Voortzetting van de behandeling van:de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over Voortgang invoering beleidsvoornemens thuiszorg (23235, nr. 36)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 4690-4720

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 65, pagina 4690-4720

20-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23235Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van:de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over Voortgang invoering beleidsvoornemens thuiszorg (23235, nr. 36)Pagina 4690-4720
Behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over Voortgang invoering beleidsvoornemens thuiszorg (23235, nr. 36)Pagina 4671-4689
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over landelijke politieopleidingen en het beleidsplan politie, te weten: - motie-Gabor c.s. over het streven naar 25% vrouwen in executieve functies bij de politie (25016, nr. 19); - motie-Oedayraj Singh Varma c.s. over bestrijding van de criminaliteit op het gebied van milieu en flora en fauna (25016, nr. 21)Pagina 4732-4732
Presentie en opening (donderdag 20 maart 1997)Pagina 4671-4671
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de economische mededinging (Mededingingswet) (24707)Pagina 4729-4730
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de liberalisering mediawetgeving, te weten: de motie-Verhagen/Stellingwerf over basis-, standaard- en pluspakketten (24808, nr. 34)Pagina 4726-4726
Stemmingen over vier moties, ingediend in het debat over de thuiszorg, te weten: - de motie-Marijnissen c.s. over de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg (23235, nr. 37); - motie-Marijnissen c.s. over de eigen bijdrage voor het onderdeel kruiswerk (23235, nr. 38); - motie-Mulder-van Dam c.s. over een onderzoek naar de gang van zaken binnen de thuiszorg (23235, nr. 39); - motie-Van Boxtel c.s. over een eigen bijdrage voor ziekenhuisgerelateerde thuiszorg (23235, nr. 41)Pagina 4732-4732
Debat naar aanleiding van algemeen overleg over landelijke politieopleidingen en het beleidsplan politiePagina 4720-4725
Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Wijziging van, onder meer, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met invoering van gezamenlijk gezag voor een ouder en zijn partner en van gezamenlijke voogdij (23714), en - motie-M.M. van der Burg/Soutendijk-van Appeldoorn over scheidingsbemiddeling (23714, nr. 22)Pagina 4725-4726
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 20 maart 1997)Pagina 4732-4733
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 20 november 1995 te Brussel tot stand gekomen Euro-Mediterrane Overeenkomst waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lid-staten, enerzijds, en de Staat Israël, anderzijds (25036)Pagina 4730-4730
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Euro-Mediterrane Overeenkomst, waarbij een associatie tot stand wordt gebracht tussen de Europese Gemeenschap en haar lid-staten, enerzijds, en de Republiek Tunesië, anderzijds (24821)Pagina 4730-4730
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de provincie Drenthe (25046), en over: - motie-Zijlstra c.s. over een samengaan van Groningen en Drenthe (25046, nr. 19); - motie-Zijlstra/Hoekema over evaluatie van het convenant "Regio Groningen-Assen" (25046, nr. 20); - motie-Hoekema/Zijlstra over een grenscorrectie tussen Groningen en Drenthe (25046, nr. 21)Pagina 4731-4732
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 maart 1997)Pagina 4689-4690
Behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 1 en 3 van de Wet collectieve preventie volksgezondheid (24748); - wetsvoorstel Intrekking van de Wet beperking cadeaustelsel 1977 (25109); - wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de studiefinanciering en de Wet tegemoetkoming studiekosten in verband met de aanspraak op studiefinanciering voor onder meer assistentopleidingen (25194)Pagina 4671-4671
Stemmingen in verband met: - wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet en de Wet op de telecommunicatievoorzieningen en de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 in verband met de liberalisering van de mediawetgeving (24808), en over: - de motie-Van Zuijlen c.s. over cross-ownership in de mediasector (24808, nr. 29); alsmede over een aantal andere motiesPagina 4726-4729
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen over associatieakkoorden, te weten: - motie-Woltjer c.s. over jaarlijkse rapportage inzake de mensenrechtensituatie in de Middellandse-Zeelanden (25036, nr. 6); - gewijzigde motie-Sipkes/Woltjer over de mensenrechtenclausule (25036, nr. 9).Pagina 4730-4731

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 153 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport over Voortgang invoering beleidsvoornemens thuiszorg (23235, nr. 36).De beraadslaging wordt hervat.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Het gaat bij de thuiszorg, zoals door enkele woordvoerders
is gesteld, om een grote complexe operatie. Iemand noemde al het aantal COTG-richtlijnen
dat gemoeid is geweest met de maatregelen die per 1 januari zijn ingevoerd;
dat zijn er maar liefst 21. Wij hebben 130 thuiszorginstellingen in het land
die allemaal uitvoering moeten geven aan deze maatregelen
en daar zijn 600.000 cliënten bij betrokken. Ik ben het eens met degenen
die vanochtend hebben onderstreept dat het om die cliënten gaat. Ook
voor mij geldt als prioriteit, zoals dat geldt voor de heer Van Boxtel en
anderen, dat reparatiemaatregelen, aanpassingen enz. er vooral op gericht
moeten zijn om de nadelen die cliënten van invoeringsproblemen ondervinden,
te verminderen.De andere belangrijke groep wordt gevormd door de werknemers in de thuiszorg,
de mensen die hun best doen om het werk zo goed mogelijk te verzetten en die
inderdaad vaak moeten hollen en draven van de een naar de ander. Ook zij moeten
zoveel mogelijk worden gespaard. Nu zal men zeggen dat ik allerlei maatregelen
opleg en dat deze mensen allerlei administraties moeten bijhouden, zodat er
sprake is van een zekere tegenstrijdigheid, maar toch stel ik er prijs op
om te zeggen dat wij dat niet doen om die mensen te plagen, maar omdat wij
nu eenmaal bepaalde regelingen op een bepaalde manier willen invoeren. Ook
hier geldt hopelijk dat men op den duur aan bepaalde administratieve handelingen
gewend raakt en daar niet meer zo zwaar onder te lijden heeft.Helaas gaat een dergelijke belangrijke, omvangrijke en complexe veranderingsoperatie
altijd gepaard met invoeringsproblemen. Dat hebben wij in de afgelopen vele
jaren ook bij allerlei andere dossiers gezien. Dit is op zichzelf geen excuus.
Als men aan zo'n operatie begint, moet men zich dit goed realiseren. Getracht
moet worden om er een zo goed mogelijk apparaat op te zetten opdat problemen
worden voorkomen. In de gezondheidszorg hebben wij altijd te maken met het
veld dat de zaken moet uitvoeren. Wij hebben getracht om steeds het veld bij
elk overleg te betrekken en om dat veld te steunen waar het onzes inziens
nodig was of waar een signaal werd gegeven dat men steun nodig oordeelde.
Op die manier hebben wij geprobeerd om een en ander zo goed mogelijk te laten
verlopen. Ook hebben wij steeds het veld gevraagd of men, ondanks het feit
dat er problemen rezen, van oordeel was dat bepaalde data en invoeringstrajecten
haalbaar waren.Als ik nu op dit proces terugkijk, denk ik niettemin dat wij ons met elkaar
toch weer voor de zoveelste keer hebben verkeken op de complexiteit. Ik gebruik
de woorden "met elkaar" en daarmee bedoel ik dat het veld hiervoor wel degelijk
een zekere medeverantwoordelijkheid draagt; in de eerste plaats gaat het natuurlijk
om de staatssecretaris en mijzelf. Wij betreuren deze gang van zaken. Als
je het over zou kunnen doen, zou je toch eerder de sturing stevig hebben aangezet
dan nu het geval is geweest.Over de maatregelen op zichzelf waren wij het eens en ook het veld stond
volledig achter een gedeelte van die maatregelen. Ik denk hierbij aan één
aanspraak, aan de harmonisering van de eigenbijdrageregeling, aan het introduceren
van enige marktwerking en aan het overhevelen van de ziekenhuisgerelateerde
kortdurende thuiszorg naar het tweede compartiment.Ik zeg nog even iets over dat proces. Het veld stond volledig achter de
ene aanspraak en de geharmoniseerde eigenbijdrageregeling. Het heeft er ook
zelf om gevraagd. Wij hebben op twee momenten, op 4 september en nog een keer
in november, toen wij bestuurlijk met de Landelijke vereniging voor thuiszorginstellingen
en met Zorgverzekeraars Nederland aan tafel zaten, heel uitdrukkelijk gevraagd
of de invoering per 1 januari ondanks de problemen wel of niet verantwoord
zou zijn. Wij hebben twee keer met elkaar een "go or no go"-situatie gecreëerd.
Beide keren heeft men zich gecommitteerd. Al was het moeilijk, men dacht dat
het kon. Men zou meewerken.Dan blijken er toch een paar knelpunten te zijn, waarvan er twee vanochtend
heel duidelijk als centrale knelpunten naar voren zijn gebracht, namelijk
de nieuwe eigenbijdrageregeling en de kwestie van de knip.De heer Schutte (GPV):De minister deed zo-even een heel goede, maar ook verstrekkende uitspraak.
Zij zei dat zij zich als representant van het departement voor de zoveelste
keer had verkeken op de complexiteit van de materie en dat achteraf gezien
de sturing steviger had gemoeten. Dat is een verstrekkende uitspraak. Gaat
zij nog in op de vraag hoe het is gekomen? Wij praten natuurlijk achteraf,
maar in dit debat vindt ook een verantwoording plaats. Ik neem aan dat de
minister niet volstaat met deze mededeling.Minister Borst-Eilers:Toen ik zei dat wij ons voor de zoveelste keer hadden verkeken, bedoelde
ik: wij met elkaar in politiek Den Haag. Ik heb er geen behoefte aan om van
grote, complexe operaties die door collega's van mij of voorgangers aangepakt
zijn, uit te leggen dat die ook allemaal misgelopen zijn. Het zal u weinig
moeite kosten om een paar voorbeelden te verzinnen van grote operaties, vanuit
politiek Den Haag in het land uitgezet, waarbij het fenomeen van de veenbrand
zich enkele jaren heeft voorgedaan voordat er eindelijk rust was. Dat bedoelde
ik en geen operaties van het eigen ministerie.De heer Schutte (GPV):Nee, maar u zei het wel in het verband van de discussie van vandaag. Ik
moet aannemen dat u niet alleen constateert dat er vroeger bij anderen iets
verkeerd is gegaan, maar dat ook in deze zaak van de thuiszorg geldt dat u
zich verkeken hebt op de complexiteit. U bent dan natuurlijk een representant
van de regering en wellicht ook van de Kamer, maar wij kunnen niet volstaan
met een dergelijke constatering. Ik neem aan dat u nog ingaat op de vraag
hoe dat, volgens de kennis die wij nu hebben, is gekomen. Hoe trekken wij
daar lering uit?Minister Borst-Eilers:Je hebt bij een dergelijke operatie altijd de keus. Gaan bepaalde mensen
in huis het proces aansturen, ook wel gesteund door een enkel bureau van buiten,
of wordt van meet af aan met een groter aantal mensen, die fulltime hiermee
bezig zijn en met niets anders, een forse projectorganisatie opgezet? Geleidelijk
aan hebben wij zo'n projectorganisatie. Wij hebben ambtenaren die volledig
met de thuiszorg bezig zijn. Wij hebben een "vliegende kiep" die overal in
het land waar signalen vandaan komen, bezoeken aflegt. Hij rapporteert bij
wijze van spreken nog dezelfde dag over zijn bevindingen. Kijk ik terug op
het proces, dan denk ik dat het wijs zou zijn geweest om van meet af aan een
projectorganisatie van volledig vrijgestelde mensen op te zetten. Wij hebben
het nog iets te veel gedaan met het aanwezige ambtelijke apparaat, in samenwer king met het veld. In ons ministerie wordt vaak zo gewerkt en daar
komen heel mooie dingen uit, maar de complexiteit van dit proces is wat mij
betreft toch zo groot, dat ik achteraf zeg dat het beter zou zijn geweest
om voor een dergelijk complex proces een projectorganisatie in het leven te
roepen. Dat zal ik de volgende keer ook zeker doen. Nu is dat inmiddels wel
geleidelijk gebeurd, maar het had waarschijnlijk beter het vorig jaar gekund.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zal niet erkennen dat het een complex proces is en dat de minister
belangrijke opmerkingen maakt, die haar persoonlijke betrokkenheid en politieke
verantwoordelijkheid wat blootleggen. Op enig moment zei zij echter dat wij
ons hier in politiek Den Haag wat hadden verkeken. Voor de Kamer was essentieel
dat zij de minister tot twee keer toe heeft gevraagd, in het kader van go
or no go, of het kon en of zij er vertrouwen in had. Daardoor heeft de Kamer
zich in meerderheid laten leiden. Dat is natuurlijk wel een andere politieke
verantwoordelijkheid.Minister Borst-Eilers:Ik neem hiervoor ook de volledige verantwoordelijkheid. Nogmaals, ik maakte
een klein uitstapje naar politiek Den Haag. Laat ik maar even één
woord noemen: studiefinanciering. Ik doel op dat soort dingen. Dit is een
operatie die er enigszins mee vergeleken zou kunnen worden, wat het karakter
van een veenbrand betreft, maar ik hoop dat zij niet even lang duurt. Zo zijn
er wel meer van dit soort dossiers geweest. Voor deze beslissingen neem ik
natuurlijk de volledige verantwoordelijkheid. Als een Kamerlid mij vraagt
of iets haalbaar is en als ik dan zeg dat het haalbaar is, dan kan ik bij
problemen niet zeggen "ja, maar u bent akkoord gegaan". Men gaat op mijn woorden
af. Dat is evident.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil liever niet gecompromitteerd raken met zaken waar ik niet bij hoor,
om het zo maar te zeggen.Minister Borst-Eilers:Dat is absoluut niet mijn bedoeling.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Ik sluit mij aan bij deze opmerking van de heer Van der Vlies. De minister
maakt de zaak breder, naar de studiefinanciering toe. Daar praten wij nu echter
niet over. Vandaag gaat het over de problematiek van de thuiszorg. Daar willen
wij ons graag toe beperken.Minister Borst-Eilers:Hierbij heb je ook te maken met een heleboel instellingen in het land,
die helaas allemaal hun eigen administratief systeem hebben. Voorzover ze
geautomatiseerd zijn, hebben ze ook hun eigen automatiseringssystemen. Dat
is trouwens een onderwerp waar wij dit jaar nog eens op terug willen komen
bij de Kamer, omdat ik denk dat wij hierbij – ik heb het dan niet alleen
over de thuiszorg, maar ook over de huisartsen en de ziekenhuizen –
de sturing wat meer in eigen hand moeten nemen. Het wordt nu een oerwoud van
verschillende systemen, terwijl wij willen dat iedereen samenwerkt. Dit is
een van de knelpunten geweest. Ik weet niet of het mogelijk was geweest om
er in een eerder stadium iets meer aan te doen om de mensen in het veld te
helpen hun administratiesystemen hiervoor beter toe te rusten. Het zou in
ieder geval geld gekost hebben.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Wil de minister ook eens ingaan op de alles-of-nietsstrategie. Die strategie
is door een aantal organisaties genoemd. Wij weten dat dit ook op andere terreinen
binnen de volksgezondheid heeft gespeeld. Is het niet iets wat een druk legt
op die organisaties? Kun je dan eigenlijk niet meer terug?Minister Borst-Eilers:In het algemeen vind ik dat het bij dit soort operaties beter is om, zoals
het in het jargon heet, in één keer goed door te pakken. Je
moet ze dan natuurlijk wel beter beïnstrumenteren. Het is dan één
bepaalde periode moeilijk, maar daarna is er dan rust. Als je het allemaal
stapje voor stapje gaat doen, krijg je van zo'n instelling de klacht dat er
nooit rust komt, dat men eindelijk ergens aan gewend is en dat er dan weer
iets nieuws moet gebeuren. De staatssecretaris zal straks nog ingaan op de
vraag of de inning van de eigen bijdrage in het kruiswerk nu ook met dezelfde
grote voortvarendheid ingevoerd kan worden. Wij hebben er van de koepelorganisaties,
waar wij altijd mee om de tafel zitten, geen bezwaren tegen gehoord dat de
maatregel van de ene aanspraak, de geharmoniseerde eigenbijdrageregeling en
de rest van het verhaal maar het beste in één keer konden worden
doorgevoerd.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):De minister heeft gezegd dat zij, met de kennis van nu, vindt dat er eigenlijk
een wat zwaardere projectorganisatie nodig geweest was voor de invoering van
al deze maatregelen. Wij hebben de modernisering van de ouderenzorg ook vanuit
de Kamer tot een groot project bestempeld. Daarbij was een projectorganisatie
op het departement noodzakelijk om de ingrijpende veranderingen tot stand
te brengen. Vorig jaar was er in de thuiszorg al grote commotie. Op dat moment
vroegen de problemen al om oplossingen. Heeft dat er niet toe geleid dat er
op het departement bewust nagedacht is over de vraag hoe dat hele veranderingsproces
gestalte zou moeten krijgen? Of is er gewoon doorgewerkt op de bestaande manier
en is men achteraf tot de conclusie gekomen dat het zo niet ging en dat de
structuur aanpassing behoefde? Is het dus een onbewust traject geweest of
is er een bewuste beslissing genomen om het vanuit het departement zo te doen
als men het gedaan heeft?Minister Borst-Eilers:Er is wel degelijk over gesproken en er is een bewuste beslissing genomen
om het te doen met een lichtere structuur, waarbij enkele mensen gedeeltelijk
zijn vrijgesteld en anderen helemaal. Maar nogmaals, wij hebben niet gezegd
dat wij een projectorganisatie maakten die niets anders dan dit onderwerp
zou aanpakken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Hoor ik het goed dat de minister zegt dat er een apart traject komt, dus
dat een aparte groep ambtenaren zich hiermee bezig zal houden?Onze fractie heeft al vanaf het begin keer op keer gewezen op de knelpunten
en de problemen die zouden ontstaan. Zegt de minister nu ook, achteraf, dat
er een heleboel fout is gegaan en dat het anders had gemoeten?Minister Borst-Eilers:Wat die projectorganisatie betreft, merk ik het volgende op. Er zijn nu
enkele ambtenaren geheel vrijgesteld binnen de directie die
hier verantwoordelijk voor is. Verder is er ook extern het nodige: het bureau
KPMG, de taskforce. Dat zijn allemaal groepen die erbij betrokken zijn. De
staatssecretaris kan er desgewenst iets meer over vertellen, als het erom
gaat hoe dat allemaal precies functioneert. Het hangt ook samen met de problematiek
van de eigenbijdrageregeling. Er is nu een heel stand-by-apparaat –
dat is er al enige tijd – om de instellingen te helpen. Ik denk evenwel
dat in de gecoördineerde sturing de zaak wat scherper had moeten worden
aangezet.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik waardeer enigszins en begrijp ook wel de uitleg van de
minister over de complexiteit van de hele materie en hoe zij daar zelf enigszins
het boetekleed bij aantrekt. Maar was een en ander toch niet voornamelijk
ingegeven door financiële overwegingen: het moest gewoon gebeuren; complex
of niet, gewaarschuwd of niet?Minister Borst-Eilers:Nee. In de uitvoering wordt natuurlijk altijd naar financiële randvoorwaarden
gekeken, maar ik denk dat de hele operatie in de thuiszorg veel meer inhoudelijk
was. Als u nagaat wat er allemaal aan vooraf is gegaan, hoe er ook vanuit
LVT zelf en Zorgverzekeraars Nederland heel duidelijk allang gepraat is over
die integratie en hoe daar ook naar gevraagd is, kunt u zien dat het er echt
om ging één thuiszorg aan te kunnen bieden, met één
bijdragesysteem, met helderheid voor de cliënten, met geïntegreerde
zorg, etc. Dat zijn allemaal inhoudelijke argumenten en de financiën
zijn randvoorwaardelijk geweest.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Als ik even ga vergelijken, komt bij mij eerder de vergelijking naar boven
met de nieuwe bijstandswet en de gemeentelijke sociale diensten, waar ook
een hoop is veranderd. Daar is toen vanuit het departement een veranderingsorganisatie
op gezet die niet direct was bemenst met ambtenaren. Ik denk namelijk dat
het niet aan ambtenaren is om zich zo intensief met de uitvoering te bemoeien.
Ik vraag mij af waarom dat niet is gebeurd en waarom dat niet alsnog zou kunnen,
zeker omdat er ook wat interdepartementale factoren een rol spelen, met name
als het gaat om de eigen bijdrage ten aanzien van Financiën, Sociale
Zaken. Dan zou je dit soort problemen kunnen voorkomen, zonder dat je nu zelf
daar ambtelijk al te intensief mee bezig bent.Minister Borst-Eilers:Het is een vorm van projectorganisatie, die veranderingsorganisatie heet
om duidelijk aan te geven dat het vooral kennis van veranderingsprocessen
is die je bij die mensen wilt hebben. Dat is inderdaad iets dat je buiten
het departement plaatst. Er zullen, ook in het departement, altijd goede lijnen
moeten blijven, want zo'n organisatie is tijdelijk en die processen gaan door:
daarna moeten er dus ook in huis mensen zijn die van de hoed en de rand weten.
Wat betreft het begeleiden, zou je kunnen zeggen dat wat wij nu met KPMG en
die taskforce doen, al heel erg in die richting komt. Dat zou je een veranderingsclub
kunnen noemen.De voorzitter:De heer Verkerk krijgt nu het woord voor een interruptie en daarna verzoek
ik de collega's het aantal interrupties enigszins te beperken, zodat de minister
in de gelegenheid wordt gesteld haar betoog te vervolgen.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik zou de minister ten eerste willen vragen of zij nog terugkomt
op het inschakelen van organisatieadviesbureaus en op de kosten die daarmee
gepaard gaan.De tweede vraag is deze. De minister liet doorschemeren dat er nog het
een en ander moet gebeuren aan het woud van computerprogramma's en -toestanden,
zowel in het veld, alsook, naar ik veronderstel, op het ministerie...Minister Borst-Eilers:Dat is één systeem.De heer Verkerk (AOV):Dan hoop ik dat men op tijd klaar is, op 31 december 1999. Komt de minister
nog terug op die zaken, betreffende die computers? Immers, daar komt dan net
zo'n vraag achteraan van mij: wat gaat het kosten en wat gaat de minister
eraan doen?Minister Borst-Eilers:Wij zijn er op het ogenblik mee bezig, zo met de huisartsen. Dan heb je
nog de apothekers en de zorginstellingen. Ten aanzien van dat hele terrein
wordt op het ogenblik in kaart gebracht hoe het nu zit met die automatisering,
want wij hebben het idee dat als wij dat niet op een gegeven moment zelf gaan
aansturen, wij dan niet komen tot als het ware één goed samenwerkend
informatienetwerk. Ik vind ook dat het veld, waar men allemaal bezig is met
collectieve middelen uit te geven, een informatieplicht jegens het ministerie
heeft. Het is bekend hoe moeilijk het is om tijdig goede informatie te krijgen.
Vaak ijlt het lang na. De manier waarop de informatie wordt aangeleverd, wordt
steeds beter. Al enkele jaren hebben wij een gedeeltelijk interne en gedeeltelijk
externe taskforce die hier goed aan trekt. De automatiseringssystemen en computerprogramma's
moeten niet te veel wisselen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij straks alles
klaar hebben voor een continuüm van zorg, terwijl het informatiesysteem
zo discontinu als ik weet niet wat is. Ik wil dat dus als een apart onderwerp
aan de Kamer voorleggen. Ik vind het heel belangrijk.Voor ik inga op de knelpunten, zeg ik nog iets over het belangrijke onderwerp
van de marktwerking. Daarover bestaan nog steeds misverstanden. De overheid
heeft een aantal zeer zware verantwoordelijkheden in de zorg. Zij moet zorgen
voor een voldoende aanbod van zorg, voor betaalbaarheid, voor toegankelijkheid
en voor kostenbeheersing. Als wij dat op ons laten inwerken, is het duidelijk
dat dit dus nooit een gewone markt kan zijn. Er kan geen sprake zijn van marktwerking
zoals wij die in andere sectoren kennen. Bovendien is het niet de bedoeling
om met collectieve middelen winst te maken. Men mag best besparingen, profit,
genereren, maar dit behoort teruggeploegd te worden in de zorg. Wij spreken
hier van een not-for-profitsituatie. Het lijkt dus allemaal heel weinig op
de markt.Waarom hebben wij het af en toe dan toch over marktwerking? In een aantal
toeleveringsbedrijven kunnen wij wel degelijk spreken van echte marktwerking.
Wij moeten proberen om die werking zoveel mogelijk te genereren. Ik denk onder
meer aan de geneesmiddelen en aan de medische hulpmiddelen. Als wij het hebben over zorgverlening en dus ook over thuiszorg, is marktwerking
niets anders dan een middel voor een doel. En dat doel is: meer doelmatigheid,
een goede prijs-kwaliteitverhouding, meer klantvriendelijkheid, flexibeler
werken en een vergrote keuzevrijheid voor de cliënten. Dat zijn in de
thuiszorg de doelstellingen. Marktwerking, het openbreken van de markt, het
toelaten van nieuwe toetreders, is een middel om die doelstellingen te bereiken.
De vraag is of je, wanneer je die doelstellingen voldoende bereikt hebt, niet
moet zeggen dat er voldoende veren zijn opgeschud, dat het proces kan worden
beëindigd, omdat het immers geen doel maar een middel was. In het visiedocument
zal dit aspect uitgebreid aan de orde komen. In de thuiszorg was sprake van
een situatie met monopolies, met vastgeroestheid, met gezapigheid. Wij hebben
het nu steeds over klachten, maar laten wij het grote aantal klachten niet
vergeten dat vóór deze maatregelen uit de sector kwam. In een
vorige functie heb ik daar iets mee te maken gehad. Dat loog er ook niet om.
De klanten waren toen ook niet echt tevreden over het aanbod.De heer Stellingwerf (RPF):De minister zei dat de marktwerking de zaak even lekker heeft opgeschud.
Zegt zij daarmee impliciet: u wordt bedankt, ga maar weer naar huis? Dat lijkt
mij wat ondankbaar in de richting van de clubs die zich op de markt hebben
begeven.Minister Borst-Eilers:Ik zal straks uitgebreid terugkomen op uw inbreng over de nieuwe aanbieders.
Het geeft geen pas om de mensen te bedanken voor het opschudden van de veren
en ze vervolgens weg te sturen. Het is wel de vraag of het proces van steeds
meer budgetafbouw bij de reguliere instellingen om dat geld vervolgens in
de vrije markt te gooien, geen pas op de plaats moet maken of tot een zeer
dun stroompje moet worden teruggebracht, omdat het effect dat je wilde bereiken
voldoende bereikt is.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Het jaar 1997 had het rustjaar moeten zijn. Zal het worden doorgetrokken
naar latere jaren?Minister Borst-Eilers:Ik denk dat dat de conclusie is, maar de staatssecretaris zal hier wat
dieper op ingaan.De heer Marijnissen (SP):Ik heb altijd de gewoonte om heel erg goed naar deze minister te luisteren.
Ik merkte nu een lichte voorbode van misschien wel een historische kentering.
Zij sprak namelijk duidelijk enige scepsis uit. Ik zie dan ook met grote verwachting
uit naar het visiedocument, zoals zij dat zelf zo mooi noemt, dat wij in maart
mogen zien.De minister zei dat de marktwerking geen doel op zich, maar een middel
is. Met dit middel wil zij drie doelen bereiken: meer doelmatigheid, meer
klantvriendelijkheid en meer keuzevrijheid. Misschien dat zij op die punten
scoort, maar toch is dit maar één kant van het verhaal. Voor
de objectiviteit van het debat en voor de helderheid over het standpunt van
de minister over de marktwerking zou ik het echter prettig vinden als zij
ook ingaat op al diegenen die vanmorgen hebben gesproken over de toegenomen
bureaucratie, het toegenomen aantal voorbeelden waarbij mensen niet die zorg
kregen waarop zij eigenlijk recht hadden.Tot slot heb ik een vraag over de arbeidsvoorwaarden. De tekenen wijzen
er nog steeds op dat CAO-bepalingen niet worden nageleefd en dat degenen die
het treft om bij een particulier bureau te werken er over het algemeen slechter
van afkomen dan de mensen bij de reguliere instellingen, ook als het gaat
om de secundaire arbeidsvoorwaarden.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat de bureaucratie niet het gevolg is van het toelaten van nieuwe
aanbieders op de markt. Dat hangt toch veel meer samen met het harmonisatieproces
en ook met de harmonisatie van de eigen bijdrage. Het wordt niet opeens zoveel
bureaucratischer als je nieuwe mensen toelaat.De heer Marijnissen (SP):Ik heb daarover ook al eens schriftelijke vragen gesteld. Over het algemeen
wordt daarop door het ministerie altijd zeer correct geantwoord, maar toen
werd er ook een beetje weggedoken. Toen werd namelijk gezegd: de knip heeft
niets te maken met de marktwerking. Maar als je de thuiszorg van het eerste
naar het tweede compartiment in de AWBZ verplaatst, heb je te maken met de
marktwerking. Ik mag dan ook, als de minister het mij toestaat, de knip hierbij
betrekken. Ik stel dan vast dat de bureaucratie enorm is toegenomen.Minister Borst-Eilers:Ik wil straks nog nader op de knip ingaan. Misschien dat dit punt daarbij
beantwoord kan worden.Over de CAO-kwestie hebben wij al enkele malen gesproken. De CAO is algemeen
verbindend verklaard. Wij zijn er indertijd ingedoken om na te gaan wat wij
kunnen doen als de CAO niet wordt nageleefd. Ik heb toen al gezegd dat de
CAO-partijen ervoor moeten zorgen dat die wordt nageleefd. Het is een beetje
een herhaling van het verhaal. Dat is niet erg bevredigend, zo begrijp ik,
maar zo ligt het wel.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):De minister heeft een opvallende uitspraak gedaan over de marktwerking.
Heeft zij die uitspraak namens het kabinet gedaan, of is dat haar persoonlijke
opvatting? In eerste termijn heb ik gezegd dat de marktwerking in de thuiszorg
zo beperkt en zo gereguleerd is, dat zij eigenlijk de omschrijving "marktwerking"
niet verdient. Als ik dat dan afzet tegen het effect, dan denk ik: het mag
nog wel even doorgaan, alleen al als middel tot. Ik betrek daar ook het persoonsgebonden
budget bij. Daarover is iedereen altijd heel enthousiast, en terecht. Maar
wat betekent deze uitspraak voor het persoonsgebonden budget? Dat wordt namelijk
ook niet geheel bij de reguliere instellingen wordt besteed. Integendeel.Minister Borst-Eilers:Ik zie de marktwerking in de thuiszorg als een middel. Het kan zijn dat
je de marktwerking elders in de zorgsector meer de vrije teugels geeft. Wij
hebben niet één concept over de marktwerking in de zorgsector,
want dit wisselt heel erg van wat je ermee wilt bereiken. Wat de opvatting
van het kabinet betreft, herinner ik aan het debat dat de afgelopen weken
met minister Wijers over de Mededingingswet is gevoerd. Daarbij is over uitzonderingsmogelijkheden
een interessante discussie gevoerd, die ik zo goed mogelijk heb gevolgd. De
zorgsector is daarbij een- en andermaal aan de orde geweest. Volgens
de wet kunnen inderdaad voor de zorgsector bepaalde uitzonderingen worden
gemaakt, maar dat behoeft dan niet voor de gehele zorgsector te gelden. De
ziekenfondsen zijn daarbij met name genoemd. Daarmee is dus niet gezegd dat
de marktwerking bij het persoonsgebonden budget niet volop kan plaatsvinden.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De minister zegt dat de CAO algemeen verbindend is verklaard. Dat is mooi,
maar de CAO wordt aantoonbaar niet nageleefd. Als wij dat weten, kunnen wij
niet zeggen dat wij dat aan de partijen moeten overlaten. Als de minister
weet dat de CAO niet wordt nageleefd, dan moet er worden opgetreden. Wat gaat
zij dan doen?Minister Borst-Eilers:Wij hebben dat uitgezocht. Ik heb daar ook met minister Melkert over gesproken.
Mijn antwoord is en moet blijven dat de partijen moeten signaleren dat een
CAO die verbindend verklaard is, niet nageleefd wordt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Die partijen signaleren dat toch?Minister Borst-Eilers:Ja, maar zij moeten ook nog laten blijken dat zij dit niet accepteren.
Zij kunnen naar de rechter stappen en dan krijgen zij gelijk, maar zij doen
dat niet. Dan zouden er heel andere wetten moeten komen waardoor ministers
in hun eigen gebied kunnen ingrijpen. Zo is het echter nog niet.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! De aard van dit huis brengt met zich dat je soms van het ene
onderwerp naar het andere moet springen. Ik wil graag nog even doorgaan op
hetgeen mevrouw Van Blerck heeft gezegd over de marktwerking. Ik heb in eerste
termijn gezegd dat ik liever geen marktwerking in de AWBZ heb. De vergelijking
met het persoonsgebonden budget gaat in die zin ook niet helemaal op. Daarbij
geef je de consument zelf geld waarvoor hij zorg kan kopen. Het instrument
dat de bewindslieden in de AWBZ hebben, is erin gelegen dat zij ook vergunning
kunnen verlenen aan nieuwe toetreders. Ik hoor de minister nu evenwel zeggen
dat er zoveel bewerkstelligd is, dat zij daar misschien wel weer mee moet
ophouden. Ik vergelijk het een beetje met het model dat je ook bij ziekenhuizen
kunt hebben. Ik ben daar geen voorstander van, maar soms heb je een privé-kliniek
nodig om een regulier ziekenhuis weer goed te laten functioneren. Welnu, als
wij het in dat model gieten, dan kan ik een heel eind meegaan in het denken
van de minister. Ik ga er dan ook van uit dat wij, zoals mevrouw Vliegenthart
al zei, in die visie ook te horen krijgen dat wij in de AWBZ op het punt van
marktwerking en thuiszorg op dit moment echt aan rust toe zijn.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik ben dat met de heer Van Boxtel eens. Ik denk
dat het goed is om op grond van de visie die regering en Kamer met elkaar
ontwikkelen op marktwerking in de zorg, daar in een volgend regeerakkoord
ook eens wat over op te schrijven en daar dan afspraken over te maken. De
staatssecretaris en ik willen die bevriezing eigenlijk tot en met het eind
van deze kabinetsperiode handhaven. Wij achten het niet uitgesloten dat het
daarna weer anders zal zijn, maar dat zal dan wel moeten gebeuren op grond
van een gezamenlijk nieuw inzicht en besluitvorming daarover. Voor het overige
zal de staatssecretaris straks nog iets concreter terugkomen op de marktwerking.Er zijn diverse opmerkingen gemaakt over de knip. Het feit dat er überhaupt
over de knip gesproken wordt, heeft alles te maken met de visie zoals die
in het regeerakkoord is neergelegd. Daar staat dat kortdurende verzekerbare
zorg eigenlijk niet in de AWBZ thuishoort. Anders gezegd: de AWBZ is er voor
de onverzekerbare zorg, de langdurige zorg. Tegelijkertijd staat er in het
regeerakkoord dat wij de substitutie van ziekenhuiszorg naar zorg thuis willen
bevorderen. Die twee dingen hebben gemaakt dat wij niet alleen vonden dat
wij in deze kabinetsperiode moesten bezien of er een knip moest komen, maar
dat wij op grond van deze toch harde argumenten ook besloten hebben om een
knip in te voeren.Na veel overleg met de partijen en het aftasten van wat nu een duidelijke
scheiding was, is uiteindelijk gekozen voor deze beperkte knip. Niet alle
kortdurende zorg is dus naar het tweede compartiment gegaan, maar alleen de
kortdurende ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Dit heeft ook te maken met de
discussies die tussen de Kamer en ons hebben plaatsgevonden over de hoeveelheid
middelen die je aan de AWBZ-zorg zou moeten onttrekken. De algemene mening
van de Kamer was dat er uit de AWBZ-gefinancierde thuiszorg geen grote bedragen
moesten worden overgeheveld, omdat daar ook knelpunten bestaan. Op dat moment
wisten wij ook nog niet hoeveel geld er uiteindelijk aan toegevoegd zou kunnen
worden. Inmiddels is daar, zoals mevrouw Vliegenthart zei, een begin mee gemaakt,
maar misschien kan dit nog wel meer worden. Ook dit zal blijken uit de visie
op de thuiszorg. Een onderdeel van dat stuk zal namelijk een projectie zijn
van de behoefte aan thuiszorg in de komende jaren.Maar goed, er moest dus een niet al te groot bedrag overgeheveld worden.
Ook moest er geprobeerd worden om rustig te beginnen. Als je een klein bedrag
overhevelt, moet je ook zeggen dat er verder gesubstitueerd moet worden binnen
het tweede compartiment en dat het geld voor de thuiszorg ook uit de instellingszorg
van het tweede compartiment moet komen. Er is dus een besluit genomen om te
knippen, ook afwegend wat er zou gebeuren als niet zou worden geknipt. De
substitutie in het tweede compartiment van ziekenhuis- naar thuiszorg gaat
in een behoorlijk tempo door. Wanneer daaraan verder niets wordt gedaan en
alle thuiszorg in het AWBZ-compartiment wordt gelaten, ontstaat in feite een
steeds maar toenemende afwenteling, in die zin dat er besparingen plaatsvinden
in het tweede compartiment, die vervolgens in het eerste compartiment betaald
moeten worden. Wij vonden en vinden dat geen goede situatie. Dit is dus de
set aan argumenten, plus het feit dat we ervaring wilden opdoen met het knippen,
op grond waarvan we hebben besloten een knip te maken, en wel in de vorm die
we uiteindelijk geformuleerd hebben.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):U schetst nu hoe het systeem zou moeten werken, waarover we niet van mening
verschillen. De vraag is echter, hoe dit in de praktijk uitpakt, en of u zich
uiteindelijk niet met het beleid in de staart bijt.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Kunt u, als u antwoord geeft op de vraag van mevrouw Vliegenthart, het
bedrag meenemen dat is uitgetrokken voor de knip, en de deal die u schijnbaar
heeft gemaakt met Zorgverzekeraars Nederland?Minister Borst-Eilers:Ik zal vertellen hoe het precies is gegaan. De keuze is gevallen op "ziekenhuisgerelateerd",
waarvoor we een formule hebben gevonden. Later is over de formule het misverstand
ontstaan of het integraal, of exclusief huishoudelijke hulp was. De toenmalige
berekeningen zijn gemaakt op grond van de gedachte, dat er voor dertien weken
integraal ziekenhuisgerelateerde thuiszorg zou worden overgeheveld naar het
tweede compartiment. Wij hebben gerekend, we hebben een extern bureau laten
rekenen en de partijen hebben gerekend. Het zal de Kamer niet verbazen dat
tussen de diverse uitkomsten behoorlijk wat verschillen zaten. De verzekeraars
zaten tussen de 150 mln. en 200 mln., en de LVT op ik meen 60 mln. Dat heet
geloof ik "naar jezelf toerekenen". In de categorie "leuk geprobeerd" is dat
verder ook niet erg, als je vervolgens maar probeert dit zoveel mogelijk te
objectiveren. Toen we met een meningsverschil zaten en de onderzoeken van
de verschillende bureaus van alle kanten werden bestreden, hebben we, zoals
de Kamer weet, twee mensen met "professor" voor hun naam, De Kam en Van Montfoort,
gevraagd daarover een Salomonsoordeel te vellen. De partijen hebben van tevoren
verklaard zich bij dat oordeel neer te leggen. Zo is de 90 mln. eruit gekomen.De heer Marijnissen (SP):De heer Van Boxtel heeft in zijn eerste termijn gezegd dat de AWBZ op
termijn onbetaalbaar wordt, zodat het goed is om na te denken over het oprekken
van de knip van alleen ziekenhuisgerelateerde thuiszorg naar alle kortdurende
thuiszorg. U zei zojuist dat het nodig was om die knip te maken, omdat anders
een weglek zou ontstaan naar het eerste compartiment, wat u niet juist vond.
Is het scenario-Van Boxtel ook het uwe?Minister Borst-Eilers:Ik heb van de heer Van Boxtel vooral begrepen dat hij vragen stelde. Hij
vindt dat we ons moeten afvragen – dat ben ik met hem eens – hoe
het met de thuis- en ouderenzorg en met de oplopende kosten in de AWBZ verder
moet, en welke politieke beslissingen daarvoor moeten worden genomen. Je kunt
natuurlijk kiezen voor almaar toenemende AWBZ-kosten, die bekostigd kunnen
worden door premieverhoging of rijksbijdragevergroting – een AOW-achtig
scenario – maar de heer Van Boxtel heeft naar mijn beste weten nog geen
antwoorden gegeven. De vraag die hij stelt is juist, want je kunt je een scenario
voorstellen waarbij wordt gezegd: we hebben tot nu toe de AWBZ-zorg vooral
instellingsgebonden gehad, waardoor de capaciteit en dus ook de uitgaven beheersbaar
waren, maar nu gaan we de zorg bij de mensen thuisbrengen. We doen dat dan
wel via objectieve indicatiestelling, maar de kans is niet denkbeeldig dat
zich daarbij een verborgen zorgbehoefte manifesteert, die in het gekozen systeem
niet anders dan in alle volheid moet worden gehonoreerd. Als je dan berekent
wat dat gaat kosten, zou dat een fors bedrag kunnen zijn. Misschien vindt
iedereen dat dat er niet toe doet en dat dit geld er maar aan uitgegeven moet
worden, maar die politieke beslissing moet wel een keer helder op tafel worden
gelegd. Dat lijkt mij ook typisch iets wat hoort bij het begin van een volgende
kabinetsperiode. Daarom willen wij het materiaal aandragen om die discussie
te kunnen voeren en de keuze te kunnen maken.De heer Marijnissen (SP):De laatste tijd hebben wij hier vaker te doen met bewindslieden die snel
verwijzen naar een nieuw regeerakkoord, terwijl wij toch nog dik een jaar
te gaan hebben met dit kabinet. De heer Van Boxtel heeft inderdaad een vraag
gesteld. Toen hem gevraagd werd wat hij er zelf van vond, antwoordde hij:
ik stel een vraag aan de bewindslieden. Dus dan is het niet raar als ik nu
nog eens wijs op zijn suggestie en u vraag of die suggestie ook de uwe is.Minister Borst-Eilers:De vragen die hij gesteld heeft, stellen wij onszelf ook in ons stuk over
de thuiszorg. Het zijn ook noodzakelijke vragen. het is de opvatting van het
gehele kabinet, dat de AWBZ behouden moet worden voor de bevolking en dat
die zodanig moet worden ingericht dat het een reële toezegging kan zijn.De heer Marijnissen (SP):Ik begrijp dus uit uw woorden dat wij niet behoeven te wachten tot een
nieuwe formatie, waar u wel of niet bij betrokken zult zijn, maar dat wij
al in april bij de beleidsbrief zullen zien hoe u erover denkt?Minister Borst-Eilers:Daar zult u diezelfde vragen gesteld zien...De heer Marijnissen (SP):Maar niet beantwoord.Minister Borst-Eilers:De antwoorden zijn voor een deel rekenkundig van aard, maar ik behoef
u niet uit te leggen dat het uiteindelijke antwoord een politiek antwoord
zal zijn.Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de problemen die zijn gerezen. Verschillende
afgevaardigden hebben het probleem gesignaleerd dat er mensen zijn die al
chronische thuiszorg hebben, vaak in de vorm van gezinsverzorging, vervolgens
in het ziekenhuis worden opgenomen en daarna thuiskomen en ziekenhuisgerelateerde
thuiszorg nodig hebben, bovenop de zorg die ze al hadden. Gezien de manier
waarop er gecontracteerd is, is het niet ondenkbaar dat er dan twee verschillende
instellingen over de vloer komen, hetgeen heel vervelend kan zijn. Ik moet
er wel bij zeggen dat ook als men thuiszorg in het kader van gezinsverzorging
heeft en er vervolgens verpleegkundige zorg nodig is, er ook nieuwe mensen
over de vloer komen. Het is überhaupt wel eens zo dat je met meerdere
hulpverleners te maken hebt. Dat neemt niet weg dat het inderdaad niet plezierig
is als er tegelijkertijd door twee verschillende instellingen zorg geleverd
wordt. De kans dat dit goed gecoördineerd gebeurt, is minder groot. Als
die nieuwe zorg ook nog betekent meer gezinsverzorging, is er sprake van een
vrij ingewikkelde situatie. De ene helft van het huishouden wordt door de
ene partij gedaan en de andere helft door de andere partij.Welke mogelijkheden staan ons ten dienste om dit te voorkomen? Er zijn
natuurlijk al contracten gesloten. Op het ogenblik wordt onderzocht om wat
voor soort contracten het precies gaat. Ik krijg van de reguliere thuiszorginstellingen
brieven waarin ze zeggen: de knipzorg is gecontracteerd met
nieuwe aanbieders en wij vissen achter het net. Van de nieuwe aanbieders heb
ik een brief met dezelfde tekst gekregen, maar dan in omgekeerde richting.
Wij hebben bij een grote stedelijke thuiszorginstelling geprobeerd erachter
te komen bij welk percentage van de mensen genoemd probleem zich voordoet.
Die heeft ons echter gezegd dat niet te weten, maar heeft tegelijkertijd toegezegd
dat voor ons uit te rekenen. Mijn conclusie is wel dat er blijkbaar niet sprake
is van een zodanige omvang dat men er een schatting van kan geven. Ik ga in
ieder geval hierover praten met de verzekeraars. Ik zeg er in alle eerlijkheid
bij dat voorzover de contracten al gesloten zijn, ik niet in de gelegenheid
ben om iets op te leggen. Ik ben wel van mening dat het de regel moet zijn
dat in alle gevallen waarin iemand al thuiszorg heeft en behoefte heeft aan
ziekenhuisgerelateerde thuiszorg, laatstgenoemde zorg betrokken wordt van
dezelfde instelling die de thuiszorg levert. Dat is ook nodig met het oog
op de klantvriendelijkheid. Bovendien lopen de verzekeraars in dit proefjaar
geen financiële risico's. Bij de ziekenfondsen is er sprake van een subsidieregeling.
Bij de standaardpakketpolis dragen verzekeraars ook nog steeds geen risico.
Men moet dus niet met het verhaal aankomen van: ik kan het goedkoper contracteren,
dus daarom wil ik het bij de ander doen. Dan moet men de klantvriendelijkheid
laten prevaleren. In de toekomst zouden wij toe moeten naar een systeem waar
dat verplicht wordt opgelegd, maar dat hadden wij dan al van tevoren moeten
doen. Ik heb uit de brief die ik laatst las van Zorgverzekeraars Nederland
aan de leden, duidelijk de indruk gekregen dat men erg gevoelig is voor de
schijnwerpers die op dit thuiszorgdossier staan en dat men de leden aanraadt
om al datgene te doen wat de minister hetzij opdraagt, hetzij vraagt –
dat hangt af van de verzekeraars waar wij mee te maken hebben – omdat
het zo buitengewoon publiciteitsgevoelig is. Ik zal nogmaals een beroep op
de verzekeraars doen op dit punt.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Begrijp ik het goed dat de minister nu zegt dat zij de gevolgen van de
knip als de klant met twee instellingen te maken krijgt, ongewenst vindt en
dat zij met de verzekeraars gaat praten om dat bij dezelfde instelling te
betrekken? Op het moment dat je de verzekeraars die vrijheid ontneemt en het
in feite toch bij de AWBZ-uitvoerende instellingen terechtkomt, wat is dan
de winst van die knip? Dan maak je toch weer een omweg en dan kun je die uitvoering
toch net zo goed bij de AWBZ leggen?Minister Borst-Eilers:Er is inderdaad sprake van een complicatie, die te maken heeft met het
feit dat wij de knip klein gekozen hebben. Als wij hadden gezegd – wat
in feite ook in het regeerakkoord overwogen wordt – dat de hele kortdurende
thuiszorg naar het tweede compartiment moet worden gebracht, had je dat probleem
nooit gehad. Ik ben trouwens wel van mening dat je dan goed na moet denken
over de problemen die je dan wel kunt krijgen, want daar kun je weer aardig
mee goochelen. Dan is het zo dat vanaf de eerste dag thuiszorg tot en met
de 365ste dag het allemaal knipzorg is, tweedecompartimentszorg, en daarna
gaat men over naar de AWBZ. Dan kun je eenmaal een overstap maken van instelling
A naar instelling B, maar dat is het dan ook. Ze komen hier dus op elkaar
te liggen door de beperktheid van de knip.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Maar waar je ook een knip legt, er zal altijd een probleem zijn hoe je
definieert of iets kortdurend of langdurend is of ziekenhuisgerelateerd of
niet. Nu was er ruzie over de vraag wat eronder zou moeten vallen, qua verzekerde
hulp, maar het vraagstuk dat zich nog steeds voordoet – dat komt naar
voren op de eerste dag dat hulp verstrekt moet worden – is of het wel
of niet ziekenhuisgerelateerd is. Dat probleem bestaat nog steeds en dat wordt
niet opgelost met de voorliggende voorstellen.Minister Borst-Eilers:Het hangt heel erg af van de manier waarop men met elkaar samenwerkt,
of men hier een succes van wil maken en of dat probleem zich hier in hevige
mate voordoet of niet. Natuurlijk is het theoretisch zo, en misschien ook
in de praktijk, dat men kan zeggen: deze mevrouw of mijnheer heeft meer thuiszorg
nodig dan vóór de ziekenhuisopname, maar toch is het niet ziekenhuisgerelateerd.
Dat zijn heel flauwe discussies tussen partijen.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Dat zijn inderdaad heel flauwe discussies, maar u heeft zelf aan het begin
van uw betoog gezegd dat toen Zorgverzekeraars Nederland een berekening moesten
maken over hoeveel er met de knip gemoeid zou zijn in hun ogen, zij op ruim
200 mln. uitkwamen, terwijl de thuiszorg op 60 mln. uitkwam. Dat geeft aan
welke financiële belangen een rol spelen bij die strijd. Er wordt dus
over de ruggen van de patiënt een financiële belangenstrijd uitgevochten
door die instellingen. De vraag is dus of je, als die belangen zo groot zijn,
uitsluitend mag verwijzen naar de goede bedoelingen die iedereen toch zou
moeten hebben. Ik ben het helemaal met u eens dat al die partijen het belang
van de cliënt bovenaan moeten hebben staan.Minister Borst-Eilers:Ik hoop dat zij allemaal luid en duidelijk horen dat u dit zegt. Ik ben
het namelijk roerend met u eens. Juist om te voorkomen dat men om financiële
redenen toch weer het onderste uit de kan probeert te halen, hebben wij in
de brief geschreven dat als de verzekeraars aan kunnen tonen dat zij tekortkomen
aan die 90 mln., dat moet worden aangevuld. Nu staat in de brief dat dat moet
gebeuren uit de AWBZ, maar dat is door velen van u terecht bekritiseerd en
dat neem ik bij dezen terug. Als je de AWBZ-zorg extra financieel steunt,
kun je er niet weer wat weghalen. Ik heb de indruk dat wij ook met de geïntegreerde
zorg goed uitkomen met die 90 mln. Maar om te voorkomen dat men om financiële
redenen over het bed van de patiënt gaat kijven over dit punt, heb ik
gezegd dat men zijn bestedingen netjes moet verantwoorden en ze dan moet komen
laten zien. Als men dan echt tekortkomt aan die 90 mln., wordt het aangevuld.
Nogmaals, de verzekeraars komen daardoor helemaal niet in de financiële
problemen dit jaar. Dat kan allemaal zo nodig keurig verrekend worden aan
het eind van het jaar.De heer Van der Vlies (SGP):De SGP-fractie steunt de minister als het gaat om het belang van de patiënt,
de klantvriendelijkheid. Over één aspect wil ik haar echter
nog een vraag stellen. Ik hoop dat het door de minister aangekondigde
gesprek niet als neveneffect heeft dat de al bestaande aanbieders uiteindelijk
een groter volume aan kans hebben dan de nieuwe aanbieders. Is die zorg terecht?Minister Borst-Eilers:Alle contracten moeten voor 1 april gesloten zijn. Mocht er dan nog geld
over zijn, dan is dat bestemd voor nieuwe aanbieders. De aanbieders moeten
hun contracten natuurlijk wel nakomen. Ik weet niet of mevrouw Vliegenthart
aan het eind van dit debat nog van mening is dat het beter zou zijn om op
te houden met de knip. Ik heb al een aantal argumenten daartegen genoemd.
Een van de bezwaren, waar de heer Van Boxtel ook op wees, is dat er allerlei
schadeclaims worden ingediend omdat gesloten contracten niet worden nagekomen.
Ik denk dat de verzekeraars er zo goed mogelijk mee om moeten gaan. Dat zal
niet in alle gevallen lukken. Stel nu dat er in een situatie waarin men gezinszorg
nodig heeft, een verpleegkundige ingeschakeld moet worden, dan zou in dat
geval die verpleegkundige ook wel van een andere instelling kunnen komen.
Dat lijkt mij niet zo'n drama. Maar als er twee gezinsverzorgsters van twee
verschillende instellingen over de vloer komen, wordt het natuurlijk een chaos.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Vorig jaar heeft de VVD-fractie over de knip in de thuiszorg de opvatting
naar voren gebracht om kortdurende thuiszorg over te hevelen naar het tweede
compartiment gedurende een jaar. Daarna valt men onder de AWBZ. Dat is een
consequente en logische regeling. Ik begrijp uit de woorden van de minister –
in reactie op het betoog van de heer Van Boxtel, die gelukkig ook al een heel
eind opschuift – dat zij dat eigenlijk de beste oplossing vindt. Er
is dan geen sprake van administratieve rompslomp; er zijn geen protocollen.
Het is ontzettend duidelijk. Is de minister tegen deze achtergrond niet van
plan om dat standpunt op te nemen in de nota die zij voorbereidt?Minister Borst-Eilers:Wij zullen al het mogelijke doen om de problemen voor de cliënten
tot een minimum terug te brengen, liefst tot nul terug te brengen. Wij moeten
echter eerst eens zien hoe het gaat. De staatssecretaris zal straks vertellen
over onderzoek waartoe zij opdracht heeft gegeven om erachter te komen hoe
die sector functioneert. Wij moeten toch eens duidelijkheid krijgen over de
vraag of de knippen op deze manier, via een compartimentensysteem, wel of
niet functioneren. Er zijn twee conclusies mogelijk. Er kunnen aan het systeem
zulke grote structurele problemen vastzitten, dat het niet goed is om de zorg
van die compartimenten op deze manier over te hevelen. Dat heeft dan ook consequenties
voor de geestelijke gezondheidszorg en allerlei andere terreinen. Of je kiest
er wel voor, maar dan moet het simpeler en wordt het ook omvangrijker. Aan
het eind van het jaar zal een evaluatie plaatsvinden en dan moeten wij kiezen
tussen die twee wegen. Of het idee van de knip is niet goed, en dan moeten
wij opnieuw goed doordenken wat wij verder willen met die compartimenten.
Indertijd leek het zo eenvoudig en zo handig om het op deze manier te doen.
Of wij kiezen er wel voor, maar dan moeten wij ervoor zorgen dat alle strubbelingen
en onzekerheden vermeden worden.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik begrijp dat u niet van plan bent om de huidige knip – die wij
te beperkt vinden – opnieuw ter discussie te stellen.Minister Borst-Eilers:Ik dring er bij de Kamer op aan om dit systeem nog een tijd een kans te
geven, in principe dit jaar. Anders hebben wij een kort experiment uitgevoerd
dat geschrapt moet worden omdat er sprake is van wat tegenvallers. Wij moeten
eerst beter weten hoe zo'n knipsysteem uitpakt. Als wij kans zien om de problemen
voor de cliënten tot een minimum terug te brengen of geheel weg te nemen,
lijkt het mij het beste om door te gaan met deze proef. Aan het eind van de
proefperiode kun je dan zeggen: het wordt "knip ja" of het wordt "knip nee".
Als er "ja" tegen de knip wordt gezegd, moet deze naar mijn mening omvangrijker
zijn, want de huidige knip kent een aantal nadelen, zoals vanmiddag ook is
gebleken.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Voorzitter! Kan ik hieruit opmaken dat het eigenlijk een experiment is?
De minister spreekt over een proefproject. Wordt daarna de beslissing genomen
over de vraag of ermee wordt doorgegaan?Minister Borst-Eilers:Ja, en over de vraag of er al dan niet uitgebreid moet worden. In het
regeerakkoord is gesteld dat de AWBZ er is voor de langer en langdurig onverzekerbare
zorg. Er is meer te verzekeren in de thuiszorg dan alleen de kortdurende en
ziekenhuisgerelateerde zorg. De kortdurende thuiszorg kan tot de tweedecompartimentszorg
worden verklaard. De meerderheid van de Kamer vond het een brug te ver om
die stap in één keer te zetten. Er is dus een opmaat naar de
grote knip gemaakt. Ik houd echter alle opties open.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Op twee aspecten is de minister nog niet ingegaan. Het eerste aspect is
dat de knipzorg voor te lage prijzen door particuliere verzekeraars wordt
gecontracteerd. Er is sprake van afwenteling van de kosten op de AWBZ. Het
tweede aspect is de uitvoeringsbureaucratie van de knip. Er zijn overal knipcoördinatoren,
overleggen enzovoorts. Er moet veel tijd besteed worden aan het regelen van
de financiering van de zorg. Dat is een ongewenst effect van de knip.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Mijn volgend punt betreft de zogenaamde "wurgcontracten" en
het contracteren voor te lage prijzen.De heer Stellingwerf (RPF):De minister erkent dat er problemen zijn met de contracten. De datum van
1 april is belangrijk. Ik krijg van twee kanten brieven, waarin men elkaar
eigenlijk tegenspreekt. Blijkbaar houdt men zich niet in alle gevallen aan
de contracteerplicht zoals vorig jaar door ons is bedoeld.Minister Borst-Eilers:De staatssecretaris zal hierop ingaan.Voorzitter! Van verschillende kanten hebben ons berichten bereikt dat
AWBZ-instellingen onder druk worden gezet om zorg te leveren beneden de kostprijs.
Zij bezwijken voor die verleiding, maar het tekort dat daardoor ontstaat,
wordt via het AWBZ-budget gecompenseerd. Dat budget is al vastgesteld. Daaruit
worden de vaste lasten betaald. Ook de reguliere instellingen, de echte AWBZ-instellingen,
kunnen in alle redelijkheid meedingen naar contracten onder
het maximumtarief. In het tweede compartiment geldt het systeem van maximumtarieven.
Ik heb daarover onlangs nog met de voorzitter van het COTG gesproken. Hij
vond het tarief aan de ruime kant. Het verbaasde hem niet dat ook een reguliere
instelling daar wat onder kan zitten, zonder daaraan tekort te komen. Immers,
de vaste lasten van die instelling zijn al in het basiscontract voor de AWBZ-zorg
verdisconteerd.Wat gebeurt er als bijvoorbeeld een nieuwe aanbieder voor lage tarieven
contracteert en het gevolg daarvan is dat de kwaliteit van de zorg minder
goed is? Wat de kwaliteit betreft, vallen deze instellingen onder het toezicht
van de inspectie. Men moet goede kwaliteit leveren. Als men die tegen een
laag tarief kan leveren, valt dat onder de marktwerking. Men mag, mits er
goede kwaliteit wordt geleverd, in het tweede compartiment een laag tarief
hanteren. Dat traject is ingezet door staatssecretaris Simons. Gebudgetteerde
verzekeraars moeten zo doelmatig mogelijk inkopen. Er dient een goede verhouding
te zijn tussen prijs en kwaliteit. Dat kan vervolgens niet verboden worden
in de thuiszorg.De heer Marijnissen (SP):Ik heb gevraagd of het juist is dat het maximumtarief ƒ 97 is.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat dit bedrag klopt. Het komt mij bekend voor.De heer Marijnissen (SP):Acht de minister het dan mogelijk dat Zorgunie Nederland het voor ƒ
45 doet? Dat is minder dan de helft! Hoe kan dat?Minister Borst-Eilers:Misschien mag ik dat bedrag van ƒ 97 exact laten checken, met name
of het hier om precies dezelfde soort zorg gaat. Er is een verschil tussen
de blokken van korte uren en lange uren. Bij het leveren van vijf aaneengesloten
uren van zorg kan men op een lager uurtarief gaan zitten. De overhead, de
reistijd is dan immers minder. Beide bedragen kunnen dus wel juist zijn. Het
is echter de vraag of bij het leveren van één uur zorg de verschillen
zo groot zijn. Ik heb altijd gehoord dat die verschillen veel kleiner zijn.
Die verschillen zijn er wel. Ik heb een directeur van een reguliere thuiszorginstelling
horen zeggen dat hij het kan doen voor ƒ 47,50 en zijn concurrent voor ƒ
45. Dat is een heel ander verschil dan dat tussen ƒ 97 en ƒ
45.De heer Marijnissen (SP):In eerste termijn heb ik gevraagd of het bedrag juist is. Ik begrijp dat
de minister niet met volledige zekerheid antwoord kan geven. Als de minister
belooft dat in tweede termijn wel te doen, neem ik daar genoegen mee.Minister Borst-Eilers:Ik zal in tweede termijn de cijfers paraat hebben.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat de overheadkosten van de
knipzorg uit de AWBZ betaald moeten worden. Omdat de overhead reeds bestaat,
kan de prijs voor het verlenen van zorg in het tweede compartiment, de knipzorg,
lager uitvallen. In de verhouding tussen de in beide compartimenten geleverde
zorg springt de AWBZ er in de beeldvorming buitengewoon slecht uit. De overhead
is daar immers per definitie vele malen groter. Dat geeft een scheef beeld
van de productiviteit van de AWBZ-zorg. Het is de vraag of dit wel een goede
manier van berekenen is. Als men werkt met tarieven en contracten en als men
verzekeraars contracten wil laten sluiten met een goede prijs-kwaliteitverhouding,
is het logisch dat de overheadkosten daarin worden meegenomen.Minister Borst-Eilers:Dat vind ik typisch een element van de proefperiode. Mevrouw Vliegenthart
legt mij in de mond dat ik zeg dat de vaste lasten van de knipzorg uit de
AWBZ moeten worden betaald. Ik vind echter niet dat dit moet gebeuren. Ik
constateer echter dat het nu vaak gebeurt. Het COTG heeft mij gemeld dat in
de grote contracten voor de AWBZ-zorg de vaste lasten voor de instellingen
reeds zijn verwerkt. Zo sluit men de contracten vaak af. Wat erbovenop komt,
zijn variabele kosten. Het COTG kan daar inzicht in krijgen. Als wij doorgaan
met de knip en de thuiszorg in beide compartimenten blijft, moeten het eerste
en het tweede compartiment de eigen broek ophouden. Er moet dan iets veranderd
worden in de manier waarop het COTG de contracten beoordeelt of de manier
waarop die gesloten worden. Het is niet goed wat er gebeurt, maar het gebeurt
wel. Dat is op dit moment de werkelijkheid.De voorzitter:Mag ik de minister vragen hoeveel tijd zij ongeveer nog nodig heeft voor
haar eerste termijn?Minister Borst-Eilers:Zonder interrupties nog enkele minuten, zeg vijf, hooguit tien minuten.Het COTG en de CTU, het toezichtsorgaan op de verzekeraars, kunnen toezien
op de contracten en ingrijpen bij ongewenste weglek. Zij kunnen bij onredelijke
bodemprijzen contracten afkeuren. Dit is overigens een soort getrapte controle.
Het verbindingskantoor doet de eerste controle. De CTU ziet toe op de verbindingscontrole.
Ik heb bij de CTU uitdrukkelijk de aandacht gevraagd voor deze problematiek.De discussie van wel of geen huishoudelijke hulp zal ik kortheidshalve
overslaan. Ik merk op dat de afgevaardigden allemaal heel goed op de hoogte
zijn van de gang van zaken. De AMvB is door de Ziekenfondsraad anders geïnterpreteerd
dan door Zorgverzekeraars Nederland. Uiteindelijk heeft men zich neergelegd
bij het oordeel dat het gaat om integrale zorg inclusief de huishoudelijke
hulp. De ziekenfondssubsidieregeling stelde dat al. Daar hoeft dus niets aan
te veranderen. De AMvB over de standaardpakketpolis wordt nu op dit punt aangepast.
In de circulaire aan verzekeraars staat dat men vooruitlopend daarop een en
ander alvast moet toepassen.Ik heb nog wat andere punten. Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar een overzicht
van de cumulatie bij de eigen bijdragen. Ik heb de Kamer op 16 januari een
brief gestuurd die een overzicht bevatte van alle eigen bijdragen in de zorgsector:
ZZFW, AWBZ, WVG, subsidieregelingen Ziekenfondsraad. Echter, dat is niet hetzelfde
als een indruk van de wijze waarop dit cumulatief uitpakt. Een interdepartementale
werkgroep onder leiding van Sociale Zaken is al enige tijd bezig met dit onderwerp
en zij zal in elk geval nog voor de zomer rapporteren hoe het zit met de cumulatie
van eigen bijdragen, niet alleen in de zorgsector maar in alle sectoren.Door de heer Marijnissen, mevrouw Vliegenthart en mevrouw Mulder zijn
vragen gesteld over de kwestie van de ƒ 8. Inderdaad
is op 13 november, tijdens het AO, van gedachten gewisseld naar aanleiding
van een vraag van de heer Marijnissen over dit onderwerp. Hij vroeg of die ƒ
8 nu wel of niet werd geheven voor ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Voorzitter!
Wij hebben het met betrekking tot 1997 over een subsidieregeling zodat het
dit jaar in elk geval niet geldt. Tijdens het AO is de vraag gesteld of het
al dan niet zou moeten in het jaar 1998. Toen heb ik niet gezegd dat het niet
zou gebeuren. Wél heb ik gezegd dat, als je dit principieel benadert –
het is een vervangingsbijdrage voor de ziekenhuisverpleging – de conclusie
zou moeten zijn dat geen heffing kan plaatsvinden als iemand thuis wordt verpleegd.Echter, er zijn ook andere argumenten en die heb ik inmiddels ook allemaal
doordacht. Wij kennen een systeem van eigen bijdragen. In het eerste compartiment
betaalt men voor de thuiszorg een eigen bijdrage volgens een bepaalde regeling,
waarop de staatssecretaris straks nog zal ingaan. Als gesteld zou worden dat
dit systeem niet geldt voor het tweede compartiment en dat er maar helemaal
niets wordt gerekend omdat er geen sprake is van een vervangingsbijdrage,
ontstaat de vreemde situatie dat men voor de thuiszorg in het tweede compartiment
niets betaalt terwijl dat wél gebeurt in het eerste. Zou men de eigenbijdrageregeling
voor het eerste compartiment overnemen, dan zou iemand thuis meer gaan betalen
dan in het ziekenhuis. Alles afwegend, heb ik ervoor gekozen om het bedrag
van ƒ 8 op grond van redelijkheidsoverwegingen toch vanaf 1 januari
1998 ook voor de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg te heffen. Ik heb dit ook
in de brief meegedeeld. Dit heeft met besparing van eten of iets dergelijks
niets te maken.De heer Van Boxtel (D66):In het AO is de heer Marijnissen direct bijgevallen door verschillende
andere woordvoerders. Ik herinner de minister eraan dat zij zelf grond heeft
gegeven aan deze zaak, door te stellen dat zij het ermee is dat er geen besparingsmotief
optreedt.Minister Borst-Eilers:Inderdaad, er is geen besparingsmotief, maar ik vind wél dat er,
gelet op de hele breedte van de eigenbijdrageregeling, een eigen bijdrage
geheven moet worden, zulks uit een oogpunt van gelijkwaardigheid. Ik weet
geen betere oplossing dan deze ƒ 8.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):U heeft in hetzelfde AO, waarin u in feite het voornemen om de ƒ
8 in te voeren heeft teruggenomen, gezegd dat het een zeer principiële
vraag is of je die eigen bijdrage op die manier zou moeten heffen in het kader
van de Ziekenfondswet. Daarom zou er ook een principiële argumentatie
nodig zijn. Ik stel vast dat hierop niet wordt ingegaan in de brief die wij
hebben gekregen. Deze zaak wordt wél in het persbericht genoemd. Ik
constateer dat die "principiële" argumentatie in feite niet meer is dan
de stelling: het is redelijk om dit te vragen. Voor de mensen blijft het tamelijk
vreemd dat een uur thuiszorg in het ene systeem een tientje kost en een dag
in het andere systeem ƒ 8.Minister Borst-Eilers:Daar heeft u ook wel weer gelijk in. Hoe je het ook doordenkt, pragmatisch
of principieel, je komt altijd op een vreemde uitkomst uit.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):De Kamer heeft al een aantal keren gepleit voor een geïntegreerde
eigenbijdragesystematiek. Ook de heer Van Boxtel heeft bepleit er één
inkomensafhankelijke regeling van te maken. Het feit dat het allemaal gescheiden
systemen zijn, leidt ertoe dat de mensen het niet begrijpen en dat de uitvoering
bijzonder ingewikkeld verloopt. Het valt gewoon niet uit te leggen.Minister Borst-Eilers:Het is misschien goed als wij een passage over dit onderwerp toevoegen
aan de notitie inzake thuiszorg, zodat wij daarover nog ruim voor 1 januari
1998 met elkaar kunnen spreken. Ik ben het met u eens dat de principiële
discussie zich alleen tussen mij en mijzelf heeft afgespeeld. In feite had
ik min of meer toegezegd dat wij er nog samen over zouden kunnen praten.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Afgezien van de argumenten over de ƒ 8 van andere woordvoerders
en trouwens ook van de minister zelf, vraag ik mij af of het niet verstandig
is eerst de discussie over de ontwikkeling van de totale eigen bijdrage af
te wachten. Ik heb het vage vermoeden dat die halverwege dit jaar behoorlijk
ter discussie zal staan. Kan de minister die niet beter afwachten alvorens
zij met zichzelf tot de principiële afspraak komt dat zij volgend jaar
ingevoerd moet gaan worden?Minister Borst-Eilers:Op het punt van de eigen bijdrage staat ons nog de notitie van de interdepartementale
werkgroep met daarbij een kabinetsstandpunt te wachten. Ik zal daarin het
een en ander zeggen over de thuiszorg. Misschien moet met een discussie over
dit onderdeel iets langer worden gewacht dan dit voorjaar, maar die moet gevoerd
worden op het moment dat de Kamer inzicht heeft in de situatie. Ik wijs er
overigens op dat die eigen bijdrage voor 1998 in de AMvB staat, die hier bij
mijn beste weten gepasseerd is. Ik zal het nog even nakijken, alvorens er
in tweede termijn stelligheid over te geven.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Ik weet niet of het erin staat, maar wij hebben in ieder geval in de Kamer
afgesproken dat wij als er maatregelen worden genomen en wij in de discussie
tot de bepaling van een ander standpunt komen, niet gebonden willen zijn aan
een aantal bepalingen in de AMvB. Het kan er dus in staan, maar dan zal het
teruggedraaid moeten worden.Stel dat de minister straks met een visierapport komt. Het is natuurlijk
jammer dat het bijna aan het eind van haar periode komt, want het heeft waarschijnlijk
geen enkele consequentie meer voor de huidige periode. Het lijkt mij goed
dat wij eerst weten wat de uitkomst van de cumulatie van de eigen bijdragen
is.Minister Borst-Eilers:Dat zei ik net.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Dat rapport komt pas voor de zomer. Dat betekent dat de discussie over
de visie niet eerder kan plaatsvinden dan nadat het rapport er is.Minister Borst-Eilers:Daarom zei ik al dat het debat over de eigen bijdrage het best kan plaatsvinden
als wij weten aan welke eigen bijdragen cumulatief de mensen blootstaan, niet
alleen in de zorgsector, maar ook op andere punten. Desalniettemin kunnen
wij ook binnen de zorgsector al proberen tot een zekere logische
systematiek te komen.Mevrouw Mulder zegt dat de Kamer een voorbehoud heeft gemaakt inzake de
AMvB, maar die AMvB is natuurlijk wel bij de Kamer voorgehangen.De heer Van Boxtel (D66):Ik heb net gezegd dat ik er in tweede termijn op terugkom, maar ik geef
de minister graag in overweging nog eens goed na te denken voordat zij afrondt,
of er misschien na de inbreng van de staatssecretaris op terug te komen. Alleen
al gelet op de bestuurlijke lijn die wij hebben uitgezet en de verwachtingen
die wij in het veld hebben gewekt, kan het eigenlijk niet om alsnog te zeggen
dat de bijdrage wordt geheven. Ik overweeg ernstig om een uitspraak van de
Kamer te vragen.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):In welke AMvB is dat voorgehangen? Wij praten over een eigen bijdrage
op grond van de Ziekenfondswet. Die kan dan niet geregeld zijn in een AMvB
over de eigen bijdrage AWBZ.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat ik het maar even houd bij hetgeen ik zojuist toezegde, namelijk
dat ik in tweede termijn, gehoord wat de Kamer zegt, een afrondend oordeel
zal geven. Het ging overigens over de AMvB van 15 november, maar dat zal de
zaken misschien niet verder verhelderen.Mevrouw Vliegenthart en mevrouw Van Blerck spraken over het artikel van
hedenochtend in de Volkskrant. Ik kan niet anders zeggen dan dat er in het
artikel dingen staan die ik tot op zekere hoogte wel herken. Het thuiszorgdossier
is een moeilijk dossier, waarin wij nogal eens hebben moeten ingrijpen. Gelukkig
kon dat dan ook nog tijdig, maar het was vaak al vrij laat. Ik ben er blij
mee dat in het artikel kort wordt samengevat wat er met het huidige ministerie
van VWS gebeurd is. In betrekkelijk korte tijd is dit ministerie viermaal
"verknipt". Sociale Zaken en Volksgezondheid werden gescheiden, toen ging
men samen met Milieuhygiëne. Dat bleek ook weer niet goed te zijn en
het moest Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur worden. Milieuhygiëne verdween
en in 1994 werd Cultuur eraf gehaald. Voor de desbetreffende ambtenaren was
dit een totale verrassing. Op zaterdag werd de zaak afgerond, terwijl men
op vrijdag nog van niets wist. Dit heeft buitengewoon demotiverend gewerkt
op de ambtelijke top. Een aantal mensen besloot toen al meteen niet langer
bij het ministerie te blijven. In een jaar waren drie van de vier topambtenaren
verdwenen, de secretaris-generaal, de plaatsvervangend secretaris-generaal
en een van de directeuren-generaal. Een andere ging een jaar later weg en
kreeg een zeer aantrekkelijke baan bij het bedrijfsleven aangeboden. De gehele
top van het ministerie is vernieuwd. Tegelijkertijd was er al een reorganisatieproces
ingezet toen wij aantraden. Toen Cultuur wegging, heeft men de kans te baat
genomen – en ook dat stond in het artikel in de Volkskrant – om
Welzijn en Volksgezondheid meer met elkaar te integreren. Mevrouw Terpstra
en ik stonden achter dit idee, maar het bracht wel flinke opschudding teweeg.
Hierdoor veranderden mensen van functie. Het ging om een groot apparaat van
1400 mensen waarvan de gehele leiding nieuw was terwijl het tegelijkertijd
een reorganisatieproces doormaakte.Desalniettemin is door de inzet van al deze ambtenaren veel totstandgekomen.
Het regeerakkoord is uitgevoerd, er is een kostenbeheersingssysteem op poten
gezet, ik wijs op de Prijzenwet geneesmiddelen, de Wet op de orgaandonatie
en een hoeveelheid wetgeving op het gebied van de patiëntenbelangen en
de reparatie van de bekende Van Otterloo-problematiek. De modernisering ouderenzorg
en de persoonsgebonden budgetten waren revolutionaire en ingrijpende processen.
Ook wijs ik op het thuiszorgdossier. Het lijkt inderdaad of de heer Murphy
gedacht heeft: die andere dingen gaan zo goed, ik ga me eens met de thuiszorg
bemoeien. Daar zijn meer dingen dan we ooit konden bedenken bijna misgelopen.Hoe gaat het nu verder bij het departement? Mijn conclusie is dat er veel
meer wel goed gaat dan niet, maar dat men nog niet de definitieve vorm heeft
gevonden als topbestuursraad, hoewel het wel degelijk om een model gaat met
directeuren-generaal die in de hiërarchie hun verantwoordelijkheid hebben.
De directeuren-generaal werken niet alleen als collectief samen terwijl daarnaast
bepaalde zaken als team worden aangepakt. De samenwerking tussen die laag
en de directeuren loopt nog niet goed. De betrokkenen zelf geven dat als eersten
toe. Zij spreken hierover met elkaar en ik houd me hier intensief mee bezig.
Misschien is dit niet voor iedereen zichtbaar, maar dat hoeft ook niet. Het
is de taak van de secretaris-generaal om het ambtelijk apparaat zodanig te
laten functioneren dat de bewindslieden goed bediend worden. Men is naar mijn
beste waarneming, en de mensen praten met mij over alles en nog wat, daarmee
in een open sfeer bezig. Als men echter vraagt of alles goed verloopt, zullen
ze antwoorden: neen, maar we zijn op weg.De heer Schutte (GPV):De minister heeft veel verklaard over de gang van zaken. Met het oog op
een reactie in tweede termijn is het voor de Kamer belangrijk om te weten
dat zij erop kan vertrouwen dat op korte termijn de zaken niet meer misgaan.Minister Borst-Eilers:De staatssecretaris zal op haar terrein het punt van de eigenbijdrageregeling
aansnijden en u vertellen hoe daar de gang van zaken is. De problemen die
meer tot mijn directe verantwoordelijkheid behoren, betreffen vooral de kwestie
van de knip. Ik heb u gezegd dat geprobeerd wordt op het punt van de zorgverzekeraars
via de route van het COTG en het toezichtsorgaan de problemen op te lossen.
Ik zal de Kamer daarover dan ook rapporteren, zodra er weer voortgang geboekt
is. Ik denk dat het sowieso goed is om, laten we zeggen, eens per twee maanden
even te vertellen hoe het gaat. De manier waarop wij het nu met een projectclub
aansturen, maakt het ook vanzelfsprekend dat die rapportages er voortdurend
zijn.De heer Schutte (GPV):De minister is inderdaad verantwoordelijk voor de knip. Daarnaast is zij
natuurlijk verantwoordelijk voor de hele gang van zaken op het departement.
De kritiek was breed. Zojuist deelde de minister mede: wij zijn bezig met
de reorganisatie van het departement, wij zijn nog niet klaar, maar wij beseffen
het allemaal. Is dat het enige? Of kan zij zeggen dat zij er, bij wijze van
spreken, persoonlijk garant voor staat dat zij over een paar maanden tegen
de Kamer kan zeggen dat het in orde is?De heer Marijnissen (SP):Ik sluit hier even op aan. In de woorden van de minister
viel mij iets op, niet omdat zij het één keer zei, maar omdat
zij het twee keer zei. Eén keer had zij het over "ze". Dat was de ambtelijke
top. Later had zij het over "men". Dat was wederom de ambtelijke top. Het
is alsof zij de indruk wilde wekken dat de ambtelijke top de problemen oplost.
Misschien ontstaat er een misverstand over de vraag wie hier politiek verantwoordelijk
is. Omdat de minister spreekt over "ze" en "men", moeten wij toch horen dat
zij "we" bedoelt. Of wordt het nu te cryptisch?Minister Borst-Eilers:Nee, hoor. Als de vraag is wat in de hele reorganisatie nu nog het meest
opvallende knelpunt voor ons allemaal is, is het antwoord dat de manier waarop
enerzijds de laag directeuren en anderzijds de laag directeuren-generaal en
secretaris-generaal met elkaar samenwerken, nog niet zo efficiënt is
als hij zou moeten zijn, en dat daarin dingen tot ontevredenheid leiden. Men
zegt dan: zo gaat het gewoon niet snel genoeg. Dat heeft te maken met besluitvormingsprocessen
en met de helderheid van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Natuurlijk
ben ik daar heel direct bij betrokken.De heer Schutte (GPV):Maar welke termijn heeft de minister nodig? Wanneer kan zij in de Kamer
terugkomen met de mededeling dat zij er garant voor staat – zij is uiteindelijk
politiek verantwoordelijk voor de hele gang van zaken – dat het in orde
is?Minister Borst-Eilers:Heeft u het nu over de thuiszorg of over het departement?De heer Schutte (GPV):Het gaat nu over uw regiefunctie over het departement, waar de thuiszorg
een aspect van is, waar de knip een aspect van is en waar al die andere zaken
onder vallen waar wij over gesproken hebben.Minister Borst-Eilers:Laat ik niet al te optimistisch zijn. Zoals ik het proces inschat, loopt
over vier maanden de zaak op rolletjes.De heer Schutte (GPV):Dat betekent dat wij er na de zomervakantie over kunnen spreken?Minister Borst-Eilers:Dan kunt u mij daarop aanspreken. Ziet u de "rolletjes" dan niet, dan
is het zwaar weer.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik begin ermee de problemen bij de uitvoering stuk voor stuk
bij de kop te nemen. Allereerst de eigenbijdragetabellen. De minister heeft
al gezegd dat het een ambitieus pakket van maatregelen is. Er is heel veel
gebeurd en er gebeuren heel veel dingen tegelijk. Ook door het veld wordt
met grote inzet gewerkt. In het hele administratieve systeem en bij de omzetting
van de tabellen van het nettoloon naar het belastbaar loon zijn er behoorlijk
grote problemen naar voren gekomen, die een oplossing krijgen, maar die nog
niet allemaal een oplossing hebben. De eigenbijdragetabel die wij in het najaar
hebben voorgesteld, moest een tabel zijn die, zoals in de AMvB staat, materieel
zoveel mogelijk overeen zou komen met de oude tabel van de gezinsverzorging.
Dat is ook de opdracht geweest, waarbij zowel naar Financiën als naar
Sociale Zaken en Werkgelegenheid de tabellen zijn getoetst. Ik moet tot mijn
spijt bekennen dat uiteindelijk is gebleken dat die toetsing niet zo tot in
details is gekomen dat er geen misverstanden meer mogelijk waren. Bij de aanhoudende
berichten over onbedoelde consequenties voor met name 65-minners, dus voor
de mensen die nog geen 65 waren, bleek er een groot verschil te zijn met datgene
wat er in oude tabellen stond en met datgene wat de bedoeling was. Daarop
moesten de eigenbijdragetabellen alsnog worden aangepast. En het is waar wat
sommige geachte afgevaardigden hebben gezegd: gelukkig is dat dan ook gebeurd.
Het betekent wel dat daarmee het hele proces van het uitsturen van de rekeningen
vertraagd is. Dat is zeer te betreuren, temeer omdat ik vanzelfsprekend de
invoeringsproblematiek die dit ook als consequentie heeft voor de mensen,
niet onderschat en de onrust bij de mensen, de cliënten om wie het gaat,
zeker herken en daarmee helaas zal moeten leven. Maar dat betekent niet dat
wij vervolgens de maatregelen niet daarop kunnen aanpassen.De eerste aanpassing is dat wij – dit zeg ik met name ook naar mevrouw
Nijpels toe – de eerste rekeningen zullen versturen voor alleen de eerste
periode van vier weken. Dit betekent dat aan het eind van deze maand de eerste
70.000 rekeningen de deur uit kunnen en vervolgens in de loop van april de
andere, voor de eerste periode van januari. De achterstand zal vervolgens
heel geleidelijk worden ingelopen, zodat er geen stoot rekeningen tegelijkertijd
op de mat ligt, want ik kan mij voorstellen dat dit voor mensen heel bezwaarlijk
zou zijn. Ik heb ook maatregelen genomen om dat inderdaad zo te regelen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Mag ik daar toch nog enige verduidelijking op vragen? De staatssecretaris
zegt dat er geen stoot rekeningen achter elkaar zal komen, maar er zijn al
drie maanden om voor die eerste 70.000 en voor de rest, wat in april gebeurt,
zijn er dan al meer dan drie maanden om. Als je dat, naar ik aanneem, in een
jaar wilt inlopen, gaat het toch al gauw om een heleboel rekeningen achter
elkaar, zeker als je wat langduriger van die zorg gebruik moet maken.Staatssecretaris Terpstra:U zag mij met mijn hoofd schudden. Dat was niet omdat ik het niet met
u eens ben, maar dat was omdat het zo niet werkt. Er zijn niet "al drie maanden
om". Het is altijd zo, dat na een periode van vier weken vervolgens tegen
het eind van de maand daarop de rekeningen normaal gepresenteerd worden, en
dat is nu dus een maand verschoven. Het verschil is dus niet "al drie maanden" –
ja, de facto wel, maar het verschil tussen vroeger en nu is, dat een maand
te laat die rekening op de mat valt.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De rekening van die tweede vier weken had dan eind deze maand al verstuurd
moeten worden.Staatssecretaris Terpstra:Die is nog niet gemaakt en die zal zeker niet nu verstuurd worden, omdat
ik maatregelen heb genomen dat ze niet allemaal achter elkaar zullen komen.
Wij zullen geleidelijk aan die achterstand inhalen. Ik denk dat dit ook het
minst praktische problemen zal gaan geven.Voorzitter! Ik kom nu bij de kortdurende zorg. Mevrouw Van Blerck heeft
daarover gesproken, mevrouw Vliegenthart heeft erover gesproken en ook anderen
hebben erover gesproken, te weten over de systematiek zoals die nu is neergelegd
in de AMvB, waarbij de kortdurende zorg, opgeteld per week, uiteindelijk wordt
afgerond op het hele uur. Ik geloof dat mevrouw Van Blerck met nadruk zei
dat het niet uit te leggen is aan cliënten dat, wanneer het gaat om bijvoorbeeld
het verrekenen per week van 55 minuten zorg die je niet hebt gehad, je dan
aan het eind van de maand voor meer dan 3 uur aan zorg zou moeten betalen
die je niet hebt gehad. Mevrouw Vliegenthart was al even indringend met haar
argumenten om de optelling van de kortdurende zorg niet per week maar per
maand te laten plaatsvinden, zodat er de facto wordt betaald naar de zorguren
die men heeft genoten. Daarbij gaat het er vervolgens ook om – ik denk
dat dit ook een belangrijk punt is – dat er minder soepel zal worden
omgegaan met die kortdurende zorg, zoals dat, naar wij weten, in het verleden
nog wel eens gedaan werd.Ik moet u zeggen dat het argument, dat het niet is uit te leggen naar
de cliënt toe, voor de minister en voor mij een argument is geweest om
deze voorgestelde andere systematiek van berekening van de kortdurende zorg
te volgen. Dat betekent dat in die systematiek de zorg zal worden opgeteld
per vier weken en vervolgens afgerond op het hele uur. Dat is dan wel uit
te leggen aan de cliënt.Vervolgens is er gevraagd, voorzitter, wat er nu nog verder wordt gedaan
om te proberen deze hele invoeringsproblematiek, die echt op delen onvermijdelijk
is, zo goed mogelijk te begeleiden en nu verder ook zo goed mogelijk in elkaar
te steken. Allereerst zullen wij een intensivering van de publieksvoorlichting
tot stand brengen. Ook de werknemers van de instellingen zullen beter worden
voorgelicht. Vervolgens zijn wij begonnen met de training van een telefoonteam
voor een gratis telefoonnummer. Klanten die vragen hebben, moeten weten dat
zij daar terechtkunnen.Door het veld zijn mij de nodige voorstellen aangedragen in verband met
de toepassing van de eigen bijdrage op individueel niveau. Hoe moet je daarmee
omgaan, met name met het oog op het algemeen maatschappelijk belang in de
gespecialiseerde gezinsverzorging, bijvoorbeeld de gespecialiseerde thuiszorg?
Ik denk aan een gezin waar sprake is van kindermishandeling. Het treffen van
een eigenbijdrageregeling hiervoor leidt ertoe dat de thuiszorg door het desbetreffende
gezin onmiddellijk wordt beëindigd. Dat is natuurlijk de bedoeling niet
en ook tegen het algemeen belang. Hetzelfde kan gelden voor sommige allochtone
cliënten. Het lijkt ons wenselijk om hiervoor een hardheidsclausule te
maken, waarbij op indicatie van de instelling die de mensen en de situatie
kent, een soepele toepassing van de eigenbijdrageregeling kan worden overeengekomen.
Wij vinden dat wij dat niet in een AMvB moeten regelen. Dat zou een te grote
aanzuigende werking hebben. Beter is regeling via de incasso door het Centraal
administratiekantoor, waarbij op indicatie van de instelling na toetsing en
controle in bijzondere gevallen vrijstelling kan worden verleend.Wij hebben een maatregel genomen ten aanzien van het uitstel van het kruiswerk.
Juist door het monitoren en strak begeleiden van het invoeringstraject zijn
wij tot de conclusie gekomen dat de voorbereidingen om het nieuwe systeem
van kruiswerk op 24 maart in te voeren, niet voldoende zijn. Wij hebben derhalve
besloten om de invoering van de eigen bijdrage in het kruiswerk op uurbasis
uit te stellen voor een periode van drie keer vier weken. Wij hebben veel
geleerd van de eerste aanloopproblematiek. Voor het kruiswerk hebben wij een
strak implementatieplan opgesteld. Er wordt een stevige projectaansturing
op poten gezet. Via een pilotproject zullen wij proefdraaien. Over twee maanden
zal ik de Kamer een uitvoerige voortgangsnotitie verstrekken, zodat zij precies
op de hoogte is van het hele invoeringstraject.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Ik ben blij met deze aanpak. Staat de datum van 16 juni vast of is hij
afhankelijk van de resultaten van het traject dat wordt ingegaan?Staatssecretaris Terpstra:De datum van 16 juni staat vast, maar niet als een datum die nooit aangepast
zou kunnen worden. Wij zijn ervan overtuigd dat met dit implementatieplan
het traject te halen is. Wij moeten druk op de ketel houden, want anders stelt
men de nodige voorbereidingen toch uit, juist omdat men de handen vol heeft
aan de gezins- en thuiszorg. Als zou blijken dat het absoluut niet kan, dan
moeten wij ons natuurlijk samen met de Kamer beraden.De heer Marijnissen (SP):Ik heb een expliciete vraag gesteld over de wijkverpleging. Uit het veld
komen berichten tot ons over de eigen bijdrage in de wijkverpleging. Het tijdschrijven
levert een enorme belasting op. Het resulteert niet in effectieve hulp, maar
puur in administratieve rompslomp. Door de introductie van de eigen bijdrage
dreigen mensen die in preventieve zin de wijkverpleging nodig hebben, daarvan
af te zien.Staatssecretaris Terpstra:Het tweede punt heb ik in feite beantwoord door te wijzen op de hardheidsclausule
die zal worden gehanteerd. Het tijdschrijven vond ook al bij de oude gezinszorg
plaats. Met elkaar hebben wij besloten dat dit ook voor het kruiswerk moet
gebeuren, omdat wij de geharmoniseerde eigen bijdrage en de geïntegreerde
aanspraak willen invoeren. Als men de systematiek eenmaal onder de knie heeft,
behoeft dit geen grotere belasting te zijn dan vroeger voor de gezinszorg
het geval was.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Iets meer.De heer Marijnissen (SP):Ik krijg bijval. Maar laat ik bij het begin beginnen. Van dat antwoord
op mijn eerste vraag snapte ik helemaal niets. Misschien wil de staatssecretaris
het nog even in normaal Nederlands zeggen. Dan kunnen andere mensen het misschien
ook volgen.Staatssecretaris Terpstra:Er zijn situaties waarin het van belang is dat hulp wordt geboden. Je
mag dat bijna vertalen als "bemoeizorg", zoals wij ook bij de begrotingsbehandeling
hebben besproken. Het gaat dan om mensen die wel ondersteuning nodig hebben,
maar die dat zelf niet vragen. Uiteindelijk lukt het dan toch om die mensen
of zo'n gezin via de thuiszorg te ondersteunen. Als je dan
zegt "wij komen u helpen", waar men niet eens zo vreselijk happig op is, "maar
u moet dan wel een eigen bijdrage betalen", dan zegt men: bekijk het maar,
dan haken wij af. Het gaat dan precies om wat de heer Marijnissen zei, namelijk
om de preventie. Voor zo'n uitzonderlijke situatie, waarbij cliënten
in het algemeen belang worden geholpen, hebben wij die hardheidsclausule gecreëerd.De heer Marijnissen (SP):Zie je wel: het kan ook in gewoon Nederlands. Ik snap het nu ook. Waarvoor
dank. Maar dit is niet helemaal wat ik bedoelde. Het is fantastisch wat u
zegt, ik ben daar ook blij mee, maar hier gaat het om geïndiceerde mensen.
Voor deze mensen hebben derden vastgesteld dat zij echt hulp moeten hebben.
Maar er zijn natuurlijk ook mensen die op eigen initiatief die zorg moeten
inroepen, maar die dat nalaten omdat zij dan voor de eigen bijdrage komen
te staan. Ik vertolk hier slechts het gevoelen dat ik van meer dan een kant
in de zorgsector heb vernomen. Ik zie de minister nu een beetje heimelijk
lachen, maar ik neem dat serieus.Staatssecretaris Terpstra:Ik neem dat ook serieus. Maar dan komen wij op de discussie over het introduceren
van eigen bijdragen in het algemeen. Wij hebben geprobeerd om dat risico zo
klein mogelijk te maken. De tabellenreeks is zo verfijnd, dat inkomensafhankelijke
eigen bijdragen geen bezwaar behoeven te zijn voor mensen die voor hulp geïndiceerd
zijn. Het moet altijd gaan om indicatie voor thuiszorg. Dan hebben wij het
over de geobjectiveerde, geïntegreerde en onafhankelijke indicatiestelling.
Ik kom nog met de Kamer te spreken over de manier waarop wij dat organisatorisch
in het vat gieten, zonder dat wij daar ook weer een geweldige chaos van creëren.
Vervolgens wijs ik erop dat de inkomensafhankelijke bijdrage voor uitkeringsgerechtigden
of voor mensen met een inkomen direct daarboven maximaal ƒ 5 per week
bedraagt, ongeacht het aantal uren dat men heeft. Er zullen altijd grensgevallen
neem. Maar zo'n inkomensafhankelijke bijdrage is naar mijn idee, hoe serieus
ik de signalen van de heer Marijnissen ook neem, zo redelijk dat die geen
financieel beletsel behoeft te zijn.De heer Marijnissen (SP):Dat is het min of meer subjectieve uitgangspunt van de staatssecretaris.
Ik vind dat politici, in het bijzonder een bewindspersoon in haar positie,
slechts één ding voor ogen moeten hebben: de volksgezondheid.
Dat is het enige criterium. Het gaat niet aan dat individuele Kamerleden zeggen
dat ƒ 5 veel of weinig is. Het gaat om het resultaat. Bij de tandzorg
zei iedereen dat die ƒ 14 per maand voor het bijverzekeren toch niet
veel was, maar 20% tot 30% deed dat toch niet. Inmiddels heeft het kabinet
daaruit zijn conclusies getrokken. Indien blijkt dat de ƒ 5 toch te
veel is en dat vanwege de eigen bijdrage minder een beroep op de wijkverpleging
wordt gedaan, kan ik dan met de staatssecretaris afspreken dat wij dat vrij
snel zonder al te veel gedoe weer terugdraaien?Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik denk dat wij dan over de introductie van de eigen bijdragen
in de gehele gezondheidszorg moeten praten en daar niet één
onderdeel uit moeten halen. Ten eerste kan ik het mij niet voorstellen. Ten
tweede kan ik het absoluut niet meten. Ik ben dan ook niet bereid om alleen
voor de thuiszorg een aparte situatie te creëren op dit punt. Als wij
hierover gaan praten, dan moeten wij die discussie voor de gezondheidszorg
in totaliteit voeren.De heer Marijnissen (SP):Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om die discussie te verbreden. Ik spreek
u nu primair aan als medeverantwoordelijke voor de volksgezondheid, thans
in het bijzonder de thuiszorg en de wijkverpleging. Ik ben het met u eens
dat dit moeilijk te meten zal zijn. Indien de wijkverplegers en -verpleegsters
echter massaal tot de conclusie komen dat er vraaguitval is – u verwacht
dit niet, maar ik houd er rekening mee dat het kan gebeuren – hoe gaat
u daar dan op reageren? Gaat u daarop reageren zoals u dat bij de tandzorg
hebt gedaan? Wilt u dat dan terugdraaien, omdat de volksgezondheid u meer
lief is dan welke budgettaire discipline dan ook? Of wilt u coûte que
coûte vasthouden aan die eigen bijdrage?Staatssecretaris Terpstra:U spreekt mij aan op de toegankelijkheid van de volksgezondheid. Dat vind
ik terecht, want het is ook mijn verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid
geldt echter ook voor de financiële toegankelijkheid van de volksgezondheid.
Wij hebben een systeem op poten gezet waarvan wij denken dat dit in toto zeer
redelijk is. Voor heel individuele gevallen hebben wij als vangnet daaronder –
dit is echter een herhaling van zetten – altijd nog de bijzondere bijstand.
Ik denk dat het niet goed is om hier nu op een donderdagmiddag het hele systeem,
zoals wij dat in elkaar hebben getimmerd, ter discussie te stellen. Laten
wij nu eerst aanzien hoe het zich ontwikkelt. Wij krijgen vanzelfsprekend
een evaluatie en dan kunnen wij hier verder naar kijken. Ik vind het te kort
door de bocht om u nu een toezegging te doen op dit punt.De heer Marijnissen (SP):Ik had niet anders verwacht dan dat u zoiets zou zeggen. Het kan echter
geen kwaad om dit nu vast op te brengen. Ik vind het wel jammer dat u uiteindelijk
toch verwijst naar de bijzondere bijstand. U hebt het lang voor u gehouden,
maar in laatste instantie doet u het toch, alsof dat dan het vangnet is. Laten
wij elkaar echter niets wijsmaken: iedereen hier weet wat de problemen zijn
met de bijzondere bijstand.Staatssecretaris Terpstra:Zeker, maar daarom ga ik er nog niet in mee om die bijzondere bijstand
weg te vegen. Ik vind dat wij er trots op mogen zijn dat wij in ieder geval
voor individuele gevallen altijd nog zo'n sociaal vangnet hebben, ook al spelen
zich daar problemen bij af. Het laatste ben ik met u eens.Voorzitter! Ik kom op de marktwerking in de AWBZ. Ik sluit mij aan bij
hetgeen de minister hierover heeft gezegd. Ik onderstreep nog eens wat mevrouw
Van Blerck op dit punt heeft gezegd. Het gaat om 1% van het totale AWBZ-budget,
namelijk 37 mln. Het bedrag is dus relatief zeer gering. Volgens onze informatie
zijn er nogal wat nieuwe toetreders die door de reguliere instellingen zouden
zijn opgericht. Dit betekent dat wij ons moeten afvragen of de nieuwkomers
op de markt wel echt nieuwkomers zijn of dat zij in feite een verlengstuk
zijn van de reguliere instellingen. Het lijkt ons dan ook nuttig – de
minister zinspeelde hier al op – om een onderzoek te
laten doen naar de nieuwe toetreders in het eerste compartiment. Wij willen
er graag inzicht in hebben hoe de markt zich heeft ontwikkeld. Hoe opereren
de instellingen? Geven zij wel het hele pakket? Houden zij zich aan de CAO?
Welk effect hadden zij op de toetreders? Ik kan de Kamer zeggen dat ik prof.dr.
Pool bereid heb gevonden om dit onderzoek te trekken. Ik denk dat het buitengewoon
interessant is om dat inzicht te krijgen. Daardoor kunnen wij ook een betere
inschatting maken van wat er in de thuiszorgmarkt gebeurt.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Die aankondiging wordt met dank geïncasseerd. Ik wil
nu alleen nog weten of hier ook nog de zin bij past dat wij dit onderzoek
binnen nu en vier weken zullen hebben.Staatssecretaris Terpstra:Was dat maar zo! Ik heb een eerste indicatie dat het onderzoek wat langer
zal duren dan vier weken. Ik kan u in de loop van volgende week laten weten
hoelang dit onderzoek naar verwachting zal duren. Overigens is dit een vervolg
op de huidige situatie van het pas op de plaats maken, het vooralsnog niet
verder toelaten van nieuwkomers op de markt.De heer Stellingwerf (RPF):Uiteraard ben ik blij met een onderzoek. Maar uit een eerste reactie blijkt
dat zo'n onderzoek de nodige tijd zal vergen. Dat betekent dat we daarmee
wel een halfjaar bezig zullen zijn, terwijl een aantal werkelijk nieuwe toetreders
tot die markt wel degelijk grote problemen heeft. Vandaag moet helderheid
ontstaan over de wijze waarop u met dat probleem omgaat. Deze nieuwe toetreders
zitten nu namelijk gewoon zonder budgetten.Staatssecretaris Terpstra:Ik heb goed naar u geluisterd toen u sprak over de contracteerplicht en
het feit dat sommige nieuwkomers die plicht kennelijk niet tot gelding kunnen
laten komen. Daarover zijn overigens ook schriftelijke vragen gesteld.Wat is er op dit punt precies aan de hand? In de eerste plaats is er 37,5
mln. beschikbaar voor de toegelaten nieuwe instellingen, die al werkzaam waren
voor 1 januari 1997. Die 37,5 mln. was eerst, op verzoek van de Kamer en met
onze volle instemming, gesluisd naar de landelijk werkende instellingen. Dat
bedrag is verdeeld over de verschillende regio's en contactkantoren. Dat kan
betekenen dat sommige nieuwkomers, die wel een totaalbudget voor hun landelijke
werk hadden, in bepaalde regio's waarin zij niet werkzaam zijn geen geld krijgen,
waardoor hun budget krimpt. Dat is een uitvloeisel van datgene waartoe we
met elkaar besloten hebben.In de tweede plaats houden sommige contactkantoren zich kennelijk niet
aan wat is voorgeschreven, namelijk de contracteerplicht. De CTU, dat daar
toezicht op moet houden, moet na 1 april een overzicht kunnen geven van dat
wat er mis is gegaan. Het is duidelijk dat als contactkantoren zich niet hebben
gehouden aan wat is afgesproken ten aanzien van de contracteerplicht, we daartegen
maatregelen zullen nemen. Zoals de minister al zei, gebeurt dat regelmatig.
Uiteindelijk kunnen de nieuwkomers altijd nog naar de rechter stappen.De heer Stellingwerf (RPF):Het laatste is wel erg bemoedigend! U erkent impliciet dat op dit punt
een aantal problemen bestaan.Staatssecretaris Terpstra:Mogelijkerwijs.De heer Stellingwerf (RPF):Nee, je kunt gewoon zeggen dat ze er zijn, want die brieven spreken boekdelen.
U geeft aan dat we er zelf voor gekozen hebben. Maar geconstateerd moet worden
dat we een aantal aspecten wellicht niet hebben voorzien. Ik heb vanmorgen
gewezen op contracten die met verbindingskantoren in één regio
worden afgesloten, namens een aantal andere regio's. De regeling is nu zo
vormgegeven en verwoord, dat alleen met die ene partij maar een contract kan
worden gesloten, terwijl er eigenlijk nog zeven andere verbindingskantoren
achter zitten. Er zijn heel veel praktische problemen, die ertoe leiden dat
een aantal bureaus in enorme problemen komen. Deze bureaus hebben er niets
aan wanneer u nu besluit per 1 april te gaan kijken naar de knelpunten, want
dan is het feitelijk te laat. Zegt u impliciet dat u als blijkt dat er werkelijk
problemen zijn, bereid bent extra budget toe te kennen? Daar gaat het immers
om.Staatssecretaris Terpstra:We hebben deze systematiek met twee oogmerken ingevoerd. Ten eerste wilden
we – ik hoor het mevrouw Vliegenthart nog zeggen – geen weglekeffect
naar de regio's. Wij hebben dat afgegrendeld door het budget voor de nieuwkomers
te verdelen over de verschillende contactkantoren. Ten tweede wilden we de
marktwerking in de thuiszorgmarkt beperken tot de toegelaten nieuwkomers.
We hebben daarbij een contracteerplicht, een wettelijke opdracht, ingevoerd.
Als een wettelijke opdracht niet voldoende wordt uitgevoerd, moet de CTU als
toezichthouder daarop een correctie aanbrengen, zoals in de praktijk ook gebeurt
met contracten die contractkantoren hebben afgesloten met ziekenfondsen.De heer Van der Vlies (SGP):Stel dat er een constructie is gehanteerd die voldoet aan de letter van
de wet, maar die niet overeenkomstig de geest is van de mensen die dat wetgevingsproces
als het ware mee hebben bepaald. Wat heeft u dan precies voor instrument via
de toezichthouder om een en ander terug te fluiten? Ik denk dat wij dan gewoon
het nakijken hebben. Hoeveel tijd gunt u zich eigenlijk nog om deze zaak tegen
het licht te houden, te beschrijven, te becommentariëren en orde op zaken
te stellen? Volgende week krijgen wij erover bericht. Kennelijk moet u nog
overleg daarover hebben. Dat begrijp ik, dat gun ik u ook van ganser harte,
maar u zult toch uw randvoorwaarden in acht nemen. Het kan niet zijn dat een
ander maar dicteert hoelang het duren moet.Staatssecretaris Terpstra:Neen. Als systematiek geldt dat tot 1 april alle nieuwkomers trekkingsrechten
hebben op eerdergenoemde 37,5 mln. Dat betekent dat je pas op 1 april het
totale overzicht hebt van wat er aan de hand is. Als zou blijken dat men zich
niet houdt aan datgene wat er in de wet staat, dan heb je inderdaad een instrument
in handen om dat terug te draaien. Dat zal dan ook zeker gebeuren. Als men
zich wel aan de wet heeft gehouden maar als er om welke reden dan ook een
teruggang is in het budget, bijvoorbeeld vanwege de landelijk werkende thuiszorginstellingen
die niet in een bepaalde regio werken, dan kun je daar niets aan doen.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Ik wilde nog even terugkomen op de vraag die de heer Van Boxtel aan de
staatssecretaris stelde over de relatie tussen het onderzoek dat zij uitzet
naar het functioneren van de marktwerking en de nieuwe toetreders op de markt
en de toezegging dat wij in april de fundamentele discussie over het verdergaande
perspectief met betrekking tot die marktwerking kunnen voeren. Het is toch
zo dat wij die beleidsnota inderdaad volgende maand krijgen en dat alle discussie
hier niet leidt tot verder uitstel op dit punt?Staatssecretaris Terpstra:Neen. Ik kan u daarin geruststellen. U krijgt die visie de volgende maand.
Absoluut.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):U heeft gezegd dat er een rapport over de marktwerking zal verschijnen.
Dat komt niet over vier weken, maar later. Hoeveel later komt dat dan? Wanneer
kunnen wij dan inderdaad praten over integrale zaken? Dat is toch een belangrijk
facet, ook waar het gaat om de visie op de toekomst?Staatssecretaris Terpstra:Zeker. Dat is een van de aspecten van het onderzoek. Ik begrijp de argumenten
ook wel om het onderzoek te doen afronden binnen vier weken. Ik zal de Kamer
daarover de volgende week berichten. De intentie is om in ieder geval het
onderzoek niet maanden te laten uitlopen.Vervolgens kom ik te spreken over de verevening. De verevening moet natuurlijk
wel worden doorgezet. Immers, er moet een rechtvaardige verdeling zijn van
de middelen over het land. Via volumemaatregelen proberen wij een deel van
de vervelende effecten af te vlakken. Dat gebeurt al in 1997, als onderdeel
van het uitzetten van de 75 mln. extra budget voor dit jaar op structurele
basis. Dat zullen wij dus ook doen voor 1998 waar het gaat om de volumegroei.Er zijn nog wat vragen gesteld over de begeleiding bij de invoering. Voor
deze hele megaklus is al eerder een soort taskforce ingezet. Onder projectleiding
van de KPMG opereren daarin de Landelijke vereniging voor thuiszorg, Zorgverzekeraars
Nederland, de Ziekenfondsraad, het Centraal administratiekantoor en ons eigen
departement. LVT en VWS gezamenlijk zijn de opdrachtgevers. Het doel is daarbij
om praktische ondersteuning te geven van de instellingen en om overzicht te
houden over het gehele verloop, het monitoren, zodat wij op het moment waarop
er iets mis dreigt te gaan, daarop kunnen inspelen en een oplossing kunnen
creëren.Over de begeleiding van de publieksvoorlichting het volgende. Wij hebben
de service naar de cliënten in overleg met alle partijen inmiddels echt
geoptimaliseerd. Er komt één gratis telefoonnummer op de rekening.
Wij hebben het vervelende van enige vertraging van het uitzenden van de rekeningen
maar voor lief genomen om te zorgen dat er niet twee telefoonnummers op kwamen,
waardoor er toch weer onhelderheid was en cliënten van het kastje naar
de muur dreigden te worden gestuurd. Wij hebben dus gekozen voor één
gratis telefoonnummer op die rekening en een intensivering van de voorlichting.Wat moet er nu met dat telefoonnummer gebeuren? Achter die telefoon zit
een getraind team. De functie is om de cliënt zo goed mogelijk antwoord
te geven op de vragen. Dan gaat het bijvoorbeeld om vragen over de rekening,
dat is dan voor het CAK, om vragen of klachten over het aantal vermeldde uren,
dat is de verantwoordelijkheid van de instellingen, om probleemgevallen die
er altijd zullen zijn en om informatieve vragen. Wij hebben gezorgd dat er
voldoende capaciteit is en dat er bovendien voldoende capaciteit achter de
hand gehouden kan worden voor als er nog meer wordt gebeld dan wij verwachten.
Wij hebben het namelijk over gigantische aantallen. Zelfs als maar 1% daarvan
rekeningen met een tikfout of iets dergelijks krijgt, gaat het nog altijd
om duizenden mensen. Dat betekent dat wij die begeleiding en de service grootschalig
moeten opzetten.De heer Marijnissen (SP):Zou het niet een idee zijn dat de telefonisten meteen bijhouden hoeveel
mensen het eigenlijk een belachelijke nieuwe regeling vinden enzovoorts en
dat wij dat dan een keer horen? Dat lijkt mij een fantastische enquête.Staatssecretaris Terpstra:Dat ene telefoonnummer zal ons een inzicht geven in de omvang van de problemen
en de knelpunten. De mensen die het gewoon een idiote regeling vinden, zullen
niet geturfd worden. Maar als er serieuze knelpunten zijn, zullen die zeker
geïnventariseerd worden.Voorzitter! Over de intensivering van de voorlichting heb ik al gesproken.
Vanaf begin volgende week is er een nieuwe folder beschikbaar. Die zal breed
worden uitgezet, zowel via Postbus 51, als de Ziekenfondsraad, de LVT en de
Branchebelangen thuiszorg Nederland, de BTN, de vertegenwoordigers van de
nieuwe aanbieders. Bovendien zal voor het uitgaan van de rekeningen in het
desbetreffende postcodegebied in huis-aan-huisbladen voorlichting worden gegeven.Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd naar het doelmatigheidstraject in de
thuiszorg. Bij dat traject gaat het natuurlijk om enerzijds direct zorggebonden
activiteiten en anderzijds een aanvaardbaar percentage overheadkosten. Conform
de wens van de Kamer heb ik, met steun van de LVT, inmiddels een aanpak op
dit punt. Wij gaan per direct beginnen met een doelmatigheidstraject dat dan
per 1 januari 1998 kan leiden tot een eerste vertaling in de richtlijnen van
het COTG. Wat is dat traject? Allereerst hebben wij drie externe bureaus om
een offerte gevraagd. Er zullen een minimaal aantal instellingen, zes of zeven,
worden geselecteerd en die zullen op zoveel mogelijk punten op doelmatigheid
worden doorgelicht. Vervolgens loopt er onderzoek in de periode van april
tot juni. Wij zullen dan voldoende inzicht krijgen in de producten om meer
doelmatige richtlijnen te gaan voorbereiden, die dan per 1 januari 1998 van
kracht kunnen worden. Dat zal een instrument zijn om daarmee de doelmatigheid
van de thuiszorginstellingen te meten.Wij doen dat in nauw overleg met de LVT en met de thuiszorginstellingen
zelf. Sommige verbeterpunten hebben een langere doorlooptijd en kunnen slechts
stapsgewijs kunnen worden ingevoerd. Ik denk hierbij aan een normering van
de huisvestingskosten. Het lijkt ook van belang om een faciliteringsfonds
als een soort van flankerende maatregel in te stellen, zodat instellingen
in de gelegenheid worden gesteld om sneller bepaalde targets
te bereiken. Dat betreft het zogenaamde saneringsfonds.Ik moet wel zeggen dat er in het verleden al door heel veel thuiszorginstellingen
een geweldige doelmatigheidsslag is gemaakt. Ik wil dat met heel veel waardering
voor het veld zeggen, want dat betekent dat sommige indianenverhalen, dat
er geweldig veel rek zou zitten, voor heel veel instellingen niet op gaat.De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat men zal merken van het extra
budget van 75 mln. Zoals ik heb geschreven zal dat bedrag alleen worden uitgezet
op productieafspraken voor echte zorguren. Dan praten wij over 2 miljoen extra
zorguren op jaarbasis. Die volumemaatregel van 75 mln. is als volgt verdeeld.
Een bedrag van 20 mln. is bestemd voor instellingen waarvan de relatieve budgetpositie
in het kader van de verevening onder de norm ligt. De bedoeling is om de gevolgen
van de verevening verder af te vlakken. Een bedrag van 10 mln. is bestemd
voor de reguliere kruiszorgorganisaties in de regio's waar de erkende verpleeghuiscapaciteit
10% onder de norm van de Wet ziekenhuisvoorzieningen ligt. Een bedrag van
25 mln. is beschikbaar voor alle instellingen die de algemene aanspraak thuiszorg
leveren. En een bedrag van 20 mln. is regionaal verdeeld over de verbindingskantoren
en beschikbaar voor de reguliere kruiswerkinstellingen. Indien die middelen
niet worden opgebruikt, kan vanaf 1 april iedere instelling daarop intekenen.Vervolgens vroeg de heer Van der Vlies over de samenloop van de AAW en
de wijkverpleegkundige hulp. Hij vreesde dat twee vormen van zorg ertoe kunnen
leiden dat men zou vallen onder de eigenbijdrageregeling thuiszorg en onder
de eigenbijdrageregeling volgens de AAW. Ik kan hem geruststellen. Die cliënt
moet maar eenmaal de toegangsbijdrage voldoen en voor de inkomensafhankelijke
eigen bijdrage worden de contacten van de huishoudelijke hulp en de wijkverpleging
per week bij elkaar opgeteld en op basis van het belastbaar inkomen wordt
dan de eigen bijdrage vastgesteld.Mevrouw Nijpels heeft gevraagd hoe het uitstel van de invoering van de
eigen bijdrage voor het kruiswerk zal worden gefinancierd. Mevrouw Mulder
heeft erop gewezen dat eventuele financiering uit middelen die vrijkomen door
de vertraging van de bouwprioriteiten, niet ten koste mag gaan van de inhaalslag
voor het gehandicaptenbeleid. Daar heeft zij vanzelfsprekend absoluut gelijk
in. Het zou niet erg effectief zijn om een actie te voeren en aan de andere
kant die actie te ondergraven. Waar gaat het om? De bouwlijst 1997-2000 is
per 1 januari definitief vastgesteld. Gebleken is dat er voor 1997 een aantal
plannen op de rol staan waarover de initiatiefnemers te optimistisch waren.
Veel plannen voor 1997 kunnen feitelijk pas in het vierde kwartaal gerealiseerd
worden. De ruimte die dat oplevert, hebben wij ingeschat op 30 mln. Daarmee
kunnen wij het uitstel van de eigen bijdrage in het kruiswerk incidenteel
dekken.Mevrouw Varma heeft gevraagd of er al afspraken zijn gemaakt met de LVT
over het zenden van één of twee acceptgirokaarten. Daarover
hebben wij goede afspraken gemaakt met de LVT en ik moet zeggen dat de LVT
zich daaraan gehouden heeft, op een enkele uitzondering na. Er is in enkele
gevallen niet tegemoetgekomen aan de wens om aan de cliënten duidelijk
te maken dat er een verplichte bijdrage is van ƒ 55 en dat de toeslag
een onverplicht deel is, waarmee men een beroep kan doen op nieuwe service
van de thuiszorginstellingen. De enkele instellingen die zich daar niet aan
hebben gehouden, zijn inmiddels via de LVT verzocht om zich in het vervolg
te houden aan de regels.Mevrouw Van Blerck meent dat verzorgingshuizen goedkoper thuiszorg kunnen
leveren dan de reguliere thuiszorginstellingen aan mensen die wonen in een
aanleunwoning. Zij vroeg mij om een berekening op dit punt. Ik wil haar er
in dit verband op wijzen dat thuiszorg geïndiceerd moet zijn. Als thuiszorg
geïndiceerd is kan dat nu ook al – zulke projecten zijn er al in
het land – geleverd worden door het verzorgingshuis. Het verzorgingshuis
wordt dan niet gezien als reguliere thuiszorginstelling. De zorg moet gezien
worden in het kader van de reikwijdteverbreding van de Wet op de bejaardenoorden,
de huidige overgangswet verzorgingshuizen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dat is mij bekend. Het gaat mij er juist om, in meer algemene zin reguliere
thuiszorg te verlenen. Het ligt voor de bewoners ook voor de hand om op indicatie
kwalitatief goede thuiszorg door verzorgingstehuizen te laten leveren. Het
argument dat daartegen wordt aangevoerd, is dat het urenbedrag voor de reguliere
thuiszorg zo hoog wordt. Ik vind dat geen argument, want het gaat dan om het
instellingsbelang en niet om het belang van de cliënten.Staatssecretaris Terpstra:Ik zal de mogelijkheden en onmogelijkheden in kaart brengen.Voorzitter! De heer Verkerk heeft gevraagd wanneer de publiekscampagne
van start gaat. Deze gaat dit weekeinde van start.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Kan de minister nog ingaan op de bijdrage van ƒ 8?Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik heb de AMvB erop nagelezen. De tekst in artikel IV duidt
erop dat het bedrag van ƒ 8 ook geldt voor de ziekenhuisgerelateerde
thuiszorg. In de memorie van toelichting staat op bladzijde 27 dat op basis
van de wijziging van artikel IV, lid 2a, is geregeld dat de verzekerde ook
voor de hulp bedoeld in artikel 14a een bijdrage van ƒ 8 per dag verschuldigd
is. De AMvB heeft voorgehangen. Ik vind de bijdrage niet onredelijk, want
het bedrag valt binnen het bekende bedrag van ƒ 200. Het zal in de
praktijk niet veel uitmaken, omdat men meer kosten maakt. Ik voel niet de
vrijheid daar nu van af te wijken.De heer Van Boxtel (D66):Het is juist dat de AMvB heeft voorgehangen. De Kamer kan de hand dus
in eigen boezem steken, maar zij is vooral gevaren op hetgeen gewisseld is
in het algemeen overleg in november. De minister heeft toen letterlijk uitgesproken
dat zij het principieel onjuist zou vinden als hiervoor ƒ 8 zou worden
geheven. Ik zal in tweede termijn namens bijna de gehele Kamer op dit punt
een motie indienen.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Het bedrag van ƒ 8 is een aardige metafoor
voor het kabinetsbeleid inzake de thuiszorg. De minister is wat haar argumentatie
 betreft vrij aan het shoppen geweest. Zij vindt een eigen
bijdrage wel op haar plaats. Zij sprak zelfs over een redelijkheidsoverweging.
Ik vind elke eigen bijdrage voor noodzakelijke zorg onredelijk, dus dat argument
is in mijn ogen niet valide. De minister bedacht toen een ander idee. Er is
een bijdrage van ƒ 8 voor ziekenhuiszorg, die kan dan ook wel voor
de thuiszorg worden gevraagd. Op principiële gronden bleek dat niet correct
te zijn. De minister bleef bij haar standpunt en wilde hoe dan ook een eigen
bijdrage. Het wekt bij mij de indruk van een verwarrende en willekeurige argumentatie.
De minister hoor ik ook nog zeggen dat zij, alhoewel zij in het algemeen overleg
heeft aangegeven hier nog een principieel debat over te willen voeren, alleen
met zichzelf principieel heeft gediscussieerd. Dat doet mij denken aan allerlei
dingen die ik niet hier publiek naar voren zal brengen. Ik vind wel dat dit
zo niet kan.De voorzitter:Even een punt van de orde. Ik ben vergeten te zeggen dat u de helft van
de spreektijd van uw eerste termijn heeft.De heer Marijnissen (SP):Dat wist ik niet.De voorzitter:Dat deel ik u bij deze mede. Ik geef toe dat het wat laat is.De heer Marijnissen (SP):Ik heb nu dus nog de helft van de tijd van mijn eerste termijn. Dan red
ik het wel.Het is vanzelfsprekend dat ik de motie van de heer Van Boxtel met genoegen
heb medeondertekend. Hij zal die straks voorlezen. In die motie staat dat
de Kamer het voornemen van de minister afwijst.Onverlet de bijdrage van ƒ 8 mag het duidelijk zijn dat de SP geen
voorstander is van de zogenaamde knip. Als de heer Van Boxtel zegt dat wij
misschien wel ten behoeve van de betaalbaarheid op de langere termijn de ziekenhuisgerelateerde
thuiszorg van de AWBZ moeten oprekken naar de kortdurende thuiszorg, lopen
mij de rillingen over de rug. Ik heb de minister om een opvatting gevraagd.
Die zegt niet categorisch, het niet met Van Boxtel eens te zijn. Dat verbaast
mij niet. Het zal duidelijk zijn dat ik denk dat de knip mogelijkerwijs een
opmaat kan zijn voor het overhevelen van misschien de hele thuiszorg naar
het tweede compartiment.De heer Van Boxtel (D66):Ik zal de heer Marijnissen aan iets meer spreektijd helpen door hem te
vragen waarom hem de rillingen over de rug lopen. Ik heb nog geen inhoudelijk
argument van hem gehoord. Ik hoor wel allerlei bedenkingen en bezwaren. Die
heb ik ook. Laten wij het gewoon eens uitzoeken.De heer Marijnissen (SP):Ik vind dat de thuiszorg überhaupt niet in het tweede compartiment
thuishoort. Wij voeren vandaag een debat omdat wij na drie maanden de nadelige
gevolgen al zien van de marktwerking in het tweede compartiment. Ik noem de
enorme bureaucratie, de tegengestelde belangen, de onoverzichtelijkheid, de
onduidelijkheid en de chaos. Nog los van het probleem van de toegankelijkheid
van het tweede compartiment, vind ik niet dat wij daartoe moeten besluiten.
Ik vind ten principale dat de thuiszorg een basisvoorziening is en dus thuishoort
in de AWBZ. Vandaar dat ik de volgende motie indien, mede namens mevrouw Oedayraj
Singh Varma en mevrouw Nijpels.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat vanwege vrije tarieven en het ontbreken van een objectieve
indicatiestelling een adequate ziekenhuisgerelateerde thuiszorg onvoldoende
is gegarandeerd;constaterende, dat de zogenaamde knip leidt tot meer bureaucratie en zelfs
negatieve substitutie;verzoekt de regering de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg weer onder te
brengen bij de AWBZ,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Oedayraj Singh Varma
en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (23235).De heer Marijnissen (SP):Ik kom bij het kruiswerk. Ik heb zojuist bij interruptie bij de staatssecretaris
aangegeven dat ik mij ernstig zorgen maak over de toegankelijkheid van het
kruiswerk. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de invoering van een eigen bijdrage voor kruiswerk
veel tijd aan administratie kost;overwegende, dat een eigen bijdrage kruiswerk ertoe kan leiden dat mensen
afzien van noodzakelijke verpleging;van mening, dat de toegang tot de wijkverpleegkundige zorg drempelvrij
moet blijven;verzoekt de regering de eigen bijdrage voor het onderdeel kruiswerk niet
door te laten gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Oedayraj Singh Varma
en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (23235).De heer Marijnissen (SP):De staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn uitdrukkelijke vraag
waarom zij in de commissievergadering van november geen melding heeft gemaakt
van het ambtelijk overleg met de LVT. Ik heb hier de brieven van de LVT van
6 en 23 december. Daarin wordt expliciet gesteld dat de LVT er toen al van
uitging zes maanden nodig te hebben voor implementatie van de regeling voor
de eigen bijdrage. In de brief van 6 december schrijf de LVT dat tot hun stomme
verbazing de staatssecretaris in het algemeen overleg van 27 november daar
geen melding van heeft gemaakt. Ik hoop dat zij in tweede termijn hier iets
over zegt.Tot slot wil ik zeggen dat maatregelen nemen zonder visie, wat gebeurd
is bij het thuiszorgdossier, alleen maar kan leiden tot beoordelingsfouten.
Ook als de staatssecretaris en de minister zeggen het nu allemaal beter te
gaan doen, staat voor mij vast dat vanaf het regeerakkoord
in dit dossier ideologische argumenten de boventoon hebben gevoerd en dat
pragmatische argumenten bijna geen rol hebben gespeeld. Als je dit pragmatisch
beziet, kun je niet anders dan concluderen dat zowel de knip, als de hele
marktwerking, als het tekort aan financiële middelen voor de thuiszorg
leidt tot onaanvaardbare problemen. Dat betekent dat ik de motie die dadelijk
door mevrouw Mulder zal worden ingediend en die de Kamer oproept om een onderzoek
in te stellen, van harte ondersteun.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft zich beziggehouden met de vraag
wie van dit alles de schuld is. Soms ging het daarbij over de instellingen
en de verzekeraars; zelfs de media werden genoemd. De minister stelde dat
het om een complexe materie ging, dat er invoeringsproblemen optraden, dat
men zich heeft verkeken op de complexiteit. Zo langzamerhand heb ik de indruk –
maar die indruk had ik al eerder – dat het meer aan het systeem ligt
dan aan allerlei mensen die daarmee moeite hebben. Ik denk dan ook dat het
systeem moet worden onderzocht en verbeterd. Mogelijk moet het zelfs worden
afgeschaft. Ik heb het nu over het systeem van de knip. De minister zegt dat
die te beperkt is en dat het beter zou zijn wanneer de kortdurende thuiszorg
in het tweede compartiment zou worden ondergebracht. Daar heb ik grote twijfels
over. Ik denk dat het beter is de hele thuiszorg onder te brengen in de AWBZ.
Om die reden heb ik de motie van de heer Marijnissen ondersteund. Als die
knip er niet was geweest, zouden wij aanzienlijk minder problemen hebben gehad.De minister heeft, sprekend over de kwestie van de ƒ 8, ongetwijfeld
gelijk als zij zegt dat het zo in de desbetreffende AMvB staat, maar dan hebben
wij toch ergens met z'n allen een gigantische fout gemaakt. Die ƒ 8
valt toch onder de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet? Ik denk, dat maar
eens juridisch moet worden uitgezocht hoe het zo heeft kunnen gebeuren. De
vraag rijst of er niet iets aan te doen is. Dit heeft niets te maken met een
eigen bijdrage in de sfeer van de AWBZ. Het valt onder de Ziekenfondswet,
want daar telt het mee bij het totaal aan eigen bijdragen.Voorzitter! Ik ben er niet gerust op dat een en ander nu snel goed is
geregeld, dat nu snel de rust zal terugkeren en dat iedereen de zorg krijgt
waar hij recht op heeft. Daarom ondersteun ik het verzoek van een aantal leden
om een onderzoek in te stellen naar het dossier thuiszorg.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Wat betekent dit debat nu voor al diegenen die
op dit moment tegen de problemen in de thuiszorg aanlopen: cliënten,
thuiszorgorganisaties, verzekeraars? Zijn er oplossingen voor die problemen
en is er een perspectief voor een goed functionerende thuiszorg in de toekomst?
Voorzitter! Als wij een algemene beoordeling van dit debat moeten geven, is
onze indruk een gemengde.Enerzijds heeft de minister erkend dat zij zich heeft verkeken op de complexiteit
van het geheel. Zij stelde dat bewust werd gekozen voor een lichte uitvoeringsorganisatie,
maar dat men uiteindelijk op een zware projectorganisatie is uitgekomen. Zij
trok dan ook het boetekleed aan en stelde dat het in het verleden wel vaker
mis was gegaan, hetgeen toch een les had moeten zijn. Voorzitter! Ik hoop
oprecht dat dit het laatste debat is dat wij op deze wijze met elkaar moeten
voeren en dat leidt tot allerlei reparaties op onderdelen.Anderzijds heeft dit debat geleid tot een aantal bijstellingen in het
beleid. Kijken wij naar de discussie over de contracteerplicht en de marktwerking,
dan blijkt dat er sprake is van een belangrijke kentering. De minister heeft
gezegd dat het proces van verdergaande marktwerking in feite gestopt zou moeten
worden en dat het aantal toetreders niet uitgebreid zou moeten worden. De
discussie hierover voeren wij natuurlijk in fundamentele zin op het moment
dat de beleidsnota terzake er is, maar nu al zeg ik dat ik dit een zeer belangrijk
signaal vind. Wij weten echter ook dat de acute problemen op dit terrein daarmee
nog niet zijn opgelost. Uit de discussie tussen de staatssecretaris en een
aantal collega's bleek dat er op dat vlak de komende weken nog heel wat te
doen is. Ik wens haar daar veel succes bij.Ook een aantal negatieve kanten van de uitwerking van de knip worden er
afgeslepen. Er is veel reparatiewerk op onderdelen, maar het blijft de vraag
in hoeverre de zaak daarmee structureel beter gaat functioneren. De minister
heeft de verwachting en de hoop dat dit het geval zal zijn.
Ik aarzel of het zo zal zijn. Ik denk dat structuren en belangen uiteindelijk
zwaarder zullen wegen dan de goede bedoelingen die de minister voor ogen heeft.Ik vind de uitspraken van de minister over de overheveling van het budget
uit de AWBZ naar het tweede compartiment niet geheel helder. Heeft zij nu
bedoeld te zeggen dat op het moment dat het budget uitgeput is, verdere substitutie
bekostigd moet worden vanuit het tweede compartiment en niet ten laste van
de AWBZ? Als dat zo is, ben ik tevreden.Een tweede element betreft de contracten met de lage tarieven en de afwenteling
van overheadkosten naar de AWBZ die daardoor plaatsvindt. De minister zei
dat het systeem nu eenmaal zo in elkaar zit. Het blijft natuurlijk toch een
tamelijk rare situatie, dat daardoor uiteindelijk de AWBZ opdraait voor de
uitgaven en lasten die bij verzekeraars terecht zouden moeten komen. De kans
is groot dat zo'n systeem ertoe leidt dat men steeds meer probeert die kosten
verder af te wentelen. Dat mag niet de bedoeling zijn.Het derde punt betreft de eigen bijdragen in het tweede compartiment en
bij de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Alle collega's zullen het erover
eens zijn dat de minister in het debat in de Kamer over de voorhangprocedure
voor de AMvB waar dat voorstel in was opgenomen, dat voorstel heeft teruggenomen.
Het zou dan logisch zijn geweest als als uitvloeisel daarvan die AMvB gewoon
was aangepast. Het gaat dan niet aan om er nu weer naar te verwijzen dat het
erin staat. Het was teruggenomen. Daarom hebben wij de motie medeondertekend.De antwoorden over de uitvoeringsbureaucratie bij de knip hebben mij niet
overtuigd. Sterker nog, ik denk dat het beroep dat de minister op de verzekeraars
doet, om ervoor te zorgen dat mensen geen twee instellingen aan hun bed krijgen
en het eventueel voorschrijven daarvan in de toekomst, tot extra regels leidt.
Dat er twee verschillende systemen zijn, met marktwerking in het tweede compartiment
en gewone uitvoering binnen de AWBZ, wringt gewoon. Je kunt op allerlei manieren
proberen dat te repareren, maar het zal in de toekomst blijven wringen. Ik
waardeer het dat de minister probeert de boel bij te stellen. Is het niet
mogelijk die zaak versneld te evalueren? Misschien wordt het lapwerk of misschien
werkt het echt; die mogelijkheid moet je niet uitsluiten. Dan moeten wij een
goede discussie hebben over de vraag of het definitief in 1998 in het tweede
compartiment moet worden ondergebracht. Op dit moment is het nog een subsidieregeling.
Het moet uiteindelijk een verstrekking in het ziekenfonds worden. Het debat
moet gewoon gebruikt worden voor een goede evaluatie. Dan is het allemaal
niet fraai, maar dan kunnen wij misschien toch verder.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Mevrouw Vliegenthart heeft al haar twijfels en aarzelingen op een rijtje
gezet. Ik ben het met haar eens. Zij vraagt nu om een versnelde evaluatie.
Ik vraag mij af hoeveel sneller die moet zijn, want de problemen zijn groot.
Als het resultaat van de evaluatie tegenvalt, wat is dan haar standpunt?Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Ons standpunt is altijd geweest, dat wij er een voorkeur voor hebben dat
de integrale thuiszorg vanuit de AWBZ gefinancierd wordt. Die lijn hebben
wij nog steeds.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Hoeveel versneld wilt u de evaluatie?Mevrouw Vliegenthart (PvdA):De minister moet eerst haar maatregelen aanpassen. Ik neem aan dat dit
morgen niet kan. Ik ga ervan uit dat wij zo rond de zomer een redelijk zicht
daarop moeten krijgen. Ik verwacht eerlijk gezegd dat vrij snel helder zal
zijn of de aanpassingen die tot stand worden gebracht werken of niet. Dat
is heel snel zichtbaar.Ik kom bij het laatste punt, de eigen bijdragen. Ook op dat vlak heeft
dit debat een aantal verbeteringen opgeleverd. Dat is met name van belang
voor de cliënt die daarmee te maken heeft. Ik ben er tevreden over dat
de staatssecretaris ons heeft toegezegd dat de afronding van de bedragen inderdaad
op een andere manier geschiedt, waardoor mensen met een minder hoge eigen
bijdrage te maken hebben. Ik ben blij met de hardheidsclausule die is toegezegd
voor bijzondere gevallen. Ik denk dat de staatssecretaris er gelijk in heeft
dat een aantal mensen inderdaad geen zorg krijgt als je er niet zelf zorg
voor draagt. Het is ook heel belangrijk dat wij over het derde punt, namelijk
de cumulatie van eigen bijdragen, nog voor de zomer gaan praten. Er is wederom
een studie naar gaande. Er wordt al jaren door de Kamer om gevraagd om dit
eens goed in beeld te brengen. Mensen die een hoge bijdrage voor de thuiszorg
moeten betalen, moeten ook een hoge bijdrage voor de WVG betalen en ook een
hoge bijdrage in alle andere gevallen. Dat is echt een onhoudbare situatie.
Ik hoop dat wij op dit punt nog voor de zomer perspectief kunnen bieden.Ten slotte hoop ik dat wij inderdaad binnen een maand de beleidsnota hebben
en dat wij dan wat de thuiszorg betreft de lijnen naar de toekomst op een
goede manier kunnen uitzetten. Ik hoop dat wij het er dan toe kunnen leiden
dat wij perspectief kunnen bieden op zowel de beschikbare middelen voor de
thuiszorg als de rust in de thuiszorg en de zekerheid dat de zorg er is die
de mensen nodig hebben. Ik denk dat iedereen hier het gevoel deelt dat de
kwetsbaren op dit moment in grote onzekerheid verkeren. Daarom is iedereen
er ook zo bezorgd over. Het is onze taak die onzekerheid weg te nemen.De heer Marijnissen (SP):Het is een beetje ingewikkeld omdat mevrouw Mulder de motie nog niet heeft
ingediend, maar het zal mevrouw Vliegenthart ongetwijfeld bekend zijn dat
een groot deel van deze Kamer inmiddels voelt voor een parlementair onderzoek,
maar in ieder geval voor iets waardoor de Kamer zich beter kan informeren.
Het dossier over de thuiszorg is inmiddels al zo'n 3,5 meter dik. Het is een
ontzettend ingewikkelde materie. Iedereen heeft dat al vaak gezegd. Denkt
mevrouw Vliegenthart niet dat het een nuttige aanvulling kan zijn op de nota
van de twee bewindslieden, als de Kamer zelf zich in welke vorm dan ook –
bijvoorbeeld in een subcommissie, een hoorzitting of rondetafelgesprekken –
eens nadrukkelijk buigt over de essentie van het probleem? De Kamer moet dan
niet alleen het verleden bekijken, maar moet dan ook kijken naar de manier
waarop het in de toekomst verder moet.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):U zegt nu een heleboel dingen tegelijk. Als het gaat over
de voorbereiding door de Kamer van een debat over een beleidsnota waar de
regering mee komt, dan ben ik het geheel met u eens dat de vaste commissie
moet zorgen voor een zorgvuldige voorbereiding van dat debat. Alle aspecten
die relevant zijn voor de discussie over de toekomst, moeten daarin dan een
plaats kunnen krijgen. Als wij er hoorzittingen voor moeten organiseren om
de signalen die wij overigens al volop gekregen hebben, beter te kunnen beoordelen,
dan vind ik dat allemaal prima. Ik denk dat het goed is om de beleidsnota
af te wachten, voordat wij als commissie verdere besluiten nemen over de organisatie
van het proces. Je kunt nu zeggen dat er heel veel is misgegaan. Alle woordvoerders
hebben dat niet ontkend. Ik doe dat ook niet, zoals men heeft kunnen horen
in mijn bijdrage. Een onderzoek naar de invoeringsproblemen zou op dit moment
niet meer toedoen of afdoen aan de concrete problemen die er op dit moment
zijn, dan het debat dat wij vandaag gevoerd hebben. Het gaat dan echt om de
vraag wat er in de toekomst met de thuiszorg moet gebeuren. Ik neem de nota
van het kabinet als vertrekpunt. Vervolgens bekijken wij hoe wij het proces
op een goede manier kunnen voorbereiden. Daarin zijn wat mij betreft een heleboel
opties open.De heer Marijnissen (SP):Ik ben er al blij om dat mevrouw Vliegenthart zegt dat zij vindt dat de
commissie zelfstandig hoorzittingen kan organiseren.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Dat kunnen wij altijd. Dat doen wij zo vaak.De heer Marijnissen (SP):Het is wel zo dat de toekomst alles met het verleden te maken heeft. Het
zou zeer onverstandig zijn als wij geen rekening hielden met de ervaringen
die zijn opgedaan, als wij het hebben over de toekomst van de thuiszorg. Wil
mevrouw Vliegenthart daar nog eens op reageren?Wij hopen dat de nota er binnen een maand is, zoals gevraagd. Laten wij
daar even van uitgaan. Maar dat is dan toch zonde van die maand? Vooruitlopend
daarop zouden wij toch al aan de slag kunnen? Ik zou niet weten waarom wij
per definitie de nota van de bewindslieden als uitgangspunt moeten nemen om
in beeld te brengen wat er in de thuiszorg aan de hand is.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):U en ik weten heel goed wat er in de thuiszorg aan de hand is. Waar wij
naar uitkijken, is juist naar het debat over de vraag hoe er in de toekomst
een samenhangend beleid op dit terrein ontwikkeld kan worden. De vraag is,
met alle problemen die wij hier keer op keer besproken hebben en waarbij alle
aspecten telkens weer de revue gepasseerd zijn, in hoeverre het noodzakelijk
is om dat systematisch in beeld te brengen. Ik ben heel erg geïnteresseerd
in een toekomstgericht debat over een samenhangend beleid op dit terrein.
Ik ken de in te dienen motie nog niet, maar daarop ingaande merk ik op dat
ik het gevoel heb dat een onderzoek naar uitsluitend het verleden weinig toevoegt
aan de discussie naar de toekomst toe. Maar ik zal afwachten wat er in het
voorstel staat.Wat betreft het debat over de beleidsnota vind ik dat je inderdaad moet
kijken hoe je dat op een grondige manier kunt voorbereiden. Als hoorzittingen
of wat dan ook daar dienstig toe zijn, ben ik daar altijd toe bereid.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording.
Ik moet zeggen dat, toen ik de antwoorden probeerde te volgen, ik steeds meer
de indruk kreeg dat zij eigenlijk van een ontwapenende eerlijkheid waren.
Het gebeurt niet zo vaak, denk ik, dat bewindslieden in een verantwoording
van een bepaalde zaak zo vaak termen gebruiken als: "wij hebben ons verkeken",
"het had anders gemoeten", "wij hebben onvoldoende getoetst" en zo nog een
aantal keren. Dat betreft dan een materie die van een grote importantie is
voor heel veel mensen. Ik neem aan dat de bewindslieden zich gerealiseerd
hebben dat die erkenning die zij daarbij expliciet uitspraken, ook menselijk
en politiek van een verstrekkende aard is, want het gaat hierbij niet om niets.
Ik hoop dan ook dat de maatregelen die inmiddels getroffen zijn, onder andere
in de richting van een projectorganisatie, voldoende zullen zijn om het verdere
proces in de eerste plaats goed op de rails te krijgen en vervolgens ook goed
te beheersen, want dat is toch een kern van het hele probleem, namelijk dat
de beheersing van het proces onvoldoende was.Nu heeft de minister daarbij zelf een relatie gelegd met de geschiedenis
van het departement. In de publiciteit van vanmorgen was dat ook het geval
en die relatie ligt er natuurlijk. Alleen, wij moeten die niet al te gemakkelijk
leggen, want wij hebben het wel over een situatie die de bewindslieden meer
dan tweeënhalf jaar geleden aantroffen, toen zij aantraden op dit departement.
Toen was er kennelijk sprake van een demotiverende situatie vanwege de afspraken
in het regeerakkoord. Nu, het regeerakkoord hebben zij zelf ook onderschreven
en wat dat betreft is dat verwijt ook een beetje intern gericht. Maar dat
is inmiddels tweeënhalf jaar geleden en dat is toch een behoorlijke tijd,
als je nu nog moet constateren dat de gevolgen mede daarvan, ook in samenhang
met de reorganisatie, nog steeds niet ongedaan gemaakt en overwonnen zijn.Er is nog vier maanden voor nodig, zo zei de minister desgevraagd. Ik
neem aan dat wij van de minister bericht krijgen, wanneer zij tot de conclusie
komt, samen met de staatssecretaris, dat de problemen inderdaad opgelost en
beheersbaar zijn. Als wij niets horen, denk ik dat wij onze eigen conclusies
daaruit moeten trekken. Misschien zou ik hierbij een term mogen gebruiken
die bij deze materie wel vaker is gebruikt, zij het in een andere betekenis:
dan wordt het inderdaad voor de bewindslieden, zo denk ik, een kwestie van
go or no go.Een andere vraag die aan de orde is, betreft de motie die kennelijk nog
moet komen, over een onderzoek. Ik stel voorop dat de aard van de materie
en de gang van zaken zeker zo'n onderzoek rechtvaardigen. Ik heb alleen enige
twijfel, als het erom gaat – ik denk dat wij daarover verder moeten
spreken – wat de toegevoegde waarde is als je op dit moment een onderzoek
gaat doen. Het risico is natuurlijk altijd dat – als je als Kamer zelf
iets gaat onderzoeken, terwijl wij de regering onder druk zetten om maatregelen
te treffen en daarmee naar de Kamer te komen – het een het ander niet
versterkt, maar dat misschien het een het ander kan gaan ophouden.
Dat zou ik in ieder geval niet willen. Ik wil mijn oordeel over een dergelijke
in te dienen motie met name laten afhangen van de vraag wat het toevoegt of
wat het eventueel juist niet zou kunnen toevoegen. Dat heeft natuurlijk ook
te maken met de vraag wat nu precies de inzet van zo'n onderzoek zou moeten
zijn. Ik wacht de voorstellen daarover af.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Voorzitter! Ook ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor
hun uitgebreide antwoord, alsmede voor de manier waarop met name de minister
heel duidelijk heeft gemaakt dat de bewindslieden zich voor de zoveelste keer
hebben verkeken: er was een betere sturing nodig geweest en het is niet zo
dat wij kunnen zeggen dat het alleen aan de marktwerking heeft gelegen en
ook niet alleen aan de organisaties, want er zijn ook op haar eigen ministerie
een aantal dingen misgegaan.Ik ga in op de laatste opmerking van de heer Schutte. Ik zal zo dadelijk
bij motie om het onderzoek vragen. Het is niet mijn bedoeling om druk op het
kabinet te zetten om een aantal maatregelen te nemen. Wij wachten op een toekomstvisie
voor de thuiszorg. Wij wachten op een aantal onderzoeken. Zouden wij de tijd
die wij nu hebben, niet gebruiken om eens even terug te kijken waar het fout
is gegaan? Ik denk dan niet alleen aan het ministerie, maar ook aan de Kamer,
die wellicht om uitspraken en maatregelen van het kabinet heeft gevraagd.
Wij moeten bezien of wij op die manier straks de toekomstvisie beter kunnen
beoordelen. Dat is het doel van dit onderzoek. Het hoeft niet uitgebreid te
zijn. De hoorzittingen rond de bijstand hebben bijzonder veel waardevolle
informatie opgeleverd om met het bijstandsdossier verder te gaan. In die zin
zie ik het onderzoek waarom ik straks namens een aantal collega's zal vragen.De heer Van Boxtel (D66):Ik krijg een beetje de indruk dat mevrouw Mulder heel erg met zichzelf
in gesprek is. Ik probeer mij steeds verder in het onderwerp te verdiepen
en zal dat blijven doen in de aanloop naar de toekomstvisie. Wij hadden hier
een volgorde afgesproken. Het kabinet zou met een verhaal komen. Dat ontslaat
mij volstrekt niet van de verplichting om in de tussentijd veel te praten,
veel op pad te gaan, veel te vragen hoe het allemaal gaat. Van een, eventueel
parlementair, onderzoek zie ik op dit moment de urgentie niet in.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Wie heeft die volgorde afgesproken?De heer Van Boxtel (D66):Die hebben wij hier in het debat met het kabinet afgesproken.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Wij moeten constateren dat het een complexe situatie is. Ik kan dat het
kabinet niet verwijten. Ik verwijt het het kabinet evenmin dat het probleem
door de vergrijzing is vergroot. Wat ik het kabinet wel verwijt, is dat een
aantal maatregelen op heel ondoordachte wijze is getroffen. Een aantal zaken
is niet zorgvuldig behandeld. Er zijn plannen gelanceerd die weer zijn teruggedraaid.
Van die fouten moet je willen leren. Wij moeten terugkijken naar waar het
mis is gegaan en vervolgens de toekomst bezien. Ik praat niet met mijzelf.
Wij moeten ervoor zorgen dat wij een goed beleid voor de toekomst opzetten.
Dat beleid krijgt pas gevolgen in de volgende kabinetsperiode. Voor het volgend
jaar komt er namelijk niets meer van. Waarom zouden wij die tijd niet benutten
voor een goed onderzoek? Bij een heleboel andere onderwerpen is dit ook aan
de orde geweest. Ik zie niet in waarom wij hierover niet met elkaar zouden
kunnen praten.De heer Van Boxtel (D66):De lengte van dit antwoord en het gevraagde onderzoek tezamen geven mij
het angstige gevoel dat wij dan pas klaar zijn lang nadat wij de notitie van
de regering hebben. Laten wij die notitie afwachten en het debat daarover
goed voorbereiden en pas dan bekijken of er aanleiding is voor een onderzoek.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Ik respecteer uw mening, maar zij belet mij niet om de motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de knelpunten binnen de thuiszorg een structureel karakter
dragen;overwegende, dat onder meer als gevolg van het ad-hockarakter van de genomen
maatregelen niet gekomen wordt tot afdoende oplossingen;van oordeel, dat een structurele oplossing voor de problematiek in de
thuiszorg op korte termijn dringend is geboden;spreekt uit dat daartoe een onderzoek naar de gang van zaken binnen de
thuiszorg noodzakelijk is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder-van Dam, Marijnissen, Oedayraj
Singh Varma, Nijpels-Hezemans, Verkerk, Leerkes en Stellingwerf.Zij krijgt nr. 39 (23235).Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Ik hoor nog graag van mevrouw Mulder wat voor soort onderzoek zij beoogt.
Zij had het net over hoorzittingen. Daar kan ik mij veel bij voorstellen.
Wij kunnen ter voorbereiding van het debat over de beleidsnota een aantal
keren met mensen praten over wat er precies gebeurd is. Dat past binnen een
zorgvuldige voorbereiding van die fundamentele discussie. Wil mevrouw Mulder
een breder onderzoek naar het in de afgelopen jaren gevoerde beleid, dus dat
er een commissie wordt ingesteld die dat diepgaand gaat onderzoeken? Of is
het haar bedoeling, zoals ik even dacht te begrijpen, dat een aantal gesprekken
wordt georganiseerd om dat beeld compleet te krijgen?Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Het is altijd de gewoonte in de Kamer om, als een onderzoek wordt gevraagd,
in de commissie te bekijken welk onderzoek gewenst is. Ik heb net al gezegd
dat het voor mij geen diepgravend parlementairMulder-van Dam onderzoek behoeft
te zijn. Maar wij moeten wel terugkijken naar het thuiszorgdebat
van mei 1996 om na te gaan wat daarvan niet goed is gelopen, waarbij wij zelf
misschien ook mede in de fout zijn gegaan. Vanuit die optiek wens ik een onderzoek.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb goed naar mevrouw Mulder geluisterd en ik kan mij daarbij een en
ander voorstellen. Toch heb ik nog de volgende informatieve vraag, en dan
onderstreep ik het woordje "informatief". Is het nu een politieke of een procedurele
motie?Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Dat vind ik moeilijk om te zeggen, maar misschien is het van beide iets.
Laat ik dat in alle eerlijkheid zeggen, want wij zijn vandaag allemaal zo
eerlijk met elkaar.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Het is het recht van de Kamer om te vragen naar een onderzoek. Ik denk
dat de argumentatie van mevrouw Mulder daarvoor heel belangrijk is. Maar kunnen
wij in de commissie in de procedurevergadering niet met elkaar afspreken wat
wij doen, bijvoorbeeld hoorzittingen of gesprekken? Mij lijkt het goed om
die kant op te gaan.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Maar dat is toch altijd het geval als de Kamer een onderzoek vraagt? Van
die regel wil ik in ieder geval niet afwijken.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.Wij zijn eigenlijk in een onplezierige situatie terechtgekomen. De thuiszorg
als concept in het zorgsysteem is een prima middel om mensen verder te helpen.
Dat concept wordt overschaduwd door allerlei toestanden. Dat is heel erg jammer.
De minister heeft de politieke verantwoordelijkheid voor een en ander aanvaard.
Dat kan ik waarderen. Dit is heel helder naar voren gekomen. Zo hoort het
ook, maar zo gebeurt het niet altijd meteen.Zowel de minister als de staatssecretaris heeft allerlei voornemens geformuleerd.
Dat moet natuurlijk allemaal goed, snel en overtuigend gebeuren. Er zou volgens
ons geen discontinuïteit moeten ontstaan door politieke besluitvorming
die een wending geeft aan de besluitvorming die een halfjaar geleden is geïmplementeerd,
want dat zou niet goed zijn. Wel moet de integrale visie snel komen. Daarin
zit onder andere het element van de marktwerking en daarin figureert natuurlijk
de contracteerplicht. Beide bewindslieden herinneren zich dat ik daar in het
verleden regelmatig over heb gesproken, mede in het kielzog van collega's
als de heer Stellingwerf. Ik had er, gelet op de omstandigheden, alle begrip
voor dat deze contracteerplicht is afgegrendeld voor nieuwe situaties. Ik
heb echter ook altijd bepleit dat de erkende nieuwe aanbieders ruimte moesten
krijgen in dit systeem. Ik ben daar verre van gerust op. Ik weet dat collega
Stellingwerf hierover mede namens mij een motie zal indienen. Als de contracten
per 1 april zijn gesloten en de toezichthouder oordeelt dat de zaken toch
niet zo zijn gegaan als wij in het najaar hadden voorzien, dan vind ik dat
reparatie mogelijk moet zijn. Als dat niet kan omdat de wet is gehanteerd,
zitten wij wel voor het blok. Dan moet er iets gebeuren om die knelpunten
voor de nabije toekomst te verhelpen.Voorzitter! Over vier maanden moet er orde op zaken zijn gesteld op het
departement. Verder zal er één keer per twee maanden een voortgangsrapportage
komen over het thuiszorgdossier. Het is te hopen dat het ons allemaal verder
helpt.Over die ƒ 8 moet nog een principiële discussie gevoerd worden.
De minister zei dat die discussie al tussen haar en haarzelf gevoerd was.
De SGP-fractie voert regelmatig principiële discussies tussen haarzelf
en anderen, maar zelfs dan bereikt zij helaas niet altijd wat zij graag wil.
Het zij de minister maar ter waarschuwing gezegd.Over de knip komt er eind dit jaar een evaluatie, zo heeft de minister
gezegd. Ik ben het echter met mevrouw Vliegenthart eens dat dit wat eerder
zou moeten gebeuren. Die evaluatie moet ons namelijk in de gelegenheid stellen
om politieke conclusies te trekken die per 1 januari a.s. van gewicht kunnen
zijn voor een eventuele correctie van het geheel. Als je die evaluatie pas
aan het eind van het jaar krijgt, kom je weer in exact dezelfde situatie terecht.
En dat moeten wij voorkomen. Ik steun dus het pleidooi van mevrouw Vliegenthart
om dit wat eerder te doen. Het moet uiteraard wel zorgvuldig gebeuren.Voorzitter! Het gaat uiteindelijk om de kwaliteitsbeleving van de hulp
door de cliënt. Die hulp moet opgezet worden en die moet ook hoogwaardig
zijn. Het is te hopen dat wij daar door dit debat ons steentje aan hebben
bijgedragen.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik dank de bewindsdames voor haar beantwoording van de vragen.
Thuiszorg is een basiszorg. Dit betekent dat het heel goed is om te weten
wat er fout is gegaan. De dames hebben er vanmiddag heel frank en vrij over
gesproken wat er fout gegaan is. Iemand anders heeft al gezegd dat wij ook
niet anders verwacht hadden. Dat is inderdaad ook mijn opvatting. Er is een
zeker "mea culpa" van achter de regeringstafel gekomen. Dat siert de bewindsdames.In defensiekringen wordt nogal eens gesproken over "lessons learned".
Daarom heeft mijn fractie mede namens de fractie van de Unie 55+ de motie
van mevrouw Mulder medeondertekend. Het is goed om ook nog eens van een andere
kant te bezien wat er nou fout gegaan is. Bovendien zijn wij erg benieuwd
naar de volgende stappen in de hele thuiszorgproblematiek. Ik hoop dat vanuit
de chaos langzamerhand toch tot orde gekomen kan worden voor onze samenleving.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Ook ik dank de beide bewindslieden voor hun open beantwoording.
Dit maakt het volgens mij in ieder geval mogelijk om een goede discussie te
voeren. Het is duidelijk geworden dat de sturing die absoluut noodzakelijk
is om dit soort grote projecten goed te laten draaien, erg laat op gang is
gekomen. De minister heeft gezegd dat er een soort taskforce aan de gang is
om te zorgen voor een betere begeleiding. Ik denk dat die taskforce de komende
periode zeer zorgvuldig bewaakt zal moeten worden. Misschien moet die ook
wel een voortzetting krijgen in de niet-ambtelijke sfeer om te bekijken of
de implementatie van met name de automatisering voorspoedig verloopt.
Ik hoop namelijk echt – ik zeg dat met nadruk – dat er nu niets
meer bijkomt en dat er dus niet weer binnen afzienbare tijd een probleem zal
zijn.Ik heb gevraagd naar de urenregistratie. Ik dank de staatssecretaris voor
haar toezegging om dit niet per week, maar per maand te doen. Volgens mij
kun je daardoor een probleem voorkomen als de mensen de rekening krijgen.
Betalen voor iets wat je niet hebt genoten, is voor een Nederlander namelijk
geen aantrekkelijke bezigheid. En dat geldt dus ook voor de thuiszorg. De
motie over de eigen bijdrage van ƒ 8 hebben wij medeondertekend, omdat
het principe van de besparing op de voedingskosten ook hier niet opgaat. Wij
zien wel wat daarvan verder komt. In de normale procedure zou het moeten kunnen
meedraaien.Wat we natuurlijk allemaal gemist hebben en waar we op zitten te wachten,
is de visie op de thuiszorg. Er zijn vandaag een aantal essentiële punten
op het terrein van de thuiszorg besproken, waarbij ik het punt van de marktwerking
noem. Mevrouw Vliegenthart zei in haar tweede termijn, dat zij van mening
is dat de minister een flinke draai heeft gemaakt. Ik vraag de minister expliciet
of haar visie, die ik overigens niet deel – maar dat wist zij al –
alleen betrekking heeft op de marktwerking in de AWBZ, en dus niet op de marktwerking
in het tweede en derde compartiment. We zouden nog een stukje met de minister
mee kunnen gaan als zij inderdaad alleen doelt op marktwerking in de AWBZ,
zij het alleen als de knip dan zodanig wordt gemaakt, dat de kortdurende thuiszorg,
dus tot 365 dagen, uit de AWBZ naar het tweede compartiment verhuist. Dat
betekent: geen afwenteling meer op de AWBZ, die aanbodgefinancierd is. Daardoor
wordt het allemaal bij een grotere knip veel overzichtelijker. Tegen de heer
Marijnissen zeg ik dat dit minder bureaucratisch is, omdat er dan geen regels
zijn waaraan moet worden voldaan, wat veel aantrekkelijker is. Ik vraag de
minister daarop nog in te gaan; voor ons is dat belangrijk genoeg.De heer Marijnissen (SP):Ik wil even iets rechtzetten. U suggereert dat meer bureaucratie recht
evenredig is aan meer regels, maar ik zie dat absoluut anders. In uw eerste
termijn zei uzelf al dat minder regels soms kunnen leiden tot meer papier
en afspraken. Met andere woorden: niet doen wat je eigenlijk zou moeten doen,
noem ik bureaucratie.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Wij kijken daar toch iets anders tegenaan. Als je de knip in de thuiszorg
groter maakt, ben je van een hoop "gedoe" af.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Dat is echt onzin. Bij de knip is een probleem bij de toegang naar het
ene of het andere systeem, waardoor het moeilijk is om te indiceren of het
ziekenhuisgeïndiceerd c.q. kort of lang is. Veel hulp lijkt in eerste
aanleg kortdurend, maar blijkt langdurend te zijn. Je houdt dat soort afwegingen
altijd. Als je het goed wilt organiseren – de discussie daarover loopt
in de thuiszorg al twintig jaar – moeten de schotten in de systemen
worden opgeheven: minder regels, en dus minder bureaucratie. Er wordt nu een
schot verschoven, waardoor vervolgens nieuwe bureaucratie ontstaat. Het zou
u, zo tegen bureaucratie zijnde, moeten aanspreken dat pragmatisch wordt afgewogen
wat uiteindelijk het meest effectieve systeem oplevert.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Wij verschillen fundamenteel van mening over de betaalbaarheid van de
AWBZ. Dat moeten we niet uit het oog verliezen.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Als die zorg uit het ziekenfonds bekostigd moet worden, moet het toch
ook betaald worden?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Maar wel uit een ander compartiment.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Maar het moet wel allemaal door de mensen betaald worden!Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Maar op een andere manier. Ziekenfondsen en particuliere ziekenfondsen
worden natuurlijk fundamenteel anders gefinancierd. Maar daar komen we volgens
mij nog zeer uitgebreid op terug.De motie over het onderzoek is voor ons op dit moment zeker niet aan de
orde. Als we als vaste commissie hoorzittingen willen houden, kan dat altijd.
Voor leden is het zeer nuttig om in het land te horen hoe het zit met de thuiszorg.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de CAO verbindend is verklaard.
Ik geloof haar, maar mijn informatie van de vorige week was dat dit nog niet
het geval was. Maar goed, in een week kan van alles gebeuren. Ik hoop dat
de mensen zo nodig naar de rechter kunnen stappen. Wij beseffen overigens
dat dit een grote stap is en dat mensen vaak bang zijn hun baan te verliezen.Ten aanzien van de ƒ 8-regeling heb ik de motie van collega Van
Boxtel medeondertekend.Mijn fractie is geen voorstander van de knip. Derhalve hebben wij de motie
van de heer Marijnissen terzake medeondertekend.Dan het punt van de splitsing van de toegangsbijdrage van ƒ 55
en de bijdrage voor het niet verplichte pakket. De staatssecretaris heeft
gezegd dat sommigen niet tot die splitsing bereid zijn. Sommigen doen het
niet en sommigen zijn er bijzonder hardnekkig in. Ik heb hiervoor de volgende
motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de verplichte toegangsbijdrage voor de
thuiszorg voor 1997 door de Kamer is vastgesteld op ƒ 55;- een aantal thuiszorgorganisaties een aanvullend pakket levert en daarvoor
een extra bijdrage rekent;- een aantal thuiszorgorganisaties beide
bedragen optelt en daarvoor één rekening c.q. acceptgirokaart
aan de klanten stuurt;- onder de klanten verwarring is ontstaan over
enerzijds het verplichte deel en anderzijds het niet-verplichte extra pakket,
doordat gesuggereerd wordt dat het om één totale contributie
gaat;verzoekt de regering stappen te ondernemen die ertoe leiden dat thuiszorginstellingen
verplichtOedayraj Singh Varma worden een aparte acceptgirokaart te sturen
voor de verplichte toegangsbijdrage,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma, Nijpels-Hezemans,
Marijnissen, Mulder-van Dam en Verkerk.Zij krijgt nr. 40 (23235).Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het kernpunt van dit debat. De
minister erkent dat er een aantal problemen zijn. Zij heeft ook de geschiedenis
geschetst en de problemen van het ministerie zelf. Ik erken dat het ministerie
een aantal problemen heeft gehad, maar wij mogen niet vergeten dat wij inmiddels
drie jaar verder zijn. In die drie jaar had het ministerie tot een samenhang
kunnen komen en had het een aantal van zijn problemen en knelpunten kunnen
oplossen. Het ministerie heeft natuurlijk al een heleboel gedaan, maar er
zijn nog een aantal dossiers waarbij het nog niet goed loopt. Ik noem PCB
en thuiszorg. De minister heeft gezegd dat er een aantal zaken op de rails
staan. Dat neemt mijn zorgen echter niet weg. Er komt een projectgroep die
om de twee maanden gaat rapporteren. Fantastisch. De minister heeft verder
gezegd dat zij denkt dat over vier maanden de problemen voor een groot deel
zijn opgelost. Hoe verhoudt die periode van vier maanden zich tot het onderzoek
naar de marktwerking dat de staatssecretaris heeft aangekondigd en dat langer
gaat duren? Wat moeten wij na vandaag aan de mensen zeggen? Het gaat nog vier
maanden duren maar dan zijn de problemen opgelost? Wat vertelt de minister
vanavond of vanmorgen aan de mensen? Wat zegt zij vanavond op de buis of via
welk media-orgaan ook? Dat is mijns inziens heel belangrijk om te weten.De motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 39 heb ik medeondertekend. De
Kamer heeft het recht om een onderzoek te houden. Over de vorm waarin dat
onderzoek plaatsvindt, kan nader worden overlegd in een procedurevergadering.
Gelet op de komende visiediscussie, de rapportage die over vier maanden zal
verschijnen, is het belangrijk om alle partijen te horen en alles op een rijtje
te zetten, opdat wij er lering uit kunnen trekken teneinde de nu gemaakte
fouten in de toekomst te voorkomen.De heer Van Boxtel (D66):Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil graag beginnen met de erkentelijkheid
uit te spreken voor de openheid waarmee de bewindslieden ons hebben geïnformeerd.
Die waardering is op haar plaats. De heer Schutte zei het al. Dat gebeurt
niet iedere dag en ik hoop ook dat het niet iedere dag hier hoeft te gebeuren.
Maar eerlijkheid duurt het langs. Liever zo geïnformeerd en daar lessen
uit trekken, dan andersom.Men heeft zich wat verkeken op de invoeringsproblemen. Dat kan gebeuren.
Ook voor iedereen in de Kamer ging het erom dat de klanten er geen last van
hebben en daar niet onder lijden. Ik ben blij dat verschillende toezeggingen,
zowel van de minister als van de staatssecretaris, gericht zijn op het zoveel
mogelijk terugdringen van al die hinder. Het gaat daarbij om het eenmaal per
maand kunnen declareren, de hardheidsclausule en de pilot. Dit heeft betrekking
op de AWBZ en wat daarmee samenhangt. Maar het gaat ook om de suggesties van
mevrouw Borst om rondom de knip tot een aantal verbeteringen te komen.Zijn daarmee alle zorgen weg? Nee, uiteraard niet. Daar moeten wij ook
eerlijk over zijn. Het zou heel raar zijn als wij nu meteen zouden zeggen:
dan gaan wij tevreden achteroverleunen. Ik wil vanaf deze plek dan ook de
bewindslieden en hun ambtenaren en alle verantwoordelijke betrokkenen bij
instellingen in de zorg oproepen om loyaal en verantwoord aan de uitwerking
van die veranderingen mee te werken. Ik denk dat het daar echt op aan komt,
willen wij hier niet over een aantal weken weer staan.Er zijn wat opmerkingen gemaakt over de marktwerking in de AWBZ. De minister
heeft inderdaad richtinggevend geantwoord dat wij ons op dat punt misschien
moeten herbezinnen. In de organisatiekunde wordt dan gezegd: wij hebben een
tijdje unfreeze gedaan en wij refreezen nu weer. Misschien is dat voor de
AWBZ ook wel het beste. Die hint geef ik vanuit mijn fractie maar vast mee.Ik ben ook blij met de toezegging dat voorkomen zal worden dat meerdere
hulpverleners van verschillende organisaties bij mensen aan het bed komen.
Dat is verwarrend en daar zijn de patiënten niet bij gebaat.Ten aanzien van de interne organisatie van het departement en de gekozen
vorm om de thuiszorg op te gaan lossen, zijn de nodige maatregelen genomen.
Ik hoop dat die hun vruchten zullen gaan afwerpen. Ik wil de suggestie van
de minister van harte onderstrepen om ons eens per twee maanden te informeren.
In het verlengde van het verzoek van mevrouw Mulder-van Dam wil ik vragen
wat wij nu moeten doen. Ik vind het nog te vroeg voor een onderzoek, maar
ik ga wel mee met de gedachte dat er hoorzittingen moeten worden gehouden.
Wij moeten vooral praten met mensen, en laten wij ook nog eens kijken of wij
in dit soort grote operaties, net als bij de modernisering van de ouderenzorg,
niet in de Kamer wat meer ondersteuning kunnen organiseren, bijvoorbeeld door
het kiezen van een groot project.Ik wil de bewindslieden en hun ambtenaren adviseren om zich bij dit soort
grote projecten vooral te gaan verstaan met de uitvoerders, automatiseringsdeskundigen
en dergelijke, want ik denk dat daar de bottleneck zit. Ik wil graag een motie
indienen. De SP en D66 verschillen heel vaak fundamenteel van visie, maar
in dit geval niet. Zowel de heer Marijnissen als ik waren na ommekomst van
de woorden van de minister druk bezig met een motie. Uiteindelijk hebben wij
het zo kunnen regelen dat ik nu namens alle woordvoerders die aan dit debat
hebben meegedaan, de volgende motie in kan dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het kabinet in eerste aanleg te kennen heeft gegeven
geen grond te zien om ƒ 8 per dag eigen bijdrage te vragen voor ziekenhuisgerelateerde
thuiszorg, mede vanwege het ontbreken van een besparingsmotief;gehoord het gewijzigde voornemenVan Boxtel om alsnog ƒ
8 per dag eigen bijdrage voor deze vorm van thuiszorg te gaan heffen;verzoekt de regering af te zien van dit gewijzigde voornemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Boxtel, Vliegenthart, Van
Blerck-Woerdman, Mulder-van Dam, Marijnissen, Oedayraj Singh Varma, Schutte,
Van der Vlies, Stellingwerf, Nijpels-Hezemans, Verkerk en Leerkes.Zij krijgt nr. 41 (23235).De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Ik heb al gereageerd op het verzoek van het CDA. Ik hoop dat
wij in de procedurevergadering intern ons met elkaar kunnen verstaan over
de vraag hoe wij dat kunnen doen. Daarom heb ik op dit moment geen behoefte
om de motie op dat punt te steunen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De bewindslieden hebben duidelijk gemaakt dat er forse fouten
zijn gemaakt. Onderschatting is namelijk een fout, zeker als het om zo'n belangrijk
punt gaat. Maar de minister heeft volmondig erkend dat die fouten zijn gemaakt
en dat er sprake was van onderschatting. Ik waardeer dat zeer. Wij mogen aannemen
dat de maatregelen die zij heeft genomen, adequaat zullen zijn. Daar gaan
wij uiteraard vooralsnog van uit. Natuurlijk zijn er altijd invoeringsproblemen.
De toekomst zal ons leren of het werkelijk om incidentele problemen ging en
gaat. Volstrekt duidelijk is dat er sprake is van een tekort aan beleid. Ik
hoop dat er in de beleidsnota echt beleidsvoorstellen zullen worden gedaan
en dat het niet slechts een samenvatting zal zijn van de huidige, gelukkig
nu aangepaste, situatie.Mijnheer de voorzitter! Met betrekking tot de contracteerplicht moet ik
constateren dat er voorlopig sprake blijft van een grote onduidelijkheid.
Het feit dat daar een hooggeleerde persoon onderzoek gaat doen, juich ik uiteraard
toe, maar het geeft ook aan dat er sprake is van problemen. Er zijn nieuwe
thuiszorginstellingen die al enkele jaren erkend zijn, in zes tot zeven regio's
werkten vorig jaar, doch via één verzekeraar de contracten hadden
geregeld. Formeel dus met één bureau. Het kan toch niet zo zijn
dat de continuering van de contracteerplicht in 1997 – de status quo
dus – er nu toe kan leiden dat men in vijf à zes regio's geen
contract meer krijgt. Dat zijn onrechtvaardige consequenties van een zeer
goede kwaliteit leverende organisatie en organisaties. Ik vind dat de regering
voor dergelijke, wellicht niet voorziene knelgevallen een oplossing moet bieden.
Nu reeds werkt men drie maanden met 70% tot 80% minder budget. Per 1 april
kan wellicht duidelijk worden dat er fouten zijn gemaakt. Maar is er dan nog
geld? Ik heb begrepen dat het geld dan waarschijnlijk op is. Als nu of per
1 april blijkt dat het toezichthoudend orgaan erkent dat er fouten zijn gemaakt,
hoe worden die vier maanden dan gecompenseerd? Er is dan namelijk vier maanden
lang sprake van een tekort. Daar moet de staatssecretaris helderheid over
verschaffen, anders is de marktwerking wel een heel goedkoop middel geworden
om bezuinigingen door te voeren. Mede namens de heer Van der Vlies wil ik
op dit punt een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er gedurende het jaar 1997 een contracteerplicht bestaat
mede ten behoeve van nieuw toegelaten en dus erkende thuiszorginstellingen;overwegende, dat voor een aantal van deze instellingen in 1997 praktisch
geen budget beschikbaar is gekomen of meer kan komen;verzoekt de regering voor het jaar 1997 ten behoeve van nieuw toegelaten
en dus erkende thuiszorginstellingen zo nodig een zodanig extra budget beschikbaar
te stellen, dat deze instellingen de zorg kunnen continueren op basis van
het budget zoals dat in 1996 aan die instellingen was toegekend,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42 (23235).Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de motie van de heer Van Boxtel
c.s. over de eigen bijdrage van ƒ 8 per dag voor ziekenhuisgerelateerde
thuiszorg. Ik wil nog één keer de redenering van het kabinet
aan de Kamer voorleggen. In de zorg die verleend wordt op grond van de Ziekenfondswet,
geldt een eigenbijdragesysteem. De algemene regel is 20% van de kosten tot
het bekende maximum van ƒ 100 of ƒ 200. Bij ziekenhuisverpleging
is niet voor die vorm gekozen, maar voor een bedrag van ƒ 8 per dag.
De redenen voor het berekenen van die eigen bijdrage herinnert men zich misschien
nog wel. Het was de bedoeling dat het bedrag van ƒ 200 gespreid betaald
zou worden en dat het niet in één keer uitgegeven zou worden,
want dan zou je net zo goed een eigenrisicosysteem in kunnen stellen. Dat
is één van de redenen waarom bij ziekenhuisverpleging voor de
bijdrage van ƒ 8 gekozen is. Het bureau dat ons geadviseerd heeft,
zei dat het uit het oogpunt van besparing een redelijk bedrag was. Naar de
mening van het kabinet gaat het bij het vragen van een eigen bijdrage voor
ziekenhuisgerelateerde thuiszorg in tweede compartiment om een keuze tussen
die twee systemen. Gezien de substitutiedoelstelling – men moet aangemoedigd
en niet ontmoedigd worden om naar huis te gaan – mag de zorg thuis niet
meer kosten dan in het ziekenhuis. Om die reden is de keus op ƒ 8 gevallen.Ik betreur het dat toen wij hier spraken over de AMvB, ik door mijn filosofie
dat het principieel niet klopt om het bedrag als een besparingsbijdrage te
beschouwen, kennelijk de indruk heb gewekt dat ik daarvan in 1998 af zou stappen.
Alles afwegende, kom ik tot de conclusie dat ik aanvaarding van deze motie
moet ontraden.De heer Marijnissen heeft op stuk nr. 37 een motie ingediend waarin wordt
verzocht de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg weer onder te brengen bij de
AWBZ. Er is door andere woordvoerders adhesie betuigd met deze motie. Ik herhaal
 wat ik in eerste termijn al heb gezegd: geef de knip een kans
en geef ook ons de kans om goed te doorgronden hoe de knip uiteindelijk uitpakt.
Als voor de hand liggende problemen zijn opgelost, moet nagegaan worden of
de systematiek aanvaardbaar is. Als wij alle ziekenhuisgerelateerde thuiszorg
verklaren tot AWBZ-zorg, gezien de steeds verder voortschrijdende substitutie
in het tweede compartiment, ontstaat er een flinke weglek van het tweede compartiment
naar de AWBZ. De twee compartimenten moeten dan weer in hun geheel worden
bezien. Wij bevorderen de thuiszorg. Als die in het AWBZ-compartiment plaatsvindt,
zal er iets moeten gebeuren in de sfeer van de premies of de eigen bijdrage.
Dat kan niet zomaar. De AWBZ kan niet zomaar belast worden met de substitutie
in het tweede compartiment. Ook om die reden kan die maatregel op dit moment
niet worden genomen. Als daartoe ooit wordt besloten, nadat de knip is geëvalueerd,
zal er meer moeten gebeuren dan de thuiszorg tot AWBZ-zorg verklaren.Er wordt aan de knelpunten in het kader van de knip gewerkt. De verzekeraars
zeggen dat, als het enigszins mogelijk is, de aanvullende ziekenhuisgerelateerde
thuiszorg bij dezelfde organisatie betrokken zal worden als de chronische
zorg. Als dat in mindere mate mogelijk is, zal dat een kwestie van gezinsverzorging
in de chronische zorg enerzijds zijn en verpleegkundige zorg anderzijds. Het
is in dat geval voor de cliënt wellicht iets minder schrijnend. Ik zal
het COTG en de CTU vragen om duidelijk aan te geven wat zij hieraan kunnen
doen. Dit betreft ook de problematiek van de onredelijke bodemprijzen. Ik
zal daarna de Kamer schriftelijk informeren.De heer Marijnissen heeft naar de bedragen gevraagd. Ik heb de maximumtarieven,
zoals vastgesteld door het COTG, opgevraagd. Voor verpleging geldt een maximumtarief
van ƒ 97, voor verzorging ƒ 53, voor ADL ƒ 97 en voor
huishoudelijke dagelijkse levensverrichtingen ƒ 39 per uur. Als het
maximumtarief voor verpleging ƒ 97 is, is een bedrag van ƒ 45
vermoedelijk een onredelijke bodemprijs, die wellicht niet acceptabel is.
Ik wil dan wel van het COTG en de CTU weten wat daaraan gedaan kan worden.
Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Ik hoop dat de Kamer, met deze
randmaatregelen, de knip nog een kans wil geven.De heer Marijnissen (SP):Dat bedrag van ƒ 97 is voor verpleging. Als het bedrag van ƒ
45 van de Zorgunie Nederland ook verpleging betreft, kan dat dan volgens de
minister? Wij vergelijken immers appels met appels en geen appels met peren.Minister Borst-Eilers:Ik denk dat die appel van ƒ 45 rot is.De heer Marijnissen (SP):Schitterende beeldspraak! Wij horen daar nog van?Minister Borst-Eilers:Zeker. Ik heb net gezegd dat ik de CTU en het COTG zal vragen hoe zij
hierop toezien. Ik zal het COTG ook vragen wat zij hieraan kunnen doen. Ik
zal dit alles de Kamer doen toekomen.Ik hoop met mevrouw Vliegenthart dat dit het laatste debat is over reparaties
in de thuiszorg. Het zal niet het laatste debat over de thuiszorg zijn.Mevrouw Vliegenthart vraagt bij de knip en de budgetoverheveling de verdere
substitutie niet uit de AWBZ-gelden te betalen. Dat bevestig ik.Over het afwentelen van de tarieven heb ik net al iets gezegd. Wat vroeg
mevrouw Vliegenthart nog meer over de knip?Mevrouw Vliegenthart (PvdA):De minister doet op mij een beroep om de knip een kans te geven. Zij heeft
een aantal maatregelen getroffen die de negatieve bijeffecten tegen moet gaan.
Het zal in de praktijk dus anders gaan werken. Per 1 januari 1998 moet er
een definitieve regeling in het ziekenfonds totstandkomen. Ik vraag de minister
om toe te zeggen dat zij op een zodanig moment een evaluatie houdt en een
goede monitoring van de uitwerking inzet dat er een verantwoorde beslissing
te nemen valt.Minister Borst-Eilers:Mevrouw Vliegenthart doelt op de uitvoeringsbureaucratie. Zij heeft mij
gevraagd om een snelle evaluatie, zodanig dat er voor 1 januari 1998 een besluit
kan worden genomen. Mevrouw Vliegenthart sprak van de zomer. Zo mogelijk zullen
wij de evaluatie voor de zomer aan de Kamer doen toekomen. Anders wordt dat
onmiddellijk na het zomerreces. Er is dan nog tijd genoeg, ook gezien de termijn
van drie maanden, om een goede evaluatie te plegen en te bekijken wat er in
1998 gebeuren moet. Die termijn verdient overigens aanbeveling.Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd naar de beleidsnota. Volgens het tijdpad
wordt deze nota voor de laatste maal in het kabinet besproken op 18 april.
In het weekend volgend op 18 april kan deze dus aan de Kamer worden gestuurd.De heer Schutte en mevrouw Varma hebben gezegd dat de reorganisatie van
het departement wel erg lang doorwerkt. De reorganisatie is na vorming van
het nieuwe departement op de rails gezet. Het duurt even voor zo'n proces
echt op gang komt. Het is niet direct aan de orde. Bovendien is de top van
het departement pas weer sinds eind vorig jaar compleet. Er zijn dus voldoende
verklaringen waarom men nu pas bezig is met het afronden van dit proces. Over
vier maanden moet er een situatie ontstaan waarbij ik kan zeggen dat er in
mijn departement op de juiste wijze wordt samengewerkt, gecoördineerd,
aangestuurd en besluitvorming wordt bereikt.Tegen mevrouw Mulder zeg ik dat ook het boetekleed zijn grenzen heeft.
Ik heb niet gezegd dat ik mij voor de zoveelste keer op een complexe operatie
heb verkeken. Ik heb gezegd dat ik de zoveelste bewindspersoon ben die zich
op een complexe operatie heeft verkeken. Dat is even iets anders.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Daar heeft de minister gelijk in. Mijn conclusie is echter gebaseerd op
het feit dat ook het dossier van de PGB niet zo wonderschoon is verlopen.
Het was dus meer mijn conclusie dan die van de minister.Minister Borst-Eilers:Ik dank mevrouw Mulder voor deze toelichting.De motie die door mevrouw Mulder is ingediend, is niet aan het adres van
het kabinet gericht. Ik zal er niet op reageren.De heer Van der Vlies hoopt dat dit debat een steentje zal bijdragen aan
een betere zorg voor de cliënt. Dat ben ik van harte met hem eens.Mevrouw Van Blerck vraagt of wat ik gezegd heb over de beperkte werking
van de markt – ik heb gesteld dat er in feite geen sprake is van echte
marktwerking, maar van een middel om een bepaald doel te bereiken –
alleen op de AWBZ slaat. Voorzitter! Zo smal wil ik het niet zien. Ik denk
dat wij op de directe zorgverlening in het tweede compartiment nooit een echte
marktwerking moeten toepassen. Daar is meer een gereguleerde competitie aan
de orde. In huisartsen- en ziekenhuiszorg wil ik geen echte markt zien ontstaan.Mevrouw Van Blerck stelt voorts dat een grote knip handiger is, maar anderen
zijn het niet met haar eens. Ik ga hierop nu niet verder in.Mevrouw Varma meent dat de CAO blijkbaar de laatste week algemeen verbindend
is verklaard. Ik vind het wat te riskant om daarop ja of neen te zeggen. Ik
zal hierover bij minister Melkert informatie inwinnen en het haar vervolgens
laten weten. Overigens, de genoemde vier maanden hebben niets te maken met
de marktwerking maar met de reorganisatie binnen het departement.Mevrouw Varma vraagt mij voorts wat ik vanavond op de buis ga zeggen.
Voorzitter! Ik heb er zelf geen behoefte aan om wat dan ook op de buis te
zeggen, maar vanaf deze plaats wil ik tegen de mensen zeggen die van de thuiszorg
afhankelijk zijn, dat zij erop kunnen rekenen dat hun problemen op afzienbare
tijd tot het verleden behoren. Daar is het beleid volledig op gericht.De heer Van Boxtel adviseert om bij grote projecten toch vooral naar de
uitvoerders te gaan. Hij onderstreept dat ook op het ministerie moet worden
nagegaan of het allemaal wel loopt, welke problemen er zijn enz. Ik ben het
geheel met hem eens.Voorzitter! De staatssecretaris zal reageren op de motie op stuk nr. 38
en op de motie van de heer Stellingwerf.Voorzitter: LansinkStaatssecretaris Terpstra:Mijnheer de voorzitter! Ik ben in eerste termijn niet toegekomen aan de
beantwoording van de vraag van de heer Marijnissen waarom ik tijdens het AO
van 27 november 1996 geen melding maakte van het feit dat die ochtend in het
ambtelijk overleg de LVT aangaf dat voor een omslag in het kader van de automatisering
zes maanden nodig zouden zijn. Het antwoord is klip en klaar: dat bericht
had mij toen nog niet bereikt. Onmiddellijk daarna hebben wij de koppen bij
elkaar gestoken om na te gaan hoe wij op serieuze wijze op dit bericht konden
reageren, zoals wij dat steeds hebben gedaan. Steeds hebben wij de Kamer dergelijke
zaken gemeld. Welnu, tijdens het overleg dat daarna volgde, stelde de LVT
dat per 1 januari nog niet door iedereen op de juiste wijze gegevens kon worden
ingediend bij het CAK. Afgesproken werd dat extra menskracht zou worden ingehuurd
voor een handmatige vertaling. Dat had ik al in het desbetreffende debat in
de Kamer aangegeven. Overigens werd toen al door leden van de Kamer gezegd
dat dit wel eens een grotere klus kon zijn dan ik dacht. Dat is ook gebleken.
Dit is een van de redenen geweest waarom de zaken zo zijn vertraagd. Toen
uit het veld keer op keer serieuze signalen kwamen waaruit bleek dat het allemaal
bijzonder krap was en dat het zo niet meer kon, hebben wij zowel bestuurlijk
als ambtelijk discussies gevoerd. De uitkomst daarvan was: we gaan ervoor
en we staan ervoor. Dat werd uitgesproken door alle mensen bij elkaar, inclusief
de LVT. Ik moet zeggen dat de oproep die hier is gedaan om loyaal mee te blijven
werken, ook destijds is gedaan en daarop is ook positief gereageerd door de
LVT.De heer Marijnissen (SP):Ik heb hier een brief van de LVT van 6 december. Daarin wordt de situatie
op woensdagochtend 27 november geschetst. De directeur van de LVT en de voorzitter
van de taskforce eigen bijdrage thuiszorg zijn bij het ambtelijk overleg betrokken.
Het ambtelijk overleg wordt gewaarschuwd voor het geschetste invoeringsprobleem
waarvoor een te korte termijn is gekozen. In de brief wordt vervolgens gesteld:
"zoals hierboven weergegeven te informeren en daarvan ook mededeling te doen
tijdens het overleg met de vaste commissie voor VWS van die middag over de
thuiszorg". Ik begrijp nu uit uw woorden dat dit niet is gebeurd.Staatssecretaris Terpstra:Dat bericht had mij op het moment van het debat nog niet bereikt.De heer Marijnissen (SP):Dan is nog maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de
ambtenaren die daarbij aanwezig waren, niet aan het verzoek van de LVT hebben
voldaan. De LVT schrijft dat zij dat uitdrukkelijk heeft gevraagd, zodat u
het in het overleg aan de Kamer kon meedelen.Staatssecretaris Terpstra:Zo heb ik de brief niet gelezen. Dat zal het geval zijn geweest. In ieder
geval is het verzoek onmiddellijk daarna wel tot zijn recht gekomen. Ik heb
dat verzoek ook gehad. Wij hebben het expliciet zo besproken met elkaar en
bestuurlijk afgekaart, dat door extra maatregelen te nemen de invoering, zij
het in een krappe tijd, zoals iedere keer is gezegd...De heer Marijnissen (SP):Daar kom ik zo meteen nog op. Het gaat mij erom dat de LVT volgens de
brief aan de aanwezige ambtenaar heeft gevraagd het zo snel mogelijk, die
dag nog, door te geven aan de staatssecretaris en haar tevens te vragen dit
ook mee te delen aan de commissie. U zegt dat dit niet is gebeurd. Ik vind
dat nogal een omissie.Mijn volgende vraag is of u denkt dat het invloed zou hebben gehad op
het oordeel van de commissie.Staatssecretaris Terpstra:Mijn ambtenaren zeggen dat het verzoek niet zo expliciet is gedaan als
hier nu wordt gesuggereerd, dus dat die mededeling onjuist is. Als het verzoek
mij wel had bereikt, had ik er vanzelfsprekend melding van gemaakt bij de
Kamer. Zo gaan wij met elkaar om. Vervolgens zouden wij hebben gezegd, dat
wij zouden kijken of wij met extra menskracht en inzet en extra middelen een
oplossing konden vinden.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat de ambtenaren het klaarblijkelijk niet hebben doorgegeven.
De minister zegt dat het niet zo expliciet is gevraagd. Schort er niet iets
aan het beoordelingsvermogen van de ambtenaren, als zij de politieke implicaties
van dit signaal niet begrijpen? De LVT zegt in het overleg zo expliciet dat
als alles dan nog vastgesteld moet worden, het absoluut onmogelijk is dat
zij dat op tijd invoeren. Het is dan van tweeën één.
Als het verzoek niet zo expliciet is gedaan, zoals de ambtenaren beweren,
is er sprake van een duidelijke inschattingsfout. Betreurt u eigenlijk dat
u het niet wist?Staatssecretaris Terpstra:Even terug! Het was niet voor de eerste keer dat de LVT ons waarschuwde
dat de invoeringstermijn heel krap was. Iedere keer als dat soort signalen
kwamen, ook toen bijvoorbeeld het signaal kwam van de gebruikersorganisatie,
hebben wij samen bestuurlijk dan wel ambtelijk gekeken of aanvullende maatregelen
nodig waren. Die hebben wij dan ook genomen. Dat is ook hier gebeurd. Komt
er in het ambtelijk overleg een signaal dat nog andere maatregelen moeten
worden genomen, omdat anders niet tot invoering per 1 januari kan worden overgegaan,
dan vindt als sequeel daarop een ambtelijk of bestuurlijk overleg plaats,
waarbij oplossingen worden aangeboden. Tot nu toe zijn die oplossingen iedere
keer geaccepteerd. Op die manier wilde men ervoor gaan.De heer Marijnissen (SP):Ik wil nu niet...De voorzitter:De laatste vraag in deze ronde!De heer Marijnissen (SP):Dan moet ik er meteen iets anders bij betrekken, namelijk de brief van
23 december aan de vaste commissie. Daarin schrijft de LVT dat een door haar
gedane suggestie voor een zekere temporisering van het invoeringstraject voor
de eigenbijdrageregeling niet kon worden gehonoreerd. Dat plaatst het verhaal
van de staatssecretaris, dat de LVT wel wilde meewerken, enz., in een heel
bepaald perspectief. Men heeft heel duidelijk gezegd dat men zes maanden nodig
had om dat normaal en fatsoenlijk te kunnen doen. Haar verzoek om het invoeringstraject
te temporiseren, wilde de staatssecretaris niet honoreren. Ik zeg erbij dat
ik uit de brief van de LVT citeer. Dat komt dan wel in een bijzonder perspectief,
zeker als je weet dat als zij een overleg heeft gehad met de ambtenaren, de
informatie die aan de ambtenaren wordt verstrekt, de staatssecretaris niet
bereikt en dus op een cruciaal moment de commissie ook niet bereikt.Staatssecretaris Terpstra:De berichten van mijn ambtenaren bereiken mij wel. Iedere keer dat er
een signaal is gekomen dat de tijd om de invoering te regelen krap was en
dat aanvullende maatregelen genomen dienden te worden, heb ik dat bestuurlijk
afgekaart. Dan kwam het signaal dat men ervoor ging, dat men loyaal zou meewerken.
Dan waren er, bijvoorbeeld door het inhuren van mensen, toch mogelijkheden
om door te gaan met het hele project. Bij die hele projectplanning hebben
wij iedere keer het moment van "go or no go" gehad. Wij hebben dat in september
en november gehad, tot en met de laatste overleggen in de Kamer, dus tot en
met het moment waarop de AMvB werd "geslagen". Dan is er licht tussen enerzijds
datgene wat bestuurlijk wordt afgekaart en wat tegen mij is gezegd en anderzijds
datgene wat er uiteindelijk aan de Kamer wordt geschreven. Dat mag er echter
niet zijn op het moment dat ik met de mensen aan tafel zit en dat ik aan de
mensen vraag of het wel of niet kan. Ja, het kan, was het antwoord, als er
tenminste aanvullende maatregelen worden genomen: het wordt krap en er zullen
dan problemen zijn, maar er is geen signaal van "no go".Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):De brief die wij gekregen hebben, is gericht aan het ministerie van VWS.
In die brief staat: Tot onze verrassing werd die mededeling niet gedaan. Wij
hebben geen reactie op deze brief gekregen. Ik ga er dus van uit dat die mededeling
juist is. De staatssecretaris heeft de brief ook ontvangen. Als zij het er
niet mee eens was, was het correct geweest als zij erop gereageerd had. Uit
deze brief blijkt dat de staatssecretaris de mededelingen wel gehad heeft,
maar dat zij die niet aan de Kamer heeft doorgegeven.Staatssecretaris Terpstra:Er is wél gereageerd op de brief, en wel in de volgende bestuurlijke
overleggen, maar ook mondeling. Als je iets bestuurlijk met elkaar afkaart,
is het niet de gewoonte om daar vervolgens weer een brief overheen te sturen.
Ik moet wel zeggen dat ik er zo langzamerhand wel behoefte aan heb om het
ook schriftelijk vast te leggen op het moment dat je er kennelijk licht tussen
ziet.De heer Van Boxtel (D66):In het verlengde hiervan zeg ik dat ik hoop dat de staatssecretaris mijn
opvatting deelt, dat het bij dit soort projecten van het allergrootste belang
is om een slag dieper te gaan dan alleen de branchevertegenwoordigers, namelijk
naar de uitvoerders. Het probleem zit continu in de vraag of je erop mag vertrouwen.
Als je denkt dat je dat mag, komt er weer het bericht terug dat het niet kan.
Dat is het gegoochel waar wij uit moeten zien te komen.Staatssecretaris Terpstra:Ik deel die mening zeer hartgrondig.Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft nog een keer nadrukkelijk een pleidooi
gehouden voor de nieuwkomers in relatie tot de problematiek die er nu is.
Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik van de CTU per 1 april een overzicht
verwacht van datgene wat er allemaal aan de hand is. Nu hij dit zo nadrukkelijk
toespitst op één thuiszorginstelling... Ik zie hem nu gebaren
dat het breder ligt. Het antwoord is dat wij niet hoeven te wachten. Als deze
problemen op dit ogenblik al zo navrant aan de orde zijn, zal ik de CTU vragen
om zo snel mogelijk inzicht te geven in datgene wat er aan de hand is met
de casus die de heer Stellingwerf heeft verwoord.Ook tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat de studie van prof.dr. Pool
over de marktwerking en over de vraag hoe het precies in elkaar steekt –
ik sprak daar in eerste termijn al over – niet vier maanden hoeft te
duren. Ik heb alleen gezegd dat het langer zou duren dan vier weken. Gehoord
de beraadslaging in de Kamer, zeg ik nu dat ik graag zal proberen het onderzoek
te doen versnellen, opdat het binnen de vier weken rond kan zijn.Mevrouw Vliegenthart, maar ook anderen hebben gezegd dat zij hopen dat
dit het laatste debat is over het moeten repareren van de regelingen die er
zijn. Ook ik hoop dat van harte, maar ik kan de leden nu al verzekeren, ook
gezien de massaliteit van de rekeningen, dat er zonder enige twijfel een hoop
ruis zal ontstaan als de 70.000 rekeningen op de mat vallen. Misschien ontstaan
er op dat moment ook wel moeilijkheden, waarover dan vanzelfsprekend weer
een discussie met betrokkenen in het veld, maar ook in de Kamer kan volgen.
Als men mij vraagt wat ik aan de mensen in de thuiszorg wil zeggen,
zeg ik dat wij in ieder geval proberen om naar eer en geweten al die maatregelen
te nemen die nodig zijn om te proberen de problemen zo snel mogelijk op te
lossen. De heer Van Boxtel zei terecht dat je daarbij wel de loyale medewerking
van alle actoren in het veld nodig hebt. De mensen moeten dan niet met een
soort dubbele agenda strategisch gedrag gaan vertonen.De heer Van Boxtel (D66):Ik denk dat het hier in huis een breed gevoelen is dat het ook een moment
kan zijn waarop er weer van alles gaat gebeuren. Ik hoop dat dan vanuit het
departement echt de attitude zal zijn om ons per omgaande te informeren over
het realiteitsgehalte van datgene wat eraan gedaan wordt. Immers, als het
mechanisme weer op gang komt dat wij niets van de staatssecretaris horen en
door het veld belaagd en bestookt worden, terecht, met allerlei problemen,
dan komen wij weer in die verkeerde wisselwerking. De staatssecretaris moet
het omdraaien.Staatssecretaris Terpstra:Dat zal ik graag doen.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Ik vind het jammer dat nu de suggestie wordt gewekt dat de partijen die
bij u aan tafel zitten, een dubbele agenda zouden hebben. Ik moet eerlijk
zeggen dat mij dat niet correct lijkt. Wij hebben dat niet vastgesteld. Het
onderzoek dat ik gevraagd zou hebben, zou dat misschien wel hebben kunnen
vaststellen. Daarom denk ik dat het misschien nog eens overweging verdient
om het toch te doen.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik verwijs naar het voorbeeld zoals het ook door de minister
is gegeven, betreffende de inschatting van wat er bij de knip zou moeten overgaan
aan bedragen van de ene actor of de andere actor. Ik meen dat de minister
daarvan zei: dat noem je naar jezelf toe rekenen. Welnu, daarbij is gewoonweg
strategisch gedrag aan de orde; dat is vanzelfsprekend in zo'n complexe situatie
als deze. Maar ik geloof dat wij met elkaar moeten proberen om dat te vermijden.
Verder is daar niets mee bedoeld.Ik heb nog voor mij de motie op stuk nr. 38, van de heer Marijnissen c.s.,
waarin wordt gevraagd om de eigen bijdrage kruiswerk te schrappen. Ik wil
deze motie graag ontraden, gelet op de harmonisatie eigen bijdrage en gelet
ook op de hele lijn die wij hebben ingezet.Dan is er een motie van mevrouw Varma op stuk nr. 40. Die beschouw ik
in feite als ondersteuning van de lijn voor de komende jaren, zoals ik dat
ook al gezegd heb.Ten slotte is er de motie op stuk nr. 42, van de leden Stellingwerf en
Van der Vlies, die ik moet ontraden, daar waar wij nu net een lijn hebben
uitgezet om te kijken hoe wij ermee door kunnen gaan.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik denk dat het verstandig is, gehoord de toezegging van de
staatssecretaris, om deze motie voorlopig aan te houden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Stellingwerf stel ik voor, zijn motie (23235, nr.
42) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Wat betreft de motie op stuk nr. 40 heb ik de staatssecretaris
zo begrepen, dat de motie uitgevoerd wordt en dat de staatssecretaris dit
ziet als haar beleid.Staatssecretaris Terpstra:Ja, een heldere voorlichting naar de klanten toe, met aparte acceptgirokaart.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Dan kan ik de motie intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Oedayraj Singh Varma c.s. (23235, nr. 40) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Ik stel voor, de beraadslaging nu te sluiten en vanavond, in de randen
van de avond, te stemmen.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Voorzitter! Ik zou aan de indienster van de motie over het onderzoek,
mevrouw Mulder, het verzoek willen doen – de heer Van Boxtel heeft dat
in zijn termijn ook gedaan – om deze motie aan te houden en de zaak
te bespreken in de commissie. Ik heb namelijk gemerkt in gesprekken met verschillende
ondertekenaars van de motie, dat er verschillende opties zijn, als het erom
gaat hoe dat onderzoek ingevuld zou kunnen worden. Ik heb gezegd, in relatie
tot het voorbereiden van het debat over de beleidsnota, dat ik vind dat wij
als commissie erop moeten toezien dat wij dat zorgvuldig doen. Het lijkt mij
dat het beter is dat wij ons met elkaar beraden op de vraag hoe dat zou kunnen
gebeuren in plaats van nu even te stemmen, terwijl wij eigenlijk niet goed
weten wat nu precies de bedoeling van die motie is.Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):Voorzitter! Het is altijd zo, dat als er een verzoek komt om een onderzoek,
de commissie daarover spreekt en de vorm zelf kiest. In die zin moet ook deze
motie gezien worden. De ondertekenaars zijn niet van plan om deze motie aan
te houden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, vandaag nog te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Het tijdstip zal u nog bekend worden gemaakt; waarschijnlijk zal dit rond
19.00 uur zijn. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-4690-4720.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl