Motie bezettingsnorm verpleeghuizen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-11-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Motie bezettingsnorm verpleeghuizen
 
 
 Aan de orde is het debat over het niet uitvoeren van de motie over een bezettingsnorm in verpleeghuizen. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We hebben negen sprekers op de lijst staan met vier minuten spreektijd per spreker. Als eerste spreker nodig ik uit mevrouw Leijten van de SP. Ondertussen heet ik de staatssecretaris en de leden van harte welkom. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Vier jaar geleden sprak de staatssecretaris hier voor het eerst in de zaal. We behandelden de begroting van 2013. Hij stelde zijn ouders voor, hulpbehoevend en kwetsbaar. Dat motiveerde hem om de politiek in te gaan, om te zorgen voor goede zorg. Twee jaar later stonden ze in de krant. Dat was echt heel pijnlijk. Maar het leidde ook tot het beste debat dat ik ooit met de staatssecretaris heb gevoerd. Hij erkende in dat debat dat goede zorg begint met voldoende en goed opgeleid personeel. Hij erkende dat signalen van achterblijvende kwaliteit geen incident genoemd mogen worden. 
 
 
 Hij ging drie dingen doen. De koplopers in een gideonsbende stoppen en via goede voorbeelden proberen om de sector naar een hoger plan te tillen. Het programma Waardigheid en trots volgde snel daarop. Ook vertelde hij dat de inspectie 150 achterblijvers had geselecteerd om deze langdurig te volgen. Op veiligheid, maar zeker ook op de kracht om zichzelf te kunnen verbeteren. In 2014 mochten we niet weten wie er op de lijst stonden. Inmiddels weten we dat wel. Het derde punt kreeg hij mee van de Kamer: zorg voor een bezettingsnorm voor personeel, gemaakt op basis van een richtlijn door de sector zelf, de beroepsgroepen, en gebruik die norm als basis voor de inkoop. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik dacht eigenlijk dat mevrouw Leijten van de SP vandaag haar excuses zou maken namens de SP, vanwege de uitspraken die gisteren zijn gedaan over voltooid leven. De SP suggereerde dat het kabinet ouderen zou willen helpen bij het sterven, omdat dat het kabinet beter zou uitkomen vanwege het bezuinigingsbeleid. Mevrouw Marijnissen gebruikte daarbij ook het woord "afbraakbeleid". Nu kunnen wij een verschil van mening hebben over het ouderenbeleid. We kunnen een verschil van mening hebben over voltooid leven. Maar het feit dat die twee dingen aan elkaar zijn gekoppeld, vind ik laakbaar. Ik vraag mevrouw Leijten dan ook om excuses aan te bieden en om afstand te doen van de uitspraken die gisteravond zijn geuit. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geloof dat … 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter, ik wil wel even reageren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wil even mevrouw Agema de gelegenheid geven een punt van orde te maken. Ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik wil graag een punt van orde maken en voorstellen om het onderwerp voltooid leven niet in de discussie van vandaag te mengen. Het is heel slim dat minister Schippers gisteren dat bommetje de arena ingeworpen heeft om dat wat we vandaag bespreken, te overschaduwen. De staatssecretaris is de controle kwijt. We moeten ook nog allemaal met onze fracties praten over hoe hiermee om te gaan. Ik wil daarom voorstellen om het onderwerp voltooid leven niet in deze discussie te betrekken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zal ervoor waken dat dit debat gaat over waar het over moet gaan. Mevrouw Bergkamp legt zelf de relatie. Ik wil mevrouw Leijten in ieder geval de gelegenheid geven om te antwoord te geven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Voorzitter, ik wil even reageren op de … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, ik heb u het woord niet gegeven. Op een punt van orde reageert de voorzitter en niet de leden onderling. Ik denk dat het belangrijk is dat ik hier de orde bewaak. Mevrouw Agema heeft haar punt gemaakt. Ik zorg dat we het debat voeren waarover we het zouden moeten voeren. Als een lid de relatie legt, sta ik dat toe, maar ik bewaak wel dat het debat blijft gaan over de kwaliteit van verpleeghuiszorg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, als u mij toestaat: ik steun het pleidooi van mevrouw Agema. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Waarvan akte. 
 
 
 Mevrouw Leijten, u wilt een antwoord geven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik zie op geen enkele manier waarom ik mijn excuus moet maken. De maatschappelijke context van een onderwerp is er altijd. Die observatie mag een mens maken. Dat staat mensen vrij. Dat staat fracties vrij. Dus ik zie niet in waarom ik daar excuses voor aan moet bieden. Ik heb vandaag een appeltje te schillen met de staatssecretaris, die een aangenomen Kamermotie niet uitvoert. D66 was niet voor voldoende personeel in verpleeghuizen. Dat klopt. D66 heeft die motie niet gesteund, ook de VVD niet, maar die is wel aangenomen en er is niks mee gedaan. Dat vind ik wel een ding! Aangezien de staatssecretaris in het allereerste debat in deze Kamer zei dat hij gemotiveerd is omdat hij, juist vanuit zijn persoonlijke situatie, de kwetsbaarheid van ouderdom kent, vind ik dat hier een goed debat gevoerd moet worden. Dat gaat juist over de kwaliteit in de ouderenzorg, over de onderbezetting van personeel, het feit dat er niet naar het toilet gegaan kan worden en er nooit een praatje gemaakt kan worden. Zie het onderzoek van afgelopen maandag. Laten wij het daarover hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik zie dat mevrouw Leijten geen afstand doet van de uitspraken die gisteren zijn geuit, waarin de SP zelf de link heeft gelegd tussen voltooid leven en de kwaliteit van de ouderenzorg. Wat mij betreft is de SP gisteren door de bodem gezakt als het gaat over de integriteit, maar ik vind het vooral zuur en respectloos voor de mensen die meer ruimte willen voor zelfbeschikking dat de SP deze twee onderwerpen aan elkaar heeft geplakt. Wat er gisteren is gebeurd, vind ik mevrouw Leijten onwaardig, de SP onwaardig. Ik wil nogmaals vragen aan mevrouw Leijten om afstand te nemen van die uitspraken. Anders vind ik echt dat gisteren een grens van integriteit geschonden is. Dat zou ik zeer betreuren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind het grote woorden. In het advies van de commissie-Schnabel lees ik: de wens van een kleine groep kan drukverhogend werken voor een grote groep. Als je echt lichamelijk en geestelijk lijdt, zijn er mogelijkheden via de euthanasiewet. Daarom adviseerde de commissie het niet te doen. De minister stelt nu voor het wel te doen. Daar gaan wij een debat over aan, maar ik zie ook — laten wij dat niet ontkennen — dat er een grote roep is van mensen die zeggen: als ik niet waardig mijn oude dag kan leven, dan hoeft het van mij niet meer. Dus die twee zaken zijn absoluut aan elkaar gelinkt. Ik zeg absoluut niet dat dat de beweegreden is, maar ze maken deel uit van dezelfde maatschappelijke context. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ik moet deze woorden even tot mij laten komen. Vindt mevrouw Leijten het ook niet echt smakeloos om de heel ingewikkelde discussie over mensen die bezig zijn met voltooid leven en die een moeilijke afweging moeten maken, te koppelen aan ouderenzorg? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Nee, ik denk dat ze samenhangen. Ze hangen deels samen, absoluut. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Laat het dan maar helder zijn: ik vind het niet alleen smakeloos, ik vind het ronduit walgelijk wat de SP hier doet, echt walgelijk. Ik heb hier echt geen woorden voor. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, wilt u daarop reageren? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb het al gezegd: er ligt een heel dik rapport van de commissie-Schnabel, die naar aanleiding van een debat hier over voltooid leven, een advies heeft uitgebracht. Die zegt: doe het niet. De minister doet het wel. Wij gaan dat debat nog voeren, maar kijk naar de maatschappelijke context van hoe wij met ouderdom omgaan, hoe wij de ouderen positioneren als het gaat over inkomen, of ze deel kunnen nemen aan de samenleving en of er voldoende zorg beschikbaar is als dat nodig. Dat speelt allemaal mee, zeker wel. Het staat niet los van elkaar. Het is ook niet een een-op-eenrelatie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 In tegenstelling tot D66 heeft GroenLinks wel de motie over meer personeel in de zorg gesteund. Onze handtekening stond ook onder de motie. Tegelijkertijd denk ik wel dat, als er daadwerkelijk meer mensen in de zorg komen, dat niets verandert aan de wens van een deel van de mensen om te zeggen: ik krijg goede zorg, heb een lieve familie, maar mijn leven is voltooid, mijn leven is nu klaar; ik zou graag de keuze hebben om voor een waardige dood te kiezen. Deelt mevrouw Leijten de mening dat, zelfs als de zorg perfect is, deze mensen er zullen zijn? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dat denk ik ook. Dat zegt de commissie-Schnabel ook. Het creëren van de mogelijkheid voor een kleine groep die dat wenst, kan drukverhogend zijn voor een grote groep. Dan kom je op de vraag: wil je dat doen? De commissie-Schnabel zegt: wij adviseren dat niet te doen. Laten wij dat debat vooral ook voeren. Ik denk dat we dat debat moeten voeren op het moment dat we dat wetsvoorstel krijgen, maar dat we het er nu ook over moeten hebben waarom het niet lukt om in de ouderenzorg voldoende personeel beschikbaar te hebben en om te zorgen voor een waardige oude dag. We kunnen wel een programma Waardigheid en trots in het leven roepen, maar als we niet zorgen voor voldoende personeel, dan is het alleen maar een glossy folder. Daar gaat wat mij betreft vandaag het debat over. Ik had ook geen enkele intentie om het debat vandaag met het nieuws van gisteren te vermengen. Dat staat niet in mijn tekst en ik heb daar geen interruptie voor voorbereid. Mevrouw Bergkamp mag dat wel doen, maar ik heb dat vandaag niet gedaan. Het gaat mij om de uitvoering van de motie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Voortman kan haar interruptie eerst afmaken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Wat mij betreft, moet het debat inderdaad gaan over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de ouderenzorg verbeterd wordt. Maar op het moment dat je zo duidelijk een link legt tussen de mogelijkheid voor mensen om te kiezen voor een vrijwillig levenseinde, op een zorgvuldige manier, en het kabinetsbeleid, dan vermeng je die twee juist wel met elkaar. Ik ben echter blij dat mevrouw Leijten ook zegt dat er mensen zijn die, hoe goed de zorg ook georganiseerd zou zijn, deze wens hebben en dat het dus niet helemaal een-op-een samenvalt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik stel vast dat we aan de nog steeds heel hoge zelfmoordcijfers kunnen zien dat er meer mensen zijn met die wens. Ik zou willen dat we de dood voor iedereen zo waardig konden maken als ze verdienen. Maar het debat van vandaag gaat wat mij betreft echt over de uitvoering van de motie over de personeelsbezetting. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ik bijt op mijn tong, maar ik deel de analyse dat het debat vandaag moet gaan over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Dit debat is aangevraagd door mevrouw Leijten, omdat zij van mening is dat de motie, die ook wij ondersteund hebben en waar ook onze naam onder staat, niet uitgevoerd is. Mag ik haar nu vragen of zij op geen enkele wijze in haar betoog verder deze relatie wil leggen? Ik wijs er nog wel op dat als zij de avond tevoren met een aantal van haar aanstaande collega's tweets stuurt waarin ze deze relatie wel legt, het zeer ongeloofwaardig is als zij nu zegt dat zij dat niet doet. Mogen we dan nu alstublieft het debat voeren over waar het over zou moeten gaan? Ik deel inderdaad de analyse van mevrouw Bergkamp dat zeggen dat zij ze niet met elkaar verbindt, zeer ongeloofwaardig is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 In dit debat doe ik dat niet. Als u zegt dat de maatschappelijke context van gisteravond meespeelt in dit debat, dan doet u precies hetzelfde als u mij verwijt, namelijk dat ik de maatschappelijk context gebruik als ik een plan van de minister op de televisie zie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Nee, u doet dat. U stuurt een tweet waarin u beide onderwerpen met elkaar verbindt. Ik vind dat echt diep triest. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja, ik vind dat die met elkaar verbonden zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Prima, maar dan moet u niet zeggen dat u dit debat alleen over de verpleeghuiszorg sec wil voeren. U verbindt twee thema's met elkaar in uw tweet en daarmee maakt u dat wij zeggen: dit is niet de manier waarop wij het debat willen voeren. Als u nu verder wilt gaan met het debat over uw motie en over de wijze waarop die al dan niet is uitgevoerd, dan kunnen we het daar nu over hebben. U maakt echter de combinatie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind het wonderlijk dat wat ik gisteravond heb getweet mijn spreektekst van vandaag zou zijn. Ik heb bijvoorbeeld vanochtend ook geretweet dat er door de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg echt problemen ontstaan. Wordt dat dan nu ook in het debat getrokken, omdat ik dat heb gedaan? Het is wel erg gemakkelijk om nu nee te schudden. Als alles wat je buiten deze zaal zegt ook meteen spreektekst is in debatten in deze zaal, dan maken we het wel heel ingewikkeld. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Bergkamp, wilt u op dit thema nog een opmerking maken of hebt u een andere opmerking over de inbreng van mevrouw Leijten? Ik stel namelijk voor dat we toch proberen om hier een knip te maken. Het is lastig en ik begrijp ook dat het moeilijk is om die twee zaken uit elkaar te houden, want de wereld houdt niet op als je 's ochtends opstaat. Het is dan wel een nieuwe dag, maar dan is dat wat je gisteren hebt gedaan, ook nog aanwezig. Ik stel echter voor dat we dat nu in dit debat niet doen. Dus tot slot, mevrouw Bergkamp. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 U weet niet wat ik wil vragen, voorzitter. Als ik dat wil uitleggen, kan ik net zo goed meteen de vraag stellen aan mevrouw Leijten. Ik steun het betoog van mevrouw Volp. Ik vind het ongeloofwaardig wat mevrouw Leijten zegt. Mevrouw Leijten zei echter ook in haar betoog dat D66 niet voor meer personeel in de verpleeghuizen is. Dat is onzin, dat hebben we nooit gezegd. Wij steunen alleen niet een bezettingsnorm, net zo als de organisatie voor verpleegkundigen en verzorgenden, de VVD en de PVV, omdat wij meer voor diversiteit zijn. Wij vinden namelijk dat één norm nadelig kan zijn en geen recht doet aan de diversiteit en het maatwerk dat geleverd moet worden. Ik neem afstand van de opmerking van mevrouw Leijten dat wij niet voor meer personeel in de zorg zijn. Dit is weer een voorbeeld van de SP van liegen en niet de waarheid spreken. Ik vond het wel belangrijk om dit gezegd te hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Over grote woorden gesproken. 
 
 
 Het derde punt in het debat kreeg de staatssecretaris mee van de Kamer: zorg voor een bezettingsnorm qua personeel. Deze moet volgen uit een richtlijn en gaat de basis vormen voor de zorginkoop. Die norm is er niet gekomen. Wegonderhandeld aan de tafel waar werkgevers en zorgverzekeraars geen enkele zin hadden om iets te doen aan het probleem van personeelstekorten. Waarom heeft de staatssecretaris dit belangrijke punt zo uit zijn handen laten glippen? Goede en veilige zorg begint met voldoende personeel. Een ambulance gaat niet rijden als er geen verpleegkundige naast de bestuurder zit. Een operatie gaat niet door als er onvoldoende personeel aanwezig is. Bestuurders jammeren dat het allemaal moeilijk, moeilijk is, maar uit onderzoek uit 2013 blijkt dat maar liefst 46% van de mensen die in verzorgings- en verpleeghuizen werken een contract van minder dan 24 uur heeft. Als de werkgevers nou eens zouden beginnen met meer uren te geven, dan hebben we extra mensen op de vloer. Onderzoek op onderzoek — ongeacht door wie dit is uitgevoerd — toont aan dat de kwaliteit achterblijft door onderbezetting. 85% van het personeel zegt overbelast te zijn. Het ziekteverzuim in de verzorgings- en verpleeghuizen is het hoogste van alle arbeidssectoren in ons land. Dan ga je toch iets doen? 
 
 
 Een halfuur wachten op een toiletgang en nooit een praatje: deze week hoorden we dat uit de mond van bewoners in het verpleeghuis. En weer is de staatssecretaris afwezig, terwijl dit toch al jaren bekend is. We kennen deze staatssecretaris als een man met haast en ambitie. In een paar jaar tijd zette hij de thuis- en de jeugdzorg volledig op de kop. Hij sloot verzorgingshuizen en voerde het falende trekkingsrecht van het pgb in. Haast, haast, haast. Maar met de bezettingsnorm maakt hij geen enkele beweging. Hoe geloofwaardig vindt de staatssecretaris zichzelf nog? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Wij zijn in verschillende voortgangsrapportages geïnformeerd over de voortgang hiervan. In de AO's heeft mevrouw Leijten nergens gezegd dat dat niet opschoot. In het zicht van de finish heeft een partij zich teruggetrokken. Wat doet de staatssecretaris dan verkeerd? Mevrouw Leijten zegt terecht dat een van de partijen uiteindelijk niet meebeweegt. Wat gaat er dan precies verkeerd volgens haar? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De motie die wij hebben ingediend, is onderschreven door de Partij van de Arbeid. De voorganger van mevrouw Volp, Otwin van Dijk, zei: maak die norm met de beroepsgroepen. Het feit dat de staatssecretaris de werkgevers en de zorgverzekeraars aan tafel zet, is al een fout. Het zou er voor de zomer van 2015 zijn. Het werd december 2015, het werd voorjaar 2016, en meerdere keren heb ik aan de staatssecretaris gevraagd om voort te maken: moeilijk, moeilijk, moeilijk. Hij heeft het gewoon weggeorganiseerd. Overigens was al voor de zomer bekend dat het geen bezettingsnorm zou worden maar een gespreksleidraad, zodat je kunt vragen om extra collega's als je onderbezet bent. Dat werkt dus echt al jaren niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 De V&VN en de Patiëntenfederatie Nederland geven aan dat de leidraad die er nu ligt, een betere basis is dan een platte bezettingsnorm. Mevrouw Leijten heeft zelf in een overleg in juni 2015 op een vraag van mevrouw Agema gezegd dat zij voor een gedifferentieerde aanpak is, waarbij door de sector en het personeel zelf zou moeten worden bekeken waar hoeveel mensen op welk moment moeten zijn. Dit ligt er nu. Een van de partijen trekt zich terug. De staatssecretaris heeft dit proces voortdurend met de Kamer gedeeld, op verschillende momenten in voortgangsrapportages. Waar doet hij het dan verkeerd? Hij pakt het nu op en zegt tegen het Zorginstituut: neem het over, zorg dat er op 1 januari wat ligt. Er wordt al gestart met werken volgens de leidraad die door de V&VN en de Patiëntenfederatie als goed wordt beschouwd. Wat gaat er dan mis volgens mevrouw Leijten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De leidraad is op geen enkele manier een steun in de rug voor personeel dat om extra collega's vraagt. Het is gewoon vragen, waarvoor geldt: nee heb je en ja kun je krijgen. Met een bezettingsnorm is het anders. Zoals ik al zei, de ambulance gaat niet rijden als er geen verpleegkundige naast de bestuurder zit. De operatie gaat niet door als er niet voldoende ok-verpleegkundigen zijn. Waarom staan we dit toe in de ouderenzorg? Dat moet de vraag zijn. Ik heb de adviesaanvraag van het Zorginstituut zo begrepen dat het enkel gaat om een kwaliteitsrichtlijn, zonder personeelsbezetting. We produceren zo veel papier, zo veel papier! Maar er is geen collega bijgekomen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Volp, u wilt een interruptie in drieën doen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Als dat kan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Dan zet ik een nieuwe interruptie in. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt mij goed, maar ik verzoek u een korte vraag te stellen en ik verzoek mevrouw Leijten om kort te antwoorden. Jullie nemen heel veel tijd voor jullie vragen en antwoorden. Ik verzoek u daarom om het kort en bondig te houden. Gaat u uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ik stel een korte vraag. U weet het dus beter dan de V&VN en de Patiëntenfederatie Nederland die van mening zijn dan dit de basis is van goed personeelsbeleid? U weet dat dus beter? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind het onverklaarbaar dat de vereniging voor verzorgenden en verpleegkundigen zegt: ach, er hoeft geen norm te zijn voor voldoende personeel op basis waarvan je kwaliteit kunt leveren. Ik vind dat echt onverklaarbaar. Ik vind het onverklaarbaar dat zij dat zegt. Er zijn twee soorten … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee mevrouw Leijten, u zou kort en bondig antwoorden. U gaat er nog even stevig voor staan, maar ik vraag u om kort en bondig te blijven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. U weet het dus beter en u vertrouwt de V&VN niet? U zegt: ik snap het niet en daarom is het niet goed. Ik begrijp dat niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, tot slot. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het is geen norm, maar een leidraad. Je mag vragen om extra personeel en je krijgt daarvoor ook een paar tips, maar als de bestuurder zegt "sorry, maar we doen het niet", gaat het niet door. Het is dus geen norm. Ik weet niet wat u hebt gelezen, maar het is geen uitvoering van de motie. Als de staatssecretaris had toegezien op de uitvoering van de motie, had hij tegen deze organisatie die op moet komen voor het overbelaste personeel, gezegd dat zij een norm moet opstellen. Ik snap ook wel dat die norm gedifferentieerd moet zijn, want er zijn grote verpleeghuizen en kleine woongroepen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, bent u aan het einde van uw betoog? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Nee. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan wil ik graag dat u uw betoog hervat en dat u in het vervolg via de voorzitter communiceert. Gaat u uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 In april 2011 adviseerde de commissie-Gunning over het "twee paar ogen"-principe in de kinderopvang. Na het grote schandaal bij Het Hofnarretje werd gezegd dat iemand niet meer alleen op een groep mag staan. Per januari 2013 is dit wettelijk verplicht. Er zijn 12.000 locaties voor kinderopvang en er zijn 2.342 locaties voor ouderenopvang. Waarom kan het wel in de kinderopvang, maar niet in de ouderenzorg? 
 
 
 ZorgAccent in het oosten van het land laat zien dat het kan en dat het moet. Ik roep de staatssecretaris op de norm die zij stelt, te volgen. Op een groep van acht bewoners, moeten er twee mensen staan in de wakkere uren, zodat iemand veilig naar het toilet kan, er tijd is voor aandacht en vrijwilligers en familieleden een goede plek kunnen krijgen, zonder dat we personeel uitwonen en zonder dat we bewoners aan hun lot overlaten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Dit debat moet twee jaar na de ronduit schrijnende ontboezemingen van de heer Oude Nijhuis gaan over de kwaliteit van zorg in onze verpleeghuizen, of beter gezegd: het uitblijven daarvan. Er is nog geen begin van een verbetering. Uitdroging, ondervoeding, doorligwonden, drogeren, vastbinden of verpieteren zijn aan de orde van de dag. Sterker nog, de huizen die het wel goed voor elkaar hadden, zakken nu ook door de bodem. 
 
 
 Recentelijk is er wel het een en ander veranderd. Sinds de publicaties van de zwarte lijst met de slechtst presterende verpleeghuizen is de staatssecretaris die niet kon vallen, zijn vrienden in het veld kwijt. De ActiZ'en van deze wereld die zonder morren akkoord gingen met het sluiten van de verzorgingshuizen, het zo goed als volledig opheffen van de dagbesteding en de forse bezuinigingen op de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging, zijn nu ineens wel boos, omdat Van Rijn het waagde de zwarte lijst te openbaren. Hoe durfde hij? Het gaat de zorgbobo's om imago en dus verliest Van Rijn in hard tempo zijn gezag. Hij wordt stuurloos. Zijn vrienden van toen weigerden nog langer informatie over basisveiligheid te verstrekken aan de inspectie die valt onder de directe verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Boze zorgbobo's die politieke spelletjes spelen over de ruggen van hoogbejaarde dementerenden die klassikaal plat gedruppeld worden met een rondje Haldol in de koffie. 
 
 
 Volgens ons kan ook drie kwart van de administratie weg uit de zorg, maar dat geldt niet voor de informatieverstrekking aan de inspectie over de basisveiligheid. Die informatie gaat bijvoorbeeld over drogeren, vastbinden, ondervoeding, uitdroging en doorligwonden. Die gegevens zeggen juist heel veel over de kwaliteit van zorg. Ze zeggen zo goed als alles over de personeelsdruk, want zo goed als alle kwaliteitsproblemen in de zorg zijn te wijten aan het tekort aan personeel. Die informatie als chantagemiddel inzetten is onacceptabel. 
 
 
 Gisteren heeft ActiZ na de ophef eieren voor zijn geld gekozen. Ze zijn weer terug in hun hok. Maar voor hoelang? Boze zorgbobo's wil je echt niet tegen je hebben. Een bewoner die onrustig is, geef je geen druppeltjes in de koffie en die bind je ook niet vast. Nee, die geef je aandacht met voldoende collega's. De staatssecretaris laat het gebeuren. Hij staat erbij en kijkt ernaar. Een bewoner die niet meer zelfstandig kan eten en drinken, moet geholpen worden. Deze staatssecretaris laat het gebeuren. 
 
 
 Er is te weinig personeel. Als je na ruim een jaar een kwaliteitskader onder ogen krijgt vol met open deuren en vaagheden, zakt de moed je in de schoenen. Deze staatssecretaris staat erbij. Wanneer pakt hij de controle terug? Het lijkt zo simpel: goede zorg, niets meer en niets minder. Goede zorg lever je mét collega's, niet zonder. Goede zorg lever je met goedopgeleide, gemotiveerde collega's. Er is meer en hoger opgeleid personeel nodig. Daarvoor waren de Agemagelden ooit bedoeld. Voor 600 miljoen euro hadden we 12.000 extra medewerkers, maar met het Kunduzakkoord konden zij weer hun biezen pakken. Onze wet voor rechten voor bewoners van instellingen — ooit omarmd door de staatssecretaris als zijn belangrijkste speerpunt in het verbeteren van de kwaliteit — werd in de prullenbak gegooid door de PvdA en D66. 
 
 
 Leijtens bezettingsnorm klinkt goed — eerlijk is eerlijk — maar ik ben er niet gerust op. Ze verwijst naar de norm in de kinderopvang. Woongroepen in de ouderenzorg zijn echter lang niet zo homogeen als groepen in de kinderopvang. Daar wordt overigens ook met de norm van twee leidsters op acht tot twaalf kinderen geknoeid. Ik ben daarom bang dat Leijtens norm van twee verpleegkundigen op acht bewoners veel te vaak veel te weinig is. Dat brengt weer onverantwoorde risico's met zich mee. 
 
 
 Weer was de staatssecretaris even helemaal stuurloos. Maar dan is er altijd nog één persoon die hem een reddingsboei toewerpt: minister Schippers. Wat een timing! Om jaloers op te zijn. Net wanneer Van Rijn kopje onder dreigt te gaan, gooit zij het bommetje van het voltooid leven de arena in. Briljant. Maar voor hoelang is Van Rijn gered? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Agema, we hadden een afspraak. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik ga er niet inhoudelijk op in. De collega's kunnen wel uit hun stoelen opvliegen, maar ik constateer alleen dat … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Agema, u was zelf degene die hierover een punt van orde maakte. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik ga er niet inhoudelijk op in. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat u verder leest en dit stuk over andere wetsvoorstellen gewoon even overslaat. Ik ga geen interrupties op dit punt toestaan. We hebben met elkaar afgesproken dat we het er niet over zouden hebben. Het lijkt mij verstandig om dat dan ook niet te doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Van Rijn moet werk maken van zijn belofte voor betere verpleeghuiszorg en voor extra handen aan het bed. Hij moet niet alleen met voorgenomen extra bezuinigingsgrappen komen, maar juist extra geld regelen. Regel het! Kom in control of ga weg. Laat niet de allerzwaksten de dupe worden van zorgbobo's die meer affiniteit hebben met hun imago dan met hun hoogbejaarde, dementerende bewoners. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De afgelopen week zijn de kwaliteit en de toekomst van de verpleeghuiszorg weer breed in de media aanwezig geweest. Er kwamen verschillende brieven van de staatssecretaris en van allerlei belangenorganisaties. Het veld is langdurig aan het praten geweest over een kwaliteitskader en over een leidraad personeelssamenstelling naar aanleiding van de motie van de SP. Het concrete resultaat blijft na een jaar overleg uit en dat vindt het CDA teleurstellend. Het CDA heeft voor de motie van de SP gestemd, omdat het CDA het belangrijk vindt dat dit door de sector zelf ontwikkeld en gedragen wordt. Maar dat is dus niet gelukt. Wat betekent dit voor het overleg in de zorgpolder? De staatssecretaris hecht immers veel belang aan het overleg met en door het veld. Wat vindt hij van de ontstane situatie? Is er nog sprake van een gedeeld belang, namelijk de verbetering van de verpleeghuiszorg? Graag krijg ik een reactie hierop. 
 
 
 Nu ligt het vraagstuk bij het Zorginstituut. Dat zal gebruikmaken van zijn doorzettingsmacht en de regierol op zich nemen. Dat is interessant. Het Zorginstituut zal per 1 januari het eerste kwaliteitskader opleveren. Ik ga ervan uit dat dit inclusief de leidraad personeelssamenstelling is. Graag krijg ik een bevestiging daarvan. Kan de staatssecretaris schetsen hoe de periode tot 1 januari er uitziet? Wat is nou het plan van aanpak van het Zorginstituut? Hoe ziet de regierol er uit? Wat gebeurt er na 1 januari als er veldpartijen zijn die zich hier toch niet in kunnen vinden? De staatssecretaris weet dat ik veelvuldig pleit voor minder regels in de zorg. In hoeverre kan de staatssecretaris het CDA vandaag toezeggen dat deze impasse van het veld en de rol van het Zorginstituut niet tot meer afvinklijsten zullen leiden? 
 
 
 Dan kom ik op de thema's en de uitvraag van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over de basisveiligheid. Zes thema's worden gemeten. Ik som ze op: psychofarmaca, het toepassen van vrijheidsbeperkende middelen en maatregelen, infectiepreventie, brandveiligheid, mondzorg en als laatste het sturen op veiligheid. Wat betekent dat laatste criterium nou? Ik ben benieuwd in welke zin dat meer is dan de andere zaken die ik net opnoemde. Zitten hier trouwens nieuwe uitvraagthema's bij? 
 
 
 Vervolgens lezen wij dat er bij de brancheorganisatie onduidelijkheid is ontstaan over de uitvraag en de publicatie. Ik las een paar minuten geleden dat ze eruit zijn. Dat is mooi, maar had de opstelling van de brancheorganisatie niet meer oplossingsgericht moeten zijn in plaats van probleemgericht? Wat heeft de staatssecretaris eraan gedaan om de situatie van de afgelopen weken, die ik niet fraai vond, te voorkomen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Het was geëscaleerd tussen ActiZ en de inspectie en daarmee tussen ActiZ en de staatssecretaris. Het resultaat was een gegevensboycot. Vandaag konden wij lezen dat het opgelost lijkt te zijn. Dat is natuurlijk mooi, maar het is, denk ik, wel goed om de staatssecretaris te vragen om een reflectie daarop, want dit heeft veel onrust en boze mensen veroorzaakt. Het heeft bovendien afgeleid van waar het werkelijk over zou moeten gaan, namelijk de kwaliteit van de verpleeghuizen. Graag krijg ik dus een duidelijk antwoord op de vraag wat zich daar heeft afgespeeld. 
 
 
 Het is teleurstellend dat er geen kwaliteitskader en geen leidraad voor verpleeghuizen is waar overeenstemming over is. Dit was een kans geweest voor de sector om echt een stap te zetten. Het heeft mij ook verbaasd dat het zo lang geduurd heeft. Nu pakt het Zorginstituut het op. De staatssecretaris heeft dat al eerder aan de Kamer gecommuniceerd. Welk proces en welke planning ziet de staatssecretaris nu voor zich? Neemt hij daarin meer de regie? 
 
 
 Over het kwaliteitskader dat er lag, het concept, waren wij niet heel tevreden. Wij vonden het te weinig concreet. Er zat toch weer de dreiging in dat men zou komen tot afvinklijstjes, maar de basisveiligheid — ik herhaal dat nog maar eens - moet natuurlijk op orde zijn. Daar mogen ook concrete indicatoren bij horen. Wij willen echter geen spreadsheetwerkelijkheid. Ik miste ook andere belangrijke onderwerpen zoals intimiteit en seksualiteit. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dat kwaliteitskader en de door mij gemaakte opmerkingen? 
 
 
 De sector wilde geen bezettingsnorm, want daar zitten te veel haken en ogen aan. De fractie van D66 kan dat volgen. De vereniging voor verzorgenden en verpleegkundigen en de patiëntenorganisaties hebben zonder ActiZ en Zorgverzekeraars Nederland wel de leidraad personeelssamenstelling gepresenteerd. Toch gaat het Zorginstituut ook hier zijn doorzettingsmacht gebruiken. Waarom kan de leidraad niet nu al breed worden uitgerold? Volgens mij zijn er wat pilots en experimenten en D66 is van mening dat wij daar echt mee moeten doorgaan. 
 
 
 Ik wil een volgend punt aansnijden, maar het lijkt erop dat mevrouw Voortman een opmerking wil maken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk naar mevrouw Voortman. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Ik twijfelde of ik tot het einde van de inbreng van mevrouw Bergkamp zou wachten, maar nu ik het woord krijg … 
 
 
 Ik hoor mevrouw Bergkamp zeggen dat zij het verzet van de verpleeghuizen tegen de bezettingsnorm wel kan volgen. Ik vond dat mevrouw Leijten zojuist terecht vroeg waarom het wel in de kinderopvang kan en niet in de verpleeghuiszorg. Ik hoor graag wat D66 daarvan vindt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik denk dat mevrouw Agema dat in een eerder debat goed heeft uitgelegd. Je kunt zeggen dat kinderen toch wel een beetje op elkaar lijken, al doe ik daar misschien de kinderen een beetje geweld aan. In de verpleeghuiszorg is heel veel diversiteit zoals de zwaarte van de cliënten, de inrichting van het verpleeghuis, het aantal verdiepingen enzovoort. Ik vind het belangrijk dat wij in de politiek luisteren naar de mensen die er in de praktijk mee moeten werken. Dat zijn de verpleegkundigen en verzorgenden en zij zeggen dat een platte bezettingsnorm niet zal werken. Zij willen meer diversiteit en een meer gedifferentieerde aanpak. Dat kan D66 volgen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Er zijn juist ook veel verzorgenden die er wel voor pleiten. Zij zeggen: een norm zou ons in ieder geval kunnen helpen. Je hebt dan een kader waar je aan kunt werken. Natuurlijk kunnen er dan altijd uitzonderingssituaties zijn waarin iets anders moet worden geregeld, maar een vuistregel, een kader, zou toch eigenlijk heel logisch zijn? Als je helemaal niets stelt, welke garantie hebben de mensen die zich iedere dag het leplazarus werken in de zorg, dan dat er voldoende collega's zijn om het zware werk te doen dat zij moeten doen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik wou dat de werkelijkheid zo maakbaar en gemakkelijk zou zijn dat wij met een norm het probleem kunnen oplossen. Ik geloof daar niet in en de verpleegkundigen en verzorgenden ook niet. Ik geloof wel in diversiteit. Er is nu een leidraad ontwikkeld. Daar zijn mensen lang mee bezig geweest en er is draagvlak bij de patiëntenorganisaties en de verpleegkundigen en verzorgenden. Daarom ben ik van mening dat wij daar nu mee moeten gaan werken. Wij moeten dat goed evalueren en bekijken of dit een oplossing biedt. Dat zou mijn voorkeur hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Vorig jaar is er een grote actie geweest: Red de Zorg. Toen zijn meer dan een miljoen handtekeningen opgehaald. Een van de eisen in die actie was: maak een bezettingsnorm. Die eis werd ondersteund door heel veel mensen die werken in de ouderenzorg. Natuurlijk moet die passend zijn, maar zij willen in ieder geval iets in handen hebben om te laten zien dat zij evident te weinig collega's hebben om veilige en goede zorg te bieden. De staatssecretaris beloofde dat de FNV mocht meepraten, maar hij heeft niet met de organisatie gesproken. Vindt mevrouw Bergkamp dat netjes? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik heb ter voorbereiding van dit debat bekeken hoe de staatssecretaris ons hierover heeft geïnformeerd. Hij heeft ons in verschillende brieven meegenomen in dat hele proces van het overlaten aan de sector en aan de branche. Nu lukt het de sector niet en nu gaat het Zorginstituut het doen. Ik vind wel, en daar steun ik mevrouw Leijten in, dat het al met al heel lang heeft geduurd. Daar steun ik mevrouw Leijten in, maar wij denken anders over die bezettingsnorm. Ik ben het er wel mee eens dat er op dit moment een mismatch is tussen de zorgvraag, dus wat mensen nodig hebben, en de personeelssamenstelling. In verpleeghuizen met zwaar dementerende mensen is de situatie echt anders dan tien jaar geleden. Daar is echt sprake van een mismatch met de personeelssamenstelling. Vandaar ook dat ik daarover eerder een motie heb ingediend mede namens mevrouw Voortman en de fracties van de SGP en de ChristenUnie. Die motie heb ik aangehouden. Dat deel ik dus wel met mevrouw Leijten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Een miljoen mensen herkenden zich in de eis dat er in ieder geval een norm moest komen voor het personeel. In de motie wordt uitgesproken dat de beroepsgroepen die moeten opstellen. De staatssecretaris heeft dit laten "wegonderhandelen" aan de onderhandelingstafel terwijl wij hier debat na debat met haast moesten voeren om de jeugdzorg over de kling te jagen, verzorgingshuizen dicht te gooien en het pgb-trekkingsrecht in te voeren. Haast, haast, haast! Nu heeft de staatssecretaris niets. Vindt D66 dat geloofwaardig? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik verval een beetje in herhaling, maar ik ben het eens met mevrouw Leijten dat het al met al lang heeft geduurd. Mevrouw Leijten heeft er echter zelfs in de motie toe opgeroepen dat de sector met iets moet komen. De sector zegt echter dat hij niets ziet in een platte bezettingsnorm. Ik vind dat de Kamer daar ook naar moet luisteren en met respect moet bekijken waar de sector wel mee komt. Dat moeten we dan vervolgens uitproberen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, ik stel voor dat u alleen het misverstand rechtzet en niet een nieuwe vraag stelt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 In de motie staat niet: de sector. Er staat: de beroepsgroepen. Juist zij, want zij maken overal in de zorg de kwaliteitsstandaarden. Daar zit dan gewoon een personeelsbezetting bij. Een operatie doe je niet zonder verpleegkundig personeel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik denk dat u hiermee het misverstand hebt verhelderd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dus de sector is niet: de werkgevers of de zorgverzekeraars. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mevrouw Leijten, ik gaf u niet het woord om een betoog te houden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik wil mevrouw Leijten wel tegemoetkomen: het gaat inderdaad over de beroepsgroepen. De beroepsgroepen hebben geoordeeld dat een platte bezettingsnorm niet gaat werken. 
 
 
 Door de interruptie hoef ik mijn opmerking over de leidraad niet meer af te maken. Ik begin met een ander onderwerp. Het zou echt winst zijn als we daar vandaag een stap in kunnen zetten. In het nieuwe onderzoek van V&VN (Verpleegkundigen en Verzorgenden Nederland) zie je dat de werkdruk in verpleeghuizen onvoorstelbaar hoog is en dat die mede wordt veroorzaakt door de registratiedruk. Er is te veel administratie, die soms niets te maken heeft met de kwaliteit van de zorg. Neem het registreren van de temperatuur van de koelkast of het dubbel registreren, op papier en ook in de computer, en het van minuut tot minuut verantwoorden waar je mee bezig bent, zelfs wanneer je pauze wilt opnemen. Je moet afvinken wanneer je iemand gewassen hebt en registreren hoeveel tijd je kwijt bent aan het lezen van rapportages. Denk ook aan de eindeloze scoringslijsten. Dit is doodzonde van de capaciteit van verpleegkundigen en verzorgenden, oftewel de handen aan het bed. Ik vraag de staatssecretaris daarom indringend om afstand en afscheid te nemen van deze administratieve uitvraag van gegevens die niet bijdragen aan de kwaliteit en de veiligheid van de zorg. Ik vraag de staatssecretaris ook of het Zorginstituut kan ingrijpen. Volgens mij is dit onderwerp helemaal niet politiek. Iedereen in de Kamer wil dat die regeldruk minder wordt. Het zou de winst van vandaag zijn als we echt een stap kunnen zetten om hierin in te grijpen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Het CDA heeft meerdere keren moties ingediend en voorstellen gedaan om regels te schrappen. De regel voor de temperatuur van de gehaktballen, om maar iets te noemen, is er daar één van. Ik hoor mevrouw Bergkamp nu hetzelfde zeggen. Een van de zes zaken die uitgevraagd worden door IGZ, waarvan ActiZ heeft gezegd dat zij daar moeite mee heeft, is de mondzorg. Begrijp ik mevrouw Bergkamp goed dat dit onderdeel van de lijst van de zaken die uitgevraagd worden wat D66 betreft geschrapt moet worden? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik verstond even niet welk woord mevrouw Keijzer zei. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 "Mondzorg". 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik heb dit onderdeel niet gevonden in de lijst die ik teruggekoppeld heb gekregen van V&VN. Ik vind het dus lastig. Het gaat mij erom dat er een uitvraag moet zijn die te maken heeft met de kwaliteit en de veiligheid van de zorg. Ik ben geen verpleegkundige, dus die vraag kan ik hier niet beantwoorden. Ik gaf een aantal voorbeelden om te laten zien dat verpleegkundigen en verzorgenden te veel moeten registreren en administreren. Dat vinden zij zelf ook. Laten we vandaag een stap met elkaar zetten. Mevrouw Keijzer heeft eerder gezegd — volgens mij heeft D66 het ook eerder gezegd — dat dit geen politiek onderwerp is. De staatssecretaris zou eindelijk de stap moeten zetten om afscheid te nemen van overbodige regeldruk. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik heb de zes thema's die uitgevraagd worden door IGZ, net opgenoemd: psychofarmaca, toepassing van vrijheidsbeperkende middelen, infectiepreventie, brandveiligheid, sturen op veiligheid en mondzorg. We zeggen allemaal constant dat regels geschrapt moeten worden. Daar heb je niet zo veel aan als je niet aangeeft welke geschrapt moeten worden. Gezien het pleidooi van mevrouw Bergkamp van zojuist vraag ik haar of zij vindt dat het uitvragen op het onderdeel mondzorg niet meer nodig is. Als je niet uitvraagt, hoef je namelijk ook niet te registreren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik weet nog goed dat mijn maidenspeech hier ging over mondzorg van mensen in verpleeghuizen. Daarin heb ik toen samen met mevrouw Leijten opgetrokken, want dit onderdeel wordt vaak verwaarloosd door verpleegkundigen en verzorgenden. Als niet-verpleegkundige vind ik het dus gevaarlijk om hierop te reageren. Ik wil daar eventueel nog wel gericht naar kijken en in tweede termijn op terugkomen. Ik heb hier een hele lijst met voorbeelden van voorbeelden uit de praktijk, van verpleegkundigen en verzorgenden die zeggen waar afstand van genomen moet worden en waar niet elke keer scoringslijstjes voor hoeven worden bijgehouden. Ik wil heel graag met mevrouw Keijzer optrekken om te bekijken welke regels minder moeten, maar ik vind het ook belangrijk om daar de verplegenden en verzorgenden heel serieus bij te nemen, want wij zijn Kamerleden en zijn medisch gezien niet zozeer specialisten op het gebied van de zorg, behalve mevrouw Volp als huisarts. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ik wil graag nog even heel duidelijk hebben hoe D66 de houding van ActiZ beoordeelt bij het opschorten, zoals ze het zelf noemen, van de basisveiligheidslijstjes. Ik ben het er helemaal mee eens dat er minder regeldruk moet zijn, maar we moeten wel voor een basislijst zorgen. Het gaat dan om heel basale veiligheid, zoals mevrouw Keijzer ook zei. Graag hoor ik nog van D66 of het vindt dat dit de manier is om het aantal lijstjes te verminderen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Volgens mij is de vraag van mevrouw Volp ingehaald door de werkelijkheid van vandaag, want ik heb begrepen dat de staatssecretaris en ActiZ overeenstemming hebben bereikt over de aanlevering van gegevens. Laat ik daar helder over zijn. Ik vond het onterecht van ActiZ om die gegevens niet aan te leveren. De basisveiligheid moet absoluut op orde zijn. Ik vind ook — vorige keer kreeg ik bijna de hele Kamer over me heen — dat het voorgaande proces niet zorgvuldig is verlopen. Het heeft veel onrust veroorzaakt bij de mensen in verpleeghuizen en de medewerkers daar. Dat heb ik ook gezegd. Maar dat mag geen reden zijn om je gegevens niet te geven aan de inspectie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ik ben heel blij met deze duidelijke stellingname, maar wil wel nog graag van D66 horen hoe het de houding van ActiZ beoordeelt, namelijk: gewoon stoppen, waarna een spoedoverleg werd ingesteld en men het vervolgens wel deed. Ik vind dat geen rechtdoen aan het echt verminderen van regeldruk voor de mensen die het aan het bed moeten doen. Hier gaat het om iets heel anders dan het goed kijken naar de niet noodzakelijke afvinklijstjes. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Volgens mij ben ik heel helder geweest. Ik ben blij dat er een oplossing ligt. Ik vind de houding van ActiZ onverstandig en keur die ook af. Ik vind dat ActiZ gewoon gegevens moet aandragen aan de inspectie over de basisveiligheid. Ik vind dat van belang, maar wil wel opmerken dat het voorgaande proces onzorgvuldig is verlopen. Dat moet de volgende keer echt beter gaan. Het is onnodig geëscaleerd. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag hoe dit zo is gelopen. 
 
 
 Voorzitter. Ik kom bij het laatste gedeelte van mijn verhaal. Laten we vooral zorgen voor genoeg geschoold personeel om de complexe zorgvraag aan te kunnen. Ik heb mijn motie over een concreet actieplan dan ook aangehouden in afwachting van het plan van de staatssecretaris. Hoe staat het daarmee? 
 
 
 Gisteren was ik bij een bijeenkomst in Wassenaar, waar ik de problemen zag van verpleeghuisdirecteuren met het ombouwen van hun vastgoed zodat het weer voldoet aan de eisen van deze tijd. Wil de staatssecretaris daar aandacht aan besteden? Het is een kans om de verpleeghuizen en het vastgoed te moderniseren. Die wens heeft volgens mij de hele Kamer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Weer debatteren wij hier over de zorg voor onze ouderen, alsof ze een lastige kostenpost zijn. Maar we hebben het toch echt over onze ouderen en grootouders, die jarenlang voor ons hebben gezorgd. In ruil daarvoor komt dit kabinet steeds weer met bezuinigingen. GroenLinks wil af van het frame dat de kosten van de ouderenzorg veel te hoog zouden zijn. Wij willen juist een ander beleid en meer investeringen. Goede ouderenzorg kost nu eenmaal geld. Daar kunnen we politiek voor kiezen. 
 
 
 Neem het aantal banen in de zorg. In plaats van de 65.000 wegbezuinigde banen wil GroenLinks er 100.000 mensen bij. Zo is er weer tijd voor echt contact, een goed gesprek en een kopje koffie. Dat is namelijk de reden dat verzorgers voor hun werk hebben gekozen, in plaats van veel tijd kwijt zijn met rapporteren, dingen opschrijven of te veel taken tegelijkertijd moeten doen. 
 
 
 Wat GroenLinks betreft is de mening en keuzevrijheid van mensen cruciaal. Zij zijn prima in staat om zelf aan te geven hoe zij hun leven willen vormgeven, eventueel in overleg met verzorgenden en familie. Als ze op een ander moment een hapje willen eten of een keer niet willen douchen, moet daar ruimte voor zijn. Het zijn geen kleine kinderen die moeten leven volgens voorgeschreven vaststaande regels. De patiënten, hun familie en de verzorgenden zijn het meest waardevol bij de evaluatie van hun zorg. Hierover is afgelopen juli dan ook een motie van mij aangenomen. Zal hieraan vorm worden gegeven in de leidraad per 1 januari? Wat is de verhouding tot andere kwaliteitsindicatoren? De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dit met ZorgkaartNederland zal vormgeven, maar welke vorderingen zijn er daarbij? Hoe worden verpleeghuizen hierbij betrokken? 
 
 
 Ik vraag mij af waar de zorgverleners zijn in deze discussie. Er wordt onvoldoende naar hen geluisterd. De voorbeelden hoe werknemers in de zorg de druk van de afgelopen jaren ervaren, zijn legio. De FNV heeft ik weet niet hoeveel rapporten erover geschreven; te weinig collega's, werk dat steeds zwaarder wordt, met bijkomende administratieve taken, waardoor personeel niet op de werkvloer kan zijn. Hoe is het mogelijk dat het ene verpleeghuis wel goede zorg kan leveren, met voldoende personeel, en het andere verpleeghuis niet? De verschillen zijn enorm groot. Hoe gaat de staatssecretaris deze verschillen verkleinen? Ook hierover is een motie aangenomen, maar wat is nu de stand van zaken daarvan? Op welke termijn komen de eerste resultaten? 
 
 
 Verpleeghuizen weigeren informatie te verschaffen aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dat is een zeer kwalijke opstelling. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Heeft hij dit zien aankomen en wat zegt dit over de houding van bestuurders in de zorg? De staatssecretaris zegt dat de inspectie bij individuele zorgaanbieders die de informatie niet prijsgeven, de informatie zal vorderen met alle stappen die daarbij horen. Kan hij aangeven hoe die stappen eruitzien? Welk instrumentarium gaat hij inzetten als dit uiteindelijk toch niet gebeurt? Bestuurders die weigeren verantwoording af te leggen over hun beleid, is natuurlijk een wanvertoning. Dat leidt tot schaamteloos geruzie over de hoofden van onze ouderen, hun familieleden en de mensen die het werk doen, heen. Die onwil tot transparantie wekt de ongemakkelijke schijn dat de eigen reputatie belangrijker is dan goede zorg voor onze ouderen. Die zorg is nu net iets wat bestuurders van verpleeginstellingen juist wel belangrijk zouden moeten vinden. 
 
 
 De staatssecretaris geeft aan, niet weg te lopen voor een discussie over bezetting en meer personeel en laat hierover in het programma Waardigheid en trots onderzoeken uitzetten. De praktijk wijst echter uit dat dit niet genoeg is. De onderbezetting in verpleeghuizen, waar ik al over sprak, moet echt op korte termijn worden aangepakt. De staatssecretaris ziet binnen instellingen veel mogelijkheden, zoals het schrappen van overbodige overhead. Dat is een opvatting die mijn fractie zeer ondersteunt als eerste stap om de situatie te verbeteren. Maar is hij dan ook bereid om daar echt paal en perk aan te stellen, want deze discussie voerden wij ook al bij de begrotingsbehandeling van, ik meen, 2013. Hoe wordt dit vormgegeven in de leidraad per 1 januari? Welke rol speelt het Zorginstituut hierin? 
 
 
 Ouderen moeten meer zorg, tijd en aandacht krijgen. Ik vraag de staatssecretaris om daar nu de allerhoogste prioriteit van te maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Mensen in hun ouderdom, onze vaders en moeders, verdienen de allerbeste zorg. Juist als het leven zwaar wordt, beperkingen de overhand krijgen en mensen om je heen wegvallen, is het belangrijk dat er mensen om je heen staan die liefdevolle zorg en aandacht geven, partners, kinderen, geliefden, medewerkers in de zorg. De onrust die nu is ontstaan, is voor niemand goed, zeker niet voor mensen die zorg nodig hebben, voor hun naasten en de mensen die iedere dag weer hard werken om zorg en ondersteuning te bieden. Mijn vraag bij al deze onrust is: waar is de staatssecretaris? Hij moet de regie nemen. 
 
 
 Het is ongelooflijk triest dat de gesprekken over het kwaliteitskader voor goede zorg stuk zijn gelopen. Juist dit kwaliteitskader biedt de mogelijkheden om de afvinklijstjes achter ons te laten en goede zorg voor mensen weer centraal te stellen, om weer vertrouwen terug te geven aan de medewerkers in de zorg. Het Zorginstituut gebruikt nu zijn doorzettingsmacht en gaat aan de slag met het kwaliteitskader, waaronder ook de leidraad personeelssamenstelling. Het is onzeker of het Zorginstituut op 1 januari 2017 een eerste toetsingskader heeft. Welke garantie kan de staatssecretaris daarvoor geven? Hoe ziet de staatssecretaris de komende maanden voor zich? Het is belangrijk dat wij de onrust snel achter ons laten. De staatssecretaris is aan zet, hij moet de regie nemen, verbinden en vertrouwen herstellen. 
 
 
 Mensen moeten ervan kunnen uitgaan dat de basisveiligheid en de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen op orde zijn. Wij weten allemaal dat er verpleeghuizen zijn waar de kwaliteit van zorg onder de maat is en echt verbeterd moet worden. Om dat goed te kunnen meten is het nodig dat de inspectie gegevens heeft. Het is daarom niet te tolereren dat ActiZ weigert gegevens bij de inspectie aan te leveren. Natuurlijk, ik herken de signalen van zorginstellingen dat de publicatie van de zwarte lijst alleen maar tot meer onrust in plaats van tot verbetering van de zorg heeft geleid. Wat dat betreft doen ook onze woorden in het publieke debat ertoe. Maar dit mag echt nooit een excuus zijn om gegevens niet aan te leveren. Dat voedt alleen maar de ongerustheid. 
 
 
 Een paar minuten geleden las ik dat er een doorbraak lijkt te zijn in het overleg tussen ActiZ en de inspectie. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ActiZ ook aangehaakt blijft? 
 
 
 In het toetsingskader dat nu door het Zorginstituut ontwikkeld wordt, zal veel meer het perspectief van bewoners moeten worden meegewogen: van kwaliteit van zorg naar kwaliteit van leven. Daarbij past ook geestelijke zorg en aandacht voor zingeving. Ik mis dit in het voorliggende kwaliteitskader en ook in de leidraad personeelssamenstelling. Eerder heeft de staatssecretaris hierover toezeggingen gedaan. Gaat hij ervoor zorgen dat geestelijke verzorging alsnog wordt opgenomen? Ik overweeg een motie op dit punt. 
 
 
 De leidraad personeelssamenstelling is geen blauwdruk geworden, maar een helder, kwalitatief kader met ruimte voor maatwerk. Ik heb begrepen dat de leidraad beperkt is getoetst bij zes instellingen. Dat moet echt beter. Hoe gaat het Zorginstituut hiermee om? De leidraad moet hét instrument worden waarmee zorginstellingen zichzelf een spiegel kunnen voorhouden, zodat inzichtelijk wordt waar de organisatie moet verbeteren. De leidraad is niet vrijblijvend. Hoe gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen? 
 
 
 Uiteindelijk hebben wij een cultuuromslag in de verpleeghuiszorg nodig. Laat zorgbesturen de luiken openzetten. Organisaties kunnen mensen zelf proactief informeren over basisveiligheid en kwaliteit van zorg door hierover transparant te zijn en te rapporteren op de website. Dan ben je ook niet alleen afhankelijk van het oordeel van de inspectie. Organiseer intercollegiale toetsing. Van elkaar leren is geen schande. Wil de staatssecretaris ActiZ en V&VN de opdracht geven dit verder uit te werken? Geef zorgprofessionals het vertrouwen terug. Ik wil weg van de angstcultuur, weg van de afvinklijstjes. Laat de inspectie bij gebleken kwaliteit ook eens een compliment aan het personeel geven. En laat zorgbesturen ook de ruimte geven aan het personeel. Ik wil minder inspectie en meer zeggenschap. Ook dit vraagt iets van de zorgbesturen. 
 
 
 Een kwaliteitskader van het Zorginstituut gaat niet werken als de staatssecretaris alleen maar luistert naar alle partijen. Hij moet gewoon zeggen: zo gaan wij het doen. Iedereen kijkt naar de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er ook een werkbaar kader komt met draagvlak. Het komt er nu op aan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet hoe hard er gewerkt wordt om de kwaliteit in de verpleeghuizen te verbeteren, ín de verpleeghuizen, aan het bed. Na het debat vóór de zomer ben ik bij een aantal huizen langs geweest die op de lijst van de inspectie in de hoogste risicocategorie vielen. Ik heb gezien hoe hard daar gewerkt wordt aan het verbeteren van de punten van zorg. Ik heb gezien dat dat niet eenvoudig is en dat een plek op deze lijst niet een-op-een wat zegt over kwaliteit. Ik heb gezien hoe naar het is voor cliënten, personeel en bestuurders om te zien hoe platgeslagen de discussie hierover vaak is. Dat gaat ten koste van bewoners, die over het algemeen heel tevreden zijn. En het gaat ten koste van personeel, dat het werk met hart en ziel doet. 
 
 
 Vorige week kwam het bericht dat de sector er niet uitkwam met het ontwikkelen van een gezamenlijk gedragen kwaliteitskader en personeelsleidraad. Dat gebeurde in het zicht van de finish. In de ogen van de V&VN en de Patiëntenfederatie Nederland liggen er twee stukken die echt kunnen bijdragen aan een kwaliteitsslag, maar ActiZ trok zich terug en schortte en passant de aanlevering van basale kwaliteitsgegevens aan de inspectie op. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik heb een vraag over het eerste gedeelte van het verhaal van mevrouw Volp. Ik ben blij dat mevrouw Volp nuanceert of in ieder geval aangeeft dat het heel veel impact op een verpleeghuis heeft als het op zo'n lijst staat. Ik kan mij het vorige debat nog herinneren. Ik zei toen: goh, ik vind niet dat het zorgvuldig is geweest. En ik herinner mij de aanval van mevrouw Volp op mij op dit punt. Denkt mevrouw Volp daar nu anders over, gezien het feit dat zij deze zomer een aantal verpleeghuizen heeft bezocht? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Het bezoeken van de huizen en daar praten heeft mijn weging van die lijst genuanceerd. Het aanleveren van basiskwaliteitsgegevens over veiligheid is nodig. Ik heb indertijd voor het debat aangegeven dat de openbaarmaking van de lijst wat mij betreft niet hoefde. Ik deed dat juist om te voorkomen dat het zou leiden tot onnodige onrust en schade. Ik zie inderdaad dat we dit debat zorgvuldig moeten voeren. De gang van zaken voor dat debat en de manier waarop de inspectie is omgegaan met het informeren van de huizen, moesten worden verbeterd. Daarover zijn in de zomer ook gesprekken gevoerd, maar laat ik heel helder zijn: dat is geen reden voor ActiZ om het aanleveren van die basale gegevens nu op te schorten. Ik ben blij dat ActiZ zich dat heeft gerealiseerd. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Bergkamp, … Tot slot … 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Nou, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wilde eigenlijk tegen u de opmerking maken dat we het kort moeten houden, maar ik bedacht me dat ik dat beter aan mevrouw Volp kan vragen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Dat klopt helemaal, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Dank aan u beiden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik ben blij dat mevrouw Volp in tegenstelling tot het debat dat we eerder hadden nu zegt dat die zorgvuldigheid bij de gegevens heel erg van belang is. Is mevrouw Volp het met mij eens dat uitspraken van de Kamer dan ook best heel tricky kunnen zijn? Als we praten over zwarte lijsten en over het sluiten van verpleeghuizen die op die lijst staan, doet de Kamer daarmee dan niet meer slecht dan goed? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is een mooi kort antwoord. U hervat uw betoog. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Prima. 
 
 
 Met die terugtrekkende beweging werd een proces stopgezet waarin de veldpartijen zelf aan de slag waren en echte vorderingen maakten om de kwaliteit van de zorg te verbeteren, inclusief een leidraad voor voldoende en voldoende gekwalificeerd personeel. De staatssecretaris heeft dit vastgelopen proces nu overgedragen aan het Zorginstituut met een duidelijke opdracht voor 1 januari. Nu gaat het Zorginstituut aan de slag en rondt af waar het veld al een heel eind mee op weg was; men had de finish in zicht. 
 
 
 Ik vind dat mensen in de huizen ervan uit moeten gaan dat de basiskwaliteit en de veiligheid in die huizen op orde zijn. Zoals ik in het vorige debat zei: in de 11, 150 en alle huizen. Uit de lijst van de inspectie bleek dat het niet overal in orde was. Verbeteringen waren nodig en zijn gelukkig ook al in gang gezet. Je moet transparant zijn over die gegevens. 
 
 
 Voorzitter, sorry, maar ik zie mevrouw Leijten staan voor een interruptie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bent u toe aan een nieuw hoofdstukje of bent u bijna aan het einde van uw betoog? Ik stel dan voor dat … 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ik ben op de helft! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat we met deze staatssecretaris al vier jaar spreken over onderbezetting in de verpleeghuizen en de verzorgingshuizen en in dit huis al zeker vijftien of twintig jaar? Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat er nog steeds geen norm is die in ieder geval de basiskwaliteit moet garanderen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 U heeft het zelf ook al gezegd: onze naam en de naam van mijn voorganger op dit dossier, Otwin van Dijk, stonden ook onder de motie. Wij zien dat de veldpartijen en de beroepsorganisaties een gedifferentieerde leidraad hebben waarmee ze zeggen uit de voeten te kunnen. We zien echter ook dat dit proces in het zicht van de finish is gestrand. Ik ben blij dat de staatssecretaris het nu bij het Zorginstituut neerlegt. Ik hoop dat dat instituut met een dwingend kader komt waarmee vervolgstappen kunnen worden gezet. Ik wil dat ook horen van de staatssecretaris. Ik vind wel dat we tegelijkertijd recht moeten doen aan de problematiek, want je lost het probleem niet op met een norm van twee op acht. Dat is ook wat de V&VN en de Patiëntenfederatie zeggen. Ik wil hun de ruimte geven om dat verder uit te werken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De Partij van de Arbeid noemt de hele tijd de V&VN en de Patiëntenfederatie, die niet voor een bezettingsnorm zijn, maar de verpleeghuisartsen zijn er wel voor en ook de FNV pleit ervoor. Bovendien hebben een miljoen mensen hun handtekening eronder gezet. Ik constateer gewoon dat u ook een ander oordeel had kunnen hebben. Welke garantie geeft de leidraad op extra personeel? Kan de Partij van de Arbeid mij dat uitleggen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 De leidraad is volgens deze partijen de basis om te komen tot goed personeelsbeleid en daarmee is het de start voor een discussie over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat personeel er komt als dat niet gehaald lijkt te worden. Het is te simpel om te zeggen: met de norm heb je het personeel. Je hebt personeel nodig dat moet komen werken in een sector waar een hoop om te doen is en waar het überhaupt heel moeilijk is om personeel te vinden. Ik denk dat de leidraad en daarmee de discussie over de vraag welk personeel en hoeveel personeel we op welke plek nodig hebben, ook de start is om te bekijken hoe haalbaar het is binnen de huidige kaders en of er meer nodig is. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bereid is daarnaar te kijken en hij doet dat ook al. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter, mevrouw Volp mocht een tweede interruptie toen ik daar stond. Dat wil ik nu ook. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u een tweede interruptie wilt, doet u dat dan. Ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind het nogal schokkend dat de Partij van de Arbeid zegt: als die leidraad — het is een gespreksleidraad, het is geen enkele garantie — niet leidt tot het gewenste resultaat, dan volgt daarop een gesprek. Het is een keer klaar. Het is een sector waarin winst wordt gemaakt. We horen dag in, dag uit dat er onderbezetting is. Bestuurders pochen dat het allemaal zo moeilijk is, terwijl wij weten dat de helft van de werkenden in de verpleeghuizen een contract heeft dat ruimer kan. Laten we daar eens mee beginnen. Waarom steunt de Partij van de Arbeid de sector, die niet wil en steunt de Partij van de Arbeid niet 1 miljoen mensen die hebben gezegd dat er een bezettingsnorm moet komen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 De Partij van de Arbeid steunt die beroepsgroepen die zeggen dat het niet zo simpel is als een norm 2 op 8. De Partij van de Arbeid steunt de sector, die bereid is om van daaruit te werken, om aan te geven hoe het staat met de license to operate, zoals ActiZ het zelf noemt, en om vervolgens met de staatssecretaris te bekijken of dit haalbaar is en of men daarmee uit de voeten kan. Mevrouw Leijten weet net zo goed als ik dat een heleboel verpleeghuizen dat prima kunnen en prima doen. Ik wil bekijken of het dan nog nodig is om extra budget te regelen voor met name die huizen waar het niet gaat met die leidraad, daarbij komend tot een norm die daadwerkelijk iets zegt over de zorgvraag die leeft bij de mensen in dat huis. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De zorgvraag is simpel: ik wil op tijd naar het toilet, een praatje en een waardige oude dag. De vraag van familieleden is ook simpel: ik wil dat het op orde is als ik kom. De vraag van het personeel is ook simpel: ik wil extra collega's. Dan hoef je niet nog meer te onderzoeken. Dan hoef je niet te kijken naar een license to operate. Dan moet je gewoon handelen. Ik stel hier vast dat de Partij van de Arbeid weer vier jaar van haar tijd in de regering heeft gebruikt om niet voor extra personeel in de verpleeghuizen te zorgen. Dat is een grote schande. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Mensen die werken in de zorg, doen dat omdat zij graag voor kwetsbare mensen, in dit geval ouderen, willen zorgen. Dat zijn geen mensen die heel snel klagen over hun eigen situatie. Daar zit ook mijn zorg over de leidraad. Ik vraag mij af of die wel dwingend genoeg zal zijn. Zou het toch niet beter zijn om een wettelijke norm vast te leggen? Je kunt dat differentiëren naar zorgzwaartepakketten; het hoeft niet één norm te zijn. Waar haalt mevrouw Volp het vertrouwen vandaan dat het toch goed kan komen met deze leidraad, waar de verpleeghuizen overigens ook niet eens aan willen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ik hecht er waarde aan om dit als een startpunt te gebruiken. Dat zeggen de beroepsverenigingen zelf ook. Dat startpunt kan ertoe leiden dat je in onderhandeling gaat over de voor bepaalde groepen benodigde aantallen en niveaus van personeel. Dat is de start, maar daarmee zijn we er nog niet, want het personeel is schaars. Het wordt nog schaarser als deze sector zo ontzettend negatief in beeld blijft. Ik wil dat een gedifferentieerd personeelsbeleid mogelijk is. In een aantal huizen lukt het wel, dus ik wil vervolgens kijken waar het niet lukt. Is dat een kwestie van alleen meer personeel of van op een andere manier omgaan met personeel? Dat is een van de redenen waarom de staatssecretaris heeft aangegeven dat de NZa moet bekijken hoeveel budget er per zzp is en of dat voldoende is. Het is niet zo simpel, maar ik deel de zorg. We zijn er niet met alleen een norm en we zijn er niet met alleen een leidraad. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Dan komen we op een meer politieke vraag. Als dit het startpunt is, betekent dat dan niet dat de motie van mevrouw Leijten, van GroenLinks en van de Partij van de Arbeid bij dezen nog steeds niet is uitgevoerd, twee jaar na dato? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 De motie roept ertoe op dat de beroepsvertegenwoordigers komen tot een norm. Over die norm geeft een deel van de sector, de mensen die echt aan het bed zitten en de vertegenwoordigers van de mensen die in het bed liggen, aan dat liever gedifferentieerd te zien in een leidraad. Die ligt er. Een van de partijen trekt de stekker eruit of laat het proces struikelen vlak voor de finish. Daar baal ik enorm van en de staatssecretaris volgens mij ook. Ik wil nu dat het Zorginstituut komt met een dwingend kader, zowel voor kwaliteit als voor een gedifferentieerd personeelsbeleid. Dat is het startpunt om vervolgens te bekijken of we dan hebben wat we nodig hebben dan wel of er wat meer of anders nodig is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Volp hervat haar betoog. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 De Patiëntenfederatie presenteerde vorige week een onderzoek onder ruim 22.000 bewoners van verpleeghuizen. Als je vraagt wat mensen belangrijk vinden in een verpleeghuis, wordt voldoende en deskundig personeel vaak genoemd. Naast de V&VN geeft de Patiëntenfederatie aan dat er met de leidraad een eerste stap gezet kan worden tot een verantwoorde personeelsbezetting. De Patiëntenfederatie schrijft in haar brief letterlijk dat zij het commitment van ActiZ mist op dit belangrijke onderwerp. 
 
 
 Wat maakt dat ActiZ zich zo manifesteert en de hakken in het zand zet? Ze zeggen wel mee te willen werken, maar als het erop aankomt, trekken ze de keutel weer in. Ja, ze willen een investeringsagenda. Maar hoort bij een investeringsagenda niet dat je eerst afspreekt waar je in investeert? Wat is kwaliteit? Wat is je basisveiligheid? Hoeveel gekwalificeerd personeel is nodig? Lever aan. Daarna kan er gesproken worden over de noodzaak tot extra investeringen. Op welke wijze draagt deze houding van ActiZ bij aan het verlagen van de werkdruk voor medewerkers in de verpleeghuiszorg, aan het vergroten van de beroepstrots van verpleegkundigen en verzorgenden, en aan het verbeteren van de kwaliteit van zorg die deze medewerkers kunnen leveren? 
 
 
 De staatssecretaris heeft aangegeven niet weg te lopen voor een discussie over bezetting en meer personeel. Hij heeft inderdaad, zoals ik al zei, de Nederlandse Zorgautoriteit gevraagd om onderzoek te doen naar de toereikendheid van zzp-tarieven. Maar laten we dan eerst vastleggen wat nodig is, om daarna te bepalen of het lukt met de bestaande middelen. Indien het niet lukt, moeten we verder praten. Ik vraag aan de staatssecretaris of Zorginstituut Nederland komt met een stevig kwaliteitskader en een heldere personeelsleidraad. We kunnen namelijk niet wachten. Ik ga er dan ook van uit dat de norm er ligt op 1 januari. 
 
 
 De debatten hier maken niet altijd dat ik mij trots voel als volksvertegenwoordiger. Ik zag dat vanochtend ook weer. Ik wil dat we nu doorzetten en zorgen dat deze sector op een positieve manier verder kan met wat hij heel graag wil doen, met wat zijn medewerkers graag willen doen en wat ook hoort voor onze ouderen, namelijk goede zorg leveren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. We staan hier vandaag omdat de motie-Leijten, die ook door ons werd gesteund, niet is uitgevoerd. En kijk eens wat er gebeurt. Het lukt maar niet om een gedragen kwaliteitskader op te stellen. Hoe is dat nu mogelijk, juist in de Nederlandse ouderenzorg, zogezegd een van de beste ter wereld? Er ligt nu weliswaar een Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling, maar dit lijkt vooral een gespreksdocument en geen bezettingsnorm zoals waarom in de aangenomen motie van mevrouw Leijten is gevraagd. 
 
 
 Dat terwijl de grootste problemen in de verpleeghuiszorg echt terug te leiden zijn op personeelstekorten. Ook uit de tussenrapportage van de Patiëntenfederatie blijkt dat veel bewoners last hebben van onderbezetting in verpleeghuizen of van personeel dat deels onvoldoende is opgeleid. Ook vanuit het personeel zelf klinken die geluiden. Als klap op de vuurpijl gingen de Inspectie voor de Gezondheidszorg en ActiZ nog net niet rollebollend over straat over de invulling en aanlevering van kwaliteitsgegevens. Ik hoop dat de berichten juist zijn die we zojuist hoorden, dat er nu een doorbraak zou zijn. 
 
 
 Het gaat mij niet eens om wie er gelijk heeft. Ik wil gewoon weten waarom het niet lukt. Waarom lukt het niet om eenduidige, eenvoudige en doelmatige afspraken te maken over kwaliteit en invulling van zorg? Waarom horen we nog steeds over ernstige personeelstekorten, over één nachtdienst op 80 bewoners, over drogeren en vastbinden, over de opleiding van het personeel of zelfs over onheuse bejegening van bewoners en familieleden? Waarom horen we nog over slechte bestuurders en een angstcultuur, over organisaties en betrokkenen die de noodklok luiden omdat er geld tekort is door de bezuinigingen van de afgelopen jaren, terwijl andere instellingen het juist net lijken te redden met hun beperkte budget? Dan vraag ik me af hoe lang nog. Hoe verklaart de staatssecretaris die verschillen? Alstublieft, maak het ons en de mensen thuis duidelijk. 
 
 
 Mijn oproep aan de staatssecretaris is om het heft nu echt in handen te nemen. Ga het regelen. Zorg dat alle randvoorwaarden geregeld zijn: voldoende geld, een bezettingsnorm, goede voorzieningen en kundige en betrokken besturen. Herstel het vertrouwen van de mensen in de zorg, van de mensen in de maatschappij, van ons in de Kamer, maar vooral van de mensen thuis die ermee te maken hebben of krijgen. Sla de handen ineen en houd ons gemeenschappelijke doel voor ogen: een goede, liefdevolle zorg voor kwetsbare mensen in de samenleving, een goede ouderenzorg zonder een overvloed aan regels, protocollen en overhead, en met vertrouwen, veiligheid, flexibiliteit, transparantie en goed opgeleid en vooral voldoende personeel. 
 
 
 50PLUS kan niet anders dan hopen dat deze escalatie iedereen de ogen opent. Wij zijn zo veel Kamerbrieven, overleggen en maatregelen verder; laat dit een keerpunt zijn. Laten wij vanaf nu dezelfde kant uitgaan, want goede ouderenzorg zou vanzelfsprekend moeten zijn, een blijk van beschaving. Het is geen schadepost. Het zou niet eens politieke discussie moeten opleveren. Iedereen hangt nu aan de lippen van de staatssecretaris om te horen wat hij concreet gaat doen om dit te bewerkstelligen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Als je vader of moeder in een verpleeghuis zit, dan slaat de schrik je bij het horen van het nieuws met regelmaat om het hart. Als je werkt in een verpleeghuis, dan loop je regelmatig met dezelfde schrik op de werkvloer. Wij worden overspoeld met verhalen over mensen die te lang in een luier aan hun lot worden overgelaten, over verpleeghuizen waar in het weekend geen warme maaltijd op tafel komt en waar er te weinig personeel is om iedereen goed te verzorgen of, erger nog, waar de verkeerde medicijnen op het nachtkastje liggen. Ik maak mij daar boos over, want als mijn vader of moeder op enig moment in een verpleeghuis terechtkomt, wil ik maar één ding: dat er goed voor hen gezorgd wordt. 
 
 
 Ik ben niet de enige die dat wil. Al die mensen die zich iedere dag met hart en ziel inzetten op de werkvloer, willen dat ook. Helaas lijken de bestuurders van de meeste verpleeghuizen zich drukker te maken over hun bonus dan over hun bewoners. Zij weten zich daarbij gesteund door een brancheorganisatie die haar geloofwaardigheid deze week definitief heeft verspeeld. Laat het helder zijn: als je er als bestuurder van een verpleeghuis voor kiest om informatie over medicatieveiligheid niet langer te delen met de inspectie omdat je bang bent voor openheid, dan heb je echt iets uit te leggen. Misschien lijkt er nu wel een doorbraak te zijn, maar ik vind dit nog steeds onverklaarbaar. 
 
 
 Daarnaast heeft ActiZ als brancheorganisatie de afgelopen twee jaar intensief met het ministerie mogen meepraten over een goed kwaliteitskader voor de ouderenzorg. De opstelling van deze bestuurders en ActiZ is dan ook echt onacceptabel en schandalig. Ik vind dat ActiZ aan de bewoners en hun naasten, die zich hierdoor extra onveilig voelen, excuses zou moeten maken. Ik ben benieuwd naar de mening van de staatssecretaris. Is ActiZ nog wel een geloofwaardige gesprekspartner voor de staatssecretaris? 
 
 
 Er zijn gelukkig ook instellingen waar ouderen goed worden verzorgd. Daar heeft mevrouw Voortman gelukkig ook op gewezen. Als het daar kan met hetzelfde geld en de regels die gelden voor iedereen, dan moet dat gewoon overal kunnen. Dat het Zorginstituut het nieuwe kader nu dwingend gaat opleggen is wat de VVD betreft prima, maar dat wij deze weg moeten bewandelen is echt heel erg jammer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb inderdaad gewezen op de verschillen tussen het ene tehuis en het andere, maar ik heb daarnaast ook aandacht gevraagd voor de enorme bezuinigingen door het kabinet. Ik deel voor een deel de kritiek die de heer Potters hier uit op zorgbestuurders. Tegelijkertijd vind ik dat hij dan ook de hand in eigen boezem moet steken en moet zeggen: wij hebben de afgelopen tijd te veel bezuinigd op de ouderenzorg. Gaat de VVD daar verandering in brengen? Gaat er vanaf nu echt geïnvesteerd worden in ouderenzorg? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Het gaat erom dat mensen in verpleeghuizen goede zorg krijgen. Wat mevrouw Voortman constateert, wat ik constateer en wat volgens mij de helft van de Kamer constateert bij heel veel werkbezoeken is dat er verpleeghuizen zijn waar het ontzettend goed gaat met hetzelfde budget, met toegewijde mensen die hart voor de zaak hebben en heel goede ouderenzorg leveren. En wij zien verpleeghuizen waar het helemaal niet goed gaat. Die verschillen zijn hartstikke groot. Ik wil dat die verschillen weggaan. Het is dus niet alleen een kwestie van geld maar ook van goede zorg leveren. Daar moet de staatssecretaris nu eindelijk eens duidelijkheid over geven. De afgelopen kabinetsperiode is de structurele bezuiniging van 500 miljoen teruggedraaid en is er 210 miljoen extra geïnvesteerd in ouderenzorg. Als wij meer geld investeren in de ouderenzorg moet dat ook leiden tot meer en beter opgeleid personeel. Ik kom daar in mijn betoog nog op terug. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Het is helaas niet waar dat er meer geïnvesteerd is in de ouderenzorg. Het laatste stukje van de bezuinigingen is niet doorgegaan en die 200 miljoen staat nog steeds op de begroting van VWS en moet ergens binnen de Wet langdurige zorg worden ingevuld. We weten alleen nog niet waar. Dat moet de heer Potters erbij vertellen. 
 
 
 Hij geeft daarnaast aan dat het óók een kwestie van geld is, dus niet alléén een kwestie van geld. Het is een kwestie van beleid van de instellingen én een kwestie van geld. De VVD roept nu: we gaan wat doen aan de ouderenzorg. Dat zei de lijsttrekker van de VVD, de heer Rutte, onlangs ook nog. Wat gaat u dan doen, afgezien van, deels terecht, kritiek leveren op de verpleeghuizen? Gaat de VVD ook zelf investeren in de ouderenzorg of blijft het bij gratis praatjes? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Volgens mij heb ik heel duidelijk antwoord gegeven. Het gaat erom dat wij met hetzelfde budget bij het ene verpleeghuis ontzettend goede zorg zien, terwijl een ander verpleeghuis echt door het ijs zakt. Dat is onacceptabel en dat moet opgelost worden. Daar zijn we het met allen over eens. Daarnaast heeft deze staatssecretaris 210 miljoen extra uitgetrokken voor de ouderenzorg. Ik wil dat dat geld ook iets oplevert. Ik wil dat wij voor dat geld echt goede ouderenzorg krijgen. Daar ga ik de staatssecretaris ook nog een aantal vragen over stellen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik zie de VVD-woordvoerder hier nog staan om ervoor te pleiten dat die 500 miljoen aan bezuinigingen door zouden gaan. Ik vind het dan ook bijzonder om nu de VVD opeens te horen pleiten voor de ouderenzorg. Eerder was Rutte boos op mensen die aangaven dat zij zich zorgen maakten over de toekomst. Wat heeft de VVD de afgelopen vier jaar gedaan om de ouderenzorg beter te maken? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Het gaat erom dat de ouderenzorg Nederland op sommige plekken ontzettend goed is ingericht — daar gaat het echt goed, dat zijn goede voorbeelden en daar zijn trotse mensen aan de slag — terwijl het op andere plekken niet goed gaat met de ouderenzorg. Ik wil dat deze verschillen opgelost worden. Dat willen wij met zijn allen en volgens mij moeten we daar de schouders onder zetten. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat het niet alleen blijft bij mooi beleid, maar dat het beleid ook uitgevoerd wordt. Als een bezuiniging van 500 miljoen niet doorgaat — dat is toch een fors bedrag — dan verwacht ik dat de sector gaat leveren op kwaliteit en goed personeel. Ik vind dat het nu tijd is om van de staatssecretaris te vragen dat er geleverd gaat worden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 En toch. Gisteravond gaf verplegende Eefje van Zorgaccent — een van de instellingen waar het goed gaat — aan dat ze zo langzamerhand door hun hoeven zakken. Ik sta nu te kijken naar de VVD en denk bij mijzelf: het is toch bijzonder dat ze opeens de ouderenzorg ontdekken. Ik heb ze echt meerdere keren in debatten meegemaakt. Als ik dan nu naar de VVD kijk, dan denk ik bij mijzelf: wat is hier aan de hand? In die debatten liepen ze naar voren om toch nog eens tegen deze staatssecretaris te zeggen: en die bezuiniging van 500 miljoen, daar staat u toch nog wel steeds voor, want u hebt getekend voor dit akkoord. Het terugdraaien van die 500 miljoen bezuinigingen komt op geen enkele manier op het conto van de VVD. Wat heeft de VVD de afgelopen jaren gedaan aan het verbeteren van de ouderenzorg? Nog interessanter is de vraag wat ze de komende vier jaar gaat doen om het beter dat maken. Dat is een zeer terechte vraag omdat de lijsttrekker van de VVD inmiddels het thema heeft ontdekt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Potters, ik wil u vragen om hier niet het verkiezingsprogramma neer te zetten. Ik begrijp dat het een ontzettende uitdaging is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Daar staat helemaal niets in. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We hebben met elkaar afgesproken dat we ons vandaag bij dit onderwerp zouden houden. Ik wil u dan ook vragen om dat te doen. U mag wel antwoorden, maar houd het kort. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ik was ook bezig met mijn eigen betoog. Mevrouw Keijzer legt echter een link en volgens mij is het dan heel logisch dat ik daar een reactie op geef. Ik werp het verre van mij dat wij geen hart voor de ouderenzorg zouden hebben. Sterker nog, ik denk dat de VVD al heel lang een warm heeft voor de ouderenzorg, maar we willen ook kwaliteit. We willen ook dat als het niet goed gaat, er doorgepakt wordt en we willen ook dat als verpleeghuizen onder de norm scoren, ze gesloten kunnen worden. Daarbij hoort ook dat je streng bent ten opzichte van de rotte appels in de ouderenzorg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 De VVD is net zo kritisch als de ChristenUnie als het gaat om de positie van zorgbesturen, maar we moeten ook eerlijk zijn. Ik zie ook goede voorbeelden in het land. Er zijn ook zorgbestuurders die wel hun verantwoordelijkheid nemen. We zitten nu in een transitieperiode. Er zijn zorgbesturen die dat niet kunnen meemaken, die daar moeite mee hebben. Hoe kunnen wij er nu met elkaar voor zorgen dat de instellingen waarbij dat aan de orde is, wel meekomen met de koplopers? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Dat is onderdeel van mijn betoog geweest. Er zijn natuurlijk een hele hoop verpleeghuizen waarmee het wel goed gaat: zij leveren met hetzelfde budget en met bevlogen mensen heel goede ouderenzorg. Dat moet gewoon de norm worden. We moeten niet iedere keer de discussie hebben over goede voorbeelden en achterblijvers. We moeten het hebben over de norm voor goede verpleeghuiszorg. Dat kan in Nederland, ook met het budget dat we hebben. Ik vind dat we daarin harder moeten zijn. Dat betekent ook dat we een verpleeghuis desnoods moeten sluiten als dat slechte kwaliteit levert. Dat betekent niet dat de mensen in dat verpleeghuis weg moeten, maar dat we het lef moeten hebben om het management te vervangen door nieuwe mensen. Het is namelijk onacceptabel dat wij daar richting onze ouderen niet streng en hard op toezien zoals wij dat in andere sectoren wel doen. Dat betekent dus ook hard doorpakken waar het nodig is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Dit is heel stoere taal van de VVD. Ik weet helemaal niet of bewoners erop zitten te wachten dat hun tehuis wordt gesloten. Maar dat terzijde. 
 
 
 Mij gaat het erom dat er heel vaak sprake is van een gesloten cultuur, een naar binnen gerichte cultuur. Laat ik het maar even als volgt onder woorden brengen: een angstcultuur. Ik zou graag willen dat de luiken opengaan, dat instellingen van elkaar gaan leren, dat we met elkaar, stap voor stap, naar een hoger niveau gaan. Ik denk aan intercollegiale toetsing … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Stelt u uw vraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Intercollegiale toetsing heb ik al vaak aan de orde gesteld. Het komt niet van de grond. Wil de VVD-fractie samen met de ChristenUnie de staatssecretaris vragen om het veld de opdracht ertoe te geven dat ActiZ en V&VN samen intercollegiale toetsing van de grond brengen, zodat we met elkaar de zorg verbeteren? Dat lijkt mij een betere weg dan huizen sluiten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ik kom toch even terug op de aanname die nu wordt gedaan. Ik heb duidelijk gezegd dat, als verpleeghuizen niet goed functioneren en echt onder de maat leveren, we dan desnoods het management moeten wegsturen. Dat betekent het sluiten van een verpleeghuis. Dat betekent niet dat we met oudere mensen zomaar naar een ander verpleeghuis gaan, maar dat we er echt voor moeten zorgen dat er goede zorg wordt geleverd en we ook durven op te treden tegen die managers en bestuurders die blijkbaar niet begrijpen dat ze goede ouderenzorg moeten leveren. Die nuance wil ik maken, want dit gaat over een heel kwetsbare groep. Daarom moeten we hier ook zorgvuldig onze woorden kiezen. Mevrouw Dik legt mij nu woorden in de mond. Zij zegt dat wij een angstbeeld schetsen en verpleeghuizen willen sluiten. Ik zeg dat wij bestuurders moeten vervangen op het moment dat zij niet functioneren en dat wij ouderen gewoon in het verpleeghuis laten zitten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mevrouw Dik-Faber, we doen interrupties in tweeën. Of hebt u een punt van orde? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik wil een punt van orde maken, want er wordt mij verweten dat ik de heer Potters woorden in de mond leg. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Ik heb het over de angstcultuur binnen tehuizen waar we wat aan moeten doen. Ik heb de heer Potters heel duidelijk horen zeggen: verpleeghuizen sluiten. Volgens mij is dat niets anders dan dat je mensen weg gaat halen. Als het anders is, hoor ik het graag … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik grijp even in. De heer Potters heeft daar net een uitgebreide nuancering op gemaakt. Ik stel dus voor dat u goed naar elkaar luistert en niet in herhaling valt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik vond de oproep van de heer Krol een heel belangrijke: laten we met elkaar bekijken wat we vandaag als partijen wél met elkaar kunnen realiseren. Ik heb één vraag aan de heer Potters. De Nederlandse Zorgautoriteit gaat een onderzoek doen naar de tarifering. Zij gaat bekijken hoe de feitelijke situatie is. Dat is een beetje technisch, maar bij de invoering van de zorgzwaartepakketten is er gekozen voor een soort momentopname. Als je nu kijkt naar de zorg in verpleeghuizen, dan is die veel complexer. Vaak is er sprake van een dubbele problematiek: somatisch en psychiatrisch. Mijn vraag … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u vooral uw vraag stellen en niet reageren op interrupties buiten de microfoon? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Mijn concentratievermogen kent ook een grens wanneer een collega vanuit de bankjes in mijn oor zit te roepen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Korte vraag nu, want ik merk dat u een lange inleiding nodig hebt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Soms is dat inderdaad nodig. Is de heer Potters het met mij eens dat de NZa in haar onderzoek ook zou moeten kijken naar de wenselijke situatie? De tarifering stamt namelijk uit een tijd dat de doelgroepen voor verpleeghuizen heel anders waren dan tegenwoordig. Vindt de heer Potters het ook een goed idee dat wij de staatssecretaris vragen om in het onderzoek ook naar de wenselijke in plaats van de feitelijke situatie te laten kijken? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ik constateer ook dat de zorgzwaarte in de afgelopen jaren is toegenomen en dat mensen met veel zwaardere aandoeningen in een verpleeghuis terechtkomen, en daar soms ook sneller overlijden. Volgens mij moeten we heel goed bekijken hoe die zorgzwaarte in elkaar zit. Als mevrouw Bergkamp dat graag aan de staatssecretaris wil vragen, ondersteun ik haar verzoek. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik kan hier heel kort over zijn. Ik ben blij met de bevestiging van de heer Potters dat hij dat belangrijk vindt. Het gaat erom dat ook de wenselijke situatie bekeken moet worden. Die moet in het onderzoek van de NZa worden meegenomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ik vind dat een prima voorstel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hervat uw betoog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Als dit kader er straks is, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris eindelijk keihard ingrijpt als bestuurders tekortschieten. Kan hij dat bevestigen? En kan hij ook bevestigen dat de inspectie vanaf 1 januari 2017 strak gaat handhaven op dit nieuwe kader, inclusief de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling? Volgens mij is die leidraad gewoon onderdeel van dit kader. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind het knap dat de VVD de leidraad beschouwt als een onderdeel van het kwaliteitskader, want er is geen kwaliteitskader. Daarvoor wordt nu juist het Zorginstituut ingeschakeld. Het is een totaal vrijwillig gespreksinstrument. Niettemin ben ik het wel eens met de heer Potters dat we er natuurlijk fors bovenop moeten zitten. Maar kan hij ook uitleggen waarom hij accepteert dat er nu al twee jaar wordt gesproken over de vraag wat de basis moet zijn van kwaliteit, terwijl we toch simpelweg weten wat we moeten doen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ben ik ook ongeduldig over het kwaliteitskader? Als ik de vraag van mevrouw Leijten zo mag vertalen, is mijn antwoord: ja, absoluut. Het kader ligt er nu en ik vind dat we daar vanaf 1 januari strak op moeten handhaven. Enige vertraging, al dan niet veroorzaakt door ActiZ, is echt onacceptabel. We zitten al heel lang te wachten op een duidelijke leidraad en een duidelijke norm voor goede verpleeghuiszorg. Bij die duidelijke norm hoort ook een duidelijke personeelsnorm. Die personeelsnorm is niet zomaar een norm van twee personeelsleden op een groep van acht mensen zetten. Het gaat er bijvoorbeeld om — en dat staat ook in deze leidraad — dat er altijd toezicht is op de huiskamer als iemand anders naar het toilet moet. Dan kan het weleens voorkomen dat je drie mensen nodig hebt in plaats van twee. Dit is een intelligente vorm van een norm. Ik vind het prima dat die op papier staat, maar hij moet ook gehandhaafd worden. Ik beschouw het als een onderdeel van het kwaliteitskader dat straks door de inspectie wordt gehandhaafd, en ik vind dat we daarin strak moeten zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, tot slot. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Weet de heer Potters hoe dat toezicht werkt? Er wordt een cameraatje opgehangen en de verzorgende krijgt een beeld mee waarop ze kan zien wat er in de huiskamer gebeurt, terwijl ze iemand naar het toilet aan het brengen is. Ze kan alleen niet ingrijpen als dat nodig is. Dat is toezicht volgens de bestuurders. Er is geen garantie in de leidraad en daarom is die leidraad ook zo ontzettend bagger. Maar de VVD is wel duidelijker dan de Partij van de Arbeid, want die laatste zegt: als het niet werkt, gaan we nog eens praten en studeren. De VVD zegt daarentegen: per 1 januari moet er getoetst worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Maar vindt de VVD ook dat er een harde bezettingseis moet voortkomen uit hetgeen het Zorginstituut nu moet afmaken omdat de sector er niet uitkomt, en dus geen leidraad om een goed gesprek te kunnen voeren over voldoende personeel? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Potters, tot slot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat een goed gesprek natuurlijk geen norm is. Laat dat helder zijn. Het Zorginstituut Nederland gaat een duidelijk kwaliteitskader neerleggen waaronder deze leidraad valt. Ik citeer de leidraad: "Er is in elke bewonersgroep altijd iemand in de huiskamer/gemeenschappelijke ruimte aanwezig om bewoners de benodigde aandacht en nabijheid te bieden." Volgens mij is dat een heel duidelijk uitgangspunt. Je moet daarop kunnen toetsen en als je ziet dat een instelling daar niet aan kan voldoen, moet je handhaven. Als er verpleeghuizen zijn die consequent niet aan die norm voldoen, moet je ook durven zeggen: we gaan die sluiten. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Leijten. Nogmaals: dat betekent niet dat er mensen weg moeten, maar je moet wel het lef hebben om het management te vervangen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik wilde u voorstellen om uw betoog te hervatten, maar mevrouw Agema heeft nog een vraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik was even van mijn à propos. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Als in de Wlz is vastgelegd dat het criterium voor toegang tot de Wlz is dat iemand 24 uurstoezicht nodig heeft, is een norm baseren op de eis dat er altijd iemand in de kamer aanwezig moet zijn toch overbodig? We zouden toch eigenlijk gewoon een hele sloot aan extra geld beschikbaar moeten stellen om extra mensen aan te trekken en om mensen beter op te leiden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ik ben zeker voor het beter opleiden van personeel en voor meer personeel. De 210 miljoen die de staatssecretaris daarvoor heeft uitgetrokken — onder andere, want die is ook voor dagbesteding — zou moeten bijdragen aan beter personeel en beter opgeleid personeel. Ik ben het eens met mevrouw Agema dat een norm op zich niet voldoende is. Een norm op zich is iets waaraan je je houdt of niet. Het gaat ook over cultuur. Het gaat ook over de vraag of iemand ziet wat er gebeurt in het verpleeghuis. Is er nog wel toezicht in de huiskamer als je iemand naar het toilet brengt? Over dat soort dingen, waarop een hoop verpleeghuizen goed scoren, maar een aantal niet, moeten we het met elkaar hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Als het gaat om dagbesteding is het wel heel vals dat de heer Potters zegt dat hij investeert. Hij is juist extreem aan het bezuinigen op de dagbesteding. Hij heeft deze kabinetsperiode tot 1,1 miljard bezuinigd, maar hij zegt dat hij 200 miljoen investeert. Dat is vals! Ik wil hem echt verzoeken om op te houden met die valse voorstelling van zaken. De VVD heeft de ouderenzorg kapotgemaakt. Op dit moment lopen de mensen die daarin opgenomen zijn heel veel risico. Wanneer komt de VVD met extra geld voor de ouderenzorg, dat echt extra geld is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Volgens mij voeren we vandaag een debat over de kwaliteit in de ouderenzorg. Het is al moeilijk genoeg om daar heel duidelijke kaders over af te spreken. Ik wil dat de staatssecretaris echt hard gaat handhaven, zeker bij de verpleeghuizen waar het niet goed gaat. We hebben veel geld beschikbaar voor de ouderenzorg. Ik vind dat ook goed, want ik vind ouderenzorg ontzettend belangrijk. Het gaat over de waardigheid van ook mijn vader en moeder en opa en oma. Ik wil dat zij op een goede manier in een oudedagsvoorziening terechtkomen. Ik vind ook dat we hard mogen zijn over de kwaliteit die daar geleverd wordt. Ik zeg voor misschien wel de tiende keer dat er heel veel verpleeghuizen zijn waar het goed gaat met heel bevlogen mensen. Waar het niet goed gaat, moeten we harder durven door te pakken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Nog even over die 200 miljoen. De heer Potters heeft nu een aantal keer gezegd dat dit kabinet 200 miljoen in de ouderenzorg investeert. Dat is toch niet het geval? Er wordt 200 miljoen minder bezuinigd. Deelt de heer Potters die observatie? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Er is vorig jaar 210 miljoen extra beschikbaar gekomen voor de ouderenzorg. Dat is ook goed, want dat was nodig; helemaal prima dus. Maar voor dat geld willen we ook dat de kwaliteit van de verpleegkundigen en het aantal verpleegkundigen omhooggaat. Dat hebben we met deze staatssecretaris afgesproken. Daar is het programma Waardigheid en trots uit voortgekomen. Elk verpleeghuis mag daar een voorbeeld voor aanleveren. Ik wil dat dit niet vrijblijvend is. Ik wil niet dat het geld in het management terechtkomt en niet leidt tot meer handen aan het bed. Daarom wil ik heel graag aan de staatssecretaris vragen om daar nog eens wat meer scherpte en duidelijkheid over te krijgen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Dat geld is er niet. Eigenlijk zegt de heer Potters het volgende tegen de zorginstellingen. "We gingen eerst op jullie bezuinigen, maar nu dus wat minder. En van wat we minder bezuinigen, moeten jullie extra personeel aannemen." Dat kan toch helemaal niet? Zit de heer Potters niet een beetje te jokken? Er wordt niet geïnvesteerd in de ouderenzorg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Volgens mij is dit de manier waarop onze begroting werkt. Vorig jaar hebben wij 210 miljoen euro extra beschikbaar gesteld tot 2020. Het gaat daarbij om 210 miljoen euro per jaar. De Kamer mag echt wel vragen wat voor dat geld geleverd wordt. Het is wat mij betreft heel belangrijk dat er beter en goed gekwalificeerd personeel is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Potters, wilt u uw betoog afronden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Verder heb ik een vraag aan de staatssecretaris over het extra geld dat vorig jaar is uitgetrokken voor de ouderenzorg. Is de staatssecretaris bereid om die 210 miljoen daadwerkelijk in te zetten voor meer en beter personeel? Is de staatssecretaris bovendien bereid om instellingen die het geld niet op de goede manier besteden, te bestraffen door dat geld neer te leggen bij de verpleeghuizen die het wel goed besteden? 
 
 
 Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen hoe het staat met de motie over medicatieveiligheid die ik voor de zomer heb ingediend. Komt de uitvoering mede door de opstelling van ActiZ — ook al lijkt die nu weer te keren — alsnog in gevaar? 
 
 
 Voorzitter, hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Pardon, ik lette even niet op, omdat ik mij zorgen maakte over de duur van het debat. Ik dank u voor uw snelle afronding. Hiermee zijn wij aan het einde van de inbreng van de Kamer gekomen. Na de schorsing hervatten wij met de beantwoording door de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.49 uur tot 12.00 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Dit voorjaar verscheen een proefschrift van Hanneke Beerens, die een beetje op afstand bekeek hoe het staat met de verpleeghuis- en dementiezorg in Nederland. Zij deed de uitspraak: "Nederland allround kampioen dementiezorg". Het onderwerp staat inderdaad al decennia op onze agenda en het zal ook op onze agenda moeten blijven staan, want de kwaliteit van verpleeghuizen kun je niet met een foto voor altijd vastleggen. De kwaliteit van de verpleeghuiszorg is voortdurend in ontwikkeling en zal ook voortdurend in ontwikkeling moeten blijven. Dat zien wij ook in de tijd. Vroeger hadden wij slaapzalen, daarna meerpersoonskamers, daarna eenpersoonskamers en nu is er steeds meer discussie over de huiskamer. Terecht groeit meer en meer het besef dat de kwaliteit van leven niet alleen staat of valt met veilige zorg, die moet gewoon altijd overal op orde zijn. Waardig leven is ook luisteren naar wat cliënten, bewoners en verwanten vinden van de zorg en tegemoetkomen aan hun wensen. 
 
 
 Dat is een positieve ontwikkeling die moet doorzetten en die zet ook door. Toch zijn er nog te veel en te vaak voorbeelden waar het niet goed gaat of niet goed genoeg. Soms is er te weinig aandacht voor de bewoners, heeft het personeel voortdurend het gevoel tijd tekort te komen en te moeten rennen en draven, en is medicatieveiligheid niet vanzelfsprekend. Soms maken te veel flexgezichten de menselijke aandacht onmogelijk en soms is er meer aandacht voor financiën of vastgoed dan voor de kwaliteit van de dagelijkse zorg. Daarom is het zo belangrijk om een eerlijk beeld te hebben van de kwaliteit van de sector, te weten wat sterke instellingen zijn en waarom ze sterk zijn, instellingen die een norm voor iedereen kunnen zijn. Daarnaast moet worden benoemd wat niet goed gaat, wat zwak is en wat kan worden verbeterd. Leren van de goede voorbeelden en corrigeren waar het niet goed gaat. Daarom is die transparantie zo belangrijk, want, zoals Hanneke Beerens aan het einde van haar proefschrift schrijft: "Nederland moet kampioen blijven". Dit kan alleen als wij met elkaar kritisch blijven bekijken waar verbeteringen mogelijk zijn, wat dat betekent voor de zorgopleidingen en of er voldoende aandacht is voor de kwaliteit van leven. En ouderenzorg moet inderdaad centraler staan in de opleidingen. 
 
 
 Daarom ook: Waardigheid en trots. Waardigheid omdat iedereen, ook in een tehuis als dat moet omdat het thuis niet langer gaat, waardig moet kunnen leven. En trots omdat ik wil dat verpleegkundigen en verzorgenden trots kunnen zijn op hun werk, ruimte hebben voor persoonlijke aandacht en op een verjaardag kunnen zeggen: ik werk in een verpleeghuis en daar ben ik trots op. Daar moeten wij naar streven. In denk dat dit ook kan. Er zijn zo veel voorbeelden van waar het goed gaat en die, zoals de heer Potters terecht zegt, de norm voor iedereen zouden kunnen zijn. De historie van het pand, het personeel en de zorgzwaarte zijn natuurlijk bepalend voor de snelheid waarmee je van A naar B kunt gaan. Juist daarom is het zo belangrijk dat wij streven naar duidelijkheid, eerlijkheid en transparantie van de kwaliteit, opdat wij kunnen verbeteren waar dat mogelijk is en kunnen corrigeren waar dat noodzakelijk is. 
 
 
 Er is een aantal vragen gesteld over de personeelsleidraad. Wij spreken in dit debat over de vraag hoe de motie-Leijten van november 2014 is uitgevoerd. In die motie wordt de regering verzocht een bezettingsnorm te laten uitwerken door de beroepsverenigingen en deze te laten opnemen in de beroepsrichtlijnen en mede de basis te laten zijn waarop de zorg wordt ingekocht. In mijn brief van 5 oktober en in eerdere voortgangsrapportages heb ik aangegeven hoe wij deze motie uitvoeren. In het plan van aanpak Waardigheid en trots van februari 2015 wordt gesteld dat de beroepsverenigingen en aanbieders een leidraad voor een verantwoorde personeelsbezetting zullen opstellen. Daarbij wordt gesteld dat die leidraad de basis voor de inkoop wordt. Een eerdere versie van de leidraad is bij de tweede voortgangsrapportage van februari 2016 aan de Kamer toegezonden. 
 
 
 Voorzitter. Ik ben af en toe best emotioneel bij dit onderwerp, maar het haperen van mijn stem wordt ook veroorzaakt door een kleine verkoudheid. 
 
 
 In de derde voortgangsrapportage van juni 2016 is ook aangegeven dat het de doelstelling is om de personeelsleidraad en het kwaliteitskader op 1 oktober 2016 in te dienen bij het Zorginstituut Nederland. V&VN heeft vrijdag 30 september jongstleden samen met de Patiëntenfederatie Nederland de leidraad aan het Zorginstituut aangeboden. Die leidraad is, zoals eerder gezegd, voor en door de praktijk gemaakt. Een aantal zorgaanbieders hebben als pilot gediend, zodat de werking in de praktijk zelf is betrokken bij de ontwikkeling. 
 
 
 V&VN en de betrokken partijen hebben bij de ontwikkeling bewust gekozen voor een inhoudelijke, kwalitatieve norm in plaats van voor een kwantitatieve norm. Hun motivering is dat er geen getallen van toepassing zijn op alle situaties, alle cliëntengroepen, alle arbeidsmarktvraagstukken en alle gebouwen. Daarom wordt in de ingediende versie van de leidraad duidelijk gezocht naar de balans, om ruimte te laten voor de specifieke context waarin een groep bewoners zich bevindt, maar ook naar een zekere normstelling. 
 
 
 Het feit dat zowel professionals als patiënten tot de conclusie zijn gekomen dat dit een goede invulling is van de leidraad, is voor mij een belangrijke indicatie dat recht wordt gedaan aan de wens om persoonsgerichte zorg te leveren, met het personeel dat daarbij past. Je zou je kunnen afvragen of het werken met kwalitatieve normen niet te soft is. Daarom lijkt het me goed om een paar kwalitatieve normen uit de leidraad met u door te nemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar ik wil zelf een punt van orde maken. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Is dit nog een inleiding? Heeft hij de beantwoording geordend? We zitten namelijk heel krap in de tijd voor dit debat. Als de staatssecretaris heeft geordend op bijvoorbeeld het punt "personeel", stel ik voor om uw interruptie te plegen aan het einde van de beantwoording van de vragen die daarover gaan. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik had inderdaad nog een klein stukje over de inhoud van de personeelsleidraad. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat de staatssecretaris dit eerst afmaakt en dat de interrupties worden geplaatst aan het einde van deze beantwoording. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Laten we de kwalitatieve normen op een paar plekken langslopen, om te bezien wat die betekenen. Medewerkers die in direct contact zijn met de bewoners, kennen hen bij naam en toenaam en weten wat hun achtergrond is en hoe zij graag bejegend worden. Dat betekent dat er mensen moeten staan die de mensen kennen en dat je niet zomaar capaciteit toevoegt met iemand met wie dat totaal onmogelijk is. Je moet eisen stellen aan de persoon en misschien ook aan de vaste contracten daarbij. Die persoon moet gedegen ingewerkt zijn. 
 
 
 De leidraad stelt dat er bij elke bewonersgroep en in elke dienst ten minste één medewerker moet zijn die met zijn kennis en vaardigheden aansluit bij de zorgvraag en de zorgbehoefte van de bewoners. De heer Potters heeft dat ook gezegd. Hoe zwaarder de zorgvraag, hoe deskundiger de medewerker zal zijn. Volgens deze leidraad kunnen diensten voor bewoners met ernstige dementie niet ingevuld worden met helpenden die onvoldoende kennis en kunde hebben. Er is in elke bewonersgroep altijd iemand in de huiskamer of gemeenschappelijke ruimte aanwezig om bewoners de benodigde aandacht en nabijheid te bieden. Uit reviews op de Zorgkaart Nederland weten we hoe belangrijk die aandacht en nabijheid zijn. 
 
 
 Naar mijn smaak kunnen door deze kwalitatieve norm de persoonlijke omstandigheden, het gebouw waarin men zit, de zorgzwaarte van de groep en de context waarin een en ander plaatsvindt, zo goed mogelijk worden afgewogen. Ik vind het een enorme winst dat de leidraad op deze manier is opgebouwd. Deze maakt een einde aan een alleen maar budgettair gestuurde invulling van het personeel — misschien zijn we het daarover eens, mevrouw Leijten — waarin we met zzp-tarieven en een rekentool van de Zorgautoriteit bepalen welke formatie er in een instelling zit. De vraag hoe personeel goed kan worden samengesteld, hoort te worden benaderd vanuit de zorgvraag van bewoners en vanuit kwalitatieve normen. Teams moeten de kans krijgen om aan te geven wat ze nodig hebben. Het is, net als in elke organisatie, aan het bestuur en het management om samen met professionals en cliënten te bepalen hoe de norm zo optimaal mogelijk kan worden ingevuld. 
 
 
 Ik denk oprecht dat dit voor bewoners leidt tot wat we willen, namelijk een betere samenstelling van het personeel. Deze zorgt voor meer kwaliteit van zorg en daarmee voor kwaliteit van leven. Ik prijs mij gelukkig dat we na vijftien jaar discussie, waarin we soms spraken over kwaliteit, soms spraken over personeelssamenstelling en soms spraken over veiligheid, nu een integraal plaatje aan het maken zijn, waarin zowel die kwaliteit van leven als de personeelssamenstelling en de basisveiligheid in haar totaliteit aan de orde komen. Dit gaat leiden tot een kwaliteitsnorm die door het Zorginstituut wordt vastgesteld en waar iedereen, cliënten, bewoners, familie, zorginkopers, zorginstellingen, wat aan heeft. Ik vind het echt een prestatie en een grote vooruitgang. Mevrouw Leijten, u zou er ook best een beetje trots kunnen zijn dat uw motie op deze manier wordt uitgevoerd en dat we na vijftien jaar deze situatie gaan bereiken. Ik feliciteer mevrouw Leijten dus met de motie, maar ze zou ook een beetje trots kunnen zijn op het resultaat dat we samen zouden kunnen bereiken en vieren. We moeten niet in de situatie komen waarin het nooit goed genoeg is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Hoeveel mensen van de werkvloer hebben daadwerkelijk meegesproken over deze leidraad? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 De leidraad is gemaakt door de beroepsvereniging. De beroepsvereniging heeft allerlei contacten met de werkvloer. Er zal ongetwijfeld verschillend over gedacht worden. Dat is ook logisch, want de ene instelling is de andere niet. Mevrouw Leijten vroeg destijds in haar motie om een richtlijn te maken met de beroepsgroep. Nu hebben de beroepsgroep en de patiëntenorganisaties een richtlijn gemaakt. Die wordt ingediend bij het Zorginstituut, dat gaat bekijken of de leidraad voldoet aan de eisen en of er nog andere opmerkingen op zijn. Daar zou mevrouw Leijten dan toch een klein beetje blij mee mogen zijn? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter, u zegt tegen ons dat we kort moeten antwoorden, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ga u nog een keer de gelegenheid geven om dezelfde vraag te stellen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Deze leidraad is een gesprekshandleiding. Er wordt bijvoorbeeld gezegd: kwaliteit bied je als er altijd iemand toezicht houdt op de groep. Ik denk dat de mensen die werken in de ouderenzorg zeggen: daar vallen mijn schoenen niet van uit; dat weet ik namelijk ook wel. Welke garantie biedt de leidraad dat er aan onderbezetting daadwerkelijk iets wordt gedaan? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Die leidraad gaat, net als de discussie over kwaliteit van leven en over normen voor basisveiligheid, deel uitmaken van het kwaliteitskader dat straks door het Zorginstituut wordt vastgesteld. De leidraad is daarmee niet iets aparts. Hij is onderdeel van het kwaliteitskader en daarmee voor cliënten, bewoners, verwanten, zorginkopers en iedereen gelijk. Iedereen gaat dus niet zijn eigen lijstje maken. We hebben hiermee heel duidelijk wat we verstaan onder "kwaliteit van leven", "een goede personeelssamenstelling" en "basisveiligheid". Dat maakt straks dus gewoon deel uit van de kwaliteitsnorm. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dit is weer geen antwoord op mijn vraag welke garantie deze leidraad geeft dat er extra personeel komt. Laat ik dan dit doen ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel vast dat we de afspraak hadden gemaakt om interrupties in tweeën te doen. U mag opnieuw een interruptie plaatsen, maar dat is dan uw tweede. Ik wil dit debat heel graag om 13.00 uur kunnen afronden. We hebben dus echt heel weinig tijd. Als u nu uw interruptie plaatst, is dat uw tweede. En kort graag. Gaat u uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 We krijgen geen garantie dat deze leidraad leidt tot extra personeel. Je kunt het erover hebben, maar als dat er niet komt, heb je niets om op terug te vallen. Is de staatssecretaris bereid om voor zorgverleners of familieleden van bewoners een meldpunt in te richten als werkgevers niets doen met de leidraad of de norm waarvan de staatssecretaris zegt dat die nu in de kwaliteitsrichtlijn zit? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat meldpunt is er allang, bij de IGZ. Iedereen met klachten over de zorg kan daar terecht, om wat voor reden dan ook. Ze kunnen met de norm, met persoonlijke zaken of anderszins te maken hebben. Dat zal leiden tot actie van de inspectie als het nodig is. De kwaliteitsstandaard gaat over de drie elementen die ik eerder noemde, die dus ook deel gaan uitmaken van het toezicht door de IGZ. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Er is al een meldpunt, waarvan we weten dat er vooral wordt terugverwezen en wordt gezegd: ga een goed gesprek aan in de instelling. De kloof tussen bestuur en de werkvloer is levensgroot in de ouderenzorg. Dat hebben we allemaal al honderd keer vastgesteld. Waar het goed gaat, bestaat geen verschil van inzicht tussen de verzorgenden, de cliënten, hun verwanten en het bestuur over hoe je het moet doen. Het gaat hier over de instellingen met zorgroutes, waar bewoners in 2 minuten en 15 seconden naar het toilet moeten worden gebracht ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Stelt u uw vraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Als het personeel dan zijn vinger opsteekt en zegt dat het niet kan en de werkdruk te hoog is, krijgt het geen gehoor. Ik ben op zoek ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet echt korter zijn nu. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik ben ernaar op zoek hoe deze leidraad gaat helpen. Of wordt het een nieuwe papieren tijger? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Als we zo blijven redeneren, is er nooit iets goed. In de motie werd verzocht om met een personeelsnorm opgesteld door de beroepsgroep te komen. Die norm ligt er nu. Dan zegt mevrouw Leijten: die wil ik eigen anders hebben. Daarvan zeg ik dat die wordt ingebracht in het kwaliteitskader van het Zorginstituut. Daarmee is die niet vrijblijvend; die wordt gebruikt bij de inkoop, bij het toezicht en voor de transparantie. Dan gaan we dat doen en vraagt mevrouw Leijten of er een meldpunt kan zijn voor het geval dat het niet goed gaat. Als ik dan zeg dat er een meldpunt is, zegt zij dat het meldpunt niet goed is. Zo komen we er niet uit. Ik prijs mij echt gelukkig dat wij nu na misschien wel decennia van discussies, waarbij wij de discussie over kwaliteit zullen moeten blijven voeren, een integraal verhaal hebben. Dat verhaal is dat én kwaliteit van leven én personeelssamenstelling én basiskwaliteit in een kwaliteitskader komen waarin iedereen niet met eigen lijstjes werkt, maar waarin voor iedereen helder is hoe wij ermee gaan werken, ook in het toezicht, ook voor de cliënten en ook voor de zorginkopers. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Het is winst dat wij een leidraad personeel hebben, ontwikkeld door de cliëntenorganisaties en verzorgenden en verpleegkundigen. Alleen heeft ActiZ, de belangenorganisatie van de werkgevers, gezegd dat het dit niet wil, dat er geen draagvlak voor is. Ziet de staatssecretaris dit probleem ook, of is het gisteren opgelost? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik kom nog terug op het specifieke probleem van gisteren, maar ik zie het probleem niet. Ten eerste kan ik mij niet voorstellen — ik heb daartoe ook geen aanwijzingen — dat de branchevereniging zou willen dat wij niet tot een goede personeelsleidraad komen waarin kwaliteit van zorg wordt geborgd. Ik kom daar straks nog op terug. Ten tweede gaan we nu de niet vrijblijvende fase van het Zorginstituut in, waarin er straks een kwaliteitsstandaard komt op de drie elementen die ik noemde. Die heeft dus geen vrijblijvend karakter, maar zal gebruikt worden door de zorginkoper en de inspectie. De transparantie kan ook gebruikt worden door cliënten om te kiezen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Dat snap ik, maar je wilt natuurlijk ook dat iets gedragen wordt in plaats van het op te leggen. Als er draagvlak is, werkt het makkelijker in de praktijk en heb je wat meer resultaten. Dus toch mijn vraag aan de staatssecretaris: is er nu draagvlak vanuit ActiZ voor deze leidraad en is onderdeel van de leidraad dat onderscheid wordt gemaakt tussen geplande en ongeplande zorg? Die suggestie kreeg ik gisteren van iemand. Ik vond die wel terecht en ik geef haar graag mee aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik heb geen aanwijzingen dat ActiZ of de brancheverenigingen — eigenlijk zou je moeten zeggen: de instellingen in de verpleging en verzorging — niet willen meewerken aan de drie elementen van het kwaliteitskader, zijnde kwaliteit van leven, personeelssamenstelling en basisveiligheid. Laten we wel zijn: dat zou ook niet kunnen. Ten eerste is het niet vrijblijvend en ten tweede heeft iedereen er belang bij. Ik heb de aanwijzingen niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat de staatssecretaris de beantwoording afrondt. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij er nog op terugkomt in zijn beantwoording. Het lijkt mij belangrijk dat hij die gelegenheid ook krijgt, mevrouw Bergkamp. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik vroeg nog of hij geplande en ongeplande zorg wil meenemen als suggesties naar het Zorginstituut. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Als dat zo wordt gevraagd, zal ik dat zeker doen. 
 
 
 Even over het kwaliteitskader in het algemeen, waarvan de leidraad deel moet uitmaken. Het is helaas niet gelukt om tot een gezamenlijk gedragen kwaliteitskader te komen. Het conceptkwaliteitskader is door cliëntenorganisaties en Zorgverzekeraars Nederland als onvoldoende beoordeeld. Dat heeft te maken met de uitwerking van het kader. Sommige partijen vinden het nog te vrijblijvend en andere vinden het nog te weinig normerend om de kwaliteitskaders te maken. 
 
 
 Mevrouw Bergkamp zei dat ik de regie moet pakken. Wij doen dat dus ook. Wij hebben met elkaar in deze Kamer daarover regels afgesproken. Wij hebben niet voor niets een Zorginstituut. Als partijen onvoldoende tot een eenduidig standpunt komen, is er doorzettingsmacht van dat Zorginstituut. Dat hebben wij nu juist in gang gezet. Dus ja, dat draagvlak is belangrijk en dat vind ik ook. Wij zitten nu echter wel op het moment dat wij gezegd hebben dat 1 oktober 1 oktober is en dat wij dus de volgende stap gaan zetten, waarbij wij het Zorginstituut vragen om met doorzettingsmacht het kwaliteitskader te maken. 
 
 
 Er wordt natuurlijk voortgebouwd op het werk van alle betrokken partijen. Het Zorginstituut heeft de ambitie uitgesproken om per 1 januari een eerste kwaliteitskader op te leveren, zoals men in mijn brief heeft kunnen lezen, waarin in ieder geval ook de leidraad personeel en de indicatoren voor de basisveiligheid een plek krijgen. Dat betekent ook dat het Zorginstituut meebeoordeelt of de kwalitatieve normen die in de leidraad zijn opgenomen, voldoende zijn. Ik ben zeer verheugd over die ambitie en alle partijen in de zorg overigens ook. Natuurlijk kun je heel lang met elkaar blijven praten en het is ook goed om dat draagvlak te creëren, maar als partijen constateren dat zij het Zorginstituut nodig hebben … De een zal dat misschien wat meer nodig vinden dan de ander, maar ik vind dat het nu nodig is omdat de datum van 1 oktober is verstreken. Ik vind dit dus een goede zaak. 
 
 
 Wat betekent het kwaliteitskader exact? Het betekent allereerst dat cliënten beter kunnen kiezen. Waarom? Omdat wij de enorme stap zetten naar transparantie op basis van een eenduidig kwaliteitskader en naar de externe verantwoording daarover. Het is een kader op basis waarvan de IGZ het toezicht kan inrichten. Bovendien helpt het kader bij het inkopen van zorg door de verschillende zorgaanbieders. Hoe vaak hebben wij in deze Kamer gesproken over situaties waarin eigenlijk iedereen zijn eigen kwaliteitslijstje had, hetgeen weer leidde tot allerlei administratie en bureaucratie en planbeoordelingen? Ik denk dat het echt ongelofelijk belangrijk is dat dit voor alle partijen het kwaliteitskader wordt dat iedereen kan gebruiken. 
 
 
 Ik zei al dat er een echte cultuurslag achter vandaan komt. In veel instellingen gebeurt de personeelsinvulling vaak nog budgettair. Het volgen van de leidraad betekent voor de instellingen een andere manier van werken. Dat wil ik benadrukken. Het zal voor de instellingen best wat tijd kosten, maar de andere manier van denken moet worden verankerd in de wijze waarop wordt gewerkt. 
 
 
 Dan de basisveiligheidsindicatoren. Op maandag 10 oktober heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik de vragen heb beantwoord over het bericht van ActiZ over het opschorten van het aanleveren van de veiligheidsindicatoren aan de IGZ. Inmiddels heeft ActiZ aan de IGZ laten weten dat zij de opschorting opheft en dat het verwijt — onzorgvuldig handelen door de inspectie — niet terecht is gemaakt. De organisatie heeft hiervoor haar excuses aangeboden. Ik vind dat een goede zaak. Het maakt een paar dingen duidelijk. Ten eerste wordt er nu gewoon geleverd. Ten tweede wordt de blik vooruit gericht. Het is goed dat dit gebeurt. Ik reken erop en ik heb er ook vertrouwen in dat alle partijen gezamenlijk verder werken om ervoor te zorgen dat dit kwaliteitskader tot stand kan komen en dat er geen discussie is over het aanleveren van de veiligheidsindicatoren. 
 
 
 Welke afspraken zijn concreet gemaakt over de transparantie van de basisveiligheid? De IGZ vraagt jaarlijks indicatoren op. Die worden gebruikt voor het uitvoeren van het risicogestuurde toezicht. Dat betekent dat de IGZ mede op basis van deze indicatoren bepaalt welke instellingen extra aandacht behoeven. Dit jaar is als onderdeel van Waardigheid en trots met alle betrokken partijen afgesproken dat naast de gebruikelijke set indicatoren — het werd altijd al uitgevraagd — op vier onderwerpen veiligheidsindicatoren worden uitgevraagd. 
 
 
 Een tweede belangrijke stap is dat besloten is om de hele set indicatoren transparant te maken voor toekomstige cliënten en naasten op ZorgkaartNederland en kiesBeter.nl. Dat betekent dat mensen daarnaast dus deze objectieve veiligheidsinformatie en cliëntervaringen kunnen krijgen. Zo kunnen zij zich over de veiligheidsaspecten buigen. 
 
 
 Die basisveiligheidsindicatoren richten zich op vier onderwerpen: het gebruik van psychofarmaca, vrijheidsbeperkende maatregelen, infectiepreventie en hygiëne, en ontruimingsplannen en brandveiligheid. Mevrouw Keijzer stelde een vraag over de mondzorg. Ik herinner de Kamer eraan dat dit op nadrukkelijk verzoek van de Kamer is aangebracht. Bij de mondzorg constateerden wij dat met name ten aanzien van de voeding voor ouderen mondzorghygiëne niet zozeer een extra administratief lastje is, als wel heel belangrijk kan zijn voor de veiligheid en gezondheid van ouderen. 
 
 
 Omdat de IGZ jaarlijks al indicatoren uitvroeg voor het toezicht, is gezamenlijk besloten om deze indicatoren in de uitvraag van de IGZ mee te nemen. Ik denk dat die transparantie vanaf begin volgend jaar een ongelofelijk goede, moedige en bijna revolutionaire stap is. Naast cliëntervaringen krijgen cliënten en naasten zicht op de belangrijke veiligheidsaspecten per locatie. Dat ondersteunt de lijn die ook in de Kamer is besproken: wat kun je verder opnemen over die veiligheidsaspecten? 
 
 
 Zoals in mijn brief van 10 oktober aangegeven is die transparantie bedoeld om te leren en te verbeteren. Dat vergt inderdaad dat stakeholders — mevrouw Volp maakte er opmerkingen over — op een zorgvuldige wijze omgaan met die transparantie. Natuurlijk is het bedoeld om te leren, te verbeteren en te corrigeren waar dat nodig is. De slechte voorbeelden mogen niet het voorbeeld van de sector zijn. Trots zijn op je werk moet de norm zijn. Natuurlijk zijn er slechte voorbeelden, zoals in elke sector, en natuurlijk zullen er slechte voorbeelden blijven die correctie behoeven, maar het is ongelofelijk belangrijk. 
 
 
 Daarom snap ik ook wel dat iedereen discussieert over de vraag wat die transparantie betekent en wat het gaat betekenen voor de beeldvorming. Hoe wordt daarover met elkaar gesproken? Het is heel belangrijk, ook voor de sector, om het voortouw te nemen door te zeggen: wij zijn transparant en dit zijn onze prestaties. We zien waar het goed gaat en we zien waar het minder goed gaat. Waar het goed gaat maken we een norm, maar waar het slecht gaat corrigeren we, het liefst elkaar maar als dat nodig is via het toezicht. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We moeten altijd in het oog houden dat we daarvoor tijd moeten geven, want het is een meerjarige ontwikkeling. Iedereen die roept dat dit een quick fix is, heeft ongelijk, maar tegelijkertijd moeten we gestaag en zeker blijven werken aan de verbetering van de kwaliteit. Bij de publicatie en de interpretatie van de onderzoeksgegevens is grote zorgvuldigheid geboden. Er zal ook een goede duiding moeten plaatsvinden door de sector, door de inspectie en door ons hier in deze Kamer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Potters, ik kijk eerst even naar de staatssecretaris, want ik wil weten of hij aan het einde van zijn blokje is. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat is het geval, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Stelt u uw vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Het is goed om te horen dat de leidraad er nu ligt en dat het een intelligente norm is. De naam "leidraad" doet anders vermoeden, maar ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat het een onderdeel is van het kwaliteitskader en dat het zal worden gehandhaafd. Gebeurt dat vanaf 1 januari en welke consequenties zijn er als niet aan deze leidraad wordt voldaan? Ik stel die vraag, want ik voel ook wel het ongeduld — op dit punt ben ik het misschien wel met Mevrouw Leijten eens — dat het nu wel een beetje klaar is met al die gesprekken. We zullen gewoon moeten handhaven. Tegen de slechte verpleeghuizen zal duidelijk gezegd moeten worden: dit is de norm en als u daaraan niet voldoet, stopt u er desnoods maar mee. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Er wordt nu natuurlijk ook al gehandhaafd; dat hebt u kunnen zien. Soms zijn er aanwijzingen gegeven, soms is het toezicht verscherpt en soms leidt het zelfs tot een aanpassing van de organisatie. Het kan er uiteindelijk toe leiden dat er wordt gezegd dat op een bepaalde locatie voorlopig geen zorg meer mag worden verleend. Dat gebeurt nu al. De winst van wat we nu gaan doen, is dat niet langer iedereen, inkopers en inspectie, een eigen lijstje heeft over hoe het zit met de cliëntenkeuzes. Er is een eenduidig kwaliteitskader dat ertoe leidt dat er door iedereen één lijn wordt getrokken en dat het kan worden gehandhaafd. Natuurlijk zal er vanaf 1 januari met het kwaliteitskader in de hand op die manier worden gehandhaafd. Maar dat gebeurt nu ook al want zoals u hebt kunnen lezen in mijn voortgangsrapportages, heeft de inspectie inmiddels een kwaliteitskader toezicht gemaakt waarin wordt aangegeven op welke manier men gaat handhaven. De inspectie heeft dan natuurlijk al gebruikgemaakt van de kennis en kunde die in de huidige stukken zit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Dat klopt misschien wel, maar we zien nog steeds een aantal heel slechte verpleeghuizen. Wat volgens mij niemand hier wil, is dat we een papieren tijger ontwikkelen. Volgens mij wil de staatssecretaris dat ook niet. Het betekent dat we gewoon eens heel hard moeten doorpakken. Volgens mij moet het zijn boodschap aan de bestuurders zijn dat we met dit kader in de hand aan de slag gaan, dat zij de kans krijgen om hieraan te doen, maar dat zij de staatssecretaris en de inspectie tegenkomen als zij hieraan niet voldoen omdat het vanaf nu klaar is met slechte verpleeghuizen die onder de norm presteren. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Zo is het precies. We stellen natuurlijk niet voor niets met elkaar een kwaliteitskader vast. Als het helder en transparant is voor cliënten, zorginkopers en de inspectie, zal het door hen worden gehandhaafd, met het instrumentarium dat we allemaal aan de inspectie hebben gegeven om ervoor te zorgen dat er adequaat toezicht kan worden uitgeoefend. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat het kwaliteitskader een einde moet maken aan de praktijk dat iedereen een eigen lijstje heeft. Ik heb daarover de volgende vraag: betekent dit nu dat de volgende plannen en regels gaan verdwijnen? Ik heb het met name over de inkoop: de zelfanalyse en ontwikkelingsplannen 2016; de verschillende registratiesystemen met betrekking tot tarieven omdat de toekenning van opslag verschilt, de gegevens, bijvoorbeeld offertes en productieafspraken die aan zorgkantoren moeten worden aangeleverd maar waarmee niets gebeurt; de stapeling van kwaliteitseisen; de interne controle van de instellingen zelf; de accountant die vervolgens controleert en de zorgkantoren; de omvangrijke inkoopbestekken die circuleren; toetsingskaders; meerzorgregelingen; verplichte registratie … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Keijzer, ik geloof dat u uw punt wel hebt gemaakt. Uw vraag is of dat allemaal verdwijnt en die vraag had u al gesteld. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, u bent een fractie van een seconde te snel en daardoor duurt deze interruptie langer. Komt er einde aan deze regels? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik ken dat lijstje van ActiZ ook. Als we een helder kwaliteitskader hebben waar we het allemaal over eens zijn — als we het er niet over eens zijn, dan stellen we met doorzettingsmacht vast: leuk, maar dit wordt 'm — dan zal dat gevolgen hebben voor alle partijen. Dat zal gevolgen hebben voor de inspectie, die nu bezig is om het toetsingskader op deze wijze vorm te geven. Dat zal gevolgen hebben voor de wijze waarop zorgkantoren uitvoering geven aan hun inkooprol. Ik wijs erop dat men ook bij de zorgkantoren bezig is: laten we niet een soort spreadsheetbudgetverdeling maken; laten we een kwalitatieve discussie hebben over de vraag op grond van welke kwaliteit je zorg geeft. Het gevaar bestaat dat iedereen dat op zijn eigen wijze gaat doen, maar het kwaliteitskader zal daarbij helpen. Misschien zetten we nog een volgende stap, waarop mevrouw Keijzer zelf ook heeft aangedrongen. Misschien moeten we wel naar een vorm van persoonsvolgende bekostiging, zodat we bekostigen op basis van de keuze die de cliënten zelf maken. Dat is het lange antwoord. Het korte antwoord is: ja, natuurlijk zal dit ook gevolgen hebben voor de inkoopvoorwaarden die zorgkantoren stellen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voor de zomer was er een AO over regeldruk. Er lag een brief van de staatssecretaris waarin weer onderzoek werd aangekondigd naar het schrappen van regels. Ik wil verder dan dat. Ik wil de toezegging van de staatssecretaris dat er met het kwaliteitskader dat nu door het Zorginstituut wordt opgesteld een einde komt aan dit soort dubbelingen, registraties en noem het allemaal maar op. Dit is een van de redenen waarom een gemiddelde verpleegkundige 30 tot soms wel 40% van haar tijd achter een computer zit. Dat moet anders en dat kan ook anders. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 De laatste zin is mij uit het hart gegrepen. Dat is precies de reden waarom we met de "schrapsessies" om de tafel gaan zitten met de mensen van de werkvloer, verplegenden en verzorgenden, met de zorginkopers, met de toezichthouders en met de zorgaanbieders: wat kunnen we schrappen, wat kunnen we kwijt, wat moet er anders, wat moet eenvoudiger? Het kwaliteitskader zal daarbij zeer helpen, omdat dat ook invloed heeft op dat proces. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens. Die administratieve lasten moeten omlaag, omdat elke euro die je onnodig aan administratieve lasten besteedt gewoon naar de zorg moet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Het punt van financiering vanuit de keuzes van mensen zelf spreekt mij zeer aan. Ik heb een vraag over het instrumentarium. De staatssecretaris geeft aan: dan komt er dus een duidelijk instrumentarium. Tegelijkertijd zei hij tegen de heer Potters dat er nu ook al maatregelen worden genomen. Wat verandert er concreet vanaf 1 januari met dat beleidskader? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Een paar dingen. Een onderdeel van het kwaliteitskader is wat ik heel kort aanduid als: van zorgkwaliteit naar kwaliteit van leven. Dat betekent niet alleen dat de zorg veilig en op orde moet zijn, maar ook dat we veel meer moeten luisteren naar de achtergronden en de wensen van cliënten en hun verwanten. Dat is de persoonsgerichte zorg, ook in instellingen. Dat is heel belangrijk en dat is ook de zoektocht, omdat je de normering daarvoor waarschijnlijk niet zult vinden met lijstjes. Net als de Patiëntenfederatie heeft gedaan, zul je aan de mensen zelf moeten vragen: wat vinden jullie ervan, wat kunnen we verbeteren? Je zult meer naar de stem van de mensen zelf moeten luisteren. 
 
 
 We hebben het net gehad over de personeelssamenstelling. Ik heb net een paar voorbeelden gegeven. Deze tweede stap zal leiden tot de vraag: welke personeelssamenstelling hoort bij deze locatie en bij deze bewonersgroep? 
 
 
 De derde stap betreft de basisveiligheid. Die veiligheidsnormen worden toegevoegd aan de uitvraag die de inspectie al deed en ze worden allemaal transparant. 
 
 
 Dat betekent dat we straks een kwaliteitskader hebben dat meer gaat in de richting van kwaliteit van leven, dat we duidelijker worden over de personeelssamenstelling en dat we ook transparant worden over de basisveiligheid. Volgens mij zijn dat heel grote stappen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Dat er meer wordt geluisterd naar wat cliënten zelf willen en wat hun familie belangrijk vindt, spreekt mij aan. Mijn motie die voor de zomer is aangenomen, ging daarover. De staatssecretaris zegt dat de eisen aan de personeelssamenstelling duidelijker moeten worden gemaakt. Dat vind ik ook een goed plan. Maar we weten toch al wat het probleem is met de personeelssamenstelling, namelijk dat er te weinig mensen zijn? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen op het moment dat een zorgaanbieder te weinig mensen op een groep heeft staan? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Als wij straks een kwaliteitskader hebben, onder andere voor de personeelssamenstelling, dat onderdeel is van een kwaliteitsnorm, dan kan de IGZ daarop toetsen. Ik hoop overigens dat het niet nodig is dat in de instellingen zelf al maatregelen worden genomen om te voldoen aan de kwaliteitscriteria. Het gaat niet om een vrijblijvende discussie over een vragenlijst, zoals mevrouw Leijten zei. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van dingen die straks gewoon onderdeel van het kwaliteitskader zijn, waarop getoetst en ingekocht kan worden. Dat zijn toch stappen die het vrijblijvende karakter van de discussie weghalen? Ik kan me voorstellen dat u "eerst zien en dan geloven" zegt. Daarom heb ik gezegd: laten we wachten tot 1 oktober; dan nemen de regie over en gebruiken we de doorzettingsmacht. Maar dat zal het kader zijn waarlangs gewerkt gaat worden. Dat kan betekenen dat de inspectie op grond van het kwaliteitskader zegt dat een club moet verbeteren of een aanwijzing geeft om de personeelssamenstelling aan te passen, omdat die niet voldoet aan de eisen van het kwaliteitskader. Overigens doet de inspectie dat in sommige gevallen nu ook al. Straks doet ze dat op basis van een voor iedereen transparant gelijkluidend kwaliteitskader. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Als het kwaliteitskader gaat leiden tot minder afvinklijstjes en meer kwaliteit van leven, ben ik heel tevreden. De staatssecretaris zei aan het begin van zijn betoog dat de regie van het Zorginstituut wordt gedragen door alle partijen in de zorg. Maar ActiZ is daar niet bij. Die draagt het niet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het kwaliteitskader ook door ActiZ, door de werkgevers wordt gedragen? Als we dit van bovenop opleggen, gaat het niet werken. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat klopt, maar het is van tweeën een. We hebben de sectoren de tijd gegeven om tot zo'n kwaliteitskader te komen, gedragen door alle partijen. In de slotfase is gebleken dat men het niet eens kon worden over de specificaties. Dat kan. Daar is overigens niet zo gek veel mee mis. Op een gegeven moment moet je toch verder. Partijen hebben daarom het Zorginstituut gevraagd om het verder te trekken en dat met doorzettingsmacht te doen. Ook ActiZ heeft in een brief aan het Zorginstituut aangegeven dat het helaas niet is gelukt om tot overeenstemming te komen, en dat het is overgedragen aan het Zorginstituut zodat dat zijn werk kan doen. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er bij ActiZ geen draagvlak zou zijn voor de doorzettingsmacht voor het Zorginstituut. ActiZ heeft als het ware zelf gezegd: het is niet gelukt, hier heb je het. Ik heb geen enkele aanwijzing dat ActiZ zich daar niet aan zou willen houden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 De staatssecretaris heeft een brief gestuurd aan de Kamer, waarin ActiZ in het lijstje ontbreekt. ActiZ staat er niet tussen. Ik vind dat een heel zorgelijke ontwikkeling. Ik wil niets afdoen aan de goede woorden van de staatssecretaris en aan de inzet van zorgbesturen die het wel goed doen, maar er zijn toch nog te veel plekken waar het niet in orde is. Daar regeert het oude denken, terwijl wij toe willen naar een transitie naar kwaliteit van leven. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Hoe gaan we die zorgbesturen mee krijgen in de ontwikkeling die wij hier Kamerbreed voorstaan? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel voor uw vraag. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier kort op in te gaan. Dit is de vierde keer dat ik dit antwoord ga horen. Ik stel mij voor dat het dus heel kort kan. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Het was oorspronkelijk de bedoeling dat ActiZ het aan het Zorginstituut zou aanbieden namens de partijen die vermeld staan. Dat is niet gelukt. Dat betekent dat ActiZ het alleen aan het Zorginstituut heeft aangeboden, zonder steun van de andere partijen. Alle partijen zijn overigens van mening dat nu de doorzettingsmacht van het Zorginstituut gebruikt moet worden. Dat geldt voor alle partijen, inclusief ActiZ. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De leidraad voor verantwoorde personeelsbezetting wordt ook een dialooginstrument genoemd. Als het een dialooginstrument is, hoe hard is het dan voor de normering om extra personeel te krijgen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Deze vraag heb ik ook al een keer eerder gehoord. De staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Bij het samenstellen van je personeelsmix maakt het natuurlijk uit wat de zorgzwaarte van de groep is. Heb je een gemengde groep of een groep met heel zware problematiek? Het maakt uit wat de groepsgrootte is. Je kunt dus nooit zeggen: we hebben achter het bureau gezeten, iemand heeft gezegd "het is deze norm" en die geldt voor iedereen. Dat is niet zo. Er wordt een aantal kwalitatieve eisen aan de personeelssamenstelling gesteld. Daarmee moet je op de werkvloer, in je eigen locatie, bekijken wat voor jezelf het beste is. Ik heb ook met de Drie Zusters gesproken. Ze geven aan dat verzorgenden heel erg in de lead kunnen zijn om aan te geven wat in hun situatie het beste is. Dat geldt overigens niet alleen voor de samenstelling van het personeel, maar ook voor welke mensen je aanneemt, welke deskundigheid je nodig hebt, tot en met de boodschappen aan toe. Die ruimte moet er zijn op de werkvloer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Als het een dialooginstrument is dat per 1 januari bindend wordt ingevoerd, waar toetst de inspectie dan op? Is dat op het feit dat die dialoog wordt gevoerd — het is immers een dialooginstrument — of op het feit dat er een uitkomst is die leidt tot voldoende personeel om voldoende kwaliteit van zorg te geven? Dat heb ik nog niet helder. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag waar de inspectie op toetst, heb ik ook al voorbij horen komen, dus ook daarop kan het antwoord kort zijn. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Als wij straks een kwaliteitsnorm hebben, waaronder de leidraad voor het personeel, en de inspectie daarop toetst, dan moeten wij toch niet veronderstellen dat de inspectie zegt: fijn dat je erover gesproken hebt, leuk dat er niks gebeurd is? Dat gaat toch niet gebeuren op die manier? Het moet ook een dialooginstrument zijn omdat je juist met het personeel, op de werkvloer, samen met het management moet bekijken wat het beste is in jouw situatie, op jouw locatie, gelet op jouw doelgroep en jouw zorgzwaarte. Je kunt nou eenmaal niet iedereen over één kam scheren. Daar zullen dus verschillen in zitten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Rijn, wilt u vooral reageren op vragen die in de microfoon zijn gesteld en uw betoog hervatten? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter, daar hebt u gelijk in. Mijn oor is alleen niet afgestemd op de vraag of het wel of niet in de microfoon wordt gezegd. 
 
 
 Mevrouw Leijten vroeg ook nog waarom aanbieders en zorgkantoren betrokken zijn bij de leidraad. Het Zorginstituut heeft de wettelijke taak om zijn doorzettingsmacht in te zetten als de veldpartijen er niet uitkomen. Het is belangrijk dat ook aanbieders en zorgkantoren hierbij betrokken zijn, want je moet niet alleen iets afspreken over kwaliteit. Die moet ook georganiseerd worden door zorgaanbieders en er moet op worden ingekocht. Ik vind het dus belangrijk dat alle partijen, als dat kan, betrokken zijn bij zo'n discussie. 
 
 
 Ik kom bij mevrouw Keijzer, want mevrouw Agema had daar geen vraag over gesteld. Mevrouw Keijzer vroeg of de leidraad in het kwaliteitskader zit. Het antwoord is ja. Dat heb ik al in mijn betoog gezegd. Zij vroeg wat dat betekent voor het overleg. Is er nog steeds sprake van een gemeenschappelijk belang? Natuurlijk. Wij kunnen ongelooflijk met elkaar in discussie zijn. Ook ik vond het, zo heeft de Kamer gemerkt, onacceptabel om een discussie te voeren over het onderzoek, de gegevens en de vragen die je kunt hebben. Als je zegt die gegevens niet te leveren, is dat onacceptabel. Ik vind het prima dat ActiZ nu heeft gezegd: dat hebben wij niet goed gedaan; wij gaan gewoon weer leveren. ActiZ heeft er als brancheorganisatie ongelooflijk belang bij om de discussie over de kwaliteit te blijven voeren. Ik heb er geen enkele twijfel over dat ActiZ zich daarvoor zal inzetten. 
 
 
 Over de veiligheidsthema's heb ik in mijn betoog al voldoende gezegd. 
 
 
 Ik kom op het proces van het Zorginstituut. Het Zorginstituut gaat nu aan de slag. Het heeft de ambitie per 1 januari het eerste kwaliteitskader aan te leveren. Het Zorginstituut is dat nu, as we speak, aan het organiseren. Het zal mij online blijven informeren over de voortgang daarvan, ook op korte termijn. Ik stel mij zomaar voor dat wij regelmatig in deze Kamer over de voortgang zullen spreken. 
 
 
 Ik ben het met mevrouw Keijzer erover eens dat de discussie niet zou moeten zijn of wij afvinklijstjes krijgen of niet. Dat ben ik zeer met haar eens. Wij hebben misschien wel te veel lijstjes. Zij gaf daar ook een aantal voorbeelden van. Maar wij moeten de lijstjes ook niet afschieten. De vraag over de kwaliteit van leven zul je vooral aan de mensen zelf moeten stellen. Om te bekijken wat het beste is qua personeelssamenstelling zul je met het personeel en het management om de tafel moeten. En als je het hebt over de basisveiligheid, zal het in een aantal gevallen ook gewoon om lijstjes gaan. Is het veilig? Hoe zit het met de medicatieveiligheid? Is het hier schoon? De vraag moet dus niet zijn of wij lijstjes moeten hebben of niet. Wij moeten gewoon meten wat nodig is. Soms moeten wij luisteren naar de mensen, soms naar het personeel en soms moet er een lijstje zijn met de vraag: is het hier schoon en veilig? Die combinatie zal ongetwijfeld mede dankzij het Zorginstituut worden gevonden. 
 
 
 Ik kom bij mevrouw Bergkamp. Over de planning heb ik de nodige opmerkingen gemaakt. Het is de ambitie van het Zorginstituut om op 1 januari een eerste kwaliteitskader te hebben. Zij vroeg wat er niet goed is aan het kwaliteitskader. De discussie gaat een beetje om de combinatie. De vraag moet niet zijn: lijstje/geen lijstje? Afhankelijk van het onderwerp moet die zijn: wat is de beste interventie? De drieslag die ik maak, gaat helpen om ervoor te zorgen dat wij daar een gedifferentieerde maar wel zorgvuldige benadering gaan hebben. 
 
 
 Als het gaat om de leidraad zijn er inderdaad al pilots. Deze leidraad kan volgens professionals en organisaties ook werken. Alle instellingen kunnen nu al aan de slag met die leidraad, want die is al bekend. De IGZ en de zorgkantoren kunnen daar in hun taken dus al rekening mee houden. We gaan dus niet wachten, maar we gaan kijken waar er al gebruik van kan worden gemaakt. 
 
 
 Mevrouw Bergkamp maakte nog een opmerking over het vastgoed. Ik denk dat zij een belangrijk punt heeft. De historie van het vastgoed is inderdaad vaak heel bepalend voor de snelheid waarmee de omslag kan worden gemaakt. Het is natuurlijk aan de aanbieder zelf om daar keuzes in te maken. Je ziet dat ook in toenemende mate gebeuren. Ik heb de Kamer hier eerder, samen met mijn collega, de heer Blok, per brief over geïnformeerd. Ik ben in overleg met Platform31 om te kijken of we dit nog verder kunnen versterken. Mevrouw Bergkamp heeft echter een punt, namelijk dat vastgoed niet alleen vanwege het vastgoed een aandachtspunt is, maar ook omdat het de innovatiesnelheid vaak belemmert. 
 
 
 Mevrouw Voortman heeft gevraagd of de motie van GroenLinks betrokken wordt bij de leidraad. In die motie wordt gevraagd om te onderzoeken wat de verklaringen zijn voor het verschil in kwaliteit. Een aantal van u heeft daar ook een opmerking over gemaakt. De heer Potters zei dat er met hetzelfde budget verschil in kwaliteit is. Er zijn heel verschillende uitgangspunten en overigens ook uitkomsten. Ik heb beloofd dat ik daar apart onderzoek naar zal doen. Dat onderzoek is in gang gezet en ik verwacht dat dat voor de zomer van 2017 gereed zal zijn. Daarmee geef ik ook uitvoering aan die motie. 
 
 
 Mevrouw Voortman en de heer Potters hebben gelijk dat het heel belangrijk is om de vinger te kunnen leggen achter de verschillen die je nu ziet, die variatie in het veld. Sommige instellingen blijken uitstekend in staat te zijn om het goed te doen, maar andere niet. Daar kunnen objectieve verklaringen voor zijn, zoals het verhaal van mevrouw Bergkamp over het vastgoed, maar daar kunnen ook verklaringen voor zijn die erop duiden dat het gewoon anders moet worden gedaan. Daar waar dat het geval is, zal dat ook de prikkel moeten zijn om dat ook echt voor elkaar te krijgen. 
 
 
 Over het plan van aanpak van het Zorginstituut heb ik al het nodige gezegd. 
 
 
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of de leidraad is getoetst bij meer dan zes zorginstellingen. Zij vindt dat overigens te weinig. De leidraad is alvast bij acht instellingen getoetst. Dit jaar zullen we die nog verder toetsen bij 25 instellingen. We zullen daar overigens ook mee doorgaan, want ik stel mij zo voor dat die leidraad niet een momentopname is, maar zich voortdurend ontwikkelt, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van de zorgzwaarte. De leidraad is nu echter al goed genoeg om mee aan de slag te gaan. 
 
 
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik nu de regie neem. Wij hebben hier in deze Kamer met elkaar vastgesteld wat de regels zijn en hoe we om moeten gaan met het Kwaliteitsinstituut. Daarvoor is draagvlak in het veld nodig. Daar moeten we voldoende tijd voor nemen. Lukt dat niet, dan heeft het Zorginstituut een doorzettingsmacht. Dat is precies de regie die ik nu pak: we hebben 1 oktober gezegd, dat moment is overschreden, dat betekent dat de doorzettingsmacht van het Zorginstituut nu wordt aangezet. Dat lijkt mij een goede zaak. 
 
 
 Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber over de geestelijke zorg. De kwaliteit van leven wordt heel belangrijk. Daarbij gaat men meer uit van de wens van de cliënt. Het gaat om de cliënt en zijn welzijn, en dus ook het geestelijk welzijn. Als een bewoner geestelijke verzorging wenst, dan komt dat naar voren. Dat is voor hem of haar dan ongelofelijk belangrijk voor de kwaliteit van leven. Juist daarom is die kwaliteit van leven-component zo belangrijk. Die zal dan ook worden opgenomen in het zorgleefplan en in het kader van het kwaliteitskader aan de orde zijn. Er moet worden geluisterd naar de cliënt, ook als het gaat om zingevingsvraagstukken. 
 
 
 Verder heeft mevrouw Dik-Faber gevraagd of ActiZ en V&VN bekijken of intercollegiale toetsing een belangrijk onderwerp zou zijn. Ik heb daar al eerder met ActiZ over gesproken en ook ActiZ denkt na over de vraag of we die intercollegiale toetsing met elkaar moeten organiseren. Ik zou dat toejuichen. Ik weet dat de sector daar al mee bezig is. Ik kan mij goed voorstellen dat intercollegiale toetsing, of een vorm van visitatie, een normaal onderdeel wordt om de kwaliteit in de sector verder te brengen. Ik wijs erop dat dat in de gehandicaptenzorg al het geval is. Daar kunnen we van leren. 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Volp vroeg of de personeelsleidraad ook wordt meegenomen binnen het kwaliteitskader. Ik heb daar uitgebreid op gereageerd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Op het voorlaatste punt een opmerking. Dat scheelt wellicht een motie. We hebben vaak gesproken over intercollegiale toetsing. Ik denk dat we dat al een aantal jaren doen. De staatssecretaris vindt het een goed instrument, ik ook, en ik denk de rest van de Kamer ook, maar het komt zo zelden van de grond. De staatssecretaris zegt nu weer dat ActiZ ermee bezig is. Moeten we het niet ook een impuls geven door te zeggen: organiseer het nou en betrek V&VN er ook bij. Ga daarmee samen aan de slag, zodat we zeker weten dat het van de grond komt. We praten al zo lang hierover. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik ben zeer bereid om met ActiZ en V&VN te bekijken of we dat een verdere impuls moeten geven. Ik weet dat iedereen dat belangrijk vindt. Mevrouw Dik-Faber heeft gelijk: zeker in het spoor van de ontwikkeling van het nieuwe kwaliteitskader zou dit ook een impuls moeten krijgen. Ik zeg haar dit dus toe. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Wanneer krijgen we hierover een terugkoppeling? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Op weg naar 1 januari zullen we in een rapportage de stand van zaken bij het kwaliteitskader bekijken. Daarin zal ik dit punt meenemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Wanneer verschijnt die rapportage? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat zal eind dit jaar zijn. 
 
 
 Mevrouw Volp vroeg of we wel voldoende personeel hebben en hoe het met de arbeidsmarkt zit. Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is, want niet alleen in de zorg maar breder is er sprake van een vergrijzende arbeidsmarkt. Is de zorgsector aantrekkelijk genoeg? Wordt er voldoende opgeleid? Dit najaar komen er nieuwe arbeidsmarktprognoses voor de komende jaren tot stand. Dan hebben we ook wat scherper zich op de mogelijke gevolgen en mogelijke tekorten op de wat langere termijn. Er zijn signalen van tekorten bij de opleiding; er zijn ook oplossingen in de trant van omscholing, meer uren werk en het aantrekkelijker maken van het vak. Over al deze thema's ben ik in gesprek met ActiZ, de FNV, het CNV en de VNG in het kader van de brede arbeidsmarktagenda. Misschien moet ik mevrouw Volp toezeggen om in het spoor van die arbeidsmarktrapportage nog voor het eind van het jaar te bekijken of ik specifiek kan ingaan op de arbeidsproblematiek in de zorg, na overleg met alle betrokken partijen. Mevrouw Volp heeft namelijk een punt. We moeten ons nu al bezinnen op de vraag hoe de arbeidsmarkt in de zorg zich gaat ontwikkelen en hoe we daarop kunnen inspelen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Wanneer verwacht de staatssecretaris die monitor? Kan dat nog voor de begrotingsbehandeling, zodat we eventueel dan gegevens kunnen gebruiken om eventueel beleid op aan te passen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Die zal er zijn voor het einde van het jaar. Voor de begroting kan ik niet beloven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Ik ben blij met deze toezegging, maar ik wil haar verder specificeren. Een van de grote problemen is dat de aantrekkelijkheid van de sector ook niet vergroot wordt door de manier waarop hij in het nieuws is. Kan de staatssecretaris in het overleg bekijken of we eventueel op een andere manier alvast iets aan de beeldvorming kunnen doen? Ik ben graag bereid om hand in eigen boezem te steken en om daar ook op een andere manier mee om te gaan. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 De beste afspraak zou zijn: niemand naar de krant zonder mijn toestemming. Maar ik ken mijn beperkingen. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om met elkaar zorgvuldigheid te betrachten. We moeten goede voorbeelden in het zonnetje zetten om ervan te leren maar slechte voorbeelden ook corrigeren. We moeten er inderdaad voor waken dat de slechte voorbeelden het beeld van de sector gaan bepalen. Daar hebben we allemaal mee te maken, ook alle partijen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik heb een motie over de eventuele mismatch tussen personeel en de zorgvraag eerder aangehouden. Kan de staatssecretaris, als hij toch met de arbeidsmarktrapportage komt, daar ook specifiek op ingaan? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 U hebt groot gelijk; dat zullen wij doen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. Hoever bent u eigenlijk? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik moet nog twee sprekers behandelen. 
 
 
 De heer Krol heeft een aantal opmerkingen gemaakt, die ik volgens mij al heb beantwoord. Dan zal ik voor u, voorzitter, een antwoord geven op de vragen van de heer Krol. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, de medewerkers luisteren mee. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik onderschrijf zijn oproep. Het is heel goed om achterom te kijken, zodat we erachter kunnen komen waarom bepaalde dingen niet goed zijn gegaan en met wie we allerlei afspraken hebben gemaakt. Het gaat er nu om dat we met z'n allen onder leiding van het Zorginstituut werken aan een goed kwaliteitskader op het punt van kwaliteit van leven, personeelssamenstelling en veiligheid. We moeten dat inderdaad doen om ervoor te zorgen dat we op 1 januari een grote stap verder vooruit kunnen zetten. Op die manier vertaal ik de oproep van de heer Krol. 
 
 
 De heer Potters vroeg of de IGZ vanaf januari gaat handhaven op het kwaliteitskader. Het antwoord daarop is ja. De IGZ stelt op dit moment al een nieuw toezichtkader en toezichtinstrument op voor verpleeghuizen. De IGZ zal dit nieuwe instrument in november testen en zij zal in januari starten met de toepassing ervan. Het instrument is uiteraard mede gebaseerd op de inzichten van het huidige kwaliteitskader. 
 
 
 De heer Potters stelde ook een aantal vragen over ActiZ. We hebben stevige gesprekken gevoerd, laat ik het zo zeggen. ActiZ heeft gezegd dat zij gaat aanleveren en dat is een goede stap. Maar we weten allemaal dat de kwaliteit van verpleeghuizen geen quick fix is. 
 
 
 Ik snap dat de brancheorganisatie zich soms zorgen maakt over de beeldvorming. Mevrouw Volp benoemde dat ook al. Ik snap dat heel goed. Maar dat mag nooit reden zijn om te zeggen: we gaan geen gegevens aanleveren. Ik heb daarover stevige uitspraken gedaan. Ik kan mij niet voorstellen dat we niet samen met ActiZ kunnen werken aan de verbetering van de kwaliteit van verpleeghuizen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik heb er ook vertrouwen in dat de sector het voortouw wil nemen bij de verdere implementatie daarvan, aangezien er sprake is van een gemeenschappelijk belang. De mensen die elke dag ongelofelijk hard werken in die mooie sector, moeten — zoals ik in het begin van mijn betoog al zei — trots op een verjaardag kunnen zeggen: ik werk in de verpleeghuiszorg en kijk eens hoe mooi die is! Die situatie moeten we met elkaar nastreven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Ik ben het eens met de staatssecretaris dat we moeten zorgen voor een goede beeldvorming. Maar dan is het ook belangrijk dat ActiZ niet weigert om mee te werken door niet de heel fundamentele informatie te verstrekken die we nodig hebben om te weten of een verpleeghuis veilig is. De staatssecretaris kan dus zelf ook wat doen aan die beeldvorming. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij ActiZ nog steeds een volwaardig gesprekspartner vindt. Ik begrijp nu dat ActiZ haar excuses heeft aangeboden aan de staatssecretaris. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook al is het vooral een excuus aan de bewoners en aan de mensen die extra in onzekerheid hebben gezeten. Maar hoe serieus neemt de staatssecretaris ActiZ nog op dit moment? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 We hebben stevige gesprekken gevoerd. Ik wens ActiZ heel serieus te nemen, maar ik spreek haar ook aan op haar verantwoordelijkheid. We moeten niet praten over het al dan niet aanleveren van gegevens. De sector moet het voortouw nemen in de kwaliteitsontwikkeling. Laat ik daarbij zeggen dat ik niet twijfel aan de inzet van de brancheorganisatie. Het is in ieders belang dat men trots kan zijn op deze sector. De kwaliteitsontwikkelingen zijn ongelofelijk belangrijk om na te streven. We hebben al benoemd dat er geweldige uitdagingen zijn wat betreft de arbeidsmarkt en dat die ons voor heel grote vraagstukken gaan stellen. Dat geldt ook voor de ontwikkeling van de zorgzwaarte in verpleeghuizen. Laten we niet met elkaar een gemakkelijk verhaal houden. De heer Potters heeft gelijk dat we niet met elkaar moeten kissebissen over het aanleveren van gegevens. We moeten gezamenlijk en schouder aan schouder werken aan de toekomst van de verpleeghuiszorg. Dat gaat gebeuren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Is de staatssecretaris het ermee eens als ik de conclusie trek dat voor de wijze waarop ActiZ zich heeft opgesteld, geldt: eens, maar nooit weer? Is hij het ermee eens dat we op basis van deze waarschuwing in ieder geval kunnen veronderstellen dat dit niet meer gebeurt? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Daar ga ik ook van uit. 
 
 
 De heer Potters vroeg nog specifiek of de medicatieveiligheid in gevaar komt door alle discussies. Dat is niet het geval. Zoals men weet, is de IGZ in het kader van de motie bezig aan de update van de lijst, om het zo maar even te noemen. Er loopt voor sommige organisaties nu een "hoor en wederhoor"-procedure, om het maar even simpel te zeggen. De IGZ neemt het eindoordeel mee in de update van de lijst en die zal, zoals men weet, eind oktober voor de Kamer beschikbaar zijn. Daar zitten geen vertragingen in. 
 
 
 De heer Potters vroeg ten slotte of we bij het kostprijsonderzoek van de Zorgautoriteit de wenselijke in plaats van de feitelijke situatie bekijken. Je kunt natuurlijk niet een tarief vaststellen op iets wat je pas over tien jaar krijgt. Maar ik begrijp de heer Potters heel goed, want als je over tarieven praat, moet je natuurlijk ook rekening houden met de huidige ontwikkelingen in de zorgzwaarte. Het lijkt mij goed als ik dat nog een keer expliciet met de Zorgautoriteit opneem. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We zijn hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn. Ik ga heel even overleggen of we al kunnen schorsen voor de lunch. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We schorsen toch niet voor de lunch. We gaan eerst de tweede termijn houden, want daar hebben de woordvoerders behoefte aan. De spreektijd is één minuut en twintig seconden, inclusief de indiening van moties. Het woord is aan mevrouw Leijten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het is treurig om de staatssecretaris te horen zeggen dat er geen quick fix is voor het verbeteren van de personeelsbezetting, terwijl we bij de kinderopvang hebben gezien dat binnen anderhalf jaar geregeld was dat er meer personeel kwam. Op 12.000 locaties voor kinderopvang zijn standaard twee mensen op een groep omdat dit de veiligheid dient. Er zijn nog geen 3.000 locaties voor ouderenzorg. Dat moet dan toch te doen zijn? Er is wél een fix. 
 
 
 Maar goed, we komen niet verder. De staatssecretaris vindt dat ik blij moet zijn met de leidraad die er nu ligt. Laat ik proberen die een beetje aan te scherpen. Daartoe dien ik twee moties in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat het kwaliteitskader en de leidraad een dialooginstrument zijn; 
 van mening dat dit veel te vrijblijvend is en juist management en bestuur de macht geeft om hun verzorgenden en verplegenden te negeren; 
 verzoekt de regering, te garanderen dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg erop toeziet dat de stem van de werkvloer daadwerkelijk wordt gehoord, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 237 (31765). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 van mening dat voldoende en goed opgeleid personeel de basis is voor goede en menswaardige zorg; 
 constaterende dat de staatssecretaris zegt dat de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling leidt tot een betere personeelsbezetting en per 1 januari 2017 ingaat; 
 verzoekt de regering, te garanderen dat de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling bindend wordt opgelegd en de Kamer voor 1 maart 2017 een overzicht te sturen van de uitbreiding van de personeelsbezetting in de verpleeghuizen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 238 (31765). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb nog een korte vraag. Waar wordt de leidraad nu getoetst en wat zijn daarvan de uitkomsten? Kan de Kamer die informatie krijgen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 We hebben dit debat deze week met spoed gehouden omdat de SP de vertrouwensvraag stelde. Ik heb mevrouw Leijten daar in het debat echter niet meer over gehoord. Daar krijg ik graag opheldering over. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind dat de staatssecretaris onvoldoende werk heeft gemaakt van de bezettingsnorm. Hij vindt dat dit een bezettingsnorm is. Laten we in de praktijk toetsen of dit een bezettingsnorm is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik vind het heel teleurstellend dat de staatssecretaris de afgelopen vier jaar geen strobreed in de weg is gelegd door de brancheorganisaties wat betreft het sluiten van de verzorgingshuizen en de grote bezuinigingen op de dagbesteding, wijkverpleging en wijkziekenverzorging. Nu het erop aankomt dat de staatssecretaris ook iets wil gaan doen aan de kwaliteit in de verpleeghuizen voor de allerkwetsbaarste mensen in ons land, heeft hij ineens wel de wind tegen. Dat komt natuurlijk doordat hij de zwarte lijst bekend heeft gemaakt. Ik hoop dat de staatssecretaris in de laatste maanden van zijn ambtsperiode nog de kans krijgt om iets te doen aan de kwaliteit. Wij zullen de voortgang dan ook nauwgezet volgen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Goede zorg voor onze meest kwetsbare medemensen is een kwestie van beschaving. Volgens het CDA gaat dit debat daar in essentie over. Alleen gaven de afgelopen weken een ander beeld. Ik heb dat "een vertoning" genoemd. Gezamenlijk energie steken in kwaliteit van zorg; dáár zou het over moeten gaan. Maar wat is nou kwaliteit van zorg? Uit een onderzoek van de Patiëntenfederatie Nederland blijkt dat dit volgens bewoners voldoende aandacht van het personeel is: een kopje koffie drinken en lekker eten. Dat is eigenlijk vanzelfsprekend, maar dit gaat voor wat het CDA betreft wel uit van basisveiligheid. Daar zal nu op ingezet worden. 
 
 
 Hoe verminderen wij de tijd die een verpleegkundige achter een computer zit? Want we kunnen wel vier of vijf mensen op een groep van acht bewoners zetten, maar als zij vervolgens het grootste deel van hun tijd achter de pc zitten, heb je nog niks. 
 
 
 De inzet van de staatssecretaris is het verminderen van regels. En toch zien we het tegendeel. Regels nemen toe. Afvinklijstjes nemen toe. Collega Bergkamp zal daarom mede namens mij een motie indienen om hier nu echt eens wat aan te gaan doen. Mensen zijn tenslotte in de zorg gaan werken om te zorgen. Laten wij dat mogelijk maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. In de interruptie met de VVD stelde ik de vraag of de NZa in het onderzoek naar de tarifering ook gaat kijken naar de wenselijke situatie en dus niet alleen naar de feitelijke situatie. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze vraag. 
 
 
 Dan dien ik een motie in die al mooi is ingeleid door mevrouw Keijzer. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de administratieve last in verpleeghuizen en in andere zorginstellingen onvoorstelbaar hoog is; 
 overwegende dat dit deels wordt veroorzaakt door de uitvraag van registraties die los kan staan van de kwaliteit en/of veiligheid van zorg; 
 van mening dat hierdoor kostbare tijd van verpleegkundigen en verzorgenden wordt verspild én onnodige, dubbele registraties niet bijdragen aan kwalitatief goede zorg; 
 van mening dat kwaliteit van zorg bepaald wordt in de relatie tussen degene die zorg nodig heeft en degene die zorg verleent; 
 verzoekt de regering, in overleg met beroepsverenigingen en brancheorganisaties te onderzoeken welke registraties overbodig en onnodig zijn omdat zij niet bijdragen aan de relationele kwaliteit en veiligheid van zorg en deze direct te schrappen en de Kamer hierover voor januari 2017 te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 239 (31765). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Eerst dien ik een motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het kabinet 210 miljoen beweert te investeren voor opleiding en extra dagbestedingsactiviteiten; 
 overwegende dat volgens het Centraal Planbureau nog 200 miljoen euro aan bezuinigingen op de Wet langdurige zorg moet worden ingevuld en onduidelijk is hoe het kabinet deze wil invullen en of dit mogelijk is; 
 overwegende dat duidelijkheid hierover noodzakelijk is voor de beoordeling van effectieve maatregelen binnen de Wet langdurige zorg; 
 spreekt uit dat de regering inzichtelijkheid moet verschaffen over waar deze 200 miljoen euro aan bezuinigingen in de Wet langdurige zorg vandaan gehaald moet worden, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 240 (31765). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Het moge duidelijk zijn dat ik die duidelijkheid graag wil hebben voor de behandeling van de VWS-begroting. Volgens ons zijn het beleid van de tehuizen en het beleid van het kabinet met de bezuinigingen, er de oorzaak van dat de huidige zorg er zo slecht voor staat. Dan is het heel raar dat intussen, onder andere door de VVD, wordt beweerd dat er wordt geïnvesteerd in de zorg. Dat is alsof je iemand eerst zijn warme maaltijd afpakt, dan zegt "niks eten is ook zo wat", hem vervolgens een boterham geeft en dan zegt: wat kunt u toch extra lekker eten dankzij ons. Dat geldt temeer als je bedenkt dat er nog 200 miljoen moet worden bezuinigd op de langdurige zorg, want die bezuiniging staat op de VWS-begroting. Alleen weten wij nog niet waar de klap zal vallen. Zijn het de gehandicapten? Zijn het de ouderen? Wij weten het niet. Het kabinet moet hierover eerlijk zijn voor de behandeling van de VWS-begroting zodat wij dan het debat verder kunnen voeren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om met ActiZ en V&VN in gesprek te gaan over intercollegiale toetsing en de Kamer daarover voor het einde van het jaar te informeren. Die motie zal ik dan ook niet indienen. 
 
 
 Ik heb nog wel een andere motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat er bij een omslag van kwaliteit van zorg naar kwaliteit van leven en welbevinden ook aandacht dient te zijn voor zingevingsvragen bij bewoners van verpleeghuizen; 
 overwegende dat in het kwaliteitskader geestelijke verzorging onder de term "welbevinden" valt; 
 verzoekt de regering, in overleg met het Zorginstituut geestelijke verzorging expliciet een plek te geven binnen het thema "Kwaliteit van leven en welbevinden", 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 241 (31765). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Laat ik proberen om de positieve uitkomsten van dit debat naar voren te brengen. Wij hebben hier nogmaals onze zorg gedeeld over de kwaliteit van zorg voor onze ouderen. Wij moeten starten met die nodige cultuuromslag. In het kwaliteitskader wordt een vaste volgorde aangehouden. 1. Wat is in het belang van de cliënt? 2. Hoe sluit de zorgprofessional daarop aan? 3. Hoe schept de zorgorganisatie hiervoor de randvoorwaarden? Niet denken uit systemen, zoals de Patiëntenfederatie aangeeft, maar uitgaan van de cliënt en zijn naasten. Wat doet ertoe? Wat hebben zij nodig? Ik roep nog een keer alle betrokkenen op om dat wat er ligt voor 1 januari, op 1 januari ook echt te gebruiken als basis om te starten met die cultuuromslag. 
 
 
 Ik wil hier nogmaals gezegd hebben dat wij met triestmakende tweets en het niet serieus nemen van een leidraad die door de beroepsorganisaties wordt gedragen, negatieve berichtgeving en dreigen met moties van wantrouwen, niet waardig omgaan met wat mensen dag in dag uit op de vloer doen. Ik hecht er belang aan dat wij allen samen werken aan de kwaliteit en de kwaliteitsslag die nodig is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 De staatssecretaris was tot gisteren stuurloos. Er werd geen informatie uitgegeven over basisveiligheid. Die situatie is komen te vervallen en daarom is de vertrouwensvraag niet meer acuut. Ik wil hier dan niet door mevrouw Volp op de vingers worden getikt als de situatie simpelweg is gewijzigd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 De motie die in de lucht hing, was gebaseerd op het niet goed uitvoeren van een motie die mede is ondertekend door mijn partij. Ik ben van mening dat de staatssecretaris er alles aan heeft gedaan waar veel partijen er niet uitkwamen. Het is niet netjes om dan te dreigen met een motie van wantrouwen en vervolgens geen excuses aan te bieden voor het feit dat dat niet nodig is. Nu wordt een en ander met een paar moties aangescherpt. Er wordt gezegd dat de leidraad niet serieus genoeg is terwijl die door de beroepsorganisaties wordt gedragen. Ik vind dat dit gezegd moet worden. Wij staan hier weer en wij moeten het nu eens op een andere manier hebben over de verpleeghuiszorg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Dat is het antwoord op de vraag die niet is gesteld door collega Leijten. Ik maakte gewoon een heel andere opmerking. Een paar dagen geleden was de actualiteit heel anders: een stuurloze staatssecretaris die door de brancheorganisaties werden gechanteerd door informatie niet meer aan de inspectie te verstrekken waarvoor hij verantwoordelijk is. Dat is buitengewoon ernstig en daarom hebben wij dit debat en de wens om dit debat heel snel te voeren, gesteund. Die situatie is gisteren veranderd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 En vorige week was er nog geen leidraad. Die is maandag gepresenteerd. Vorige week was het al wel 1 oktober geweest, de datum waarvan de staatssecretaris had beloofd dat de leidraad er zou zijn. Toen ik het debat aanvroeg, ging het dus om twee zaken. De motie was niet uitgevoerd en ActiZ had alle gegevensuitwisseling opgeschort. Dat vond de Partij van de Arbeid ook zo ernstig dat ze er direct Kamervragen over stelde. Nu wordt gezegd dat het ontijdig was. De staatssecretaris heeft zich verdedigd en blijkbaar heeft hij dat in dien mate gedaan dat ik zeg: laten we maar eens even kijken hoe het verdergaat met die leidraad. Dat antwoord heb ik net ook al gegeven aan mevrouw Bergkamp. Het is dan wel een beetje zuur om zo te eindigen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Moet ik hier nog op reageren? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het staat u vrij om te reageren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Volp
 (PvdA):
 
 
 Vorige week stond mevrouw Leijten bij de regeling van werkzaamheden hoog van de toren te blazen dat de staatssecretaris haar motie niet zou uitvoeren. Ik denk dat de conclusie van vandaag is dat de staatssecretaris haar motie misschien nog wel beter uitvoert. Ik wil dat gezegd hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn duidelijke toelichting en vooral voor de scherpe verwoording in het debat van vandaag. We hebben in ieder geval wat meer zicht op de manier waarop de richtlijn daadwerkelijk gaat werken. 
 
 
 Ik volsta met één motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de verpleeghuissector in het kader van het programma Waardigheid en trots tot 2020 structureel 210 miljoen extra beschikbaar heeft gekregen om de kwaliteit van de zorg te verbeteren door onder andere meer en beter gekwalificeerd personeel; 
 overwegende dat de sector bij monde van belangenorganisatie ActiZ zich momenteel onvoldoende constructief opstelt om tot deze kwaliteitsverbeteringen te komen; 
 constaterende dat verpleeghuizen plannen hebben kunnen indienen die worden gesteund door de cliëntenraad dan wel de verpleegkundige adviesraad voor onder andere meer en beter gekwalificeerd personeel; 
 verzoekt de regering, de zorgkantoren er vanaf 2017 op toe te laten zien dat de ingediende plannen daadwerkelijk worden uitgevoerd en de kwaliteit in verpleeghuizen verbetert; 
 verzoekt de regering voorts, indien blijkt dat geen volwaardige uitvoering wordt gegeven aan de plannen, de beschikbaar gestelde middelen terug te vorderen en deze middelen te herverdelen over de verpleeghuizen die dit wel kunnen aantonen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 242 (31765). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Een van de problemen waarmee we te maken hebben, is dat er onvoldoende hbo-verpleegkundigen zijn. We zijn het erover eens dat zij wel nodig zijn. Er was een vrij succesvolle campagne, Daar zit meer achter genaamd, om mensen ervan te overtuigen de stap te zetten naar de ouderenzorg. VWS is daarmee gestopt. Is de heer Potters van mening dat dit een gemiste kans is en dat die campagne met steun van VWS weer opgestart zou moeten worden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Als de campagne daadwerkelijk helpt bij meer bevlogenheid voor en aantrekkingskracht van de ouderenzorg, vind ik het prima om die voort te zetten. Maar dit is een vraag naar de effectiviteit van de campagne. Die kan ik niet beantwoorden en zou aan de staatssecretaris gesteld moeten worden. Als de campagne effectief is, zou ik zeggen: ga er vooral mee door. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Bij dezen is de vraag doorgesluisd naar de staatssecretaris voor zijn tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris heeft nog niet alle moties, dus we wachten heel even tot ze zijn gekopieerd. 
 
 
 Het woord is aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg waar de leidraad getoetst is en wordt. Ik zeg haar toe dat ik het antwoord op die vraag zal opnemen in de antwoorden bij het VSO Waardigheid en trots, die nog voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komen. Dan kan ik haar even heel specifiek informeren over de manier waarop dit gebeurd is. 
 
 
 Ik kom op de moties, allereerst de motie op stuk nr. 237, waarin de regering wordt gevraagd te garanderen dat de inspectie erop toeziet dat de stem van de werkvloer gehoord wordt. Laten wij de rollen niet verwisselen. De inspectie moet toezien op de kwaliteit. Onderdeel van die kwaliteit is dat de personeelssamenstelling goed is. Het behoort tot de normale gang van zaken dat in organisaties de stem van de werkvloer wordt gehoord. Om die reden zou ik de motie willen ontraden. 
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 238, waarin de regering wordt gevraagd te garanderen dat de leidraad bindend wordt opgelegd. Ik stel mevrouw Leijten voor, deze motie aan te houden totdat wij de rapportage van het Zorginstituut hebben. Dan kunnen wij zien wat die leidraad is en in welke mate hij bindend kan worden voorgeschreven. Dat kunnen wij dan combineren met de rapportage die ik maak over de situatie op de arbeidsmarkt, zodat wij deze zaken in samenhang kunnen bezien. Mijn voorstel is dus dat mevrouw Leijten de motie aanhoudt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Tot wanneer dan? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Tot ik de rapportage van het Zorginstituut heb. Dat zal aan het eind van dit jaar zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik ben wel bereid dat te doen, maar ik zou het wel goed vinden als de staatssecretaris nu uitspreekt dat hij er een positieve grondhouding bij heeft. In eerste termijn heeft hij op vele vragen van mij en van mevrouw Voortman gezegd: die leidraad leidt echt tot een bepaalde bezettingsnorm, al is die flexibel. Als dat nu weer een beetje wegkabbelt, dan vind ik dat wel jammer. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat is volstrekt niet de bedoeling. Ik heb gezegd dat de leidraad onderdeel is van het kwaliteitskader. Het Zorginstituut is daarmee bezig. Het lijkt mij verstandig om dat af te wachten, zodat wij met elkaar een goed oordeel kunnen vellen over de vraag wat wel en wat niet kan, overigens ook op voorstel van het Zorginstituut. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, wat doet u? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik zei al dat ik de motie wel zou willen aanhouden, maar het is wel gek. Het Zorginstituut komt straks met een richtlijn en met een leidraad, maar die zouden dan niet bindend voor de sector zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij gaan die discussie niet opnieuw voeren. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik wil alleen afwachten waar het Zorginstituut mee komt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, houdt u de motie aan of niet? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31765, nr. 238) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik kom op de motie op stuk nr. 239. De regering wordt daarin verzocht te onderzoeken welke registraties overbodig en onnodig zijn omdat ze niet bijdragen aan de relationele kwaliteit. Ik ben het hier zeer mee eens en beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Januari 2017 is overigens wel heel snel, dus die kanttekening plaats ik er even bij. Wij kunnen tegen elkaar zeggen hoe belangrijk wij deze motie vinden. Als ik iets meer tijd zou kunnen krijgen, bijvoorbeeld tot 1 maart, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik ben hogelijk verbaasd. Wij hebben het Experiment Regelarme Instellingen gehad. Daaraan deden 26 instellingen mee. Er zijn 680 regels aangemeld. Een paar maanden geleden heb ik ze nog maar eens aan de staatssecretaris meegegeven. Het is dus allemaal al gedaan. De motie van mevrouw Bergkamp is dus hartstikke overbodig. En dan noemt de staatssecretaris de motie ondersteuning van beleid. Waarom zoekt hij niet gewoon de regels op die hij al heeft liggen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Daar hebben wij al eerder over gesproken. Het materiaal van het Experiment Regelarme Instellingen is her en der al verwerkt in regelgeving. Daarnaast gebruiken wij het voor de op te starten schrapsessies. Ik beschouw de motie als een extra impuls: laten wij nou heel snel werk maken van het schrappen van registraties, en letterlijk en figuurlijk geld vrijmaken voor de zorg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Ik ben het eens met de interpretatie van de staatssecretaris. 1 maart is akkoord. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dank u. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 240 wordt ons gevraagd inzicht te verschaffen in de vraag waar de 200 miljoen aan extra bezuinigingen Wlz vandaan moet komen. Ik zeg mevrouw Voortman toe dat ik nog voor de begrotingsbehandeling in een brief duidelijk maak hoe dit zit. Anders ontstaat het misverstand dat ik niet precies snap welke bezuiniging ik nog moet aanbrengen, waar ik mij in ieder geval niet bewust van ben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Dat vind ik een prima idee. Voor de VWS-begroting krijgen wij hierover duidelijkheid en daarom kan ik deze motie intrekken. Of moet ik haar nog even aanhouden? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat hoeft niet. Hoeft niet! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Ik twijfel, want als het antwoord mij niet aanstaat, moet ik haar alsnog in stemming brengen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U kunt de motie tot aan de stemmingen alsnog aanhouden. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Ik houd de motie aan. Dat is het handigst. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (31765, nr. 240) aan te houden. 
 
 
 Daartoe wordt besloten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 241. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 In deze motie wordt ons gevraagd om in overleg met het Zorginstituut geestelijke verzorging een plek te geven binnen het thema "kwaliteit van leven". Ik heb aangegeven dat het past binnen de huidige definitie van kwaliteit van leven, maar ik vind het prima om het mee te geven aan het Zorginstituut. Ik laat het oordeel aan de Kamer. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 242 staat eigenlijk: als er geen uitvoering wordt gegeven aan de plannen, dan moeten we terugvorderen. Ik onderschrijf de strekking van de motie. De zorgkantoren maken elk jaar afspraken over onder andere de invulling van de extra middelen. Ik interpreteer de motie zo dat er staat: ja, dat is mooi, maar dan moet je wel even bekijken wat er tot nu toe van terecht is gekomen en dat van invloed laten zijn op de afspraken die je maakt. Als ik het woord "terugvorderen" zo mag interpreteren dat het betekent dat de zorgkantoren het meenemen bij de vervolginkoopgesprekken, vermijden we volgens mij een hele hoop bureaucratie. 
 
 
 Voorzitter, ik denk dat mevrouw Keijzer juist vanwege dat punt nu naar de microfoon loopt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar het is de motie van de heer Potters en mevrouw Volp. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Potters
 (VVD):
 
 
 Er staat natuurlijk "terugvorderen", maar het gaat ons erom dat er consequenties aan worden verbonden als blijkt dat je niet voldoet aan de eis van meer en beter gekwalificeerd personeel. Als we die consequenties er niet aan verbinden, zou ik dat doodzonde vinden van de extra investeringen die we hebben gedaan. Dat we het vooraf doen is prima, maar ik neem aan dat we dat geld terug kunnen halen als blijkt dat het geld echt aantoonbaar verkeerd is besteed. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Echt verkeerd besteed? Ik wijs er dan wel op dat we bij de vormgeving van de plannen hebben gezegd dat we niet weer nieuwe plannen of een nieuwe verantwoordingssystematiek moeten gaan maken. Er moet instemming zijn van het personeel en van de cliëntenraad, de lichte toets. Ik aarzel een beetje want ik weet niet of ik dat van de voorzitter mag zeggen, maar dat hebben we mede naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Keijzer gedaan. Nu zegt de heer Potters terecht, dat is ook de strekking van de motie, dat het niet zo kan zijn dat er geld wordt gegeven maar we helemaal niet te zien krijgen wat ervan terecht is gekomen. Dat zou ik inderdaad aan het Zorginstituut willen meegeven en dan ook met dezelfde toets, namelijk dat de cliëntenraden en het personeel kunnen zeggen: is er wat van terechtgekomen? Vervolgens heeft dat invloed op de inkoop voor het komende jaar. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Alles wat de staatssecretaris in dit stukje heeft gezegd over wat ik heb gezegd, klopt. Ik was juist heel erg bang dat er een ontzettend groot gedeelte van die 200 miljoen besteed zou gaan worden aan papier. Moet ik deze motie zo begrijpen dat we straks weer allerlei uitvragen krijgen over hoe die 200 miljoen besteed is? Ik hoor de staatssecretaris volgens mij nu buiten de microfoon nee zeggen, maar als dat echt zo is, dan is dit toch een niet uit te voeren motie, want hoe kun je dan ooit terug gaan vorderen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik heb de heer Potters zo begrepen dat hij zegt: stel dat er op aangeven van de cliëntenraad of het personeel wordt gezegd dat de beschikbaar gestelde middelen niet of verkeerd zijn uitgegeven, dan zou het zorgkantoor heel terecht kunnen zeggen dat het even geen nieuwe afspraken wil maken. In die zin onderschrijf ik de strekking van de motie. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar wel met de door mij gemaakte kanttekening. 
 
 
 Er is een specifieke vraag gesteld over de campagne. De sociale partners in de VVT hebben gezegd dat ze deze campagne doortrekken. Dat betekent dat er voor VWS geen reden is om daarin verder te participeren. We zullen dat overigens wel in het kader van de komende arbeidsmarktdiscussie opnieuw bekijken. Het is heel goed om te bekijken hoe de arbeidsmarkt in de zorgsector zich ontwikkelt. Die discussie kan namelijk aanleiding zijn om opnieuw te bekijken of het noodzakelijk is om een campagne te starten. Ik zal dat punt daarbij graag meenemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Bergkamp, is er toevallig een vraag blijven liggen? Ik vraag dat, want alleen dan mag u iets vragen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Toevallig wel. Ik heb gevraagd of de NZa onderzoek gaat doen naar de werkelijke tarifering en de wensen qua personeel. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik mijn betoog heb ik daar antwoord op gegeven, maar ik wil het nog wel een keer doen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 De NZa kan natuurlijk niet zeggen wat het tarief over tien jaar zal zijn als we nog niet weten wat het is. Ik versta de vraag zo dat het natuurlijk niet alleen maar van belang is om te bekijken hoe het nu zit en dat je ook moet bekijken wat de zorgzwaarteontwikkeling is. Ik zou dat graag meegeven aan de Zorgautoriteit. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Over de ingediende moties zullen we de week na het herfstreces stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.55 uur. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.56 uur geschorst.