt. Ik zeg daar uitdrukkelijk bij
dat het aan zijn inzet en betrokkenheid niet gelegen heeft. Het thuisfront
van de militairen van het 13de bataljon luchtmobiele brigade, dat hier vanavond
aanwezig is, heeft dat herhaalde malen bevestigd. Dat wil ik nog eens in de
richting van de minister zeggen.
 
 De CDA-fractie gaat ervan uit dat met ons, met mij en met mijn fractie,
ook de minister lessen heeft geleerd en dat hij zich in de toekomst niet weer
aan diezelfde stenen zal stoten. Hij zal ervoor zorg moeten dragen dat hij,
ook in de verhouding tot zijn ambtelijk apparaat met betrekking tot het beleid
inzake vredesoperaties – wij hebben daar reeds een uitgebreide brief
over ontvangen die hier nog besproken zal worden – de structuur aanbrengt
die voorkomt dat de ongelukkige Haagse gebeurtenissen van de afgelopen zomer
zich herhalen. Op dat punt, maar niet alleen daar, zal de CDA-fractie hem
kritisch blijven volgen. Hij zal het met mij eens zijn dat de zaken die scheef
zijn gegaan, niet voor herhaling vatbaar zijn.
 
 Dat gezegd hebbende, wens ik met name de minister van Defensie de sterkte
toe die hij nodig heeft om tijdens de nu beginnende riskante IFOR-operatie
zijn politieke verantwoordelijkheid volledig waar te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! In 1992 barstte het conflict in Bosnië in volle hevigheid
uit. Het mandaat voor Unprofor werd uitgebreid voor Bosnië, waarbij het
algemene hoofdkwartier in Zagreb kwam, met later een ondergeschikt hoofdkwartier
in Sarajevo. Het hoofdkwartier te Zagreb werd toen hernoemd in UNPF. De Nederlandse
bijdrage op het land kreeg gestalte in een bataljon verbindingstroepen en
een met België gezamenlijk geformeerd transport- en logistiek bataljon.
Naar aanleiding van de negatieve ontwikkelingen kwam er een hele serie veiligheidsraadsresoluties
in de periode van 14 september 1992 – resolutie 776 – tot 4 juni
1993 – resolutie 836 – tot stand. Daarin werd geen enkele vorm
van dwangactie vermeld, ook niet in resolutie 819 van 16 april over Srebrenica
en resolutie 824 van 6 mei 1993 over Sarajevo, Tuzla, Zepa, Gorazde en Bihac,
alle zogenaamde veilige gebieden.
 
 Er was een tekort aan grondtroepen om de vele VR-resoluties te kunnen
uitvoeren. De Tweede Kamer drong er daarom bij minister van Defensie Ter Beek
op aan om een bataljon grondtroepen, infanterie, aan de VN ter beschikking
te stellen. Dit werd echter niet mogelijk geacht wegens dienstplicht en noodzakelijke
vrijwilligheid. Namens de VVD-fractie heb ik overigens op veel verdergaande
acties aangedrongen, zoals de inzet van het luchtwapen tegen artilleriestellingen
die Sarajevo beschoten, maar ook het onbruikbaar maken van ingeleverde zware
wapens.
 
 Voor het handhaven van de veilige gebieden waren volgens de militairen
35.000 man nodig. De VN-bevelhebber vroeg om 15.000 man, maar de Veiligheidsraad
koos voor slechts 7500 man. Er vindt een weinig verheffende rondgang plaats
om die troepen bij elkaar te sprokkelen. Bij de Europese top van Kopenhagen
zegt Nederland een bataljon toe, logistieke troepen, maar bij het mondeling
overleg van 29 juli 1993 vraag ik, met anderen, nogmaals om een mogelijke
Nederlandse bijdrage van echte grondtroepen. Toch stel ik, wegens het geringe
aanbod van anderen, voor om de beschermende acties te beperken tot Sarajevo,
Tuzla en Srebrenica, de laatste als zijnde het cadeau van Morillon. In de
ontwikkelingen daarna komt minister van Defensie Ter Beek in november 1993
met het besluit om in februari 1994 het eerste bataljon van de luchtmobiele
brigade uit te zenden ter aflossing van de Canadezen in Srebrenica, dat overigens
eerder door mij, namens de VVD-fractie, niet als de eerste gewenste locatie
aangemerkt.
 
 Bij het debat daarover wordt niet alleen door mij, maar ook door GroenLinks
aangedrongen op een voldoende aantal militairen, een versterkt bataljon, goede
uitrusting en bewapening. Dat is het bekende verhaal over de .50 en de 25
mm's – wij moesten immers robuust optreden – en over een geconcentreerde
locatie. Uiteindelijk ging het bataljon gesplitst opereren, deels in de Sapna-vinger
bij Tuzla en deels in Srebrenica. Een helder mandaat en een heldere opdracht
vroegen wij, maar later bleek het daaraan te schorten. Wij
vroegen ook om goede logistieke voorzieningen, want anders kon je het niet
doen. Ook dat is dus goed fout gelopen.
 
 Dit debat is echter ook een afrondend debat en de constatering moet gemaakt
worden dat wij, als VVD-fractie, ondanks de bekende kritiek, ingestemd hebben
met datgene wat er op dat moment beslist moest worden. Wij, in deze hele Kamer,
gaven het groene licht en hebben daardoor mede de verantwoordelijkheid op
ons genomen, omdat wij naar aanleiding van de verstrekte informatie de overtuiging
hadden gekregen dat het bataljon in Srebrenica in crisissituaties niet op
zichzelf zou staan, maar kon rekenen op luchtsteun.
 
 Voorzitter! De achting en het ontzag voor de VN en dus Unprofor is in
1994 sterk verminderd. Door onmachtigheid is door Unprofor, UNPF en VN iedere
keer weer met te weinig middelen tegen provocaties opgetreden, waarbij ook
geen duidelijk doel voor ogen stond. De dubbele commandolijn – militair
Smith/Janvier, civiel Akashi/Boutros Ghali – heeft in die hele situatie
verlammend gewerkt. Dat kwam ook tot uiting bij de positie van het Nederlandse
bataljon, want het Nederlands bataljon in Srebrenica werd al vanaf het einde
van 1994 door de Serviërs afgeknepen. Het kreeg te maken met iedere keer
weer nieuwe chicanes, waar men door de beperkingen van mandaat en middelen
geen antwoord op kon geven. Steun vanuit de hoofdkwartieren was slechts verbaal;
actie bleef uit. De indruk vestigde zich steeds meer, ook bij het bataljon,
dat men in de kou werd gelaten door de hoogste militaire leiding van Unprofor.
De nijpende brandstof-, voedsel- en medicamentensituatie is daar een schrijnend
voorbeeld van. Mede daardoor heeft het bataljon uiteindelijk, op het hoogtepunt
van de aanval van de Serviërs, niet kunnen opereren. Minister van Defensie
Voorhoeve heeft deze problemen in de gremia waar hij toegang toe had, indringend
naar voren gebracht. Nu volgt een kanttekening. Bij de activiteiten dienaangaande
van de kant van Buitenlandse Zaken kan gevoeglijk een vraagteken worden gezet,
ondanks alle in eerdere overleggen naar voren gebrachte gedachten. Iedere
indringende vraag in die richting wordt met een nietszeggende tekst afgedaan.
Op het hoogste VN-niveau – en dat is New York – is naar de mening
van de VVD-fractie onvoldoende activiteit ontwikkeld.
 
 Voorzitter! Bij de uiteindelijke en finale operatie van Mladic in Srebrenica
en bij de aftocht van de Nederlanders zijn fouten gemaakt. De presentatie
zal geen voorlichtingsprijs ontvangen. Verbazingwekkend blijft natuurlijk
ook dat de moslimtroepen reeds op 10 juli massaal de aftocht hebben geblazen.
Wij weten nu dat duizenden van hen binnen een paar weken in de 27ste divisie
waren opgenomen. De commandant van de moslims in Srebrenica was reeds eerder
per Mercedes vertrokken en bleek na een paar weken het commando over die divisie
te voeren. Ook van die kant stond het bataljon dus helemaal alleen in zijn
moeilijke taak.
 
 Voorzitter! Hoe men het wendt of keert, de uitspraak van Janvier op 24
mei in de Veiligheidsraad, die erop neerkomt dat hij van de enclaves af wilde,
is van wezenlijke invloed geweest op het verdere handelen van de hoofdkwartieren
wat betreft het handhaven van de enclaves. Door Buitenlandse Zaken en dus
ook de minister is hier niet voldoende belang aan gegeven; ons is het althans
niet geworden. Zover wij kunnen inschatten, is het ook geen onderwerp geweest
van kabinetsberaad. Toch heeft die bijzondere uitspraak van Janvier, waar
al dan niet Nederlanders bij aanwezig waren – dat laat ik in het midden –
geweldige implicaties gehad voor het Nederlandse bataljon in Srebrenica.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Janvier is een Franse generaal. De heer Blaauw noemde
tot twee keer toe Buitenlandse Zaken. Kan hij voor mijn informatie aangeven
welke actie de minister van Buitenlandse Zaken op welk moment had moeten ondernemen
en met welk doel? Ik neem er kennis van dat de heer Janvier heeft gezegd dat
hij van de enclaves af wilde, maar mijnheer Janvier beslist niet. Mijnheer
Janvier is een generaal en hij zei dat in de Veiligheidsraad. Als dat juist
is – ik heb er nooit bevestiging van gekregen – zijn belangrijke
leden van de Veiligheidsraad daar dus mee akkoord gegaan of hebben het althans
niet tegengesproken. Wat had de Nederlandse regering op dat moment moeten
doen, naar het oordeel van collega Blaauw?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb niet de indruk gekregen dat na de uitspraak van Janvier
zeer veel activiteiten zijn ontwikkeld naar de permanente leden van de Veiligheidsraad
of van de VN zelve, Akashi of wie dan ook, om aan te geven dat door die uitspraak
de positie en het functioneren van het Nederlandse bataljon zouden worden
geschaad. Ook hebben wij over die uitspraak geen nadere informatie gehad.
Wij hebben in algemene overleggen gesproken met de minister van Defensie over
de problematiek van de tekorten, onder andere aan mensen. Ik heb nergens de
indruk gekregen dat er een diplomatiek offensief is ontketend. Wij hebben
de VN niet duidelijk gemaakt dat, wat naar ons was uitgelekt, dus ook aan
de Serviërs bekend kon zijn, terwijl daardoor een VN-bataljon, bemand
door Nederlanders, werd afgelegd. Daar gaat het mij om.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik spreek niet tegen dat de heer Janvier die uitspraak heeft gedaan, maar
collega Blaauw beantwoordt mijn vraag niet. Hij richt de beschuldigende vinger
op het kabinet, meer in het bijzonder op de minister van Buitenlandse Zaken,
en zegt: jij had meer moeten doen, want dan was de afloop misschien niet zo'n
drama geweest. Ik vind dat nogal een zware beschuldiging. En als je die beschuldiging
uit, waar baseer je die dan op? Dat hoor ik niet van collega Blaauw.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Mij heeft geen enkel bericht bereikt dat voor Nederland en het Nederlandse
bataljon, nadat klip en klaar duidelijk is geworden uit de speech van 24 mei
van Janvier dat hij ervan af wil – voor mij is dat klip en klaar duidelijk
geworden, ondanks allerlei varianten, maar misschien voor de heer De Hoop
Scheffer niet – niet een ten minste zo intensieve diplomatieke actie
is uitgevoerd als bijvoorbeeld voor het binnenhalen van een post voor een
Nederlander.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De heer Blaauw springt naar mijn smaak iets te makkelijk van uitspraken
van generaal Janvier, eind mei gedaan in de Veiligheidsraad, naar een soort
 samenzweringstheorie waarbij de Verenigde Naties de enclaves
in feite hebben opgegeven, en naar de verantwoordelijkheid van de Nederlandse
regering en die van de minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder. Wij
hebben toch ook in juni bij elkaar gezeten om overleg te plegen over de zeer
benarde situatie van Dutchbat? Wij hebben toen argumenten gewisseld. Ik vraag
mij af waar de heer Blaauw zijn stelling op baseert dat er een bewezen complottheorie
is waaraan de Nederlandse regering te weinig heeft gedaan. Ik vind de vergelijking
met het ijveren voor posten overigens ook een beetje op de rand.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 In het algemeen overleg van juni – ik heb het nageslagen –
is het hele gebeuren nergens ter sprake gekomen. Wij wisten er niet van. Ten
minste, ik wist toen niet wat Janvier op 24 mei heeft gezegd. Het is wetenschap
achteraf. Toen is ons daarover niets verteld en toen is ons ook niet verteld
over datgene wat Buitenlandse Zaken heeft gedaan. Ik moet dus aannemen dat
Buitenlandse Zaken niks heeft gedaan. Maar de minister zit hier en men kan
het allemaal aan hem vragen. Ik hoop dadelijk van de minister het juiste antwoord
te krijgen. De minister staat te trappelen om het te geven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het waren opties van Boutros Ghali. Het heeft in de kranten gestaan en
wij hebben het er nog over gehad ook!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Er heeft niet gestaan dat het in een uitspraak van 24 mei van Janvier
was. Op het moment dat het zit in de geesten van de mensen die de leiding
hebben – dan kan men nog zo analytisch-objectief kijken naar een situatie –
zal het toch een invloed hebben. Ik moet nu de formulering gebruiken dat bij
mij daardoor de indruk is ontstaan – andere collega's zijn akkoord gegaan
met indrukken die door anderen worden gegeven, als zijnde dat dat de werkelijkheid
is – dat generaal Janvier geremd zou zijn om een besluit te nemen waarbij
risico's zouden kunnen worden gelopen door het Nederlandse bataljon, als hij
op het punt zou komen om vrij ver te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Maar zou die geremdheid zijn ingegeven door een soort bewust complot?
Ik vind het toch een vrij zware beschuldiging dat de VN opzettelijk Srebrenica
hebben opgeofferd omdat men het een nogal moeilijk verdedigbare enclave vond.
Kan het niet zo gegaan zijn dat de VN, nadat er in mei VN-waarnemers en anderen
waren vastgeketend als antwoord op luchtaanvallen, om die reden restrictief
geweest zijn wat de inzet van het luchtwapen betreft? Dat is namelijk steeds
de verklaring die ìk hoor.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat is een andere verklaring, die er bij zit. Ik gooi die niet opzij.
Het is een ontwikkeling van denken. In de beslissing om geen luchtsteun te
geven heeft op het cruciale moment meegespeeld dat men niet duidelijk in het
hele traject de rechtlijnige instelling had dat men de enclaves wilde handhaven.
Op het moment dat de theorie binnenkomt dat het mogelijk moet zijn –
of wat dan ook – om de enclaves te beëindigen, wordt de besluitvorming
daardoor negatief beïnvloed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Kan de heer Blaauw mij vertellen waarom hij zich eigenlijk als een pitbull
vastbijt in deze theorie? Ik hoor dit al weken van hem. Laten wij wel zijn,
ik neem inderdaad aan dat generaal Janvier deze opmerking gemaakt heeft. De
minister van Buitenlandse Zaken merkte al terecht op dat het ook een van de
opties van Boutros Boutros Ghali geweest is. Maar ik heb in de afgelopen weken
in vertrouwelijke overleggen noch in openbare zittingen de bevestiging gekregen
dat deze uitspraak tot beleid is verheven. Wij hebben veel van deze bijeenkomsten
samen meegemaakt. U moet dus dezelfde informatie hebben als ik. Wij hebben
vanaf het begin gezegd: het is een onmogelijk concept, die veilige gebieden.
Maar u kunt niet hard maken dat het tot beleid is gemaakt. En toch blijft
u maar hameren op de uitspraak van Janvier en de gebrekkige reactie van de
kant van de Nederlandse regering, beter gezegd van de kant van de minister
van Buitenlandse Zaken. Wat zit daar precies achter? Mag ik dat weten?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 In de top van het commando komen dit soort reacties binnen. En met "de
top van het commando" bedoel ik dan Janvier en Boutros Boutros Ghali. Op een
gegeven ogenblik moet men de zaak opgeven. Als dan op een cruciaal moment
iets meer wordt gevraagd, zal men dat minder snel doen dan wanneer men de
rechte lijn heeft van "dit is voor ons een situatie waarbij wij bereid zijn
om zeer ver te gaan". Ik ben het met collega Valk eens dat bij die besluitvorming
en dat denken het echec van "na Pale" een rol heeft gespeeld. Natuurlijk,
het heeft daaraan meegewerkt. En misschien is het ook wel een oorsprong voor
de uitspraken die Janvier op 24 mei heeft gedaan. Maar ik blijf erbij dat
je niet clean kunt opereren, wanneer je alvast de opties binnen hebt van "handen
af".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik blijf erbij dat het een uitermate speculatieve, theoretische, sterk
gevoelsmatige en gekleurde optie van de heer Blaauw is. Er hebben tal van
opties de revue gepasseerd. Het gaat erom wat op een bepaald moment beleid
was. Ik denk dat u dan beter op andere punten van VN-beleid kunt hameren dan
op deze uitspraken van een generaal.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik denk dat heel veel zaken in de politiek inschattingen zijn. Je bouwt
je mening op. En dan kan tot een ander resultaat worden gekomen, van uw kant
of van mijn kant. Ik heb door alles wat er is binnengekomen aan informatie
erg sterk de conclusie gekregen dat het op een gegeven ogenblik na eind mei
bergafwaarts is gegaan met de morele verantwoordelijkheid binnen de VN om
zeer ver te gaan voor de troepen, onder andere de troepen in Srebrenica. Ik
heb dat gevoel en die indruk zo langzamerhand.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U zegt meer. U zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken daar niet voldoende
aan heeft gedaan. Dat is de analyse en die vind ik prachtig. Maar nu even
naar de politiek. U zegt: het ging bergafwaarts. Gij, minister van Buitenlandse
Zaken, had daar meer aan moeten doen, zo zegt u. Hoe, dat blijft mij nog steeds
duister. Hoe u tot een complottheorie komt, zo zeg ik met mevrouw Sipkes,
blijft mij ook duister. Maar uw conclusie is duidelijk: u, minister van Buitenlandse
Zaken, had daar meer aan moeten doen. En ik heb nog steeds
geen antwoord op de vraag hoe dat dan had gemoeten.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik heb aangegeven hoe ik tot die analyse kom. Ik ben daar tot op heden
niet door andere informatie van af gebracht. Ik vind dat het een juiste analyse
is en dat de analyse had moeten worden ontwikkeld, naar aanleiding van de
uitspraken die Janvier op 24 mei heeft gedaan en naar aanleiding van andere
uitspraken. Ik vind tevens dat de analyse op een onvoldoende wijze is uitgevoerd
bij Buitenlandse Zaken en onvoldoende in onze richting is verwoord. Het heeft
niet geleid tot activiteiten op het internationale vlak, ondanks datgene wat
de minister van Buitenlandse Zaken eerder in een algemeen overleg heeft aangegeven.
Er is niet voldoende en niet indringend aangegeven dat er wat moest gebeuren.
Want tussen eind mei en midden juli zit ook nog de situatie van begin juni,
waarbij de eerste observatiepost valt. In dat traject is er eigenlijk alleen
maar inertie geweest aan de kant van het commando van de VN. Ik denk dat bij
meer activiteiten van Nederland, vooral langs de lijn van Buitenlandse Zaken,
wel degelijk een andere beweging had kunnen worden ingezet.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Uit de beantwoording van de vragen
blijkt dat de VN-commandovoering op alle niveaus heeft gefaald wat het verlenen
van luchtsteun aan het bataljon in Srebrenica betreft. Het uitvoeren van luchtacties,
onderdeel van het beschermen van veilige havens en iets dat voor de VVD reden
was om de hele operatie te steunen en het groene licht te geven, was zelfs
van de lijst van opties afgevoerd, zonder dat dit bij het bataljon en anderen
bekend was. Dat laatste moet ik althans aannemen. Diplomatiek overleg had
wel iets kunnen opleveren. Deze wijziging was ook niet bij de Nederlandse
regering bekend. Deze kwestie is onder andere een onderdeel van de nasleep
van Pale. Ik vind dat in dit huis gezegd moet worden, dat Akashi, Smith en
Janvier geheel te kort geschoten zijn in het nemen van hun verantwoordelijkheid
bij de onderhandelingen over de aftocht van het Nederlandse bataljon en de
regelingen voor de vluchtelingen. Men heeft een Nederlandse overste laten
onderhandelen met de agressor Mladic. Die onderhandelaar van de kant van de
VN had dus weinig te bieden. Er had gewoon ingegrepen moeten worden en men
had moeten weigeren dat er op dit niveau onderhandeld werd, ondanks dat dit
van de zijde van Mladic werd geëist.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! De heer Blaauw zegt: er had ingegrepen moeten worden. Maar
hoe had de VN moeten ingrijpen? Ik begrijp dat bij de heer Blaauw gevoelens
van onmacht leven. Ik wijs erop, dat generaal Smith uit Sarajevo geen toestemming
kreeg om in de enclave te landen. Dan kun je als Nederlands bataljonscommandant
niet veel meer dan die onderhandelingen voeren. Hij stond met de rug tegen
de muur. De heer Blaauw spreekt over ingrijpen door de VN, maar hij moet ook
aangeven hoe hij dat ingrijpen had willen effectueren.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! In dit soort situaties moet je als het ware de ander zijn
bluf aanroepen. Ik kan mij herinneren dat destijds Morillon gewoon gegaan
is. Wat dat betreft hebben wij een erfenis. Op een gegeven moment werd verwacht
dat het Nederlandse bataljon in opdracht van het hoofdkwartier blocking positions
innam, maar de commandant op datzelfde hoofdkwartier ging niet op het bewuste
moment, want het gevaar bestond dat hij niet kon landen en neergeschoten zou
worden. Dàt is het. Wie had nu wat moeten doen? Ik ben van mening dat
op dat moment de VN-commandant keihard had moeten zeggen: gij onderhandelt
niet met Karremans, gij kunt met mij onderhandelen en dan zien we wel wat
er gebeurt. Dat is het punt dat ook een rol speelt in het voorgaande deel
van mijn betoog. Op welk moment heeft de leiding haar tanden laten zien en
ook zelf gedurfd iets te doen? Voorzitter! Over die vraag gaat het in heel
veel gedeeltes van dit debat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij hebben hier ook overleggen gehad over het feit dat er
op een hoger niveau is onderhandeld, namelijk door Smith en Mladic, niet in
de enclave zelf, maar wel daarbuiten. De heer Blaauw probeert hier een ongelooflijk
nummer te maken en hij vraagt: wanneer heeft de VN zijn tanden laten zien?
Ik vind het prima als hij de VN van alle kanten wil afkraken, want er is reden
genoeg voor kritiek op de houding van de VN. Zelf heb ik ook kritiek. De tanden
van de heer Blaauw waren niet te zien toen wij het overleg ter zake voerden.
Toen was op een gegeven moment ook de conclusie: sterkte voor overste Karremans.
Daarna is duidelijk geworden dat buiten de enclave wel en met name over de
vluchtelingen en andere zaken is onderhandeld door Smith en Mladic.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Vanaf het begin heb ik aangegeven, dat ik het onjuist vond
dat Karremans op 10, 11, 12 juli optrad. Daar heb ik het over. Ik spreek niet
over dat geheime overleg dat plaatsvond nadat Srebrenica was gevallen en het
bataljon in zijn hemd was gezet. De verhalen mochten niet eens naar buiten
komen. Die waren vertrouwelijk en als iets naar buiten zou komen, zou dat
nadelig werken. De berichten over wat is gebeurd zijn echter uitgelekt. De
heer De Hoop Scheffer heeft daarover gesproken. Het gaat mij dus niet om wat
een week na de val van Srebrenica gebeurde. Nee, het gaat mij om de val. Toen
is niet onderhandeld op het niveau waarop dat moest gebeuren. Dat werd niet
gedaan omdat Mladic dat op dat moment weigerde. Ik praat nu dus over wat gebeurde
op 10, 11 en 12 juli. De heer Smith was echter zeer snel aanwezig toen het
ging over Zepa. Dat is heel merkwaardig, maar deze gang van zaken zal wel
gepast hebben bij het tijdschema.
 
 Voorzitter! Niet alles is goed verlopen. Er zijn vraagtekens te zetten
bij het handelen en het niet handelen van de medische eenheid en in het bijzonder
bij de instructies van de commanderende artsen en andere artsen. Ik wil op
dit punt nu niet dieper ingaan, want er worden nu enkele procedures doorlopen.
Het is moeilijk om een oordeel te vellen, al zijn er verklaringen die uiteraard
hun eigen verhaal vertellen.
 
 Daarnaast zijn er de video's, de filmrolletjes, de laakbare opmerkingen,
Nicolaï die staat te groeten en de persconferentie in Zagreb. Dat zijn
dingen die eigenlijk niet hadden mogen gebeuren op de wijze zoals zij gebeurd
zijn. Daardoor is internationaal de indruk gewekt dat wij, de Nederlanders,
er een rommeltje van hebben gemaakt, terwijl alles een VN-operatie was. Dat
 is ook duidelijk gezegd. De overdracht van het bataljon was
na de presentatie in Zagreb. Daarvoor was het de VN. Ik denk dat dit fout
is ingeschat.
 
 Het belangrijkste wordt naar mijn mening door dit alles overschaduwd,
namelijk dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse militairen in een
onmogelijke situatie, gecreëerd door de loop der dingen, het uiterste
heeft gedaan wat zij kon. Dat is in ieder geval de mening van de VVD-fractie,
maar ik denk dat ik dan namens ons allen spreek. Wat deze militairen door
de omstandigheden niet hebben kunnen doen, zullen velen van hen misschien
wel hun hele leven als een last meedragen. Beschuldigingen aan het adres van
het Nederlandse bataljon en in het bijzonder van de militairen wijs ik dan
ook ten sterkste af. Er zijn foutjes en misschien fouten gemaakt, maar het
bataljon heeft zich in onmogelijke situaties, gecreëerd door internationale
en plaatselijke omstandigheden en wat dies meer zij, uitstekend geweerd en
meer gedaan dan je ooit van hem had kunnen verwachten. Dat meent de VVD-fractie;
ik hoop dat dit voor ons allen geldt. Dit laat onverlet, en dan sluit ik mij
aan bij collega De Hoop Scheffer, dat er zeer veel lessen zijn te trekken
uit datgene wat achter ons ligt.
 
 Met dit debat sluiten wij de Nederlandse deelname aan de VN-operatie in
Bosnië af. In feite eindigt de hele VN-operatie in het voormalige Joegoslavië
en in Bosnië. Wat gebeurde in Srebrenica is in feite slechts een deel
van wat er allemaal is gebeurd. De ellende die verderop is gebeurd, is namelijk
ook met geen pen te beschrijven. De lessen daaruit zijn vorige week getrokken.
En daarom had ik dit debat willen voeren voor het debat over IFOR. Dat zou
een veel betere volgorde zijn geweest. Daar zit, zo zeg ik tegen collega De
Hoop Scheffer, helemaal geen gekronkel bij. Wij hebben er allen van geleerd.
Wij hopen dat het bataljon dat nu gaat, en alle anderen niet in situaties
komen zoals wij hebben ervaren en dat, wat dat betreft, in het voormalige
Joegoslavië en in het bijzonder in Bosnië eindelijk de vrede kan
heersen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Srebrenica was en is een tragedie voor de wereldgemeenschap,
voor Bosnië en vooral voor duizenden moslims. Velen van hen zijn niet
meer in leven. Op Nederland rust een plicht, er alles aan te doen om hun lot
op te helderen en met gerichte hulp te verzachten. Ik kom daarop nog terug.
 
 Srebrenica was en is een trauma voor het Nederlandse leger: decennialang
verantwoordelijk voor de verdediging van het eigen grondgebied, een ongelijke
strijd 50 jaar geleden tegen Duitsland en Japan, een Aziatisch intermezzo,
40 jaar in NAVO-verband voorbereiding op de oorlog uit het oosten die niet
kwam; nu dan, kort na de herstructurering tot vooral crisisbeheersingsorganisatie,
is de onschuld van de nieuwe Nederlandse landmacht voorbij. Een ontnuchterende
en diep ingrijpende ervaring.
 
 Vandaag, de dag van het omvlaggen van VN naar NAVO, maken wij de balans
op na bijna een halfjaar intensieve maatschappelijke discussie, ook in deze
Kamer. Voor sommigen was die te lang en te diepgaand en met verkeerde prioriteiten.
Ik deel die mening niet, maar ik ben wel voorstander van afsluiting vandaag.
"Het boek dicht", zo zeg ik de heer De Hoop Scheffer na. Wellicht zullen nieuwe
feiten of elementen nog naar boven komen. Honderd procent waarheidsvinding
is in zo'n dossier niet te bereiken. Er lopen nog dossiers, zoals het medische.
Er zijn voor Nederland ook belangrijke aandachtspunten voor de toekomst bij
de behartiging van de belangen van Bosnië, uiteindelijk toch het slachtoffer
van Servische agressie. Maar toch: het boek dicht.
 
 Voorzitter! Op 30 oktober kopten de kranten "Dutchbat valt geen verwijt
te maken voor de val van de enclave". Toen verscheen het debriefingsrapport,
wat we vanavond bespreken. Ik onderschrijf die conclusie op basis van het
feitenmateriaal en de zorgvuldige reconstructie. Er is natuurlijk één
hoofdschuldige en één hoofdverantwoordelijke voor de val, en
dat zijn de Bosnische Serviërs. Ik zet er wel een paar vragen naast.
Waarom is er zo betrekkelijk lauw gereageerd op de bedreiging en de val van
de eerste observatieposten vanaf 6 juli? Was er nu echt geen intelligence,
geen inlichtingenmateriaal over de op handen zijnde Servische aanval? Pas
na drie dagen ging een doelenlijst naar de VN, na twee ontoereikende aanvragen
om luchtsteun. Nog steeds een raadsel, ook na de hoorzitting vorige week,
een hoorzitting overigens die qua inhoud – ik onderstreep dat woord –
heel wel in de openbaarheid had kunnen plaats vinden. Ik kan mij niet aan
de indruk onttrekken dat een krachtiger optreden van Unprofor het tij had
kunnen keren; de Serven zijn immers, zoals later in de zomer bleek, gevoelig
voor de taal van macht en kracht.
 
 Ik heb ook vragen over de wonderbaarlijke spraakverwarring, met alle gevolgen
vandien, over luchtsteun en luchtaanvallen. Miscommunicatie tussen Dutchbat
en de VN-staven, en tussen de VN-staven onderling. De geschiedenis toont haar
eigen alternatieven niet, zo schrijft de minister terecht. Maar de vraag blijft,
wat er gebeurd zou zijn als in een vroeg stadium effectief gebruik van het
luchtwapen had plaats gevonden. Mijn vraag aan de regering is, of zij voldoende
doordrongen was van het feit dat luchtacties naar alle waarschijnlijkheid
vanaf mei – het gijzelaarsdrama van Pale – heel moeilijk bruikbaar
waren geworden als essentieel en in feite enig instrument om de beveiliging,
de verdediging van de enclaves te garanderen.
 
 Ik wil ook weten of de VN de enclaves Srebrenica en Zepa vanaf eind mei
niet als onverdedigbaar beschouwden, met een blik op de kaart en de omstandigheden.
Er is uiteindelijk tot weinig besloten, die maandagavond in Zagreb. De afweging
was, ik geef dat toe, zeer moeilijk, met Nederlandse blauwhelmen als kwetsbaar
element, voor een deel als gegijzelden, naast de burgerbevolking, maar de
VN hebben de enclave wel makkelijk prijsgegeven.
 
 Voorzitter! Hadden wij ons deze risico's niet moeten realiseren in 1993,
bij de lancering van het concept van de veilige gebieden? Eigenlijk wel, maar
de wereld was niet bereid en in staat, de gevraagde 30.000 militairen te leveren,
en volstond met 7000. Dit relativeert ook de kritiek op de VN. In veel opzichten
is de VN immers wat wij lidstaten ervan maken. De weinige militairen zaten
in een benarde geografische en fysieke positie; denk aan de voorraden, denk
aan de bewapening. Toch, en ik herhaal de conclusie uit het septemberdebat
in deze Kamer, was de beslissing om de enclaves tot veilig
gebied uit te roepen niet verkeerd. De moedige opstelling van generaal Morillon
heeft levensverlengend, maar helaas niet levensreddend gewerkt.
 
 Voorzitter! De nasleep van de val van Srebrenica heeft fouten bij de afwikkeling
van deze crisis laten zien in Den Haag, onder verantwoordelijkheid van de
minister van Defensie. Feiten en argumenten daaromtrent zijn eerder gewisseld.
De minister heeft die fouten erkend en daar de volle verantwoordelijkheid
voor genomen. Dat siert hem. Zijn integriteit en toewijding zijn voor mijn
fractie nooit in twijfel getrokken. Wel is de defensie-organisatie aangepast,
waar het gaat om het aansturen van de vredesoperaties; graag daarover later
nog een debat met de minister. Ik wens hem geen verdere crises toe, maar de
praktijk zal uitwijzen hoe het nieuwe model werkt. Zijn er overigens, vraag
ik de minister, deze twee maanden al ervaringen opgedaan met het nieuwe model?
 
 De lijst van incidenten, klein en groot, staat op ons netvlies gegrift.
Ik zal ze niet alle nalopen, maar enkele springen eruit. De "geen good guys
of bad guys"-persconferentie, de ontkenning op hoog militair niveau van genocide,
de slordige omgang met sommig bewijsmateriaal en de te late aanvang van de
debriefing. Het medisch dossier loopt door. Ik hoop daar nog wat over te horen.
Ik verbaas mij namelijk over het feit dat sommige Dutchbatters het nodig vonden
om getuigenissen bij de notaris vast te leggen, zo kort na de debriefing.
Ik verbaas mij ook over een ernstige klacht van een arts-militair tegen een
collega. Het vermoeden is alles bijeen niet weggenomen dat, ondanks de zeer
benarde omstandigheden en de VN-regels, niet de maximale hulp is geboden die
op zijn plaats zou zijn geweest.
 
 Geschrokken ben ik van het gestelde in de antwoorden van de minister op
de vragen van de Kamer over de houding van Dutchbat ten opzichte van de moslims.
Het waren eerlijke antwoorden, en ik waardeer dat. Ik doe vanavond geen absolute
uitspraken over het gedrag van bevolkingsgroepen. Ook hier komen grijstinten
voor tussen zwart en wit. Maar voor mij is het belang van een grondige opleiding
en training in de culturele aspecten bij conflictbeheersing zeker. Ik vraag
de minister uitdrukkelijk om daarmee rekening te houden. Ik vraag hem ook
of voor de in IFOR-kader uitgezondenen de programma's op grond van Srebrenica
zijn aangepast.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Waar is de heer Hoekema zo van geschrokken? Hij zei dat hij
is geschrokken van de reactie van Dutchbat-militairen op de moslimbevolking
van Srebrenica. Hoe zit dat precies?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik ben geschrokken – ik heb dat op papier nagelezen, tot in alle
details – van dat wat ik voor een deel al constateerde bij een aantal
leden van Dutchbat, namelijk een opstelling vol van kritiek op de moslimbevolking.
Daar zijn verklaringen voor. Ik kan mij daar ook iets bij voorstellen, maar
ik denk toch – misschien ben ik wat dat betreft te optimistisch –
dat een grondiger voorbereiding op de omstandigheden, een grondiger training
in interculturele processen van conflictbeheersing, iets had kunnen helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik denk dat veel Dutchbat-militairen zich in de steek gelaten voelden
door de moslimmilitairen. Wellicht hebben ze dat op goede gronden aangevoeld,
maar de heer Hoekema formuleerde het dusdanig – misschien overdrijf
ik een beetje – als zou een zeker verwijt aan die militairen kunnen
worden gemaakt, op grond waarvan hij nu zegt dat beter naar de opleiding moet
worden gekeken. Ik kan mij daar heel weinig bij voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik zei al dat tussen zwart en wit grijstinten aanwezig zijn. Er is sprake
van omstandigheden en feiten die iets van die houding verklaren. Ik maak de
individuele militairen geen verwijt, maar ik zeg wel dat wij alles op alles
moeten zetten – de minister heeft dat ook erkend in de vorige debatten –
om onze militairen bij uitzending zo goed mogelijk te trainen in de zeer moeilijke
omstandigheden, ook als het gaat om de omgang met bevolkingsgroepen. Die les
moeten wij trekken.
 
 Een moeilijk domein vormt de verlichting van de grote humanitaire nood
door de VN en door Dutchbat. Het is moeilijk om, terugkijkend en met het zijlicht
van de beschouwer, absolute uitspraken te doen, maar bij mij leven vragen
over bijvoorbeeld het weg sturen van een aantal moslims, dat om bescherming
in Potocari vroeg. Ik wijs ook op het indrukwekkende relaas van de tolk Hassan
Nuhanovic, dat via Press Now tot ons kwam. Het is goed dat het ICRC door Nederland
is gevraagd – ik lees dat in een brief aan de heer Faber – om
naspeuring te doen naar de verblijfplaats van de familieleden van betrokkene.
De vraag die mij blijft kwellen, maar ik heb er geen antwoord op, is of ooit
is overwogen is Mladic af te bluffen, ondanks zijn absolute machtspositie,
en om de scheiding in de diverse categorieën aan te vechten. Zou Mladic
het werkelijk hebben aangedurfd om slachtoffers onder de Nederlandse blauwhelmen
te laten vallen, met alle repercussies van dien? Had achteraf niet meer moeten
worden gewerkt aan het opstellen van een soort beschermende lijst, in aanvulling
op de zeer gewaardeerde steun van Dutchbat aan de lokale Bosnische stafmedewerkers?
 
 Ook over de houding van de VN kunnen vragen worden gesteld. Het akkoord
Mladic/Smith is, ondanks de dwangpositie waarin de VN zich bevond, niet fraai.
Het doet pijn om in de onverbloemde teksten van het akkoord het lot van de
moslimmannen bezegeld te zien. Het is wrang en bitter, ook voor de betrokkenen,
zowel voor Dutchbat als voor de VN, om getuige te moeten zijn geweest van
of zelfs passieve medewerking te hebben moeten verlenen aan massamoord. Daarover
gaat het in Srebrenica; de feiten liegen niet.
 
 In de zeer Nederlandse diepgaande analyse van het gebeurde in de enclave
zijn wij, ook alweer zeer Nederlands, actief bezig geweest met het trekken
van lessen. Ik meen overigens dat wij van de minister van Buitenlandse Zaken
nog een beschouwing te goed hebben over de VN-besluitvorming. Ik verwijs naar
toezeggingen ter zake in het debat van 5 september jl. De discussie over het
toetsingskader in november en de uitzending van de IFOR-troepen droegen reeds
de sporen van de discussie over die lessen. Voor mijn fractie zijn de belangrijkste:
een toereikend mandaat, toereikende bewapening, goede commandostructuren,
zoals nu het geval is rond de NAVO in IFOR, een betere lastenverdeling
met de bondgenoten en vooral een heldere analyse van wat je met militaire
middelen kunt doen, in relatie tot het gestelde politieke doel. Wij moeten
echter niet de illusie hebben dat dit een spoorboekje is of een automatisme.
Het gaat bij deze afweging over het uitzenden van troepen om mensenlevens.
Wij moeten dit dus zeer zorgvuldig afwegen en zeer zorgvuldig besluiten. Het
debat over IFOR vorige week was een goed debat; nu nog een goede afloop.
 
 Voorzitter! In de wereld bestaan noden die om een respons van Nederland
en van de wereldgemeenschap blijven schreeuwen. Soms moet je, om de minister
van Buitenlandse Zaken te parafraseren, afwegen aan welke kant van het risico
je gaat staan. De enorme risico's in 1993 om duizenden moslims aan hun lot
over te laten met alle gevolgen van dien of de gekozen halve oplossing van
de safe areas, die niet echt safe waren, die afschrikkingstroepen herbergden
en geen beveiligingstroepen. Die halve oplossingen vielen in twee gevallen –
Srebrenica en Zepa – verkeerd uit, waar zij ook goed hadden kunnen uitvallen;
hadden kunnen, want het gebeurde niet. Nederland was getuige van deze gruwelijke
Servische gebiedsverovering en tot grote hoogte medeslachtoffer. Drie weken
later, en het zouden de Oekraïners zijn geweest.
 
 Voorzitter! Toch is voor D66 de consequentie van Srebrenica niet afzijdigheid
vanuit frustratie, maar verantwoorde betrokkenheid bij handhaving van de nog
onvolmaakte internationale rechtsorde. Vanuit dat beginsel vraag ik de regering
dringend, al het mogelijke te doen aan een aantal zaken in het toekomstige
traject van Srebrenica, post-Srebrenica: het opsporen van vermisten en het
doen van mededelingen over hun lot aan familieleden, hulp via effectieve kanalen,
regeringskanalen maar ook non-gouvernementele organisaties, het vervolgen
en berechten van oorlogsmisdadigers. Voorzitter! Ik ben blij met de toegezegde
8 mln. voor de huisvesting van een aantal vluchtelingen in Tuzla. Ten slotte
vraag ik om een substantiële bijdrage aan een civiele wederopbouw en
verzoening in Bosnië.
 
 Voorzitter! Ik sluit af. Het dienen van de vrede is mensenwerk. Dutchbatters
zijn geen helden, maar hebben in hoge mate gedaan wat zij konden. Daarvoor
verdienen zij ons respect. Er viel een slachtoffer. De lange discussie over
Srebrenica heeft velen van de Dutchbatters ongetwijfeld geen goed gedaan.
Toch was die de moeite waard, al hadden achteraf zowel Kamer als regering
hier en daar enige bespoediging kunnen bewerkstelligen. Mijn laatste vraag
aan de minister is of hij de nazorg voor Dutchbat niet wil nalaten. De ervaringen
in de tien dagen van juli waren zeer indringend en zijn na dit debat niet
voorbij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! De militaire geschiedenis van een land wordt gemarkeerd met
plaatsnamen, want het voeren van oorlogen is in alle opzichten een zeer aardse
aangelegenheid. Dat geldt ook ons land. De slag bij Nieuwpoort, bij Waterloo,
in de Javazee en nu Srebrenica. Het blijft vreemd, deze naam aan onze geschiedenis
verbonden te weten.
 
 Dit is het derde debat over Dutchbat en Srebrenica. Daarmee moet het afgelopen
zijn. Geschiedschrijving is niet onze taak. Daar zijn anderen voor en die
zullen ook na vandaag nog het nodige te beschrijven hebben. Wij spreken met
ministers die verantwoording afleggen, niet meer en niet minder.
 
 Die ministeriële verantwoordingsplicht is in dit geval echter begrensd
en daar schuilt een deel van in ieder geval mijn frustraties. In het antwoord
op vraag 18 is dit helder verwoord. De VN-eenheden, Dutchbat derhalve inbegrepen,
treden op onder operationeel bevel van de VN-commandanten. Echter, niet zij,
maar de regeringen van landen die VN-eenheden uitzenden, leggen politieke
verantwoording af aan hun parlementen, zo valt te lezen. Is de minister van
Defensie het met mij eens dat in feite hij ook verantwoording aflegt waar
hij geen bevoegdheden had en heeft? Is hier derhalve geen sprake van een democratisch
tekort, om een term uit een andere sector te lenen?
 
 Ik wil deze algemene vragen op een springend punt aanscherpen. Unprofor,
waar Dutchbat een onderdeel van was, was op grond van veiligheidsraadsresolutie
836 gemandateerd voor de bescherming van de zogenaamde veilige gebieden geweld
te gebruiken. Het ging om "peace enforcing". Op grond van dit mandaat kreeg
het bataljon op 9 juli bijvoorbeeld de opdracht "zodanige 'blocking positions'
in te nemen dat een verdere doorbraak en opmars van BSA-eenheden in de richting
van Srebrenica-stad wordt voorkomen", zo staat op bladzijde 30 van het rapport
over de debriefing. Wij weten nu dat het uitvoeren van die opdracht onmogelijk
is gebleken. Mijn vraag is nu: waren de VN formeel gerechtigd om Dutchbat
de opdracht te geven, Srebrenica letterlijk tot de laatste man te laten verdedigen
en had het Nederlandse kabinet, de minister van Defensie voorop, dit dan formeel
niet kunnen tegenhouden? Het mag thans een theoretische vraag achteraf zijn,
en dat is het gelukkig ook, maar het is toch goed, precies te weten waarmee
wij – regering en parlement – eigenlijk instemden toen wij verantwoording
aanvaardden voor de verdediging van het zogenaamde veilige gebied Srebrenica.
 
 Voorzitter! Ronduit verbijsterend, is natuurlijk het onvermogen en geklungel
van de VN toen het echt spannend werd: spraakverwarring over "close air support"
versus "air strikes", een onderbezetting van de multinationale staf in Tuzla,
de afwezigheid van een militair inlichtingensysteem, een niet werkende fax,
enzovoorts. Ik denk niet dat wij ons eigen straatje schoonvegen als ik stel
dat daarbij vergeleken het mislukte fotorolletje, de gewiste videoband en
andere Nederlandse onvolkomenheden geheel en al verbleken. Dutchbat is op
onverantwoorde wijze door de VN aangestuurd.
 
 Daarachter ligt de volgende politieke vraag. Was er deze zomer –
en ik kijk nu naar de minister van Buitenlandse Zaken – bij de VN, de
leden van de Veiligheidsraad en de Contactgroep nog een vast voornemen om
de veilige gebieden daadwerkelijk te beschermen of was inmiddels besloten
om in elk geval enkele gebieden, waaronder Srebrenica, maar op te geven? De
latere ontwikkelingen geven steun aan dit vermoeden. Dat betekent dan wel
dat de militairen van Dutchbat deze zomer onvoldoende in staat waren om hun
eigen positie en opdracht realistisch in te schatten. Erkent de minister dit?
Kortom, hebben de VN Dutchbat en Srebrenica in feite niet gewoon, maar dan
 strategisch bedoeld, "geslachtofferd"?
 
 Ik kom in dit debat nog even terug op het gedoe van de Kamer met de zogenaamde
hoorzitting met generaal Nicolaï cum suis.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Collega Van Middelkoop zal het met mij eens zijn dat de polsstok
van de VN even lang is als de belangrijkste leden die polsstok doen zijn.
"De VN" is zo'n neutrale term. Wie zijn de VN? Dat zijn toch in eerste instantie
de leden van de Veiligheidsraad die de politieke marge moeten geven voor hetgeen
moet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat lijkt mij evident. Ik voel niet de neiging om de heer De Hoop Scheffer
op dat punt tegen te spreken. Slaat dit op mijn opmerkingen over mijn vermoeden
dat al eerder was besloten dat het strategisch gezien beter was om van Srebrenica
af te komen? Ik refereer dan aan de door vele anderen genoemde uitspraken
van generaal Janvier.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Daar slaat het mede op, omdat dan niet de VN, maar een aantal landen,
als dat juist is, bij dat besluitvormingsproces betrokken moet zijn geweest.
Dat beslist de heer Akashi en zelfs de heer Janvier – dit zeg ik tegen
collega Blaauw – niet alleen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Daar ben ik het volledig mee eens. "De VN" is in zekere zin een abstractie.
De VN kunnen doen of laten wat zij willen, voor zover de belangrijkste leden
van de Veiligheidsraad daarin toestemmen. Ik meen dat collega Hoekema terecht
opmerkte dat de VN niet meer kunnen doen dan wat de lidstaten ervan willen
maken. Dat is altijd zo geweest, maar dat neemt niet weg dat wij wel Dutchbat
hebben toevertrouwd aan die VN. Het doet er niet zoveel toe of wij nu Boutros
Boutros Ghali, een VN-generaal, Frankrijk, Engeland of de Amerikanen, als
leden van de Veiligheidsraad, "de schuld geven": formeel waren onze militairen
in dienst van de VN.
 
 Ik kom nog even terug op de hoorzitting. De minister valt hier, denk ik,
weinig te verwijten. Tot tweemaal toe heeft hij gewag gemaakt van staatsrechtelijke
bezwaren tegen zo'n hoorzitting. Wil hij dit nu expliciteren, want dat heb
ik niet helemaal begrepen.
 
 Alvorens af te ronden, heb ik nog een tweetal korte vragen. Waarom is
men in Srebrenica eigenlijk van het begin tot het eind van de operatie in
het wit blijven opereren en heeft men niet gekozen voor het militaire groen?
Moeten militairen die nu strikt vertrouwelijk zijn gedebriefed er straks rekening
mee houden dat zij wellicht door het tribunaal in alle openbaarheid hun verhaal
nog eens moeten vertellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Kan de heer Van Middelkoop dat uitleggen? Had hij verwacht
dat ineens van kleur veranderd zou worden in de enclave? Er was toch een duidelijk
mandaat. Had hij dan verwacht dat er opeens iets groens kwam?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik stel die vraag ook omdat ik er zelf niet helemaal uit ben. Soms stellen
wij hier vragen waar wij het antwoord zelf ongeveer wel op weten, maar in
dit geval weet ik het niet helemaal. De geweldsinstructie die gebruikt had
kunnen worden, is naar mijn mening niet te vergelijken met de traditionele
geweldsinstructie van Unprofor, maar met die van bijvoorbeeld de rapid reaction
force en die opereert in het groen.Ik kwam op die vraag omdat ik in een van
de antwoorden op de schriftelijke vragen las dat de blocking positions zo
moeilijk te verdedigen waren en bovendien niet erg geloofwaardig waren, omdat
de witte YPR-voertuigen zo ongelooflijk goed zichtbaar waren. Maar misschien
behoort dit tot de categorie die ik zo gering mogelijk probeer te houden,
namelijk de categorie onnozele vragen. Ik hoor dat dan wel van de minister,
want die is in staat om mij dat in te wrijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik begrijp nu dat de heer Van Middelkoop het heeft over de praktische
uitvoering. Ik dacht dat hij een commandostructuur of een mandaat volledig
wilde veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik kan mij voorstellen dat het bataljon, toen het nog werd geacht Srebrenica
naar vermogen te verdedigen, door zijn witte outfit veel eerder in de problemen
werd gebracht dan wanneer die outfit groen was geweest. Maar dit is niet een
van mijn belangrijkste vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De heer Van Middelkoop stelt zelden of nooit onnozele vragen, daarom ben
ik toch geïntrigeerd door zijn vraag. Komt zijn vraag aan de minister
van Defensie niet voort uit wensdenken achteraf? Ik kan mij voorstellen dat
hij bedoelt dat de internationale gemeenschap dezelfde reactie had moeten
geven als op Sarajevo, eind juli van dit jaar, door de rapid reaction force,
het groen. Na de dreiging met luchtaanvallen na Pale waren de safe areas eigenlijk
onverdedigbaar geworden. Pleit hij ervoor dat in juni was gedaan, wat door
de Londen-conferentie een maand later werd gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dit is een puur feitelijke vraag aan de minister. Ik verwijt hem niet
dat hij geen verf heeft gebruikt, laat daarover geen misverstand bestaan.
Ik kan mij voorstellen dat je op een gegeven moment tot de conclusie komt
dat het volstrekt onverdedigbaar was. Tot die conclusie was deze en gene wel
gekomen, maar je deed daar niets mee, want je kon niet weg. Je kon ook proberen
om er zoveel mogelijk van te maken, te weten het beschermen van de bevolking
en het beveiligen van die stad. Als je op dat laatste traject moest doormarcheren,
al dan niet noodgedwongen, kan ik mij voorstellen dat je jezelf met die witte
outfit alleen maar in de problemen brengt. Het ging om peace enforcing, maar
er had naar een kleur gezocht kunnen worden die wat meer paste bij het opereren
onder dit mandaat, zoals bij de rapid reaction force ook is gebeurd.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Afgelopen zaterdag sprak ik op een GPV-partijbijeenkomst
met een partijgenoot, wiens zoon deze zomer deel uitmaakte van Dutchbat. Deze
militair had zijn werk met overtuiging gedaan. De omstandigheden in aanmerking
genomen, was er in Srebrenica een goed werk verricht. De kritische discussie
van de laatste maanden werd door hem echter ervaren als het krijgen van een
trap na. Ik begrijp die indruk, maar dat beeld moet echt uit de wereld. De
minister kan daar een bijdrage aan leveren, en hij zal dat
ook stellig willen, maar ook wij en ook de media. Laten wij van Srebrenica
geen oefening in nationale zelfkastijding maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Zal dit dan het laatste debat zijn over Srebrenica? Zal de
politiek eindelijk eens ophouden met haar gezeur, zoals je buiten deze Kamer
vaak hoort? Zal zij er eindelijk eens een punt achter zetten? Misschien, als
het gaat om het optreden van Dutchbat, maar helaas niet en waarschijnlijk
nooit kunnen wij een punt zetten als het gaat om het lot van de bevolking
van de enclave. Nog altijd zijn er ten minste 3000 en mogelijk zelfs 8000
vermisten; Bosniërs die alle vrijwel zeker op gruwelijke wijze zijn vermoord,
terwijl de VN, en daarmee Nederland en dus Dutchbat de pretentie hadden om
deze mensen te beschermen. Voor mijn fractie staat dat menselijk drama centraal.
Wat wordt er precies gedaan aan het lot van de vermisten? Waarom zijn bijvoorbeeld
de vluchtelingen uit Srebrenica die nu in Tuzla verblijven, zelfs niet benaderd
door de VN? Hoe weten zij of iemand zich ergens nog bekommert om het lot van
hun dierbaren?
 
 Voorzitter! Zetten wij er nu eindelijk een punt achter? Laat ik helder
zijn. Zolang de VN zelf niet bij machte is om haar optreden te evalueren,
wordt het des te belangrijker om dat als lid van deze volkerenorganisatie
wel te doen, hoe onvolledig dat ook zal zijn, nu wij niet over de resultaten
van een onafhankelijk onderzoek spreken, maar slechts over de samenvatting
van een debriefingsrapport.
 
 Ik wil hieruit vier centrale punten behandelen. De eerste vraag is hoe
terecht of serieus het VN-beleid van de safe areas was. Het zal altijd onduidelijk
blijven wat het lot van de enclave zou zijn geweest, indien indertijd niet
was besloten tot de instelling van de veilige gebieden. Terecht schrijft de
minister dat de geschiedenis haar alternatieven niet onthult. Nog belangrijkere
vragen zijn wat er was gebeurd, indien wel was overgegaan tot de inzet van
de middelen die de VN op het uur U in Srebrenica ten dienste stonden. Wat
was er gebeurd, als er bijvoorbeeld geen D295 was geweest? Wat als de veiligheid
van de eigen mensen geen voorrang had gekregen? Wat als de gevraagde luchtsteun
wel was gegeven? Wat als de Bosnisch-Servische agressie wel op tijd was gesignaleerd?
Komen deze en andere vragen ooit nog terug op de internationale agenda? Zal
de VN die vragen inderdaad gaan stellen? Graag hoor ik een reactie. Het zijn
essentiële vragen, zeker als het gaat om het cruciale punt of de enclave
echt niet te redden was. Hierbij is volgens mijn fractie nadrukkelijk geen
sprake van Nederlands falen, maar van falen van de VN waaruit wij lering moeten
trekken.
 
 Dat brengt mij op mijn tweede punt. Wat zijn precies de lessen uit Srebrenica
voor een toekomstig beleid? Deze zijn ten dele al aarzelend in praktijk gebracht
bij het uitzenden van IFOR: een kritischer toetsing op de haalbaarheid en
effectiviteit, geen dubbele sleutel, heldere bevelsstructuren, voldoende mandaat
en dergelijke. Daarbij blijft voor de fractie van GroenLinks de bereidheid
vooropstaan om bij te dragen aan internationale vredesoperaties. Een welvarend,
vredig en internationaal georiënteerd land als Nederland hoort zich in
de voorste gelederen te bevinden, als het gaat om het bevorderen van stabiele
internationale verhoudingen, zeker als het zo dicht bij huis in Europa is.
 
 Mijn derde punt betreft de rol van Dutchbat zelf. De fractie van GroenLinks
vindt dat Dutchbat gegeven de moeilijke omstandigheden over het algemeen naar
vermogen en goed gehandeld heeft, maar ook dat er fouten zijn gemaakt. Nog
steeds zet ik vraagtekens bij het optreden van de bataljonsleiding. Op mijn
netvlies staat nog het beeld van een overste met een champagneglas in zijn
hand dat hij heft met Mladic. Ik zie nog steeds voor mij de uitspraak: geen
good guys, geen bad guys. Ik zie een leiding die weigert de familieleden van
een tolk op de lijst te plaatsen. Het mij treffende verwijt van de tolk blijft
mij ook bij: wij wilden op Schindler's List, maar er was geen Schindler...
Er vond toch een scheiding plaats tussen mannen, vrouwen en kinderen.
 
 Kortom, er blijft een beeld hangen dat men zoveel mogelijk aan de eisen
van de Bosnische Serven wilde tegemoetkomen ter wille van de eigen veiligheid.
In het debriefingsrapport wordt daaraan voorbij gegaan. Ten onrechte volgens
mij, want het doet daarbij tegelijkertijd geen recht aan al het goede dat
wel gedaan is en het mist het zo belangrijke aspect van zelfkritiek. Zelfkritiek
is noodzakelijk wil men bij volgende operaties niet in dezelfde fouten vervallen.
Opleiding en training zouden adequaat moeten zijn. Waarom ontbreekt deze zelfkritiek?
 
 Het gebrek aan zelfkritisch vermogen brengt mij op mijn vierde en laatste
punt. De gehele afwikkeling van Srebrenica door de minister van Defensie.
De afgelopen maanden hebben een steeds terugkerend patroon laten zien. Er
was een onthulling in de pers en pal daarop een bezwerende brief van de minister
die een en ander zal gaan uitzoeken. In de uitgebreide debriefing, zo beloofde
de minister de Kamer, zal echt alles aan de orde komen. En wij, Kamer, zouden
daarvan op de hoogte gesteld worden. Het onthouden van geneeskundige zorg
aan gewonden, onenigheden tussen geneeskundige eenheden moesten wij weer in
alle duidelijkheid via de media horen. Het rapport sprak slechts summier van
deze feiten. Uit de notariële verklaringen van de Brandpunt-uitzending
die ik heb mogen inzien, blijkt dat zij wel degelijk en uitvoerig aan de orde
geweest zijn. Er is zelfs een klacht ingediend. Waarom zijn deze feiten niet
in het allereerste rapport vermeld? Hoe kan het zijn dat er vijf maanden na
dato alsnog plotsklaps een strafrechtelijke onderzoek nodig is? Waarom is
dat niet meteen gebeurd?
 
 Voorzitter! Waarom kon eigenlijk de afgelopen maanden niet het gehele
functioneren van Dutchbat met zijn goede, maar ook met zijn schaduwkanten
naar buiten worden gebracht? Waar is dat verkrampte optreden toch voor nodig?
Ik vind het fnuikend omdat de kwestie op die manier blijft slepen en ten onrechte
met terugwerkende kracht een smet op het gehele bataljon werpt. Het algemene
beeld dat toch bij mij blijft hangen, is dat van een minister die niet voldoende
greep heeft op zijn apparaat, of misschien beter gezegd, van een apparaat
dat te veel greep heeft op zijn minister. Er is een crisisstaf geregeld voor
toekomstige vredesoperaties, maar de geneeskundige affaire laat zien dat er
meer in het geding is, namelijk het kritisch vermogen van het apparaat zelf.
Wat denkt de minister hieraan op korte termijn te gaan doen?
 
 Laten wij hopen dat wij niet snel opnieuw in een zo uitzonderlijke situatie
terecht zullen komen als in Srebrenica. Maar uit te sluiten valt dat nooit,
zeker bij gecompliceerde en risicovolle IFOR-operaties die nu van start zijn
gegaan. Daarom denk ik dat echt grondige zelfkritiek ook noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Het wordt hoog tijd dat de discussie over Srebrenica wordt
afgesloten. Het dreigt een trauma voor onze krijgsmacht te worden, overigens
ten onrechte. Het gaat in dit debat om de politieke vraag naar verantwoordelijkheden.
Het heeft geen zin om alles wat gebeurd is, nog eens onder het vergrootglas
te houden. Bovendien is achteraf oordelen altijd makkelijk.
 
 Wie kennis neemt van het debriefingsrapport over Srebrenica, komt onder
de indruk van de extreme omstandigheden waaronder de Nederlandse militairen
hun humanitaire missie moesten vervullen. Reeds twee maanden voor de val van
de enclave meldde de commandant van Dutchbat dat de positie van zijn eenheid,
militair-operationeel gezien, in feite niet houdbaar was. Op politiek niveau
werd geleidelijk aan duidelijk dat de enclaves niet effectief door de VN konden
worden beschermd. De dubbele sleutel met betrekking tot de inzet van het luchtwapen
bleek niet te werken. De VN-commandoposten bleken op cruciale momenten onvoldoende
bemand. Feit is dat de VN uiteindelijk niet bereid waren, de veiligheid van
Srebrenica te garanderen.
 
 Voorzitter! Als uit het gebeurde één ding duidelijk is,
dan is het wel dat niet Dutchbat maar de VN met hun politiek van de veilige
gebieden, dramatisch gefaald hebben. Dat is ook de conclusie van de regering.
De vraag is nu natuurlijk: welke lessen leren wij daaruit en welke politieke
consequenties verbinden wij daaraan?
 
 De verovering van de enclave door de Bosnische Serviërs en de grootschalige
oorlogsmisdaden die ermee gepaard zijn gegaan, zijn in ons land en ook daarbuiten
door velen ervaren als een afgang voor onze krijgsmacht. Het debriefingsrapport
maakt duidelijk dat dat geheel ten onrechte is. Uiteindelijk is niet Dutchbat
het slachtoffer geworden van de mislukte VN-politiek, maar ten diepste de
moslimbevolking die zich in de enclave bevond.
 
 In de rapportage wordt zeer gedetailleerd ingegaan op de operationele
aspecten van het optreden van Dutchbat. De SGP-fractie is van mening dat de
Kamer zich hier terughoudend behoort op te stellen. Daar komt nog bij dat
de verantwoordelijkheid voor het operationele gebeuren nadrukkelijk bij de
VN lag, en niet bij onze regering. Daar is in het verleden, ook van de zijde
van onze regering, wel eens onvoldoende bij stilgestaan. Ik heb er dan ook
geen behoefte aan om op dat hele gebeuren zeer uitvoerig in te gaan, maar
ik wil de ogen er ook niet voor sluiten dat de gehele operatie bepaald niet
vlekkeloos is verlopen. Dat kon ook, gezien de chaotische toestand van het
moment, niet worden geëist. Wel is er, ook wat het operationele optreden
betreft, veel te leren uit de situatie. Ik neem aan dat dit soort zaken ook
grondig zal worden geëvalueerd en ook bijvoorbeeld bij de opleiding zal
worden meegenomen.
 
 Voorzitter! Nadat de euforie over de behouden terugkeer van onze militairen
was weggeëbd, werd Dutchbat maandenlang achtervolgd door een stroom van
negatieve berichtgeving. Door de media werden steeds nieuwe onthullingen gedaan,
waarvan later bleek dat de vork toch wel wat anders in de steel zat en dat
Dutchbat uiteindelijk niet zoveel te verwijten viel.
 
 Wat wel beter had gemoeten, ook als ik kijk naar onze verantwoordelijkheden
nationaal, was de afwikkeling van de missie van Dutchbat. Het leek erop dat
de minister niet volledig greep had op de ontwikkelingen en wel eens achter
de feiten aanholde. De fase van terugkeer van Dutchbat typeer ik dan ook als
weinig gelukkig. De communicatie tussen de crisisstaf van de Koninklijke landmacht
en het defensiecrisisbeheersingscentrum was ook bepaald niet optimaal. De
voorbeelden daarvan hoeven niet herhaald te worden.
 
 Overigens kun je natuurlijk de vraag te stellen: hoe zwaar was het gewicht
van deze communicatiestoornissen, gezien de omstandigheden van dat moment?
Wij hebben nog steeds twijfels of deze omstandigheden een voldoende rechtvaardiging
vormen voor de maatregelen die de minister inmiddels heeft genomen, met name
het plaatsen van de chef defensiestaf als een hiërarchische laag boven
de bevelhebbers, althans wat betreft de vredesoperaties. Ik kan mij niet geheel
aan de indruk onttrekken dat de minister onder druk van buitenaf door de omstandigheden
een daad heeft willen stellen.
 
 Wij moeten in ieder geval lessen trekken uit het gebeurde, met het oog
op de opleiding. De voorbereiding van onze militairen moet natuurlijk buitengewoon
adequaat zijn, ook wat de humanitaire aspecten betreft. In dit verband wijs
ik op de brief van het Nederlands juristencomité voor de mensenrechten
van 18 december aan de minister van Defensie. Wellicht kan hij daar een reactie
op geven.
 
 Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de hoorzitting. De vraag is
of een hoorzitting in deze situatie een adequaat middel is voor het Nederlandse
parlement om een oordeel over de situatie te krijgen. Mijn fractie heeft volledig
begrip voor de bezwaren, ook de staatsrechtelijke bezwaren, die de minister
van Defensie tegen deze hoorzitting heeft aangevoerd. De brief van de Federatie
van verenigingen van Nederlandse officieren van 7 december aan de minister
bevat wat dat betreft ook een aantal waardevolle opmerkingen. Kan de minister
zijn reactie op die brief aan de Kamer meedelen?
 
 Voorzitter! Ik rond af. Dutchbat werd opgezadeld met een onmogelijke missie.
Wij moeten ons realiseren dat die missie ook anders had kunnen aflopen. Dat
moeten wij ons ook voor de toekomst realiseren. Laat dat de les zijn die wij
uit Srebrenica trekken! Laten wij voorts zien dat de verantwoordelijkheden
in de eerste plaats bij de VN hebben berust, maar ook bij onze Nederlandse
politiek! Wij hebben te laat erkend dat het een "mission impossible" was en
wij zijn hier zelf verantwoordelijk voor de uitzending van onze militairen
en de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Dat is vorige week ook in het debat
ten aanzien van de nieuwe uitzending gebleken. Laat dat in ieder geval de
les zijn die wij hier moeten trekken!
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Bosnië heeft ons het afgelopen jaar niet losgelaten;
of beter: wij konden Bosnië niet loslaten. De inzet van dit debat is
de rol van Dutchbat in finale zin tegen het licht te houden. De aansturing
door de regering maakt daarvan uiteraard een onlosmakelijk onderdeel uit.
Met dit debat komt, als het goed is, tevens een einde aan het bijna rituele
proces van incidenten. Terugkijkend naar de situatie rond Srebrenica is duidelijk
dat Dutchbat twee doelen moest realiseren die in wezen niet met elkaar konden
worden verenigd: het zoveel mogelijk beschermen van de bevolking van Srebrenica
en tegelijkertijd de veilige terugkeer van de Nederlandse militairen mogelijk
laten blijven. De voorwaarden waaronder dit alles moest gebeuren, waren –
zeker als wij terugkijken – bijna onmogelijk: te weinig manschappen
met een te lichte bewapening, onduidelijke opdrachten en een onduidelijk mandaat,
waarmee een volstrekt geïsoleerd gebied moest worden beschermd; een mission
impossible derhalve, niet voor herhaling vatbaar. Ons land stak zich met de
beste intenties in een wespennest. Helaas zijn vele duizenden mensen daarin
gebleven. Tegen deze achtergrond mag het menselijkerwijs een wonder heten
dat zo weinig slachtoffers onder de Nederlandse militairen zijn gevallen.
 
 Ondanks de enorme hoeveelheid werk die is verricht na de terugkeer uit
Srebrenica, zullen wij ermee moeten leren leven dat ook na het nu voorliggende
rapport niet op alle vragen een antwoord valt te geven. Dat is een kenmerk
van de gebroken werkelijkheid waarin wij leven en die wel heel pregnant in
het Bosnische strijdtoneel tot uiting is gekomen. Ik wil mijn complimenten
uiten over de gedegenheid van het voorliggende rapport en de zorgvuldigheid
waarmee de debriefing uiteindelijk is aangepakt. Uit het hele gebeuren is
wel duidelijk geworden dat een dergelijke debriefing aansluitend aan de terugkeer
van de troepen plaats zal moeten vinden. Wat het zwaarste is, moet het zwaarste
wegen. Waarschijnlijk was een snelle afronding van het proces ook voor de
mannen en vrouwen die het betrof, aanzienlijk bevredigender geweest. De gemaakte
keuzen leiden nu tot een repeterende breuk: een breuk in de beeldvorming van
de Nederlandse bijdrage in het algemeen en die van Dutchbat in het bijzonder,
een breuk in het vertrouwen ten aanzien van de gemaakte keuzen en een breuk
in het vertrouwen in de organisatiestructuur en informatievoorziening van
het defensie-apparaat.
 
 De regering trekt uiteindelijk de politieke conclusie dat Dutchbat geen
blaam treft en dat de schuld in wezen bij de internationale gemeenschap ligt,
die zich uiteindelijk onttrok aan haar verantwoordelijkheid. Die mening deel
ik. De efficiency van VN-operaties was gebaseerd op de mythe dat zij de wil
van de wereldopinie vertegenwoordigden en dat blauwhelmen moesten worden gerespecteerd
omdat anders een massale vergelding zou volgen. Dat schrijft William Pfaff
in "Wrath of nation". Hij gaat verder: "In Joegoslavië ging die mythe
aan scherven. De potentiële dreiging werd niet gedekt door de lidstaten
die daarvoor de militaire middelen moesten leveren. De VN-lidstaten weigerden
hun troepen in Joegoslavië te grote risico's te laten lopen voor de verdediging
van een abstract ideaal". Ik denk dat Pfaff hier de kern van het probleem
beschrijft. Als landen in woorden eisen dat de VN moeten optreden, maar weigeren
om de middelen hiervoor ter beschikking te stellen, zijn zij ten diepste meer
verantwoordelijk voor de val dan de landen die wel troepen beschikbaar stelden.
 
 Dit alles laat overigens onverlet dat er ook fouten zijn gemaakt die niet
gemaakt hadden mogen worden. Mijn fractie heeft, alles overziende, de indruk
dat de fouten uiteindelijk boven tafel zijn gekomen en dat op die punten,
waar dat nog kon of waar dat met het oog op de toekomst nodig was, adequate
maatregelen zijn genomen. De regering meent dat Dutchbat niet in het gebied
aanwezig was om de enclave te verdedigen. De Nederlandse aanwezigheid was
vooral symbolisch van aard: aanvallen zouden zo worden ontmoedigd, maar ontmoediging
veronderstelt dreiging en dreiging veronderstelt de mogelijkheid van inzet.
Daarom is het te betreuren dat de afschrikwekkende werking van het NAVO-luchtwapen
niet werkte. Wat dat betreft, zal het altijd wrang blijven dat vrij kort na
de val van enkele enclaves het luchtwapen wel massaal kon worden ingezet.
Die boodschap werd blijkens de huidige ontwikkelingen wel begrepen. Het zal
helaas wel altijd een vraag blijven of de VN Dutchbat uiteindelijk heeft laten
vallen en de plaatselijke bevolking heeft opgeofferd om de handen vrij te
hebben voor de later wel ingezette, massale aanvallen vanuit de lucht. Het
feit dat Dutchbat de middag voordat op de Londense conferentie een streep
zou worden getrokken, mocht vertrekken en dat dit gebeurde na overleg in Belgrado,
heeft volgens mijn fractie ten minste de gedachte gevoed dat er sprake is
geweest van planmatigheid.
 
 Mijnheer de voorzitter! Op vele punten en momenten is, al dan niet na
overleg met de Kamer, ingegrepen en zijn maatregelen genomen om situaties
te verbeteren dan wel te herstellen. In die zin is de hele operatie ook een
leerschool geweest voor Defensie, de regering en de Kamer. Dit moge wat ons
betreft onder andere blijken uit de keuzes die zijn gemaakt met betrekking
tot IFOR. Daar past uiteraard de relativering bij dat in elke nieuwe situatie
weer fouten kunnen worden gemaakt. Waar het om gaat, is dat wij menselijkerwijs
gesproken moeten trachten de beste voorwaarden te scheppen waarbinnen dergelijke
missies kunnen worden uitgevoerd. In dat opzicht heeft het voorliggende rapport
naar mijn mening een heilzame werking voor de toekomst gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Voormalig Joegoslavië verkeert nu in een labiele vredessituatie.
Vorige week heeft ook onze fractie ingestemd met deelname aan de IFOR-troepen.
Een nieuw boek wordt geopend. Het boek Srebrenica kan dan wel in deze Kamer
dicht, maar eigenlijk toch niet voor degenen die erbij waren. Daarom vraag
ik de heren bewindslieden wat zij doen aan de nazorg voor degenen die er geweest
zijn. Natuurlijk gaan onze gedachten ook uit naar al diegenen in voormalig
Joegoslavië, de burgers in de eerste plaats, die leden en nog steeds
lijden onder dood en terreur.
 
 Voorzitter! Er zijn grote verschillen tussen het machteloze optreden van
 Unprofor in VN-verband en het optreden van IFOR in NAVO-verband.
IFOR gaat met een eerder opgedane, soms verschrikkelijke ervaring. Dutchbat
moest kiezen voor een onderdanige rol. De militairen in Den Haag en in voormalig
Joegoslavië hebben na de Tweede Wereldoorlog alleen maar kunnen oefenen
en nu werden zij met een terreurachtige situatie geconfronteerd. Er is elders
geconstateerd dat de nieuwe rol van vredesmacht in het kader van de Verenigde
Naties een mentale en organisatorische aanpassing van de Nederlandse militair
eiste. Daarvan hebben niet alleen de militairen maar ook de minister en, naar
ik hoop, de Kamer geleerd. De IFOR-troepen gaan onder een ander gesternte,
al kan hierbij de vraag worden gesteld of de Nederlandse militairen goed kunnen
samenwerken met de Britse, die een wat strakkere werkwijze gewend zijn. Ik
verzoek de minister om zijn visie hierop te geven.
 
 Voorzitter! In het boek "Labiele vrede" schrijft de heer Voorhoeve dat
het doel van het leven is om het ongeluk van de mens te bestrijden en dat
daarvoor twee methoden zijn. De ernstigste oorzaken van ongeluk zijn volgens
de schrijver onrecht, honger, ziekte en geweld. Als deze vier stelselmatig
en op grote schaal in een samenleving voorkomen, faalt het bestuur. Er zijn
twee oplossingen. De eerste is erheen gaan en de tweede is erover denken,
louter langs analytische weg. Twee vormen van beïnvloeding, waarvan wij
de eerste vorm hebben ervaren. Wij zijn er geweest en wij gaan er weer heen.
De andere vorm is het denken beïnvloeden; hoe kunnen wij iets doen aan
bevordering van vrede in voormalig Joegoslavië? Die vorm van denken passen
wij in de Tweede Kamer toe. Maar het ene kan niet zonder het andere. Als wij
ertoe besluiten om erheen te gaan en invloed uit te oefenen, moeten wij degenen
die erheen gaan het juiste materiaal meegeven. Dat is de vorige keer niet
gebeurd. Wij hopen dat het nu wel gebeurt. Het denkwerk moet in het parlement
blijvend worden verricht.
 
 Ik rond af met een opmerking van de heer Voorhoeve in het genoemde boek.
De kerntaak van alle staatkunde is de bevordering van vrede, zo staat daar.
Als wij in de Kamer daar zo mee blijven omgaan, kunnen wij de mensen die in
het kader van IFOR naar voormalig Joegoslavië gaan, de juiste steun blijven
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Een halfjaar sinds de val van Srebrenica heeft dit gebeuren,
dat inmiddels bijna is uitgegroeid tot een nationaal trauma, ons land in zijn
greep gehouden. Zelden is de betrokkenheid van de Kamer bij een militaire
operatie zo groot geweest en zelden is er door kabinet en Kamer zoveel gedaan
om de gebeurtenissen te kunnen reconstrueren. Alle leden van Dutchbat 3 zijn
uitgebreid gehoord, terwijl over het daarover uitgebrachte rapport nog eens
zo'n 150 bladzijden antwoorden op schriftelijke kamervragen werden gepubliceerd,
waarna vervolgens in een besloten hoorzitting nog eens werd gepoogd, antwoorden
te krijgen op resterende vragen, vooral over de rol van de VN. Daarnaast is
sinds de zomer in verschillende kamerdebatten uitgebreid gediscussieerd over
Srebrenica en de nasleep. Ik koester niet de illusie dat dit debat een afrondend
debat zal zijn, in de zin dat hierna het boek gesloten kan worden. Het boek
waarin de tragedie van duizenden burgers staat beschreven, mag immers nog
geopend blijven liggen en gelezen worden. Wel kan vandaag een meer dan voorlopige
balans opgemaakt worden over onze betrokkenheid bij dit drama.
 
 In de eerste plaats ga ik in op de rol van de Verenigde Naties. Daar zijn
terecht harde woorden aan gewijd door verschillende woordvoerders. De inzet
van het luchtwapen heeft aan alle kanten gefaald. Bij mij leefde aanvankelijk
ook de verdenking dat de VN opzettelijk de enclave opofferde om zodoende van
een lastige entiteit af te zijn en de weg te effenen voor een vredesregeling.
Mede door aanvullende informatie die ook uit de hoorzitting kwam, ben ik ervan
overtuigd geraakt dat er geen complot aan de val van de enclave ten grondslag
lag. De gijzelnemingen tengevolge van de luchtaanvallen op Pale, in mei daaraan
voorafgaand, alsmede het feit dat de heer Bildt tijdens de val van de enclave
in Belgrado onderhandelde, leidde tot grote, helaas grote terughoudendheid
bij de inzet van vliegtuigen. Hierover leeft in ieder geval bij mij de vraag
of wellicht ook de heer Bildt dan wel de Europese Unie bij de VN heeft aangedrongen
op het afzien van luchtaanvallen. Kan de minister hierover opheldering geven?
In ieder geval heeft de hoorzitting mij gesterkt in de overtuiging dat een
vroege en actieve inzet van de luchtstrijdkrachten de redding van Srebrenica
zou kunnen hebben betekend. En dat is een heel trieste conclusie. Los van
het beleid van de VN, valt in de discussie over de zogenaamde close air support
op dat de wet van Murphy zowel in de besluitvorming als in de uitvoering met
harde hand regeerde. Urenlange beraadslagingen in de hoofdkwartieren, doelenlijsten
die maar niet afkwamen, onderbezetting in het hoofdkwartier North East, een
fax die niet werkte, invallende duisternis waardoor vliegtuigen wegbleven,
enz.; harde kritiek op de VN is terecht, maar daar wil ik toch wel één
kanttekening bij plaatsen. De onwil die wij de VN toedichten, is de optelsom
van de onwil van alle landen die participeerden in Unprofor. Met uitzondering
van wellicht Nederland ken ik geen enkel land in de Europese Unie dat aandrong
op actieve inzet van het luchtwapen. Europa geldt wat dat betreft evenzeer
de kritiek als de VN. En laten we ook eerlijk zijn, toen in mei VN-waarnemers
geketend als levende doelwitten aan palen geklonken waren, hoorde ik ook ons
niet pleiten voor het doorzetten van de luchtsteun, van luchtacties.
 
 Had Dutchbat anders kunnen handelen dan het deed? Als wij de film van
de val van Srebrenica nog eens terugdraaien, moeten wij ons het volgende goed
realiseren. Ruim 400 Nederlanders, waarvan wellicht maximaal de helft een
gevechtsfunctie had, konden weinig uitrichten in een situatie waarin bevoorrading
uitbleef en de bewapening dus verre van optimaal was. Tot die conclusie waren
de duizenden moslimstrijders zelf al eerder gekomen. Zij verlieten de enclave
al voor de val. Wat konden maximaal 200 combattanten uitrichten tegen een
overmacht van duizenden Serviërs, terwijl de luchtsteun die de VN uiteindelijk
bood nauwelijks het niveau van een laagvliegoefening oversteeg? Niet veel,
lijkt mij. En ook de aanwezigheid van zwaardere wapens zou daar niets aan
hebben veranderd. In dit kader wil ik ook kwijt dat het beeld dat Dutchbat
zich alleen zorgen maakte over de eigen veiligheid niet strookt
met de werkelijkheid. Als dat zo was geweest, had het niet op luchtaanvallen
aangedrongen toen er inmiddels al 30 Nederlanders door de Serviërs in
gijzeling waren genomen.
 
 En toen de val. Had Dutchbat toen meer kunnen doen dan het deed? Is Dutchbat
in de hulpverlening aan de bevolking te kort geschoten? Ik stel voorop dat
het altijd het gemakkelijkst is om deze vragen van achter de veilige Haagse
burelen op te werpen. Dat geldt voor zowel kamerleden als journalisten. Wij
hebben de beslissingen die zijn genomen niet hoeven nemen. Wij hebben de angst,
de chaos en de paniek niet aan den lijve ervaren. En het is altijd goed om
te realiseren dat de 100 dingen die je goed doet het moeten afleggen tegen
de tekortkomingen die er ongetwijfeld ook altijd zijn. Ik zeg eerlijk dat
er hier en daar bij mij ook twijfels zijn. Het zou niet goed zijn, die te
verdoezelen. Die twijfels betreffen bijvoorbeeld de incidenten en de conflicten
rond de medische verzorging. Hoe verhielden zich bijvoorbeeld de richtlijnen
van de VN in dezen tot de eed van Hippocrates, die medische hulp zonder aanzien
des persoons voorschrijft? Het beeld daarover dat ook uit de laatste brief
van de minister als reactie op de al eerder geciteerde Brandpunt-uitzending
naar voren komt, is wat dat betreft niet fraai. Ik zeg er eerlijk bij dat
deze vragen niet in verhouding staan tot het goede dat wel werd verricht.
Andere woordvoerders, onder wie de heer Hoekema, hebben hierover overigens
ook vragen gesteld. Al met al is mijn indruk dat ook wat de zorg voor de vluchtelingen
betreft Dutchbat erger heeft voorkomen. Daarbij moeten wij ons realiseren –
dat zeg ik generaal Nicolaï na – dat steun bij etnische zuivering,
hoe onvolkomen ook, altijd beter is dan toekijken bij etnische moord.
 
 Voorzitter! Ik wil niet al te diep ingaan op wat wordt genoemd "de nasleep
van Srebrenica". De persconferentie in Zagreb, de ontkenningen van generaal
Couzy van genocide, het filmrolletje, de overeenkomst Mladic/Smith enzovoorts,
daarover is uitgebreid in de Kamer gediscussieerd en wel vanaf eind augustus.
Ik denk niet dat wij die debatten nu nog eens dunnetjes moeten overdoen. Maar
wel wil ik ingaan op wat wordt genoemd "de lessen van Srebrenica". Lessen
daaruit zijn moeilijk te trekken. Dat stel ik voorop. Daarvoor was de situatie
te zeer een unieke. Platitudes als "nooit meer in een enclave" zijn te simpel.
Een belangrijke les lijkt mij echter wel dat ook als een taak slechts humanitair
is, er bij de uitvoering sprake moet zijn van afschrikking. Afschrikking is
een sleutel die peace keeping en de daaraan verbonden humanitaire hulpverlening
mogelijk moeten maken, ook als de helmen blauw zijn gekleurd. Het is achteraf
gemakkelijk te constateren dat het departement op grotere afstand van het
Nederlandse bataljon had moeten opereren en niet met telefoons en faxen vol
met goede raadgevingen de VN-commandolijnen had moeten doorkruisen. En ook
dat kan een les worden genoemd. Wel zeg ik erbij dat degene die dat had geroepen
in de hectische dagen van begin juli, zich de hoon van thuisfront, politiek
en media op de hals had gehaald. Juist die betrokkenheid maakte dat een bekend
ochtendblad de minister eens betitelde als de juiste persoon op deze plaats.
Toch zal in de toekomst de scheiding van verantwoordelijkheden nadrukkelijker
gestalte moeten krijgen. Ik zeg er wel onmiddellijk achteraan dat de praktijk
wel eens hardnekkiger zou kunnen zijn dan de theorie. Misschien zal dat straks
ook bij IFOR mogen blijken. Een andere les die ik wil trekken, is dat bij
de voorbereiding op vredesoperaties ook de leiding volop moet worden voorbereid
op de externe en vaak moeilijke contacten die zij moet onderhouden met plaatselijke
autoriteiten, milities enzovoorts.
 
 Voorzitter! Er zijn ongetwijfeld meer lessen te destilleren uit het drama
Srebrenica. Andere woordvoerders zijn al met opmerkingen hierover gekomen
en ik hoef hun woorden niet te herhalen. Ik wil dat één les
niet getrokken wordt uit dit drama en dat is dat in de toekomst de grootste
terughoudendheid betracht moet worden bij vredesoperaties. Tijdens de behandeling
van de begroting van Buitenlandse Zaken stelde ik al, dat het "ja, mits" niet
vervangen mag worden door "nee, tenzij". De heer Van Middelkoop wees hier
tijdens het vorig algemeen overleg ook op.
 
 Voorzitter! Ik wil nu een paar opmerkingen maken over de rol van de Kamer
inzake Srebrenica. Al tijdens het algemeen overleg eind augustus, begin september
zei ik iets over het besluitvormingsproces dat leidde tot het beschikbaar
stellen van dit bataljon voor deze opdracht. Ik ben het volstrekt eens met
wat de minister toen stelde en wat hij vorige week in een interview in het
blad van de AFMP herhaalde, namelijk dat de aanwezigheid van Dutchbat erger
heeft voorkomen, ook in het licht van de Servische misdaden na de val van
de enclave. Ik sta nog steeds achter de besluitvorming van toen, zeker met
de wetenschap waarover wij in 1993 beschikten. Op dit punt wil ik nu niet
al te diep ingaan. Wel wil ik nog een opmerking kwijt over de rol van de Kamer
na de val.
 
 De voorzitter van de Nederlandse officierenvereniging bracht onlangs,
tijdens de jaarvergadering, naar voren, dat kamerleden een vernietigend imago
van Dutchbat hadden gecreëerd en dat Defensie speelbal was geworden van
een politiek spel. Deze voorzitter vroeg zich zelfs af of officieren nog wel
loyaal aan de volksvertegenwoordiging konden zijn. Voorzitter! Ik maak bezwaar
tegen deze opvatting. De Kamer was en is kritisch. Dat is ook haar taak. Echter,
de suggestie dat zij maar lukraak troepen de wereld in stuurt en die belast
met onmogelijke opdrachten en dat zij vervolgens die troepen na afloop van
de missie afbrandt, is natuurlijk bezijden de waarheid.
 
 Voorzitter! Het is voor mij geen probleem als krijgsmacht en politiek
elkaar kritisch volgen, maar het zou ernstig zijn indien dat zou leiden tot
een vertekend beeld bij de officieren van de rol van de Kamer. De recente
contacten die ik met officieren van de krijgsmacht had, hebben mij toch gerustgesteld.
De voorzitter van de officierenvereniging lijkt dus te ver voor zijn troepen
in het niemandsland te zijn uitgelopen.
 
 Voorzitter! Wat gebeurt er op dit moment om helderheid te verkrijgen over
het lot van de vermisten? Anderen hebben hierover ook al gesproken. Ik vrees
dat de helderheid over de vermisten in de praktijk niet veel zal afwijken
van datgene wat wij nu al vermoeden en weten.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de vluchtelingen uit Srebrenica
die zich momenteel in Tuzla bevinden. Natuurlijk zijn wij door onze aanwezigheid
extra betrokken bij hun wel en wee en ik vraag de regering dan ook speciale
aandacht voor deze mensen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de woordvoerders bedanken voor de woorden
van erkenning en waardering voor de Nederlandse militairen, die in zeer moeilijke,
vaak gevaarlijke omstandigheden hun werk hebben gedaan, in opdracht van ons
land en als deelnemers aan een internationale vredesoperatie.
 
 Mijnheer de voorzitter! De val van Srebrenica was een afgrijselijk ramp
en alles wat wij daarover zeggen, zal daaraan niets veranderen. Het was in
de eerste plaats een afgrijselijke ramp voor degenen die na de val van Srebrenica
zijn omgekomen. In de tweede plaats was het een afgrijselijke ramp voor alle
familieleden die nu hun vaders en zonen missen. In de derde plaats was het
ook een ramp voor de vaak nog erg jonge Nederlandse militairen die in korte
tijd de meest vreselijke ervaringen hebben moeten opdoen. Zij hebben in een
onmogelijke situatie geprobeerd te redden wat er te redden was en zij hebben
vele duizenden vluchtelingen geholpen in hun moeilijkste momenten. Het is
nog steeds mijn overtuiging dat zonder de aanwezigheid van de blauwhelmen
na de overrompeling van de enclave de Bosnische Serviërs, die beestachtig
wreed zijn omgegaan met de moslimmannen die zij buiten de enclave gevangen
hebben genomen, waarschijnlijk ook bestialiteiten zouden hebben vertoond ten
aanzien van de vrouwen, de kinderen en de ouderen die naar het kampement van
de Nederlandse VN-militairen waren gestroomd en die van daaruit zijn gedeporteerd
naar centraal Bosnië. Op dit punt ben ik het dus met de heer Valk eens.
 
 Als de Kamer wil afwegen of het, ondanks het feit dat het in een ramp
is geëindigd, toch goed is geweest dat daar VN-militairen, onze militairen,
aanwezig waren, dan zeg ik: ja. Ik geloof dat hun werk en hun aanwezigheid
veel mensenlevens hebben helpen sparen. Ik vind dat een buitengewoon belangrijke
factor, ook als de Kamer zichzelf beoordeelt met betrekking tot de vraag of
de Kamer in 1993 en 1994 het juiste besluit nam toen unaniem het besluit viel
om een bataljon naar Bosnië te zenden voor deze buitengewoon moeilijke
taak. De Nederlandse militairen hebben de afgelopen twee jaar in Srebrenica
een van de allermoeilijkste taken gedragen die er in het kader van de VN-vredesoperatie
te dragen waren.
 
 Van meet af aan heeft de Nederlandse samenleving zich sterk betrokken
getoond bij de wrede oorlog in het voormalige Joegoslavië die, naar wij
allen hopen, in 1996 ook echt wordt beëindigd. De Tweede Kamer weerspiegelde
die grote betrokkenheid toen zij in 1993 het vorige kabinet bij motie opriep
een bataljon van de luchtmobiele brigade gereed te maken voor dienst als VN-eenheid
in Bosnië. Een aantal militaire bezwaren tegen legering in een enclave
werd gewogen, maar politieke en belangrijke humanitaire overwegingen gaven
de doorslag. Anderhalf jaar lang deed Dutchbat onder zeer risicovolle omstandigheden
belangrijk werk. Dat goede werk mogen wij niet vergeten.
 
 De brute Bosnisch-Servische aanval op Srebrenica en Zepa in juli heeft
wereldwijd direct grote verontwaardiging opgeroepen. Er is toen een buitengewoon
pijnlijk verwerkingsproces gevolgd, allereerst natuurlijk voor de mensen uit
de enclave. Velen van hen verkeren nog steeds in het onzekere over het lot
van hun familie. Volgens het Internationale Comité van het Rode Kruis
is de totaalopgave van vermiste personen 8000. Dat wil niet zeggen dat er
ook 8000 mensen zijn geëxecuteerd. Vele duizenden zijn er geëxecuteerd,
maar ik hoop dat in de niet te verre toekomst, nu er een Dayton-vredesakkoord
is, blijkt dat een aantal van deze 8000 alsnog wordt gevonden in andere delen
van Bosnië waar hun familie nu niet is. De Nederlandse regering spant
zich, samen met andere landen en het Internationale Comité van het
Rode Kruis, in om hierover duidelijkheid te verkrijgen. De partijen hebben
in Dayton hun medewerking toegezegd aan het VN-tribunaal om tot, als het kan,
gerechtigheid te komen ten aanzien van degenen die deze moordpartijen hebben
begaan. De Amerikaanse regering heeft mij overigens onlangs geheime informatie
getoond waaruit blijkt dat massagraven bij Srebrenica thans worden geruimd
om bewijsmateriaal te vernietigen. Daarmee zal men overigens nooit kunnen
wegvegen wat voor een afgrijselijkheden hier zijn gebeurd. Er zijn duidelijke
aanwijzingen van ongeveer zes massagraven en een groot aantal verklaringen
van vluchtelingen, van mannen die executies hebben overleefd en het alsnog
tot centraal Bosnië hebben gehaald.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Valt het binnen het mandaat van IFOR om iets te doen aan dit soort vernietiging
van bewijsmateriaal? Is men daartoe gemachtigd?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mij lijkt van wel. IFOR heeft, zoals afgesproken, volledige bewegingsvrijheid
in Bosnië dus ook op Bosnisch-Servisch gebied. Ik vind dit een interessante
vraag. Ik zal daarmee ook direct aan de slag gaan om na te gaan of IFOR-eenheden
tot het gebied van Srebrenica kunnen doordringen. Ik doel dan op de gebieden
rondom Srebrenica, want de massa-executies hebben zich buiten de enclave,
buiten het zicht en buiten de macht van de Nederlandse militairen voorgedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 U sprak ook over het tribunaal. Bent u bekend met berichten dat generaal
Mladic een functie in Moskou is aangeboden?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik ken het bericht, dat niet is bevestigd. Een dergelijk aanbod zou strijdig
zijn met een heel belangrijke resolutie van de Veiligheidsraad, waar als ik
mij niet vergis ook de Russische Federatie voor heeft gestemd, namelijk de
instelling van het oorlogsmisdadentribunaal. Dit is een VN-instelling, en
behoort dus door alle leden van de Veiligheidsraad te worden gesteund en nageleefd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U heeft iets gezegd over vluchtelingen, waarover ik een vraag heb. U zei
dat er volgens opgave op dit moment 8000 vermisten zijn. Wij hebben uit de
schriftelijke antwoorden begrepen dat u nog steeds samenwerkt met het Internationale
Rode Kruis. Volgens mijn informatie weten de mensen die nu in Tuzla zijn,
echt niet dat het Internationale Rode Kruis aan het werk is. Waar komt die
opgave precies vandaan, en waarom is er geen communicatie tussen die twee
groepen? Dat lijkt me toch een eerste vereiste.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik denk dat er wel communicatie is, want die opgave komt van degenen,
die als vluchteling zijn geregistreerd. Er zijn in Tuzla in
totaal ruim 37.000 vluchtelingen geregistreerd, en bij die registratie of
onmiddellijk daarop volgend is ook nagegaan of er familieleden ontbraken.
Ik kan mij goed voorstellen dat er personen zijn in en rond Tuzla die met
smart wachten op nadere informatie, maar deze opgave van het Rode Kruis bestaat
uit de gedetailleerde namenlijst, die is verkregen uit gesprekken met de vluchtelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Toen ze aankwamen, maar daarna heeft nooit meer iemand gehoord of er gezocht
wordt, of dat men verder bezig is. Dat maakt de onzekerheid nog veel groter.
Het lijkt mij toch een eerste vereiste dat het ICRC contact zoekt met de vluchtelingen
daar.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is een belangrijk punt, dat ik graag met het ICRC op wil nemen. Ik
heb overigens de indruk dat het ICRC er alles aan doet. Pas geleden heb ik
daarover nog nadere brieven mogen ontvangen. Ook het ICRC heeft gereageerd
op het debriefingsrapport. In onze contacten met het Rode Kruis proberen wij
natuurlijk geregeld vast te stellen of er inmiddels vermiste mannen zijn gevonden
en opgedoken. Ten aanzien van sommigen is dat gelukkig het geval. Zo is komen
vast te staan dat een deel van de mannen die op de lijst van 239 namen stonden,
bij gevangenenruil is aangetroffen dan wel in de gevangenissen van de Serven
is aangetroffen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik moet toch aannemen dat u de contacten met het Rode Kruis onderhoudt
namens de regering. Het is toch niet het ministerie van Defensie dat contacten
onderhoudt met het Rode Kruis? Dat is het werkterrein van de minister van
Buitenlandse Zaken.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het is ons beider werkterrein. Wij beiden werken namens de regering. Men
hoeft hier geen onderverdeling aan te brengen. Het is in het bijzonder het
ministerie van Buitenlandse Zaken, en ook de permanente vertegenwoordiging
van Nederland in Genève, die het meest frequent contact met het Rode
Kruis hebben. Maar ik had het net over berichten die ìk had ontvangen
van het Rode Kruis, omdat ik kortgeleden een uitgebreide brief van de voorzitter
ontving, naar aanleiding van het debriefingsrapport.
 
 Mijnheer de voorzitter! De val van Srebrenica is een moeilijk verwerkingsproces.
Er is een pijnlijk contrast tussen de goede bedoelingen en overtuiging, waar
Nederland in 1994 mee de verantwoordelijkheid voor deze enclave aanvaardde,
en de foute afloop, die niet kon worden voorkomen. Ik zeg "die niet kon worden
voorkomen", want de inschattingen van inlichtingendiensten van onze bondgenoten,
met een aantal waarvan ik heb gesproken, bevestigen het beeld dat geen VN-contingent
dan ook de enclave werkelijk effectief had kunnen beschermen tegen de Bosnisch-Servische
aanval. Van drie verschillende zijden heb ik inmiddels informatie ontvangen,
soms mondeling, soms schriftelijk, waaruit blijkt dat ook onze grotere bondgenoten
eind juni, begin juli, de enclave Srebrenica militair niet verdedigbaar vonden
en ook niet wisten of er een Servische aanval te verwachten was. Zij verwijten
de Nederlandse militairen niets. Zij verbazen zich soms over de duur van de
discussie in ons land.
 
 Er is, anders dan sommige commentatoren beweren, geen verband tussen het
al dan niet bestaan van een krijgshaftige traditie in Nederland en de val
van de enclave. Ik verwerp die suggestie, omdat daarmee de verantwoordelijkheid
voor de val van de enclave op het bord van Dutchbat wordt gelegd, maar die
hoort daar niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De minister heeft onlangs gehoord dat de inlichtingendiensten niet wisten
dat er een Servische aanval op komst was. Heeft men op geen enkele manier
iets van troepenbewegingen of van een bepaalde opbouw daarvan waargenomen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mij is geantwoord dat zij daar geen informatie over hadden. Ik begrijp
waarom dat het geval is. In de eerste plaats is sprake van een buitengewoon
bebost en heuvelachtig gebied, zodat bewegingen moeilijk zijn waar te nemen.
Ten tweede is de frequentie van het aantal spionagevluchten over allerlei
delen van Bosnië sterk verminderd, nadat een Amerikaanse piloot was neergeschoten.
De gegevens over een forse uitbreiding, met zeer moderne apparatuur, van de
Bosnisch-Servische luchtdoelsystemen waren ten slotte dermate verontrustend
dat op grond daarvan tot veel grotere voorzichtigheid is overgegaan.
 
 Rondom de enclave was permanent een redelijk omvangrijke Bosnisch-Servische
strijdmacht aanwezig. Die bestond overigens niet uit eersteklas troepen. Het
is gebleken dat vlak vóór de val van de enclave een viertal
Bosnisch-Servische brigades, waaronder de zeer bloeddorstige groepering Arkan-Tigers,
richting Srebrenica is gestuurd. Het was de VN, de bondgenoot die ik heb geraadpleegd
en onszelf niet bekend dat op het moment van de aanval op de enclave generaal
Mladic zich daar zelf bevond en het commando over de aanval had.
 
 Het was dus een verrassing, maar tegelijkertijd was het geen verrassing.
Door het systematisch afknijpen van alle toevoer naar de enclave, waardoor
de munitie van de Nederlandse VN-troepen tot 16% was gedaald, waardoor al
een halfjaar vrijwel geen brandstof was binnengekomen, als gevolg waarvan
het merendeel van het werk te voet moest worden verricht, waardoor de medische
voorraden tot onder het minimum waren gedaald, en door het feit dat geen aflossing
meer mogelijk was – Dutchbat was inmiddels van 630 naar 400 man teruggebracht –
was het duidelijk dat de Serviërs geen goede voornemens met de enclave
hadden. Ik kom dadelijk op de vraag wat allemaal had kunnen worden gedaan,
en is geprobeerd, om de ramp af te wenden.
 
 Ik zei zojuist dat onmiddellijk na de val van de enclave hier en daar
commentaren verschenen dat de Nederlandse krijgsmacht toch eigenlijk niet
was geschikt voor het moeilijke werk, want wij hadden geen krijgshaftige traditie.
Dat waren volstrekt verkeerde commentaren. Daarmee werd de val van de enclave
impliciet op het bord van de Nederlandse krijgsmacht gelegd, terwijl het,
zoals velen hebben gezegd, het collectief falen van de Joegoslavië- en
safe-area-politiek van de wereldgemeenschap is geweest. Ik wijs er ten tweede
op dat het hier niet om een groene gevechtsopdracht ging. De Nederlandse blauwhelmen
waren lichtbewapend naar de enclave gezonden, als ogen en
oren van de internationale gemeenschap en voor humanitaire hulpverlening.
Eigenlijk fungeerde men meer als internationale alarminstallatie dan als vesting
voor die enclave.
 
 Later, toen in augustus/september de Nederlandse krijgsmacht als onderdeel
van de operatie Deliberate Force en Deny Flight gevechtsopdrachten had, hebben
alle drie de krijgsmachtdelen een zeer krachtige rol gespeeld. Ik denk in
het bijzonder aan de bombardementen op Servische stellingen, de beveiliging
van de berg Igman, waar de Nederlandse militairen van land-, lucht- en zeemacht
vele rake klappen hebben uitgedeeld aan de Bosnisch-Servische militairen.
Deze operaties hebben bijgedragen tot de vrede van Dayton. Wij mogen dankbaar
zijn, dat er geen slachtoffers aan Nederlandse kant zijn gevallen, hetgeen
de professionaliteit bewijst.
 
 Mijnheer de voorzitter! De val van Srebrenica moet worden verwerkt door
de vaak jonge Nederlandse militairen, die het drama van zeer nabij hebben
beleefd. Zij zijn destijds uitgezonden voor een taak die sterk afhankelijk
was van de nimmer gewaarborgde medewerking van de strijdende partijen. De
wereldgemeenschap had Srebrenica beloften gedaan, maar liet het aan een klein,
licht bewapend VN-detachement ter plaatse over om die grote beloften van een
safe area gestand te doen, toen een Bosnisch-Servische overmacht alle afspraken
en het internationaal-humanitair recht met voeten trad. Dat is geen verwijt,
maar een feit dat critici van Dutchbat moeten meewegen.
 
 Voorzitter! Na de val van de enclave trof Defensie veel kritiek, in het
bijzonder het feit dat informatie over de gebeurtenissen in de enclave fasegewijze –
om het wat eufemistisch te zeggen – beschikbaar was gekomen. Uiteraard
hadden wij allemaal, deze minister voorop, het liefst binnen een paar weken
een kloek en helder rapport gehad, waar het allemaal in stond. Maar dramatische
en hectische gebeurtenissen als de val van Srebrenica laten zich niet op zeer
korte termijn uitputtend beschrijven. Overigens neemt dat niet weg dat het
fout is geweest dat pas na anderhalve maand de uitgebreide debriefing begon.
Juist om elke schijn van terughoudendheid te vermijden, had de debriefing
veel eerder moeten beginnen. Men kent de reden: aan de militairen en hun familie –
vele militairen hadden zes maanden in de enclave opgesloten gezeten –
was vakantie toegezegd. Ik had die belofte dan moeten breken. De verantwoordelijkheid
dat ik dat niet heb gedaan, heb ik op mij genomen tijdens het plenaire debat
in de Kamer op 5 september. Had ik die belofte wel gebroken, dan had de Kamer
ook eerder het debriefingsrapport kunnen ontvangen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn oordeel over Dutchbat berust op vijf belangrijke
feiten. Ten eerste was Srebrenica een safe area bij de gratie van de strijdende
partijen, die daarover een akkoord hadden gesloten. Dat akkoord is overigens
door geen van beide gehandhaafd. Ten tweede heeft Dutchbat de enclave niet
zonder slag of stoot opgegeven. Commentatoren die het woord "laf" in de mond
nemen, hebben zich niet verplaatst in de positie van wat bijvoorbeeld de licht
bewapende Nederlandse militairen, die met hun witte voertuigen een blocking
position in moesten nemen en dus als schietschijf dienden tegenover de Bosnisch-Servische
overmacht, hebben moeten doorstaan. Ik heb eerder gezegd dat een aantal van
hen ter plekke op het papier dat zij konden vinden, hun testament hebben geschreven.
 
 Bij die blocking position hadden vele jonge Nederlanders kunnen worden
gedood of zeer ernstig gewond, tientallen. Dan zou er wellicht een heel ander
politiek debat zijn geweest. Mij zou zijn verweten, vele jonge Nederlanders
te hebben verloren. Wij mogen dankbaar zijn dat dat niet is gebeurd en dat
slechts één, maar een te veel, van de Dutchbat-militairen is
omgekomen, overigens aan het begin van het Servische offensief.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! De minister beschrijft gelukkig een scenario dat geen werkelijkheid
is geworden. Naar mijn mening moet hij daaraan niet toevoegen: "Mij zou zijn
verweten". Wij hebben net uitgebreid van gedachten gewisseld over de politieke
verantwoordelijkheid. Ik neem aan dat de minister daar nog op terugkomt. Dat
was iets waartoe het Nederlandse bataljon terecht in de VN-bevelslijn is gekomen
en ik prijs hen daarvoor. Daar scheid ik zelf de politieke verantwoordelijkheden
uitdrukkelijk. Daarom sluit ik aan op dat "Mij zou zijn verweten". Ik ben
overigens met de minister erg blij dat dit scenario zich niet heeft voorgedaan.
Dat mag duidelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn derde punt is dat Dutchbat er alleen voorstond
toen de nood het hoogst was. De aanvankelijk, toen het nog allemaal theorie
was en afspraken werden gemaakt over de safe areas, ruim toegezegde luchtsteun
kwam veel te laat en was veel te beperkt. Overigens zou naar mijn inschatting
ook massale luchtsteun een vastberaden aanvaller niet hebben weerhouden. Hij
had erop kunnen antwoorden, en dat was ook zijn dreigement, met massale mortierbeschietingen
tegen een onverdedigde bevolking en een niet te verdedigen Nederlands kampement.
De kwetsbaarheid van de met zeer zware wapens omsingelde enclave was gewoon
te groot.
 
 Het vierde belangrijke punt is dat Dutchbat de bevolking op grote schaal
humanitair heeft bijgestaan, maar moeilijke medisch-ethische afwegingen heeft
moeten maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister zegt nu achteraf dat de luchtsteun niets had kunnen
voorkomen en dat de enclave te kwetsbaar was. Zegt hij daarmee dat het eigenlijk
op dat moment voor iedereen duidelijk was dat het niet kon, dus dat de uitlatingen
van generaal Janvier toch op de een of andere manier meespeelden bij dit alles?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het was niet voor iedereen duidelijk. Alle militairen, die ik in die periode
heb gevraagd om hun oordeel, zeiden echter dat zo'n enclave militair gezien
alleen te redden was door gecombineerde grond- en luchtoperaties, waarbij
men een doorgang forceert over land om de troepen die zwaar onder vuur liggen,
te helpen. Men heeft vanuit de politiek en de diplomatie wel eens te grote
verwachtingen gehad over hetgeen luchtsteun kan doen in situaties die ter
plekke bestonden, zeker met de beperkingen waaraan luchtsteun in de VN-conceptie
onderhevig was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dan is er nog een hele rits vragen daarna. Ik heb altijd gehoord dat het
 luchtwapen het enige was waarvoor men ontzag had en dat er
echt wat te redden was als dat zou worden ingezet door de internationale gemeenschap.
Als de minister zegt dat alle militairen die hij in die tijd heeft gesproken
dat ontkenden, dan blijft de vraag overeind waarom de internationale gemeenschap
niet in ieder geval de grondtroepen daar naartoe heeft gestuurd. Waarom liet
men zich te lang gijzelen door Mladic en consorten?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Om de eenvoudige reden dat er geen corridor met grondtroepen te forceren
was. Die gevechtstroepen waren op die momenten niet in zulke grote aantallen
aanwezig. Toen er, op politieke voorspraak van sommigen, plannen werden gemaakt
om een operatie te starten die Gorazde zou moeten redden, was de militaire
balans van die plannen dat er 40.000 militairen zouden moeten worden ingezet
om een corridor over land te forceren. Voor Srebrenica zou de totale behoefte
daaraan beperkter zijn geweest, omdat het om een kortere afstand ging. Dit
is overigens een wat theoretische discussie, want zo is het allemaal niet
gegaan. Wij moeten hier dan ook niet langer bij stil blijven staan.
 
 Met mijn opmerkingen benadruk ik dat men niet de makkelijke conclusie
moet trekken dat de enclave niet was gevallen als er maar ruime luchtsteun
was geweest. Ik weet dat niet en de geschiedenis onthult haar alternatieven
niet. Daarnaast betwijfel ik of die conclusie juist is. Ik heb de neiging
om te zeggen dat ruimere luchtsteun door de Servische troepen op terroristische
wijze zou zijn beantwoord, zoals zij dat ook eerder hadden gedaan. Als hun
stellingen bij Sarajevo vanuit de lucht werden gebombardeerd, werden de burgers
in Tuzla beschoten. Dan vielen daar 65 doden door één mortiergranaat.
Dat is altijd het probleem, als de landen van de internationale gemeenschap
die een vredesoperatie ondernemen, niet een element van afschrikking weten
te introduceren. Ik refereer aan de woorden die de heer Valk hierover sprak.
Daarmee kun je een terroristische politiek inperken. Dat was steeds het grote
dilemma van de VN. Er was geen effectief antwoord op beschietingen van de
bevolking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is helder. Als het militair niet kon, omdat de luchtsteun onvoldoende
was, als het onmogelijk was om 40.000 of 20.000 manschappen over de weg er
naartoe te brengen, als iedereen dat wist, waarom zijn er dan geen plannen
gemaakt door de Verenigde Naties of de internationale gemeenschap, inclusief
Nederland, om over te gaan tot evacuatie of andere puur humanitaire plannen?
Dat is een vraag aan de minister. Ik wijs erop dat er gelukkig geen Nederlandse
slachtoffers te betreuren vallen, afgezien van die ene, maar blijft staan
dat er duizenden anderen te betreuren zijn, wat wij internationaal misschien
toch op een andere wijze hadden kunnen voorkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is een terechte vraag. Ik kom daar zo op. Wat waren de alternatieven?
Wat is er allemaal gedaan om deze ramp te vermijden in de tijd die daaraan
voorafging, toen de ramp nog vermijdbaar was? Ik zal daar nog over spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 De minister zegt dat de luchtsteun waarschijnlijk niet voldoende zou zijn
geweest, met alle beperkingen vandien in het concept van de VN. Ik heb in
mijn bijdrage gesproken over luchtaanvallen. De VN maakte steeds onderscheid
tussen zogenaamde close air support en air strikes, luchtaanvallen die veel
minder beperkingen hadden. Is de minister van mening dat de enclave met grootschalige
luchtaanvallen niet verdedigbaar zou zijn geweest?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dan komen wij in een iets andere discussie, waarin de gewichten anders
moeten worden gewogen. Als de NAVO gemachtigd zou zijn geweest om in één
klap alle Servische stellingen en alle artillerie in de bergen rondom Srebrenica
uit te schakelen met een massale luchtaanval, dan hadden de Bosnische Serviërs
op dat moment niet met een terroristisch antwoord tegen de bevolking kunnen
reageren. Zij hadden dat overigens elders gedaan; in Tuzla of in Sarajevo
of waar dan ook.
 
 Maar dit "als" was als zodanig niet mogelijk, want wij wisten dat er in
een aantal verdekte opstellingen zogenaamde MLRS raketwerpersystemen stonden,
die van tevoren niet precies waren te lokaliseren. Een aantal van die systemen
zouden een eerste massale klap van NAVO-luchtaanvallen waarschijnlijk hebben
overleefd. Daarmee was dan alsnog dood en verderf gezaaid onder de bevolking.
Wij zitten weer in een theoretische discussie, maar dat toont de enorme dilemma's
waar de VN-militairen mee moesten rekenen in die situatie.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook de nasleep in Nederland en wat er toen misging
binnen de VN-organisatie, mag de militairen van Dutchbat niet worden aangerekend.
Daarvoor moet men bij de politiek verantwoordelijke minister zijn.
 
 Betekent mijn oordeel over Dutchbat dat er geen fouten zijn gemaakt? Nee,
in enkele gevallen hebben beslissingen van individuele militairen de toets
van de kritiek achteraf niet doorstaan. De zeer moeilijke omstandigheden en
de klemmende dilemma's waarin men als militair in de "fog of war", zoals de
Engelsen zeggen, van het ene op het andere moment met veel onzekerheden toch
besluiten moet nemen, dat moet allemaal worden meegewogen bij de beoordeling
achteraf. Achteraf oordeel je met de wijsheid dat je weet hoe het is afgelopen,
maar het had ook heel anders kunnen aflopen. Het juiste oordeel reconstrueert
altijd min of meer de informatie die op het moment dat de beslissing moest
worden genomen, redelijkerwijs door de betrokkene had moeten worden afgewogen.
 
 Vooropgesteld moet worden dat niet de enkeling of de fouten van de enkeling
het beeld over Dutchbat moeten bepalen, maar het beeld van de grote groep,
ook al komen de daden van deze laatste categorie minder in het nieuws. Het
zou onterecht zijn de grote en positieve inspanningen van velen weg te strepen
tegen besluiten van een enkeling die achteraf gezien met de kennis van de
uiteindelijke uitkomst beter anders genomen hadden kunnen worden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de Kamer eerder bericht dat ik nog een
aantal medische meningsverschillen zou laten uitzoeken. Het rapport van de
inspecteur militaire gezondheidszorg aan mij is aanleiding voor mij geweest,
een aantal zaken voor te leggen aan de inspecteur van de volksgezondheid die
zich thans daarover een oordeel vormt en die kan besluiten het medisch tuchtcol lege in te schakelen. Dit is de inspecteur van het ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het gaat hierbij om mijn bevindingen ter
zake van het al dan niet terecht weigeren van medische hulp, bijvoorbeeld
aan de gewonde moslimvrouw en een aantal andere discussies die hebben plaatsgevonden
tussen de medici van Dutchbat. Deze discussies waren ook kort verwoord, misschien
wat te kort, in het debriefingsrapport. Zij kwamen later uitgebreider aan
de orde in de Brandpunt-uitzending.
 
 Ik heb dat alles laten uitzoeken. Een en ander is voor mij aanleiding
om de inspecteur van de volksgezondheid in te schakelen. Het onderzoek volgt
thans de weg die daarvoor professioneel is uitgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Het gaat hierbij om twee zaken. Misschien kan de minister
daarover duidelijkheid scheppen. Het betreft in de eerste plaats de klacht
van de ene kolonel-arts tegen de collega, die bij de inspecteur voor de militaire
gezondheidszorg in behandeling is. Is deze klacht afgehandeld?
 
 In de tweede plaats wil ik graag weten of ik goed begrijp dat hetgeen
de minister aan het slot van zijn brief van 5 december in het vooruitzicht
stelt, namelijk het nagaan van de omstandigheden waaronder deze kwesties met
betrekking tot de hulpverlening zich hebben voorgedaan, hem aanleiding geeft
deze zaak voor te leggen aan de inspecteur voor de volksgezondheid. Kan de
minister iets zeggen over de resultaten van die bevindingen of moeten wij
wachten op het rapport van de inspecteur voor de volksgezondheid?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De inspecteur van de geneeskundige dienst van het ministerie van Defensie
heeft deze zaken uitgezocht door met alle betrokkenen te spreken. Hij heeft
aan mij gerapporteerd, strikt vertrouwelijk. Ik heb daarvan kennis genomen.
Ik heb vastgesteld dat een aantal zaken aan de orde zijn, die ik heb voorgelegd
aan de inspecteur voor de volksgezondheid. Ik wil niet op het uiteindelijke
oordeel van de medici ter zake vooruitlopen, want er zijn medisch-ethische
kwesties aan de orde. Ik kan daarvan een voorbeeld geven. Mijn persoonlijk
oordeel is dat de vrouw met drie schotwonden die werd binnengebracht, grondiger
onderzocht had moeten worden. Vastgesteld had moeten worden of zij nog te
redden was met een operatie. Op het moment dat dit gebeurde, waren misschien
niet de verbandmiddelen, maar was wel de medische capaciteit aanwezig.
 
 Overigens moeten wij ook in dit geval waken tegen een oppervlakkig oordeel
achteraf. Ik zeg dit ook tegen mijzelf. Wij hebben het hierbij over omstandigheden
waarbij de betrokken medici in grote onzekerheid verkeerden. Niemand wist
bijvoorbeeld of de blocking position grote aantallen slachtoffers zou veroorzaken.
Hun eerste plicht was uiteraard om zeer zwaar gewonden te verzorgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister heeft zoëven gezegd dat het optreden van
een aantal militairen achteraf gezien de toets der kritiek niet kan doorstaan.
Naar mijn mening kan met name op dit punt het hele debriefingsrapport de toets
der kritiek niet doorstaan. De minister kan zeggen dat hij de situatie heeft
onderzocht, naar aanleiding van de Brandpunt-uitzending. Maar waarom is dit
niet onderzocht naar aanleiding van de debriefingsgesprekken? Waarom wordt
hiernaar slechts summier verwezen in het eerste rapport? Dat is onverklaarbaar.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb daar geen goed en volledig antwoord op, behalve dat ik vind dat
het debriefingsrapport op dit punt te zeer samenvattend is. Als je de tekst
naleest, dan zie je dat er meningsverschillen tussen medici aan de orde zijn.
Daarachter bleken echter zeer hevige en zeer indringende meningsverschillen
te schuilen, die aan mij zijn gerapporteerd naar aanleiding van het nadere
onderzoek dat ik heb laten instellen. Dat was dus reden voor mij om het hele
dossier bij de inspecteur voor de volksgezondheid op het bureau te leggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U kunt toch niet zeggen dat u daar geen verklaring voor heeft! Het gaat
om datgene wat mensen tijdens debriefingsgesprekken gezegd hebben. Dat is
redelijk essentieel. Je gaat natuurlijk niet zomaar naar een tuchtcollege
toe; je gaat daar niet naartoe als je niet echt het gevoel hebt dat daar onjuist
gehandeld is. Dan moet het u toch duidelijk zijn waarom dat niet in het debriefingsrapport
naar voren is gekomen. Dan moet u toch inzage kunnen hebben in de verslagen
van de debriefingsgesprekken. Dan moet u toch zelf ook denken: hoe is dit
in vredesnaam mogelijk!
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Nee, de debriefingsgesprekken waren vertrouwelijk. Alle betrokkenen was
beloofd dat het volstrekt vertrouwelijk was en dat alleen degenen die het
debriefingsrapport maken en de twee externe controleurs inzage zouden krijgen
in deze teksten. Dat was een belofte die gestand moest worden gedaan. Mijn
persoonlijke mening is, met de kennis die ik nu heb van het nader medisch
onderzoek dat ik heb laten instellen, dat het debriefingsrapport in deze passages
de zaken te kort heeft samengevat. Dat is duidelijk genoeg; meer kan ik er
niet over vertellen. Dat is dus nader onderzocht. Door de zaak nu voor te
leggen aan een objectieve medische instantie buiten de defensie-organisatie,
kunnen wij daarover, ook over het medisch-ethisch handelen, het juiste professionele
oordeel krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is vertrouwelijk. U heeft het overgedragen. U bent uiteindelijk verantwoordelijk
voor datgene wat naar de Kamer komt. Moet ik daaruit concluderen dat het voor
u dan "einde bericht" is? Moet ik daaruit concluderen dat u niet bent nagegaan
of u, desnoods los van de debriefing, zelf een gesprek kon voeren met het
betrokken medisch personeel om opheldering te krijgen? Heeft u niet de simpele
vraag aan hen voorgelegd of u als verantwoordelijke minister deze rapporten
zou mogen inzien? Heeft u niet gevraagd of zij daarmee akkoord zouden kunnen
gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb het anders aangepakt. Ik heb op grond van de rapportage die aan
mij is gedaan, op mijn instructie, geconcludeerd dat die informatie mij eerder
had moeten bereiken. Dat heb ik de betrokkenen ook heel duidelijk laten weten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 En dat is einde bericht?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, ik vind dat ik de maatregelen die ik ter zake neem, hier niet verder
moet uitspinnen. Deze zaak roept een aantal vragen op die vermeden hadden
kunnen worden als de meningsverschillen waar het om gaat, eerder in volle
breedte bij mij op het bureau waren gelegd. Dan hadden wij die ook eerder
kunnen afhandelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar het gaat dus over de informatie. Die informatie moet weer via de
media tot ons komen. Kennelijk hebben de mensen wel de behoefte gehad om erover
te praten, maar dat kon niet. U wacht het verder af. Vervolgens heeft u geen
enkele aanleiding om stappen te ondernemen en te onderzoeken waarom deze informatie
u niet uitvoerig is gemeld, noch stappen te ondernemen om na te gaan hoe het
zit met de taakopvatting op een bepaald moment van een bepaald onderdeel van
de krijgsmacht.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb u juist uiteengezet dat ik een groot aantal stappen heb genomen.
Maar ik heb geen behoefte om hier mensen aan de schandpaal te nagelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat wil ik ook absoluut niet doen, dat vind ik een vrij makkelijke conclusie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil hier nog even op doorgaan. De minister trekt voor een
deel het boetekleed aan. Was het hem bekend dat de relatie tussen de leiding
van het bataljon en de medische teams al veel langer erg gespannen was? Met
andere woorden, heeft hij, toen de debriefingsexercitie was afgerond, aan
dat punt ook nog speciale aandacht besteed? Toen wij met de kamerdelegatie
weliswaar niet in Srebrenica maar wel in het voormalige Joegoslavië waren,
kregen wij namelijk al krachtige signalen dat daar iets mis was.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, maar dat heeft niet direct invloed op de kwestie die wij nu behandelen.
Er was iets anders mis, namelijk de verstandhouding tussen de bataljonsleiding
en een aantal artsen die maandenlang in Srebrenica, voor de val van Srebrenica,
werkzaam waren geweest. Dat ging vooral over de wijze van omgaan met elkaar,
het al dan niet passen in de militaire organisatie, maar ook over een aantal
meer zakelijke meningsverschillen, onder andere over de wijze waarop moest
worden gereageerd op een conflict tussen Artsen zonder grenzen en de civiele
autoriteiten van Srebrenica.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Maar ook over het punt – daarom stel ik mijn vraag – wie van
de lokale bevolking wel – en onder welke voorwaarden – en wie
niet geholpen mocht worden in het hospitaal van Dutchbat. Dat heeft wel direct
te maken met datgene wat helaas daarna eruit is voortgevloeid en datgene wat
u zojuist met collega Sipkes in het interruptiedebat heeft gewisseld.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het probleem is dat er twee teams van medici aanwezig waren die anders
op de omstandigheden reageerden. Waar u het nu over hebt, was niet het eerste
door mij genoemde team van medici, dat al lang in de enclave zat. Begin juli
is een vers team van medici aangekomen en dat heeft op een aantal punten andere
beslissingen genomen dan het er nog aanwezige, al langer dienende medische
team. De meningsverschillen tussen die medici zijn een andere problematiek
dan de meningsverschillen tussen het eerste medische team en de bataljonsleiding.
Al met al is het beslist geen fraai beeld, waar de juiste lessen uit moeten
worden getrokken. Daar ben ik de afgelopen weken ook zeer druk mee in de weer
geweest, omdat dit soort meningsverschillen tussen bataljonsleiding en medici
en tussen medici onderling zich naar mijn mening niet mag voordoen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijn punt is dat ook het eerste medische team, dat in de enclave was op
het moment dat wij daar waren, wel degelijk dit soort discussies met een moreel-ethische
lading voerde, zoals dat bijvoorbeeld erg pregnant naar voren is gekomen in
het debat over de verzorging van de gewonde vrouw. Dat is mijn punt; het was
dus een al langer bestaand probleem, mag ik met de minister constateren.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Niet het vraagstuk dat ik heb voorgelegd aan de inspecteur voor de volksgezondheid.
Dat heeft niets te maken met de verhouding tussen bataljonsleiding en de medici.
Dat is een medisch-ethisch vraagstuk dat de medici zelf betreft.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat erken ik, maar omdat dit kennelijk zo'n gevoelig punt was –
want er zijn, eerlijk gezegd tot mijn verbazing, ook meteen mensen naar de
notaris gelopen omdat zij zeiden: wij hebben bij die debriefing wel ons verhaal
gedaan, maar wij zien dat nergens terug – had de conclusie moeten zijn –
dan ben ik bij de eerste interruptie van collega Sipkes – dat daar,
ook op dat moment al, met een extra oog naar gekeken had kunnen en misschien
moeten worden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Een van de problemen waar ik mee worstel, is dat de belangrijkste medische
klacht die mij heeft bereikt, pas medio november door de betrokkene is ingediend,
terwijl de oorsprong van die meningsverschillen natuurlijk ligt in de situatie
ter plekke begin juli. Ook de betrokkenen zelf hebben een lang verwerkingsproces
doorgemaakt, waarbij men in het licht van alle gebeurtenissen later alsnog
bepaalde dingen aan de orde is gaan stellen die niet eerder in die scherpte
aan de orde waren gesteld. Dat neemt echter niet weg dat ik vind dat in de
medische paragrafen het debriefingsrapport de dingen uitgebreider had moeten
weergeven.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Correct. U hebt al eerder gezegd dat naar aanleiding van dit incident
de vraag relevant wordt of de rest van het debriefingsrapport wel compleet
is. Die vraag is niet te beantwoorden; dat realiseer ik mij, maar die vraag
ligt wel voor de hand.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Toen ik het debriefingsrapport ontving, heb ik het debriefingsteam een
gewetensvraag gesteld: kunt u mij naar eer en geweten verklaren dat er niets
is wat onaangenaam is voor Nederland of de Dutchbat-militairen en wat in dit
rapport onder tafel is geveegd? Het antwoord daarop was voluit "ja" en ik
geloof dat dat zo is. Dat neemt niet weg dat het debriefingsrapport een samenvatting
is van 150 pagina's van duizenden pagina's individuele verklaringen en daarin
zijn afwegingen gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Kan de minister zelf al een oordeel geven over de vraag hoe
er moet worden omgegaan met het dilemma tussen enerzijds de richtlijn van
de VN om terughoudend te zijn met de medische verzorging van de lokale bevolking
en anderzijds de verplichting die medici, gezien ook de eed van Hippocrates,
op zich hebben genomen om medische verzorging te bieden waar ze noodzakelijk
is? Of zal die vraag nadrukkelijk worden voorgelegd aan de inspecteur voor
de volksgezondheid? Ik stel de vraag, overigens, los van het concrete geval
van de vrouw die met schotwonden lag dood te bloeden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is een belangrijk dilemma, waar ik geen heldere oplossing voor heb.
Degenen die zich met medisch-ethische vraagstukken en met de militaire geneeskunde
bezighouden, moeten volgens mij nader bij dat dilemma stilstaan. Het valt
immers niet te ontkennen dat de medici in zekere zin met dat dilemma op pad
zijn gestuurd. Dat dilemma doet zich ook voor in de instructies die de Verenigde
Naties geeft aan het medisch personeel van die organisatie. Dat dilemma leidt
ertoe dat men zelf afwegingen moet maken. Ik vind dat het nader moet worden
onderzocht en besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Hebt u dat dilemma voorgelegd aan de inspecteur voor de volksgezondheid?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Niet als zodanig. Ik heb een meningsverschil tussen medici aan hem voorgelegd,
namelijk over wat in concrete situaties al dan niet verantwoord en nodig was.
Dat heb ik gedaan omdat het mijn persoonlijke indruk is dat niet iedereen
daarin gelijk had en dat er dus andere besluiten genomen hadden kunnen worden.
De betrokken inspectie en eventueel het medisch tuchtcollege, als het wordt
ingeschakeld – dat is niet mij maar aan de medische beroepsgroep en
de inspecteur zelf – moeten dit meewegen in hun oordeel over de zaak.
Ik vind overigens dat wij als politici, en ik ook als bestuurder, ons niet
verder met de afhandeling van deze kwesties moeten bemoeien. Wij hebben een
en ander uitgezocht voor zover dat in ons vermogen lag en de feiten aan de
betrokken autoriteiten gemeld.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zei dat het goed is om stil te staan bij de
vraag, wat er allemaal is gepoogd en wat had moeten worden gedaan om het grote
onheil af te wenden. Ik kom daarmee weer bij de kwestie van onze verantwoordelijkheid
voor de enclave: de verantwoordelijkheid van een VN-lidstaat die met een bataljon-minus
in Srebrenica een zware taak op zich had genomen. De eerste optie was natuurlijk
militaire versterking van de enclave en van de VN-blauwhelmen om een afschrikwekkend
element in te voeren en de Serviërs duidelijk te maken dat het niet verstandig
zou zijn de enclave aan te vallen. Die eerste optie heb ik bestudeerd in september
1994, toen ik de chef defensiestaf een paar dagen na mijn aanvaarding van
het ministerschap naar de enclave heb gezonden om te rapporteren over de mogelijkheden
voor militaire versterking. Zijn bevindingen waren dat, militair gesproken,
de enclave niet verdedigbaar was. Dat was trouwens ook het oordeel van andere
buitenlandse militairen.
 
 Daarna kwam de tweede optie in zicht: is de enclave politiek beter houdbaar
te maken, bijvoorbeeld door internationalisering ervan? Door andere landen
erbij te betrekken, zouden de Bosnische Serviërs niet alleen tegenover
Nederlandse blauwhelmen staan, zodat de politieke implicaties van het onder
de voet lopen van de enclave, waarvoor ik vanaf het begin heb gevreesd, veel
groter zouden zijn en er dus een grotere terughoudendheid zou zijn. De landen
waar ik langs ben geweest, gaven allemaal "nee" als antwoord. Zij erkenden
de moeilijke situatie waar Nederland in zat, maar zeiden dat zij zelf al ten
volle op andere plekken in Bosnië waren gecommitteerd. En dat was ook
het geval. Slechts een beperkt aantal landen droeg de last van de VN-politiek
in Bosnië.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De minister zegt: de landen waar ik bij langs kwam. Maar wat was de mening
van Boutros Boutros Ghali, die in dezen toch enigszins de leiding van deze
operatie heeft? Of moet ik dan bij de minister van Buitenlandse Zaken zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Internationalisering van de VN-aanwezigheid werd overigens door de VN-militairen
waar ik contact mee had, niet als een erg wenselijke optie gezien, omdat zij
het praktisch bekeken en omdat zij het lastig vonden om eenheden van verschillende
landen te mengen. Op een aantal plekken wees hun ervaring daar ook op. Nochtans
vond ik dat het om politieke redenen wenselijk was. Maar het bleef een theoretisch
vraagstuk, want als ik het besprak met mijn collegae-ministers van Defensie
op bijeenkomsten van internationale organisaties of op bilaterale bijeenkomsten,
kreeg ik veel begrip, maar geen "ja, wij komen eraan". Die optie viel dus
ook weg.
 
 Dan de derde optie: verhuis dan in hemelsnaam de bevolking vanuit een
militair onhoudbare situatie, stel mensen boven grondgebied, geef de enclave
op en maak een deal met de Bosnische Serviërs dat de bevolking kan verhuizen
naar centraal Bosnië of naar een gebied rondom Sarajevo. Dat was niet
bespreekbaar voor de Bosnische regering. De Bosnische regering hield vast
aan de enclaves, om politiek valabele redenen, maar daarmee nam zij ook een
verantwoordelijkheid op zich. De redenen waren: wij streven een multi-etnische
pluriforme staat na, wij werken niet eigener beweging mee aan etnische zuivering.
En het zou een vorm van meewerken aan etnische zuivering zijn geweest. De
enclaves hadden een onzeker lot, dat moest worden geregeld in een vredesakkoord.
Zowel in het Vance/Owen-plan als in het Owen/Stoltenberg-plan waren er oplossingen
voor de enclaves gevonden. Die kwamen er niet, omdat de vredesakkoorden niet
tot succes leidden. Ze werden steeds door één of meer partijen
verworpen. Verhuizing van de bevolking was dus ook geen optie.
 
 Vervolgens kwam optie nummer vier aan de orde: vervanging van Dutchbat
door soldaten, als het enigszins kon uit een groter land. De Kamer weet –
zij heeft mij hierover vaak vragen gesteld – dat de regering eigenlijk
al vanaf december van het vorige jaar in de weer is geweest om vervanging
voor Dutchbat te vinden, ook omdat wij aanvankelijk hadden getekend voor een
periode van anderhalf jaar. Net zoals wij de Canadezen hadden afgelost uit
een onhoudbare positie, wilden wij te zijner tijd worden afgelost door soldaten
uit een ander land. Dat zou op 1 juli 1995 zijn. Het is bekend dat met veel
duwen en trekken uiteindelijk Oekraïne tekende voor aflossing
van de Nederlanders in Srebrenica. De kwartiermakers van Oekraïne die
de overname van de enclave zouden regelen, zouden op 15 juli aankomen. Op
11 juli werd de enclave door de Bosnische Serviërs onder de voet gelopen.
Vóór deze optie van vervanging en parallel daaraan was natuurlijk
ook een andere handelwijze van groot belang. Dat was bevoorrading en versterking
van Dutchbat vanuit de lucht. De regering, dat wil zeggen de minister van
Buitenlandse Zaken en ik, heeft herhaaldelijk in internationaal overleg gepleit
voor het ontwikkelen van bevoorrading vanuit de lucht. Dat kon niet met vliegtuigen
vanaf grote hoogte, omdat de enclave te klein was voor het neerlaten van brandstof,
voedsel en medicamenten vanaf grote hoogte. Het moest met transporthelikopters,
beveiligd door bewapende helikopters. Slechts enkele bondgenoten beschikten
daarover. Dit is vele malen aan de orde gesteld. Iedere keer werd gezegd:
ja, wij erkennen dat het noodzakelijk is, maar Dutchbat heeft nog twee à
drie weken voedsel. Als wij dat doen, is er het grote risico dat er helikopters
uit de lucht worden geschoten. Dan vallen er vreselijke slachtoffers. Dat
is bovendien een afgrijselijk internationaal incident dat doorwerkt in de
hele Bosnië-politiek. Dus wij zien het nog een aantal weken aan, zo werd
gezegd. En hoewel er bondgenoten waren die toegaven dat dit moest gebeuren
en hoewel er in de contacten met de militairen ook zoveel mogelijk op werd
aangedrongen om dit te regelen, is het er nooit van gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Toch verbaas ik mij een beetje over het verloop van de discussie,
met name in de maand april. De kamercommissie heeft er eind maart met generaal
Smith uitvoerig over gesproken. Hij heeft de opties en de moeilijkheden die
eraan verbonden waren geschetst. Ik vraag mij af of in de periode voor Pale,
voor de gijzelingsdrama's van eind mei, de VN niet in staat was om die optie
serieus te overwegen en te effectueren, eventueel met begeleiding vanuit de
lucht met meer dan gevechtshelikopters. Generaal Smith was hier een voorstander
van. In de prangende situatie waarin Dutchbat toen al verkeerde, was voor
generaal Smith heel duidelijk de conclusie: er moet iets gebeuren vanuit de
lucht. Ik hoor het hem nog zeggen. Is dat afgestuit op onwil van de bondgenoten?
Hoe is dat misgegaan?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Geen onwil, maar aarzelingen wegens de risico's. Een dergelijke operatie
vereiste de medewerking van ongeveer vier bondgenoten, die op verschillende
momenten verschillende aarzelingen hadden. Dus ook dit is niet met succes
bekroond. Zo zijn alle alternatieven om te redden wat er te redden was, afgelopen.
Zij liepen alle vast. Tegelijkertijd bevond Dutchbat zich in de positie van
een reddend zwemmer die een aantal mensen vast heeft en ze niet kan laten
gaan. Dutchbat had niet de optie – dat was ethisch niet verantwoordelijk
en politiek niet uitvoerbaar – om te zeggen: onze taak is onmogelijk
geworden, wij gaan naar huis. Begin juni rapporteerde overste Karremans aan
mij: het bataljon is nu niet meer operationeel. Er ontbreekt zo ontzettend
veel aan mensen, aan materiaal, aan voedsel en aan brandstof, wij kunnen de
taak eigenlijk niet meer uitvoeren, aldus overste Karremans. De noodsituatie
is aan de orde geweest in het overleg met de bondgenoten en in overleg met
de kamercommissie, herhaaldelijk achter gesloten deuren, omdat de situatie
zo gespannen en verontrustend was. Wij wilden ook niet de informatie aan de
Serviërs geven dat het eigenlijk niet meer uitvoerbaar was wat wij deden.
Tegelijkertijd kon Dutchbat niet naar huis om het vege lijf te redden. De
bevolking van Srebrenica zou dat nooit hebben toegestaan. Dan zou Dutchbat
zijn overkomen wat de Canadezen overkwam toen zij naar huis wilden: de vrouwen
en kinderen gingen op de weg zitten en daagden de Canadezen uit met "rijd
maar over ons heen". Dus er was geen andere verantwoordelijke handelwijze
dan zo lang mogelijk de enclave overeind proberen te houden, met alle moeilijkheden
die er waren. Op het moment dat de Bosnische Serviërs besloten "wij lopen
de enclave onder de voet en wij brengen daar verse aanvallende troepen naar
toe" was het afgelopen met de missie van Dutchbat.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is veel gezegd door de verschillende woordvoerders
over wat er is fout gegaan. Er zijn drie categorieën. Ik begin met het
falen van de safe-area-politiek van de VN en de lidstaten. Er zat een kloof
tussen woorden, geformuleerd in hooggestemde resoluties, en daden van de lidstaten
in het ter beschikking stellen van voldoende middelen om die resoluties waar
te maken. Laten wij daar niet opnieuw bij stilstaan. Een aantal woordvoerders
heeft opnieuw benadrukt hoezeer de luchtsteun faalde. De tweede categorie
fouten, waarover ik zelf een aantal dingen heb gezegd, betreft Dutchbat zelf,
eigenlijk meer in de nasleep dan in de moeilijke uren waarom het ging. Het
aantal uren is genoemd. En het ging om ongelukkige uitspraken op een persconferentie
en om de slechte verstandhouding tussen het medisch personeel en de bataljonsleiding.
De heer Valk heeft nog een aantal zaken opgesomd in zijn bijdrage.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister wil niet te lang stilstaan bij het beleid van
de VN ten aanzien van de safe areas. Kan de minister aangeven of er bij dat
beleid nog sprake is geweest van een ontwikkeling? Is de ontwikkeling van
het VN-beleid ten opzichte van de enclave negatief geweest?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Toen de safe areas werden ingesteld, gebeurde dat natuurlijk met de hoop
dat een dergelijk beleid de enclaves in stand zou kunnen helpen houden en
dat er voldoende steun zou komen. In die zin moet men achteraf niet al te
kritisch zijn over het optreden van de Veiligheidsraad. De Veiligheidsraad
kon ook moeilijk voor andere opties kiezen. Men had op dat moment ook niet
niets kunnen doen en de enclaves door de Bosnische Serviërs onder de
voet laten lopen. Het is ook niet het concept van de veilige havens dat faalde.
Wij moeten niet de verkeerde conclusies trekken. Het is de invulling ervan
die faalde alsmede het feit dat de bescherming van de veilige havens niet
met kracht is afgedwongen. Hiermee kom ik op de beantwoording van de vraag
van de geachte afgevaardigde: de opstelling is geleidelijk slapper geworden.
Er is door de internatioale gemeenschap niet de hardheid getoond die nodig
was om de veilige gebieden werkelijk in stand te houden. Men weet dat ik persoonlijk,
voor ik deze verantwoordelijkheid als minister van Defensie en dus de verantwoordelijkheid
voor het Nederlandse aandeel ter zake van dit VN-beleid aanvaardde,
altijd voorstander ben geweest van het vestigen van echte safe areas. Daarvan
zou er een beperkt aantal moeten zijn, maar die zouden dan echt verdedigd
moeten worden door een groot landen onder leiding van een groter land. Iemand
moet namelijk aan zo'n ingewikkelde militaire operatie leiding geven. Dat
zou dan wel op zo'n manier moeten gebeuren, dat iedereen die de enclave inkomt
ontwapend wordt, het binnen die enclave echt vrede is en de enclave tegen
agressors van buiten wordt verdedigd. Dat concept bleek internationaal niet
mogelijk. Deze mogelijkheid valt dus weer in de categorie "theoretische opties",
die hopelijk in de toekomst, als zich vergelijkbare situaties voordoen, niet
meer theoretisch zullen zijn. Wij moeten uit het echec van Srebrenica weer
niet concluderen dat het instellen van safe areas niet werkt. Het succes ervan
hangt van ontzettend veel omstandigheden af.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik sprak over categorieën van fouten. Er
zijn ook fouten gemaakt door de defensie-organisatie in Nederland, ook in
de nasleep. Naar mijn indruk zijn geen fouten gemaakt door de defensie-organisatie
tijdens de crisis zelf. Hiermee kom ik op het punt dat de heer De Hoop Scheffer
aan de orde stelde. Hij vroeg mij verantwoording af te leggen voor het feit
dat ik volgens hem tweemaal, maar in feite was het vier maal, mijn mening
tijdens de crisis zeer indringend bij bepaalde VN-autoriteiten heb verwoord.
Ik heb niet geïntervenieerd in de VN-bevelslijn. Daar wees de heer Van
Middelkoop op. Het ging om meningen die met aandrang werden gegeven tegenover
de VN-functionarissen. De heer De Hoop Scheffer vroeg: was dat eigenlijk wel
juist? Ik zeg hem dat ik nog steeds sta achter alle stappen die ik gedaan
heb. Ik geloof dat die noodzakelijk waren en dat het niet verantwoord was
geweest als ik die stappen niet had gedaan en als ik op mijn handen was blijven
zitten en had gezegd: het is mijn taak niet, dit zijn VN-militairen en daar
heb ik niets mee te maken; hiervoor hoef ik geen politieke verantwoordelijkheid
te nemen. Het gemakkelijkst zou geweest zijn die formele standpuntbepaling
in te nemen en daarbij te zeggen dat het hierbij om een probleem voor de VN
ging. Dat zou een formele en juiste redenering zijn geweest, maar ik leg liever
hier politieke verantwoording af voor bemoeienis met VN-beslissingen dan dat
ik op 30 begrafenissen aanwezig moet zijn. Ik druk mij nu hard uit, omdat
het op een gegeven moment echt ging om de vraag: is datgene wat de VN nu doet
nog verantwoord, gelet op de enorme risico's die de bevolking en de Dutchbat-militairen
lopen?
 
 Het concrete voorbeeld is het gebeurde in de namiddag van 11 juli. Toen
waren er twee kleine golfjes van luchtsteun geweest. Die hadden geen enkel
effect gehad. Er was anderhalve tank uitgeschakeld. Door de Verenigde Naties
waren het NAVO-luchtwapen beperkingen opgelegd. In de lucht was sprake van
een derde golf. Wat ook in de lucht was, was het dreigement van Mladic: als
jullie doorgaan worden 30 Nederlandse gijzelaars geëxecuteerd, wordt
het stadje Srebrenica met mortieren beschoten en wordt het Nederlandse kampement
met de grond gelijk gemaakt. Hij had alle mogelijkheden om die drie dreigementen
uit te voeren. Uitvoering van die drie dreigementen zou honderden doden hebben
veroorzaakt. De conclusie die op dat moment in de bunker, in het defensiecrisisbeheersingscentrum,
werd getrokken, was dat een derde golf luchtsteun volstrekt onverantwoordelijk
zou zijn. De enclave was namelijk in feite al gevallen. Al rondom het middaguur
waren de Servische militairen in het stadje Srebrenica gesignaleerd. Het Nederlands
kampement in Srebrenica zelf was al opgegeven. De beschietingen van het ziekenhuis
en van het stadje zelf hadden al plaatsgevonden. Er was een vluchtelingenstroom
van 25.000 mensen die de Nederlandse voertuigen omgaven richting Potocari.
Vanuit die omstandigheid zou het uitvoeren van luchtsteunacties militair zinloos
en humanitair buitengewoon riskant zijn geweest. Niet alleen wij in het defensiecrisisbeheersingscentrum –
en dan bedoel ik ook de premier en de minister van Buitenlandse Zaken die
op dat moment daar ook aanwezig waren en met wie ik hierover heb overlegd –
maar ook de commandant van Unprofor in Sarajevo trok ongeveer tegelijkertijd
de conclusie: dit moet stoppen. Dit is de meest dramatische vorm van bemoeienis
met VN-beleid ter zake. Ik geloof dat dit een juist besluit was en dat het
onverantwoordelijk was geweest om op dat moment te redeneren: het is mijn
verantwoordelijkheid niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is juist en het doet mij deugd dat de minister daarvoor de politieke
verantwoordelijkheid neemt, waartoe ik hem had opgeroepen. Ik heb het net
met collega Van Middelkoop gehad over het hele smalle plankje waarop de minister
loopt. Ik heb het flinterdunne onderscheid gemaakt tussen "krachtig je mening
geven" en duidelijk laten blijken "deze minister van Defensie gaat er nu van
uit dat dit gebeurt". Gelukkig waren de VN in dit geval tot dezelfde conclusie
gekomen. Maar dit geeft wel het failliet van de VN-bevelslijn aan. De minister
was immers kennelijk toch bang dat het risico bestond dat de VN niet die afweging
zouden maken die hij naar mijn mening terecht heeft gemaakt. Anders had hij
niet zo gehandeld. Dat is mijn punt. Dat zet ik als principe naast elkaar:
waar begint en waar eindigt de politieke verantwoordelijkheid van de minister?
De winst van het debat kan zijn dat wij dat voor de toekomst ook vrij exact
afpalen. Waar vindt de minister dat hij tegenover de Kamer verantwoordelijkheid
moet afleggen en waar niet? Daar gaat het mij in feite om.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb een ruime verantwoordelijkheid en niet een theoretische, namelijk
dat ik verantwoordelijk ben voor alles wat ik kan doen. Zo nodig ga ik ruim
over mijn bevoegdheden heen. Als ik een ramp kan vermijden maar geen bevoegdheden
heb, dan trek ik mij van die bevoegdheden niks aan. Laten wij daarover achteraf
geen theoretische discussies voeren. Ik ben blij dat de heer De Hoop Scheffer
het oordeel, dat dit zo had moeten gebeuren, deelt. Het is waar dat ik daarmee
impliciet zeg dat wij op dat moment niet het volste vertrouwen hadden dat
de Verenigde Naties even snel die conclusie zouden trekken en even snel zouden
handelen. Waarom lijkt die veronderstelling, die tegenover de VN misschien
niet zo plezierig is, mij toch wel gerechtvaardigd? Eerder hadden wij gezien
dat het de VN in sommige gevallen tweeënhalf uur kostte om een afweging
te maken om wel luchtsteun te geven. Had dat dan gemoeten
in een situatie waarin het in feite minutenwerk was? Hadden wij dan rustig
op de VN moeten zitten wachten tot men die conclusie trok? Gelukkig bleek
een belangrijk VN-militair op hetzelfde moment die conclusie te hebben getrokken.
In die zin is het een wat theoretisch debat, want het werd door generaal Nicolaï
vanuit Sarajevo ongeveer op hetzelfde tijdstip afgeblazen. Het is dus gelukkig
allemaal nog goed gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik wil niet theoretiseren. Gelukkig dat het zo gebeurd is. Maar het was
ook mogelijk geweest dat de minister op dat moment een groot conflict met
de VN had gekregen, ondanks het feit dat hij als zijn indringende opvatting
aan de VN gaf: ik, minister van Defensie van Nederland, acht het gezien mijn
verantwoordelijk voor die mensen niet verantwoord dat er een derde luchtaanval
komt. Als de VN dat dan toch hadden gedaan, dan had de minister zich in de
positie gevoeld dat hij daarvoor dan ook politiek verantwoording had moeten
afleggen. De les die hieruit valt te trekken, en wat ook de reden van dit
debat is, is de volgende. Ik heb dat overigens in mijn eerste termijn al gezegd.
Gewapend met die kennis en met dat gebrek aan vertrouwen in de VN-bevelslijn
was de beslissing van toen – VN-bevelsstructuur; dubbele sleutel –
met de kennis van nu, dus vanuit de commentaarpositie, een beslissing waarop
nog wel het een en ander af te dingen viel.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Een van de punten waar we het vorige week allemaal hartgrondig over eens
waren, was dat het zo goed was dat het vervolg van de vredesoperatie in Bosnië
onder het geïntegreerde bevel van de NAVO staat, waar dit soort procedures
eenvoudig zijn, uitgetest door decennialang met elkaar samenwerkende bondgenoten,
waardoor dit soort indringende beslissingen, die over leven en dood van grote
aantallen mensen gaan, snel kunnen worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik laat het hierbij. Ik vind dit verhelderend. Het is wel een les voor
de toekomst bij de formele overdracht van Nederlandse militairen aan de VN –
dat zal wel weer eens voorkomen – wat mij na de woorden die wij hier
gehoord hebben, enigszins beangstigt. Ik zeg dat in alle eerlijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Vat ik de bemoeienissen van Den Haag met deze operatie juist samen door
te zeggen: de minister heeft op sommige momenten geprobeerd, de VN-beslissingen
te beïnvloeden, wat zich niet heeft uitgestrekt tot het geven van opdrachten
aan Dutchbat?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Nimmer. In dit geval is ook de VN-commandolijn volstrekt intact gelaten.
Ik heb namelijk de heer Akashi gebeld en gezegd, dat mijn mening is dat een
derde luchtsteungolf uitermate riskant zou zijn voor de bevolking en voor
Dutchbat, en militair geen enkel zinvol doel meer diende, omdat de enclave
feitelijk al was gevallen. Na overleg met generaal Janvier kwam hij na tien
minuten terug en zei: wij zijn het met u eens, de opdracht zal worden gegeven
om dit af te blazen. Dat was het niveau Zagreb; los daarvan was generaal Nicolaï
op het niveau Sarajevo met precies hetzelfde bezig. Dat was dus geen interventie
in de VN-bevelslijn.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Dat is mij duidelijk. Maar was er ook nog een niveau "Den Haag-crisisstaf
landmacht-Srebrenica"?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Nee. Dit was rechtstreeks van het DCBC, waar drie ministers aanwezig waren,
naar Zagreb, naar meneer Akashi.
 
 Welke lessen worden getrokken en welke maatregelen worden getroffen uit
al datgene wat er is gebeurd? We hebben de grondigste debriefing gehouden
die ooit in onze geschiedenis van vredesoperaties is gehouden. Ik geloof ook
niet dat dit in andere VN-troepenleverende landen zo grondig is gebeurd. We
hebben in ons land inmiddels een discussie van een halfjaar achter de rug
over de pijnlijke ervaringen met deze ramp, en de verwerking van die ervaringen.
Dit heeft natuurlijk allemaal zijn sporen, met name zijn positieve sporen,
nagelaten in de defensie-organisatie, die constant dient te evalueren en dat
ook doet, wat er te leren is uit alle militaire operaties waarbij wij zijn
betrokken. Er zijn dus verbeteringen aangebracht, bijvoorbeeld in de opleiding,
voorbereiding en begeleiding van militairen, en ook in de voorlichting over
vredesoperaties. Er zijn met een aantal militairen kritische gesprekken gevoerd
om duidelijk te maken dat op sommige momenten een ander oordeel, overigens
met de wijsheid achteraf, waarschijnlijk beter zou zijn geweest. Dingen zijn
dus niet onder tafel gestopt of onder het vloerkleed geveegd. Een aantal problemen
die in de nasleep bleken, zijn allemaal grondig uitgezocht, soms door een
justitieel onderzoek, door de marechaussee er op te zetten, en in een enkel
geval door de inspectie voor de volksgezondheid in te schakelen. Wij hebben
eerder in de Kamer gesproken over een betere, meer centrale aansturing van
vredesoperaties. Wij moeten namelijk niet alleen leren van deze vredesoperatie,
maar ook van andere vredesoperaties. De verschillende krijgsmachtdelen moeten
zeer snel en soepel met elkaar samenwerken. Ook de chef defensiestaf moet
vaak en snel met zijn collega-chefs defensiestaf van andere landen die troepen
leveren, overleggen over militaire vraagstukken die zich voordoen.
 
 Wij als politici hebben ook geleerd. Ook de Kamer heeft dat ongetwijfeld
gedaan. Dat blijkt uit de lange discussies die wij hebben gevoerd over uitzendingen
in vredesoperaties. Wij moeten ontzettend veel kritische vragen stellen, nadat
wij ons in principe, met nobele voornemens, bereid hebben verklaard, aan een
vredesoperatie bij te dragen. Vervolgens moet heel goed en kritisch worden
afgewogen wat de risico's zijn. Ook moet expliciet het militaire oordeel van
de deskundigen worden gevraagd. Dat hebben wij ook gedaan bij de afweging
van IFOR. In de brief van de regering ter zake heeft de Kamer pagina's vol
met beschrijvingen van de mogelijke risico's aangetroffen, samen met het beste
militair-professionele oordeel van de betrokkenen. Daar heb ik mij als minister
niet mee bemoeid. Dat is allemaal geëxpliciteerd in de richting van de
Kamer, zodat zij wist waar zij aan begon.
 
 Wij hebben met elkaar geleerd dat wat goed is om te doen, nog niet goed
hoeft te gaan. Je moet in je vredespolitiek met veel kritische en praktische
zin en met de nodige scepsis over het functioneren van internationale organisaties
te werk gaan. Ook de VN hebben lessen geleerd en ook de NAVO. Ik wijs op de
Londense conferentie van 21 juli jl., die eigenlijk werd veroorzaakt
door de val van Srebrenica. Op die conferentie werd besloten dat dit absoluut
niet opnieuw mocht gebeuren en dat een element van afschrikking zou worden
ingevoerd om Gorazde overeind te houden. Er werd ook besloten om het luchtwapen
veel harder in te zetten. Dat heeft geresulteerd in een aantal militaire tegenslagen
van ernstige omvang voor de Bosnische Serviërs, waardoor zij naar de
onderhandelingstafel moesten komen. Ik noem de inzet van de rapid reaction
force en die van Deny Flight.
 
 Ik denk dat wij uit dit alles een aantal heldere conclusies kunnen trekken.
De eerste heeft betrekking op waar de schuld in feite ligt. Wij moeten niet
de fout begaan om de schuld neer te leggen waar die niet hoort. De schuld
van deze ramp ligt bij de waanzinnige, criminele politiek van etnische zuivering,
zoals die in het bijzonder door de Bosnische Serviërs, maar niet alleen
door hen, in deze wrede oorlog is gevoerd. Dit heeft tot beestachtige wreedheden
geleid.
 
 De tweede conclusie is dat de internationale gemeenschap geen organisaties
heeft die in dit soort ingewikkelde burgeroorlogen effectief kunnen optreden.
Daar moet een hoop aan verbeteren, willen wij dat in de toekomst wel kunnen
doen en willen wij de kloof tussen resoluties en daden dichten. Dat zijn lessen
die niet alleen wij moeten leren als lid van een aantal belangrijke internationale
organisaties, maar die in het bijzonder ook de grote mogendheden moeten leren.
Een aantal grote mogendheden – ik denk daarbij in het bijzonder aan
de twee belangrijkste in de Veiligheidsraad – heeft de problematiek
van de Joegoslavische burgeroorlog tot een min of meer lokaal Europees probleem
gedefinieerd. Dat is gelukkig niet meer het geval. Dat heeft ook deze nieuwe
en veel krachtiger fase van vredespolitiek ingeluid.
 
 De derde conclusie is dat het blauwhelmenconcept van vredeshandhaving
niet werkt in een oorlog. Die was gaande in voormalig Joegoslavië. Het
werkt wel na ontwapening van een tegenstander, zoals in Haïti of in andere
succesvolle VN-vredesoperaties. Wij mogen ook niet de verkeerde conclusie
trekken, dat blauwhelmen niet werken, nooit en nimmer, en dat de VN niks kunnen.
Maar een ingewikkelde situatie van vrede/oorlog is gewoon te zwaar voor een
mondiale organisatie als de VN. De VN zeggen het ook zelf. Secretaris-generaal
Boutros Ghali zegt: het zwaardere werk moeten wij aan regionale organisaties
overlaten. Er is overigens maar één regionale organisatie die
dat werk aankan, en dat is de NAVO.
 
 De vierde conclusie is – het spiegelbeeld van de derde – dat
het groenhelmenconcept wel werkt, de rapid reaction force en operatie Deny
Flight.
 
 De vijfde conclusie is dat wie vrede wil stichten, zelf lelijke klappen
oploopt. Goed bedoelde politiek kan in een ramp eindigen, als de voorwaarden
voor succes wegvallen. Dat is ons als land overkomen.
 
 De zesde conclusie is dat Nederland nog steeds een breed draagvlak heeft,
ondanks alles wat er is gebeurd, voor een actieve vredespolitiek. Dat draagvlak
blijkt dus tegen klappen bestand. Het lijkt mij goed dat wij dat hier in de
volksvertegenwoordiging vaststellen. Er is brede steun – de Kamer heeft
dat vorige week ook gedemonstreerd – voor het voortzetten van het beleid
van het proberen, vrede te stichten in voormalig Joegoslavië, brede steun
voor de IFOR.
 
 Mijnheer de voorzitter! De zevende conclusie is dat voor de allermoeilijkste
militaire taken waarin je de grootste risico's loopt, een land met een omvang
als het onze moet proberen dat altijd in internationaal kader te doen en,
als het enigszins kan, een grote bondgenoot mee te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Wie vrede wil stichten, loopt klappen op, onze ambassadeur
in Jakarta kan erover meepraten!
 
 Aan mij is vandaag een buitengewoon bescheiden rol toebedacht, nu de brief
over de debriefing aan de orde is, zeker na het lucide betoog van mijn collega
van Defensie. Ik had van de heer Blaauw permissie gekregen om weg te blijven.
Dat zou misschien ook voor de heer Blaauw beter zijn geweest! Dat ik hier
ben, is om te laten zien dat in dit belangrijke debat collega Voorhoeve en
ik samen de eerste verantwoordelijkheid voor het beleid ten aanzien van Joegoslavië
dragen. Dat is mijn belangrijkste functie en als je er dan toch bent, word
je ook even aangesproken, dus ik zeg toch iets.
 
 De vraag of dit het laatste debat over Srebrenica zal zijn, is aan de
Kamer. Ik zeg de geachte afgevaardigde de heer Hoekema toe dat er zeer binnenkort
een analyse van Buitenlandse Zaken zal verschijnen, zoals toegezegd, over
voornamelijk de besluitvorming. Het is een bijdrage aan lessen die wij zullen
blijven trekken. De analyse is wat vertraagd door de politieke afwikkeling,
omdat ik vorige week te veel weg was, maar deze is nu klaar. De analyse gaat
voornamelijk in op de vraag van de heer De Hoop Scheffer over de marginale
toetsing ten aanzien van de twee volgende belangrijke beslispunten. Moesten
wij de enclaves goedkeuren en moesten wij er zelf wel naar toe? Dat zijn de
twee cruciale beslissingen geweest. Deze moeten marginaal getoetst worden.
Was dat met de kennis die wij toen hadden wel verantwoord? De heer De Hoop
Scheffer zegt dan: ja. Met de kennis die wij nu hebben, kom je op een moeilijk
terrein. De kennis die wij nu hebben, is de kennis van dingen die zijn misgelopen.
De vraag was of ze te voorzien waren en ook of er al of niet enclaves moesten
worden gevormd. De minister van Defensie zei al dat wij de alternatieven van
de geschiedenis niet kennen, maar dat wij wel de alternatieve gevaren kennen.
Als wij de enclaves niet hadden geaccepteerd, was het vrijwel zeker dat de
deportaties of executies meteen waren begonnen. Dat gegeven kan niet worden
weggepoetst. Dat risico neem je wel of niet, en zelfs met de kennis van nu
vraag je je af of je indertijd toch het risico genomen zou hebben dat de deportaties
meteen waren begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben bewust begonnen over "de kennis van nu" en "de kennis van toen",
waarbij ik mijzelf in de gemakkelijke positie van commentator plaatste. Ik
deed dit echter ook om aan te geven dat de CDA-fractie – en zij is niet
de enige – heden ten dage nog steeds ten volle bereid is om de verantwoordelijkheid
voor die beslissing op zich te nemen. Via de minister en via de voorzitter
heb ik dat ook gezegd tegen al die militairen – veelal buiten dienst –
die zich nu allemaal afvragen hoe die Kamer hier ooit de verantwoordelijk heid voor heeft kunnen nemen. Daar loop ik absoluut niet voor weg.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Precies.
 
 Voorts was er de afweging van de zware en lichte opties. Voor de zware
opties werd niet gekozen. Dat was geen fout van de VN, maar kwam doordat de
lidstaten niet bereid waren om de manschappen te leveren. De lichte optie
werd nog net verantwoord geacht, onder drie precondities. De eerste was: het
bestaan van de enclaves zou kort zijn, want er zou een eind aan komen zodra
het Vance/Owen-plan werd toegepast. In de tweede plaats ging men ervan uit
dat er medewerking van de twee partijen was en in de derde plaats was er de
mogelijkheid van de totale luchtsteun. Onder die drie voorwaarden zou de enclave
tijdelijk kunnen werken, maar er was iets wat wij nu niet hebben overzien
en wat wij waarschijnlijk toen ook niet konden overzien.
 
 Op het moment waarop wij besloten om voor de luchtsteun te tekenen, functioneerde
die perfect. De Kamer zal zich de luchtaanval op Sarajevo herinneren die,
naar ik meen, in april plaatsvond. Daarna werd onmiddellijk gedreigd met massale
luchtaanvallen en de dag daarop hadden de Serviërs hun zware stukken
geschut teruggetrokken. In die periode functioneerde de enclave onder deze
omstandigheden, dus luchtsteun werkte. De beide partijen hadden toegestemd;
de tweede voorwaarde was immers dat er medewerking was van beide partijen.
Afgesproken was: jullie gaan daar niet echt met een macht zitten om in te
grijpen en wij zullen niet echt aanvallen. Voorts was er sprake van een normale
oorlogsvoering; die verheerlijk ik niet, maar er had nog geen gijzeling plaatsgevonden,
dus het wapen van het terrorisme was nog niet uitgevonden. Dat laatste element
is erbij gekomen en misschien hadden wij dat wapen van het terrorisme kunnen
voorzien. Dat wapen heeft de luchtsteun uitgehold en vervolgens is het "consent"
van de twee partijen geërodeerd, waarna ten slotte het Vance/Owen-plan
sneuvelde, kort nadat wij er waren. Dat wat tijdelijk was bedoeld, werd daarmee
structureel en daarvoor was de enclave niet geschikt. Ik zal hier dadelijk
nog op terugkomen, omdat het ook speelt bij de beantwoording van de vraag
die de heer Van Middelkoop heeft gesteld.
 
 Omdat wij geen lid van de Veiligheidsraad zijn, hebben wij de heer Janvier
niet horen uitroepen: mijne heren, u begrijpt het wel, ik wil van die enclaves
af. Wij hebben er ook geen bevestiging van gekregen dat hij dat gezegd heeft.
Wij geloven dat hij dat zo niet gezegd heeft, maar hij had wel genuanceerde
kritiek op de enclaves. Hij vond Bihac onverdedigbaar en dat moest verlaten
worden. Sarajevo was een veilige zone en die moest volgens hem gehandhaafd
worden. Tuzla zag hij weer ingewikkelder. Wat hij ook gezegd mag hebben, het
was geen beleid. Alle landen die troepen leverden, waaronder Nederland, verzetten
zich tegen het opgeven van de enclaves.
 
 De heer Blaauw heeft gezegd dat hij vindt dat Buitenlandse Zaken zich
niet voldoende heeft ingespannen.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Mag ik nog iets vragen over de rede van de heer Janvier in de Veiligheidsraad?
De heer Blaauw heeft gesuggereerd dat de perceptie over de verdedigbaarheid
van Srebrenica bij de VN wellicht zou hebben geleid tot een terughoudend,
louw loene beleid bij de inzet van het luchtwapen. Deelt u de beschuldiging
die de heer Blaauw vanavond naar voren heeft gebracht?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee. Ik moet zeggen dat de heer Blaauw eigenlijk alleen maar flauw heeft
getrapt in de richting van Buitenlandse Zaken zonder te argumenteren. Dat
is een goedkope truc. Mijn collega van Defensie en ik hebben het militaire
en het politieke gedeelte vrijwel voortdurend besproken. Wij hebben altijd
in alle overleggen met de Kamer de politieke ins en outs besproken. Ik weet
niet hoe het voor mij is geweest, dat Buitenlandse Zaken niet actief genoeg
geweest zou zijn, maar hij heeft speciaal bedoeld het moment waarop de heer
Janvier die uitspraak misschien wel, misschien niet heeft gedaan, dat weet
ik niet.
 
 Het enige wat ik weet, is dat de VN-missie in New York door iedereen wordt
beschouwd als de meest actieve politieke missie op het punt van Joegoslavië.
Er is aan de lopende band geïntervenieerd, wanneer het ging over Srebrenica
en de moeilijke positie van de enclave, zowel bij de VN als in de Europese
Unie.
 
 Het is een beetje beneden de maat, want je kunt je er ook niet tegen verdedigen.
Iemand zegt: nou kijk, ik heb niet het gevoel dat zij dat deden. Als je dan
vraagt: hebt u een argument, dan zegt hij: nee, ik heb dat gevoel niet. Daar
kun je je niet tegen verdedigen. Dat noemen ze in sommige landen innuendo.
In andere landen is dat systeem in 1989 afgeschaft, dat je iemand van iets
beschuldigt en hij moet dan maar bewijzen dat het niet waar is.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voordat de minister begon aan zijn clowneske tirade over mijn opmerking
over 24 mei, zei hij dat de hele gedachtengang achter de veilige gebieden
bij het fout gaan van het Vance/Owen-plan niet meer valabel was, omdat de
veilige gebieden onder andere werden ingesteld met in het achterhoofd dat
het van korte duur zou zijn en dat je daarvoor niet veel hoefde in te zetten,
omdat men toch niet tot het punt van het gevecht zou kunnen komen. Daarnaast
heeft de minister als een ander argument aangegeven dat beide partijen akkoord
moesten gaan met het hebben van veilige gebieden. Na het fout lopen van het
Vance/Owen-plan was het door het gedrag van beide partijen duidelijk dat ook
dat element niet meer aanwezig was. Ik vraag mij af in hoeverre dat misschien
heel goed door de permanente vertegenwoordiging in New York naar voren is
gebracht. Ik heb daarover niets nadeligs gezegd. Het ging mij om de doorkoppeling.
Daarna heb ik gevraagd of de minister van Buitenlandse Zaken misschien tijd
heeft genomen om rechtstreeks, zoals de minister van Defensie heeft aangegeven,
bij zijn collega's te interveniëren en te zeggen: dit kan zo niet langer.
Die indruk heeft de minister van Buitenlandse Zaken mij niet gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Weest u eens concreet. Wat bedoelt u met rechtstreeks? Ik heb voortdurend
rechtstreeks met ministers gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Wanneer op een gegeven ogenblik dit element naar voren komt, hebt u dan
rechtstreeks de Lear-jet gepakt die u ter beschikking staat om ofwel bij Rifkind
ofwel bij Frankrijk direct te zeggen: mensen, zo kan het niet
langer? Je kunt door blijven gaan in de brede gremia, in de NAVO-raad, in
de WEU-raad en in welke raad dan ook, maar wat is de directe input op een
gegeven moment geweest? Wanneer hebt u gezegd: dit kan zo niet langer, zoals
uw collega's van de grote landen af en toe weleens doen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb u voortdurend in het algemeen overleg verteld wat er besproken
werd aan de lunches van de Europese Unie, hoe het rechtstreeks ging, wat de
opvattingen van Frankrijk waren, of wij het daarmee al dan niet eens waren
en waarop wij de aanval openden. U bent daar bij geweest! Ik heb op dit punt
nog nooit van iemand kritiek gehoord. U komt daar ineens mee. Het is een beetje
doorzichtig. U wilt kennelijk iets spreiden, of zo. Nu weer, nu u hier staat,
hebt u het over rechtstreeks zeggen. Maar wat en tegen wie? U zegt eerlijk
gezegd maar wat.
 
 Wat die enclaves betreft, ziet u voortdurend over het hoofd dat wij in
een val zaten. Wij konden er niet uit. Zelfs toen langzamerhand die voorwaarden,
die precondities wegvielen waarover ik het net had, kwamen wij in een situatie
terecht, waarin wij niet meer de vrijheid hadden om weg te gaan. Het zou nuttig
zijn als u die dingen tegelijkertijd voor ogen hield, zeker als u ze samenvat
in een beschuldiging tegenover een bewindsman die u wekelijks zelf hebt kunnen
controleren. Dus als er hier iets mis is gegaan, dan bent u ook fout. Ik ontken
het. Nogmaals, ik kan dat ook makkelijk doen. Ik hoef het eigenlijk niet eens
te ontkennen. U zou moeten bewijzen dat het zo was. Niet ik. U zegt zomaar
iets en dan moet ik bewijzen dat het niet zo is, wat u zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik denk dat wij langs elkaar heen praten.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dit lijkt mij anders heel rechtstreeks!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik erken dat de minister in de internationale gremia dat gesprek heeft
gehad. Wat ik niet kan vinden op een gegeven ogenblik is dat Nederland een
positie heeft ingenomen en buiten de normale diplomatieke kreten misschien
heeft gezegd: zo kan het niet langer.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Noemt u dat iets anders dan een kreet: zo kan het niet langer? Kunt u
misschien iets bedenken dat meer inhoud heeft?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Doe iets!
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik heb dat al gezegd. Wij gaan nu cirkelen. De tijd gaat doortellen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik houd er ook over op. Wij hebben er al te lang over gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik herhaal dat wij langs elkaar heen praten. Ik heb geen directe, persoonlijke
interventie gezien of waargenomen. De minister zegt dat die er zijn. Ik accepteer
wat hij zegt. Ik neem aan dat dit de werkelijkheid is. Dan wordt het breder.
Wij hadden misschien vanaf een eerder stadium nog duidelijker moeten aangeven,
ook van onze kant, dat het zo niet langer kon. Dat is eigenlijk al in een
zeer vroeg stadium. Uit wat de minister naar voren brengt, was dat eigenlijk
al eind vorig jaar.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld die bij iedereen
leeft. De minister van Defensie heeft daarover ook al iets gezegd. De heer
Van Middelkoop stelt een vraag die de heer Valk beantwoordt, omdat hij zichzelf
die vraag ook heeft gesteld: was er deze zomer nog een feitelijk voornemen
om de enclaves te verdedigen of wilde men alleen enkele enclaves verdedigen?
Is Srebrenica opgeofferd? Ook de heer Stellingwerf heeft gesproken over de
verdenking van planmatigheid hierin. De heer Valk heeft gezegd: het is bij
mij opgekomen, maar ik heb het daarna toch weer laten schieten.
 
 Ik denk ook dat je daar niet van uit mag gaan. De minister van Defensie
heeft dat ook gezegd. Er was geen conceptie op dit punt. Er is natuurlijk
wel een drama geweest. Het recept dat daarna voor Gorazde wel kon werken,
werkte ten tijde van Srebrenica nog niet. De minister van Defensie zegt terecht
dat zware luchtacties op het moment van die aanval niet meer geholpen hadden.
Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Maar als er een cultuur van zware luchtacties
was geweest, die geloofwaardig waren geworden, dan was Srebrenica niet aangevallen.
Dat is verdedigbaar.
 
 De omkering in het hele beeld is bij die dramatische val van Srebrenica
begonnen. Srebrenica leidde immers tot een paniekgevoel bij iedereen. Men
vroeg zich af: wat gebeurt er nu met Gorazde, gaan wij alles prijsgeven? Dat
leidde tot de conferentie van Londen en daarna tot de actie om het terrein
zo op te ruimen dat de mogelijkheid van gijzelingen sterk gereduceerd werd.
De dubbele sleutel kon niet helemaal worden afgeschaft, maar die werd wel
zwaar gedisciplineerd. Vervolgens werden die zware luchtaanvallen ineens op
overtuigende wijze mogelijk, hetgeen op dat moment niet alleen Gorazde gered
heeft, maar ook de hele ommekeer gebracht heeft. Dat heeft uiteindelijk tot
Dayton geleid.
 
 Hoewel nooit iets te bewijzen valt, zijn er toch heel veel aanwijzingen
dat er geen conceptie was dat Srebrenica moest worden opgeofferd. Dat is naar
mijn gevoel niet het geval geweest, tenzij er weer iets bekend wordt wat wij
niet geweten hebben. Dat kan immers altijd. Maar uit de gegevens die wij hebben,
blijkt dat dit niet het geval is geweest. Er is niet geofferd, zo cynisch
is het niet gegaan. Het is wel heel bizar en heel wrang gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het uitgebreide antwoord.
 
 Waarom praten wij nu nog uitgebreid over Srebrenica? Dat is ons door sommigen
wel eens verweten. Dat is uiteraard omdat wij – ik spreek voor de CDA-fractie –
van het begin af aan zware medeverantwoordelijkheid hebben gevoeld voor de
uitzending van het bataljon. Dat bataljon heeft niet de schuld. Laten wij
daar nu na vanavond ook mee ophouden! Ik roep iedereen daartoe op. De moordlustige
Serven hadden de schuld, zoals de minister terecht heeft gezegd. Iedereen
die nu nog na dit debat zegt "de politiek etcetera", die geef ik dan verder
op. Het Nederlandse bataljon draagt geen schuld, ondanks een verkeerde beslissing,
ondanks de fouten.
 
 Ik wil nog een tweede opmerking maken. De minister van Defensie heeft de politieke verantwoordelijkheid genomen voor datgene wat
is scheef gegaan, ook in de Haagse organisatie, in de nasleep van de val van
Srebrenica. Ik had hem dat gevraagd en ik ben blij dat hij dat gedaan heeft.
Dat maakt de zaak helder.
 
 Er is nog een derde opmerking te maken. Daarom begon ik met de medeverantwoordelijkheid
van de Kamer. Ik denk dat wij ook na dit debat, maar los van Srebrenica, nog
eens verder moeten discussiëren over de exacte grenzen van de politieke
verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat ik het fundamenteel oneens ben met
datgene wat de minister van Defensie en ik in dat interruptiedebat hebben
gewisseld, maar het is wel de kern van de zaak. Je neemt als Kamer medeverantwoordelijkheid
voor het ter beschikking stellen van Nederlandse militairen aan de Verenigde
Naties, omdat de regering een voorstel doet waar je mee instemt. Het geloof
en het vertrouwen in die VN zijn vervolgens op een bepaald moment zodanig
dat een minister meent dat hij zelf, in het belang van zijn mensen en vanuit
zijn politieke verantwoordelijkheid, toch moet constateren dat hij niet zeker
weet of het wel goed gaat. Ik heb dat verklaarbaar genoemd en ik herhaal dat
hier. Daarom zeg ik ook dat ik geen fundamenteel andere opvatting heb. Ik
vind dat wij daar dan als les voor toekomst verder over moeten praten. Toen
ik zojuist nog een keer wilde interrumperen en de voorzitter mij, zoals altijd,
terecht zei dat ik even moest wachten, had ik het niet over de luchtaanvallen,
maar ook over dat andere punt, toen de discussie ging over het vertrek van
Dutchbat uit de enclave. De minister vond het, om hem moverende en door hem
uiteengezette redenen, nodig om misschien niet in te breken, maar in ieder
geval de VN-besluitvorming te beïnvloeden. Wij moeten daar nader over
praten.
 
 Mijn vierde opmerking: ik steun de bewindslieden wanneer zij zeggen dat
het van essentieel belang is om voor dit soort operaties een zeer breed draagvlak
binnen de Nederlandse bevolking te houden en dat het een van de eerste verantwoordelijkheden
van de Kamer is om dat draagvlak breed te houden. Op dat punt dragen wij ook
een verantwoordelijkheid. Ik denk dat wij wel van Srebrenica hebben geleerd –
vandaar mijn opmerkingen in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken
over het toen en het nu – dat het in ieder geval nooit een automatisme
mag zijn dat het gebeurt. Vandaar ook de oorspronkelijke gereserveerdheid
van mijn fractie ten opzichte van IFOR, maar toen wij het debat hadden gevoerd,
diende er niets voorwaardelijks meer te zijn. Dan dient het volledige groene
licht gegeven te worden.
 
 Tot slot: ik schaam mij er allerminst voor dat wij de tragedie Srebrenica
in zeer vele algemene overleggen en in een aantal plenaire debatten hebben
besproken. Het was en is een tragedie; het politieke boek moet, voor zover
het de directe rol van de Kamer betreft, nu dicht, maar er zal meer gebeuren.
Het politieke boek moet ook daarom dicht omdat er weer 2100 mannen en vrouwen
op een uiterst riskante missie in datzelfde voormalige Joegoslavië verblijven.
Hopelijk kunnen zij een deel uitwissen van het falen met een hoofdletter F
en kunnen zij, wat mij betreft, dat woord "falen" liefst naar de achtergrond
dringen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ook namens de VVD-fractie dank aan beide bewindslieden voor
hun deelname aan het debat en de beantwoording van de vele vragen. Die beantwoording
hebben zij op hun eigen wijze naar voren gebracht.
 
 In de pers is nogal vaak het verwijt geuit dat de Kamer en de politiek,
de hand niet in eigen boezem wenst te steken en alles een beetje probeert
weg te wassen waar het hun verantwoordelijkheden betreft. Ook in dit debat
is echter – zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de regering,
ook over de andere velden die wij bestreken hebben, zoals het acteren van
diverse elementen in de VN en de besluitvormingsprocessen – naar voren
gekomen dat dat verwijt niet meer kan worden gemaakt. Ik hoop dat wij de deelname
van Nederland, maar ook in den brede de VN-operatie in voormalig Joegoslavië,
voor wat dat betreft, afrondend hebben besproken. Ik ben het helemaal eens
met collega De Hoop Scheffer dat het politieke boek, hopelijk ook voor de
commentatoren en de militairen b.d., eindelijk gesloten kan worden. Het boek
zal nooit gesloten worden voor een zeer groot deel van de Nederlandse militairen
die er hebben gezeten, want die zullen het altijd met zich blijven dragen,
wat wij daar ook aan kunnen doen. Vandaar dat het heel belangrijk is dat dit
debat is geweest, dat het is afgerond en dat wij met z'n allen kunnen constateren –
met alles wat misschien opgeblazen of onvoldoende belicht is of nog nader
moet worden onderzocht – dat de Nederlandse militairen van Dutchbat
een onmogelijke taak hadden, die zij echter op een uitermate bewonderenswaardige
wijze hebben uitgevoerd. Wat dat betreft, verdient niemand die daar is geweest,
enige blaam en moeten wij naar het buitenland ook geen verwarrende signalen
meer afgeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording.
 
 In dit afrondende debat heeft de minister van Defensie met verve Dutchbat
verdedigd. Hij heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Hij heeft erbij
gezegd dat de fouten van enkelingen niet terugslaan op het geheel. Het spijt
mij overigens dat hij dat niet eerder heeft toegegeven. Er zijn geen fouten
onder het vloerkleed geveegd. Wat mij betreft, geldt dit wel voor de medische
hulp. Ik vind nog steeds de afwikkeling door de minister daarvan niet echt
adequaat.
 
 Stond de schuldvraag centraal? Wat mijn fractie betreft niet ten aanzien
van Dutchbat, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd. Ik denk dat men onder
zeer moeilijke omstandigheden naar behoren en naar vermogen heeft gefunctioneerd.
De schuld van de etnische zuiveringen lag bij de Bosnische Serviërs.
 
 Voorzitter! Het was een debat met een uitermate hoog als-gehalte. Als
dit, dan dat, als zus, dan zo. Even leek het erop dat de schuld naar de VN
werd geschoven. De schuld ligt echter bij de internationale gemeenschap en
de afzonderlijke lidstaten. Wat dit betreft, krijgt de internationale gemeenschap
een herkansing, zoals ik vorige week al heb gezegd, en kan zij laten zien
dat het ook anders kan. Ik wil min of meer in navolging van minister Van Mierlo
zeggen dat het meer dan wrang is dat de aanleiding hiervan de val van Srebrenica
en de vreselijkste etnische zuiveringen zijn geweest, waarbij
wij toekeken.
 
 Een van de conclusies die de minister van Defensie trok, conclusie nummer
5, was: wie vrede wil stichten, loopt zelf klappen op. Ik denk dat het beter
is te zeggen: wie vrede wil stichten, moet bereid zijn klappen op te lopen.
Wij moeten ons goed realiseren wat wij gaan doen als wij de morele opdracht,
het bevorderen van de internationale rechtsorde, waar willen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Defensie voor zijn lucide
antwoord en de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn krachtige antwoord
op de eerste termijn van de Kamer. Ik heb de minister van Defensie een vraag
over de nazorg voor Dutchbat gesteld. Juist omdat voor hen het boek niet dicht
gaat, is die vraag van belang. Ik ontvang graag nog een antwoord.
 
 Voorzitter! De minister van Defensie heeft fouten gemaakt en heeft ze
toegegeven. Ik wijs erop dat wij dat ook in september al hebben gezien en
dat mijn fractie toen heeft gesteld dat die fouten niet tot politieke conclusies
aanleiding gaven. De fouten die sindsdien aan het daglicht zijn getreden,
geven ons geen andere conclusie in.
 
 Voorzitter! Er is nog een laatste smet op dit debat en dat is het medische
dossier. Het siert de minister dat hij de medisch-ethische afwegingen wil
voorleggen aan de inspecteur voor de volksgezondheid; dat is belangrijk. Ik
wijs de minister er overigens op dat de discussie over prioriteitenstelling
in verband met medische behandeling van de bevolking al aan de orde was toen
de kamercommissie in maart ter plekke op bezoek was en wij daarover gezamenlijk
kamervragen hebben gesteld. Dat is niet nieuw; nieuw is wel het specifieke
medisch-ethische dilemma rond de behandeling van individuele personen.
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft een interessant debat geëntameerd
over de verantwoordelijkheden van de minister tegen de achtergrond van een
VN-commando. Ik zeg er voor de toekomst bij: misschien ook een NAVO-commando,
straks met IFOR. Het debat gehoord hebbend en alles afwegend meen ik dat de
minister juist heeft gehandeld door zijn pertinente opvattingen over zeer
essentiële zaken kenbaar te maken op de juiste momenten.
 
 Voorzitter! Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken een aantal terreinen
genoemd, die voor Nederland met het oog op de toekomst van Srebrenica van
groot belang zijn. Hij is er niet op ingegaan. Uit zijn stilzwijgen maak ik
op dat hij ermee instemt. Wil hij er nog even impliciet op ingaan? Niet als
schuldbekentenis, maar om blijk te geven van een speciale aandacht van Nederland
voor de nasleep van Srebrenica, de hulp aan de vluchtelingen, het opsporen
van de vermisten, de hulp aan de civiele wederopbouw en het oppakken en vervolgen
van oorlogsmisdadigers.
 
 Voorzitter! Het debat heeft, ten slotte, toch een beetje het karakter
gekregen van "blame shifting": het toewijzen van schuld, het spelen met de
zwartepiet. Dat is jammer. Er is één hoofdschuldige, zoals ik
in eerste termijn zei, namelijk de Servische agressie. De VN, dat zijn voor
een belangrijk deel wij zelf. Dit kabinet heeft met één mond
gesproken, in de maanden voorafgaande aan de val van Srebrenica en daarna.
Mijn fractie is daar tevreden over.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is een goede zaak geweest dat de Kamer vanavond over dit
onderwerp het debat met de regering heeft gevoerd. Wat dat betreft dank ik
de ministers voor de gedegen beantwoording.
 
 In ieder geval sterken dit debat en de antwoorden van de ministers mij
nogmaals in de overtuiging dat de Kamer in 1993 wel degelijk een verantwoorde
beslissing heeft genomen en dat de alternatieven veel gruwelijker waren geweest.
Ik sta dan ook nog steeds voor 100% achter die beslissing, ook met de tekortkomingen
die wij op dit moment weten.
 
 Wat het optreden van het Nederlandse bataljon in Srebrenica betreft kan
zeker opnieuw geconstateerd worden dat dit bataljon de val absoluut niet had
kunnen verhinderen en dat het bataljon ook in de nasleep goede dingen heeft
verricht. Mijn opmerkingen aan het adres van de voorzitter van de Nederlandse
officierenvereniging waren niet alleen bedoeld als reactie op de kritiek op
de beslissing die de Kamer eind 1993 heeft genomen, maar ook als reactie op
de wijze waarop hij de Kamer stigmatiseerde, in die zin dat dè politiek –
er wordt dan altijd gesproken over dè politiek of dè Kamer –
een vernietigend imago over het Dutchbat had gelegd. Dat is toen niet gebeurd
en dat is vanavond ook niet gebeurd.
 
 Dan is er de vraag wat er gebeurd zou zijn als de luchtaanvallen wèl
vroeg en massaal waren ingezet. Inderdaad, het zijn als-vragen, die zelfs
niet door historici beantwoord kunnen worden, omdat wij niet weten hoe het
gelopen zou zijn. Ik houd nog altijd het gevoel dat het toch een instrument
was geweest waar de Serviërs wel degelijk ontzag voor zouden hebben opgebracht.
 
 Het enige punt dat mij in deze kwestie wel degelijk nog interesseert en
waarover ik in de eerste ronde een vraag heb gesteld, is de vraag op welke
wijze de heer Bildt of de Europese Unie, gezien de onderhandelingen van de
heer Bildt in Belgrado voerde, zelf heeft aangedrongen op een terughoudende
inzet van het luchtwapen. Wij hebben vanavond uitgebreid gediscussieerd over
de rol van de Verenigde Naties. Ik onderstreep nogmaals dat, ondanks alle
tekortkomingen, het een slechte zaak zou zijn als het debunken van de VN een
soort nieuw gezelschapsspel wordt. Ik denk dat het cynisme over deze organisatie
gewoon niet terecht is, gezien de beperkte middelen – ook financieel –
die zij nog steeds heeft. Wat dat betreft moeten ook de Europese landen, dus
ook landen als Frankrijk en Engeland, die een heel belangrijke rol in de uitvoering
van Unprofor speelden, de hand in eigen boezem steken.
 
 Dan mijn laatste opmerking. Ik hoop van harte dat wij in plaats van steeds
terugkijken op de traumatische jaren die achter ons liggen, en natuurlijk
ook op het dramatische laatste halve jaar, de komende maanden vooral in positieve
zin kunnen debatteren over de toekomst van Bosnië.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de woorden die zij heeft gesproken,
in het bijzonder voor de woorden van respect voor de Nederlandse militairen.
In mijn antwoord in eerste termijn heb ik daarover mijn erkentelijkheid
al uitgesproken.
 
 De heer Hoekema wees er terecht op dat ik zijn vraag over de nazorg van
de Dutchbat-militairen nog niet heb beantwoord. Ook anderen, zoals de heer
Verkerk, hebben deze vraag gesteld. Ik ben mij ervan bewust dat de psychische
druk waaraan veel jonge mensen hebben blootgestaan, eerst door de vreselijke
gebeurtenissen in de enclave en daarna door de lange discussies in ons land,
waarbij zij soms het gevoel hadden – niet altijd terecht – beschuldigd
te worden, problemen heeft veroorzaakt. Ik heb niet lang geleden een uitgebreid
werkbezoek gebracht aan het 13de bataljon luchtmobiele brigade om mij te vergewissen
van de wijze waarop een en ander was verwerkt. Ik moet zeggen dat ik toen
met erg veel mensen heb gesproken, met erg veel jonge militairen die deel
uitmaken van de luchtmobiele brigade. Ik heb vastgesteld dat zij de zaak goed
verwerkten en dat zij de dingen in het juiste perspectief plaatsten.
 
 Nochtans denk ik dat er inderdaad reden is om nog eens extra na te gaan,
ook naar aanleiding van de opmerkingen die een aantal kamerleden heeft gemaakt,
of er wellicht nog problemen zijn die deze en gene wellicht liever niet uitspreken.
Dat kan ik mij goed voorstellen, gelet op de ervaringen die men heeft doorgemaakt.
Ik zal met de betrokken instanties, in het bijzonder de instanties die verantwoordelijk
zijn voor de maatschappelijke hulpverlening, voor de psychologische hulpverlening
en begeleiding en voor de geestelijke verzorging, contact opnemen om na te
gaan of ter zake extra inspanningen nodig zijn. Er zijn ruime mogelijkheden
voor hulpverlening na thuiskomst na een vredesoperatie. Soms moeten mensen
die de hulpverlening nodig hebben, over een drempel worden geholpen door hen
er nog eens expliciet naar te vragen. Dat is trouwens nu standaardbeleid bij
Defensie. Maar ik geloof dat er in het geval van Srebrenica extra reden is
om dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik bracht dit punt op vanwege signalen van het thuisfront.
Men toonde zich met name bezorgd over de mensen die inmiddels uit het bataljon
zijn en elders verblijven waar zij nog minder mogelijkheden hebben om eventuele
ervaringen met anderen uit te wisselen. Dit punt is speciaal onder mijn aandacht
gebracht. Ik breng het nu graag onder de aandacht van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat lijkt mij een heel goed punt. Dan kan men inderdaad niet meer praten
met collega's die hetzelfde hebben doorgemaakt.
 
 Voorzitter! Mevrouw Sipkes was niet tevreden over mijn antwoorden ter
zake van medisch-ethische meningsverschillen. Ik meen toch te mogen zeggen
dat ik het zo grondig als maar kan heb aangepakt. Ik wil niet al te zeer in
details treden, omdat ik dan de bevoegdheden van de minister van Defensie
te buiten zou gaan. Ik heb de medisch-ethische vraagstukken voorgelegd aan
degenen die daarover gaan. Zij hebben alle gegevens die boven zijn gekomen
van mij gekregen. Mij is gebleken dat enkele medici die bij Dutchbat waren
ingedeeld – de vele goeden niet te na gesproken – een nogal beperkte
opvatting hadden over hun verantwoordelijkheid ten aanzien van civiele slachtoffers.
Dat betreft niet alleen oorlogsslachtoffers, maar bijvoorbeeld ook slachtoffers
die men in de loop van de activiteiten tegenkomt en die niet zozeer iets met
oorlogsgeweld te maken hebben. Ik doel dan gewoon op civiele personen die
medische hulp, soms zeer dringende medische hulp nodig hebben. Ik meen dat
je dan als medicus moet doen wat je kunt. Het vraagstuk "hoever reiken die
verantwoordelijkheden, ook in een ander land, ten opzichte van een vreemde
bevolking" vind ik een gewichtig medisch-ethisch vraagstuk. Dat heb ik dus
aan de instantie voorgelegd die daar voor deze beroepsgroep over oordeelt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de opmerkingen die
zij in tweede termijn hebben gemaakt en die ik inhoudelijk deelde. De heer
Hoekema heeft de vermisten, de vluchtelingen, de oorlogsmisdadigers en de
wederopbouw genoemd. Hij heeft daarbij gevraagd of ik ook vond dat het daarom
ging. Het antwoord is: ja. De afgelopen tien dagen zijn er in zes hoofdsteden
zeven conferenties geweest en die gingen alleen maar hierover. Het is mijn
persoonlijke overtuiging dat voor het komende jaar drie dingen cruciaal zijn.
Daarom scharniert alles. Het eerste is: lukt het om de oorlogsmisdadigers
werkelijk in Den Haag te krijgen? Het tweede is: lukt het om tussen de perioden
van zes en negen maanden verkiezingen te krijgen? Het derde is misschien wel
het belangrijkste punt: lukt het om de vluchtelingen te laten terugkeren?
Dat zijn de ijkpunten van de gehele operatie. Om deze punten draait alles.
Nederland is van plan in de komende periode ten aanzien van deze punten maximale
inspanningen te verrichten. Nederland wil, wanneer het daarvoor de kans krijgt,
mensen voor bepaalde posten leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Dit is een overtuigend verhaal van de minister. Ik ben alleen
bang dat het dossier opsporing en vervolging oorlogsmisdadigers nog een heel
moeilijk dossier zal zijn. Ik constateer dat het lot van Karadzic en Mladic
zal zijn dat zij geen politieke functies meer mogen bekleden. Ik denk dan:
dat is winst. In de krant lees ik echter dat er een Russisch aanbod is voor
een "safe haven" voor de "butcher of Bosnia". Dat vind ik wel een buitengewoon
macabere woordspeling. Ik hoop echter dat er van een dergelijke safe haven
geen sprake zal zijn en dat de misdadigers worden gestraft. Dat is namelijk
de basis voor verzoening.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Dat is volstrekt juist. Ik kan nog niet geloven dat in Rusland
zal geschieden wat de heer Hoekema aangaf. Wel vind ik dat wij er nog niet
uit zijn. De NAVO heeft zich op het standpunt gesteld dat als de vertegenwoordigers
van de NAVO de oorlogsmisdadigers tegenkomen, zij gearresteerd worden, maar
de NAVO heeft zich nog niet op het standpunt gesteld dat zij actief moeten
worden opgespoord. Dat is een probleem. De vraag is namelijk: wie moet dat
dan wel doen? Ik erken echter dat deze kwestie er is. Wij bespreken die.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.39 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-40-3155-3189.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl