Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2022-11-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (
 
 35657
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35657, Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet, kortheidshalve ook wel de Evaluatiewet Wfpp genoemd.
 
 
 Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort, die gelukkig nog net op tijd kon komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, dank. Corruptio optimi pessima. Het leek mij wel aardig om mijn bijdrage een keertje te beginnen met een Latijnse spreuk, in dit geval van Gregorius de Grote. Ik ga niet zo ver als een collega aan de overkant, die zijn maidenspeech begon met de woorden: "Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum machina patientia nostra abutitur", maar dat was ook "potjeslatijn". Ik houd het bij corruptio optimi pessima. Dat betekent namelijk: het bederf van het beste is het slechtste. Dat is precies waarom we hier vandaag spreken over de financiering van politieke partijen. In de twee Kamers van dit huis, waar wij geroepen zijn om de democratie en de rechtsstaat bij elkaar te houden, is het belangrijk dat wij kritisch kijken naar de gevaren die dat huis bedreigen. Want het beste wat wij hebben voor onze samenleving, die democratische rechtsstaat, is kwetsbaar.
 
 
 Het gaat uit van het ideaal van een open, vrije samenleving, waar burgers zich verenigen om een stem te geven aan hun idealen en hun belangen, en zo collectief af te wegen hoe de samenleving als geheel verder moet. In die ideale wereld doet eenieder dat zonder misbruik van macht of mogelijkheden, zonder onzuivere motieven en zonder anderen de ruimte te ontnemen. Een gelijk speelveld zonder valse beïnvloeding. Daarom leggen we ook bij het begin van onze ambtstermijn de eed of de belofte af, waarbij we verklaren dat we niets zullen aannemen waardoor onze onafhankelijkheid in gevaar komt, want het bederf van het beste, van de zuiverheid en de onafhankelijkheid van de volksvertegenwoordiging, is het slechtste.
 
 
 Dit wetsvoorstel komt voort uit een grondige analyse van de commissie-Veling, die op een verstandige manier de afweging heeft gezocht tussen drie belangen. Als eerste de autonome positie van politieke partijen en daarmee ook de terughoudendheid om de regering te veel macht te geven over die partijen. Als tweede het risico van beïnvloeding van buitenaf, zodat die partijen niet langer de stem van de burger vertegenwoordigen, maar bijvoorbeeld vreemde mogendheden, machtige bedrijven of anderszins. En als derde het uitgangspunt dat verschillende partijen gelijke kansen moeten hebben.
 
 
 In de jaren sinds dat advies is met name het risico van externe beïnvloeding steeds sterker op ons netvlies gekomen. Wij herinneren ons discussies over mogelijke Russische geldschieters, over ondoorzichtige partijfinanciering, over grote bedrijven die ruimhartig partijen sponsoren, al dan niet in ruil voor bepaalde standpunten, over een gift van een miljoen van een idealistische, klimaatwelgevallige ondernemer, van aan een partij gelieerde businessclubs die grote bedragen schenken, van grote veevoedermiljonairs die boerenacties financieren en een politiek partij die bijna samenvalt met een marketingbureau van de agrarische industrie.
 
 
 Telkens weer komt de vraag op of er nu sprake is van beïnvloeding van de volksvertegenwoordiger, waardoor de onafhankelijkheid en zuiverheid in het geding zijn.
 
 
 De fundamentele kwetsbaarheid van onze democratie wordt met dit wetsvoorstel niet opgelost. Er blijft nu eenmaal altijd een groot verschil in macht en middelen. De ene groep heeft veel meer mogelijkheden om een stempel te zetten op het debat en het beleid dan de andere groep. Opleiding, sociale klasse, Randstad of regio enzovoorts: het maakt allemaal uit. Maar niet alles heeft met geld te maken en niet alles kan met dit wetsvoorstel geregeld worden. Het specifieke risico van financiële beïnvloeding is echter wel van dien aard dat het dit aparte wetsvoorstel verdient, want "pecunia non olet", geld stinkt niet, en "qui solvat iudicat", wie betaalt, bepaalt. Dat vraagt dus in elk geval om goede waarborgen.
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie kan dit wetsvoorstel goed volgen. Zeker door de aanscherpingen die de Tweede Kamer heeft aangebracht, is het waarschijnlijk een stuk effectiever geworden. Het cumulatieve giftenplafond van €100.000 is een stap in de goede richting, maar dat is natuurlijk nog steeds een enorm bedrag. Het uitgangspunt van gelijke kansen zou ook moeten betekenen dat partijen die opkomen voor de hardwerkende Nederlander met een modaal of minimuminkomen, net zo veel kansen hebben als partijen die opkomen voor vermogende renteniers. Sinds de grondwetsherziening van 1917 hangt het kiesrecht niet langer af van het vermogen van de burger en draait alles om evenredige vertegenwoordiging. Als wij dat principe serieus nemen en dus vinden dat alle burgers gelijkelijk invloed moeten kunnen hebben op het politieke proces, zou het giftenplafond dan niet veel en veel lager moeten zijn? Ik zou graag een reactie van de minister horen op dit punt.
 
 
 In het verlengde daarvan heeft mijn fractie met teleurstelling geconstateerd dat het amendement verworpen is dat bepaalde dat alleen natuurlijke personen giften zouden mogen doen aan politieke partijen. Dat amendement sloot namelijk heel goed aan bij de principes van politieke vertegenwoordiging. Wij zitten hier voor de burgers van Nederland en voor de verantwoordelijkheid die wij gezamenlijk hebben voor de internationale rechtsorde, de natuur, de toekomstige generaties enzovoorts. Het belang van bedrijven mag daar natuurlijk in meewegen, voor zover het de publieke belangen dient, inclusief de bestaanszekerheid van burgers. Maar het belang van bedrijven in de vorm van bijvoorbeeld winstmaximalisatie voor de aandeelhouders is voor de overheid eerder iets om te beteugelen dan om te dienen. Waarom is er niet voor gekozen om giften van bedrijven überhaupt te verbieden?
 
 
 Als zij met hun winsten de samenleving willen steunen, wat heel mooi is, zijn er eindeloos veel goede doelen die ze kunnen sponsoren. Maar het sponsoren van politieke partijen is altijd ook een vorm van beïnvloeding en is daarom voor mijn fractie per definitie ongewenst. Bij de behandeling in de Tweede Kamer, waar dit ook aan de orde is geweest, was het antwoord van de minister op vergelijkbare vragen dat zij überhaupt niet uitging van maximering, maar alleen van transparantie. Die redenering kunnen wij volgen, maar nu er wel een giftenplafond is opgenomen in de wet en er dus wel sprake is van maximering, vervalt het argument dat het alleen om transparantie ging. Mijn vraag is of het gezien de logica van de wet niet passend zou zijn als er wel een verbod op giften van bedrijven komt.
 
 
 Dat geldt in versterkte mate nu in de wet ook is opgenomen dat alleen giften van Nederlandse gevers mogen worden aangenomen. Ook dat compliceert de kwestie, want bij burgers kun je dat misschien nog goed definiëren, maar bij vreemde mogendheden, bedrijven en andere rechtspersonen wordt precies dit punt problematisch. Deze niet-Nederlandse gevers kunnen namelijk zonder al te veel problemen een Nederlandse vestiging gebruiken om alsnog politieke partijen financieel te ondersteunen. Mijn vraag is opnieuw als volgt. Zolang het alleen om transparantie ging, snappen wij dat de minister hier niet voor was, maar nu ook het punt van de niet-Nederlandse gevers in de wet is opgenomen, is de vraag of het invoeren van dat verbod niet opnieuw zou moeten leiden tot een verbod op giften van bedrijven en andere rechtspersonen. Graag een reactie van de minister op de vraag of de ontwikkeling van de wet door de amendementen niet noopt tot een verbod op giften van bedrijven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Koole wil een interruptie plaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 De heer Ganzevoort, wiens betoog ik geheel kan volgen, zei op een gegeven moment dat de minister vooral de transparantie benadrukt heeft en dat hij die redenering kan volgen, maar dat zij, nu er een plafond komt, ook verdere stappen moet zetten. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is of hij die redenering wel helemaal kan volgen. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat het principe van gelijkheid van kansen — ik zal er in mijn interventie ook op terugkomen — ook zou moeten gelden en dat alleen maar transparantie dus onvoldoende is. Is de heer Ganzevoort het met mij eens dat het beginsel van gelijkheid van kansen evenwaardig is aan het beginsel van transparantie en wellicht nog wel belangrijker?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Koole heeft absoluut gelijk. Dat was de lijn van mijn betoog. Wij zijn sowieso voor een verbod op giften van bedrijven. Wat ik bedoelde, is het volgende. Het argument van de minister dat deze wet daar niet over gaat en alleen over transparantie gaat, snap ik wel. In die zin kan ik het volgen. Dat wil niet zeggen dat ik het met haar eens ben, maar ik kan wel haar positie begrijpen: als het alleen om transparantie gaat, dan ligt dat niet zo voor de hand. Maar nu het niet meer alleen over transparantie gaat, vervalt dat argument van de minister. Daarom vraag ik aan haar of ze daarmee eigenlijk geen afstand moet nemen van die redenering. Zou zij niet moeten zeggen dat, nu er toch al een giftenplafond is en een verbod op niet-Nederlandse gevers, het verbod op giften van bedrijven ook moet worden opgenomen? Dat is wat ik haar vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Koole heeft toch nog een vraag, via de voorzitter graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Zeker, meneer de voorzitter. Begrijp ik dan goed dat ook de heer Ganzevoort en GroenLinks vinden dat transparantie belangrijk is, maar dat het beginsel van gelijkheid van kansen zeker zo belangrijk is als ordenend principe van de regulering van de partijfinanciën?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Volstrekt. Ja, volstrekt. Mijn belangrijkste punt was nu gericht aan de minister. Als ik van de voorzitter tot haar zou mogen spreken, zou dat zijn: "Beste minister, uw argument van transparantie is niet langer het enige argument van deze wet. Dat betekent dat het tijd wordt voor een verbod op giften van bedrijven."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik hoor de heer Ganzevoort van GroenLinks een uitgebreid betoog houden over grote bedrijven die geen invloed op politieke partijen mogen hebben. Daar is van alles voor te zeggen. Maar nu hebben we ook de situatie dat we als Nederland geconfronteerd zijn met de zogenaamde Urgenda-uitspraak, die natuurlijk hele grote gevolgen heeft voor stikstof, de boeren, allerlei klimaatdoelen en noem maar op. De Urgendarechtzaak is voor 9 miljoen euro gesponsord door de Postcode Loterij. Die beïnvloeding vindt dan weliswaar niet via politieke partijen plaats, maar wel via andere partijen die buiten de politiek om via dit soort collectieve rechtszaken dingen op de agenda krijgen. Hoe kijkt u daartegen aan? Ik vind het geen gelijk speelveld als dit soort clubs 9 miljoen van de Postcode Loterij krijgt om te procederen tegen de overheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik begrijp dat de heer Otten vraagt hoe u hiertegen aankijkt, maar daar kan ik geen antwoord op geven. Ik kan wel zeggen hoe ik ertegen aankijk. Dit zijn geen appels en peren meer, maar appels en fietsen die vergeleken worden. We hebben het hier over de financiering van politieke partijen, over een deel van wat er allemaal aan beïnvloeding in het land gebeurt en dat kan commercieel, politiek of whatever zijn. We hebben het nu over de specifieke route van politieke partijen. Op dat punt is mijn opmerking dat het echt moet gaan over de vertegenwoordiging van burgers, specifiek. In het totale plaatje van de ordening van de samenleving hebben we ook de rechterlijke macht bijvoorbeeld. Het staat iedereen vrij, ook bedrijven, stichtingen en wie dan ook, om bij de rechter een beroep te doen op de wet. Als de overheid tekortschiet in het uitvoeren van die wet, dan staat het iedereen vrij om de overheid ter verantwoording te roepen. Dat is wat er bij Urgenda gebeurde. Als het gaat om de financiering van politieke partijen, die met elkaar op een zo zuiver mogelijke manier moeten komen tot een wettelijk kader en een wettelijk systeem, waarmee de rechter uiteindelijk ook aan de slag kan, is onze afweging en visie dat bedrijven daarin geen plaats hebben en burgers wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik constateer dat de maatschappelijke impact van de sponsoring van dit soort rechtszaken toch enorm is. Het heeft consequenties gehad die de politiek waarschijnlijk zelf niet eens had kunnen bewerkstelligen. Ik zou tegen de heer Ganzevoort willen zeggen: bekijk het ook even iets breder. Misschien kwam deze beïnvloeding toevallig goed uit met uw idealen, maar u zou toch breder moeten bekijken hoe dit plaatsvindt. Dat was mijn observatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is een observatie. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is een observatie buiten de orde van dit debat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Niet relevant dus. Ik doe dus een verzoek aan de minister om te reflecteren op de vraag hoe de amendementen zouden moeten doorwerken in haar visie op een verbod van giften van bedrijven.
 
 
 Mijn fractie begrijpt overigens ook dat de in dit voorstel opgelegde transparantie, het cumulatief giftenplafond en het verbod op giften uit het buitenland niet volledig te handhaven zijn. Er zullen ongetwijfeld ook na aanneming van dit wetsvoorstel allerlei slimme mensen zijn van binnen en buiten de politiek die zich afvragen hoe ze hier onderuit kunnen komen. Dat kunnen we niet dichtregelen. Zo is het goed dat giften in natura ook meetellen, maar we hoeven het echt niet te registreren als iemand van huis uit een pak koffie meeneemt naar het partijkantoor. Wij begrijpen het zo — ik check dit bij de minister — dat voor giften in natura dezelfde drempelwaarde geldt als voor geldelijke giften. Dus anonieme bijdragen maximaal ter waarde van €250, openbaarmaking boven een waarde van €1.000, onmiddellijke bekendmaking boven €10.000 en een plafond boven €100.000.
 
 
 Aanvullend heeft mijn fractie nog wel een vraag daarbij. Hoe zit het bijvoorbeeld met de inkomsten uit bijvoorbeeld boekverkoop, ik noem maar wat? Wanneer worden dat commerciële activiteiten en hoe wordt gecontroleerd dat het niet een verkapte manier is om of giften onzichtbaar te maken of, erger nog, geld wit te wassen?
 
 
 Maar de echte vraag is natuurlijk of we met deze wet en met deze nieuwe stappen de kwaadwillenden ook kunnen tegenhouden. In alle eerlijkheid, mijn fractie denkt van niet. We weten uit de meer getroebleerde democratieën, zoals de Trumpiaanse en de Poetineske, dat achter een façade van democratische vertegenwoordiging altijd andere krachten kunnen schuilgaan en dat geld daarbij altijd een doorslaggevende rol speelt. Ook met dit wetsvoorstel wordt het kwaad natuurlijk niet uitgebannen. Er zullen altijd personen, bedrijven en vreemde mogendheden blijven die proberen ons democratische proces op een schadelijke manier te beïnvloeden. Dat risico hoort bij de kwetsbaarheid van de democratie zelf. Het enige wat we kunnen doen, is de speelruimte van de kwaadwillenden verkleinen, de financiële processen zichtbaar maken en voluit inzetten op het versterken van politieke partijen als vertegenwoordiging van de burgers. Er is een evaluatie opgenomen in de wet. Kan de minister iets meer duiding geven van hoe deze aspecten bij de evaluatie zullen worden onderzocht? Ik vind eerlijk gezegd dat die informatie nog niet heel precies omschreven is. Waarop wordt nu precies geëvalueerd over een aantal jaren? Op doelmatigheid, maar wat bedoelen we daar precies mee? Gaat het echt om deze kernwaarden die in de wet aan de orde zijn of gaat het alleen maar om uitvoeringsvragen? Graag wat meer duiding.
 
 
 Voorzitter. In het kader van het beschermen van de democratie tegen ongepaste beïnvloeding past ook de uitbreiding van de subsidiëring van politieke partijen en van de aan hen gelieerde wetenschappelijke bureaus en jongerenorganisaties. Ook dat is een zaak die mijn fractie kan steunen. Juist als we oneigenlijke beïnvloeding willen terugdringen is het van belang dat de basale ondersteuning partijen in staat stelt om hun werk goed te doen.
 
 
 Op één onderdeel heb ik nog wel een principiële vraag aan de minister. De subsidiëring van partijen wordt voor een deel bepaald door het aantal Kamerzetels. Dat begrijpt mijn fractie. Dat de aanpassing na verkiezingen wat minder schoksgewijs wordt, is ook prima, ook al betekent dit wel dat een partij die snel groeit, slechts geleidelijk haar partijorganisatie daaraan kan aanpassen. Wij hebben grote vrees voor de volgende verkiezingen waarbij wij toch echt hopen te gaan groeien.
 
 
 Maar dit wetsvoorstel regelt ook — en dat is misschien wat ingewikkelder — dat afsplitsingen van fracties geen invloed hebben op de bedragen die een partij ontvangt. De afgesplitsten ontvangen niets voor een partij waarmee zij zich verbinden en de partij waarvan ze afgesplitst zijn, raakt niets kwijt. Wij snappen natuurlijk dat het wenselijk is om afsplitsingen niet financieel te stimuleren. Dat zou een perverse prikkel zijn. Maar er ligt hier wel een probleem, want ten principale is ieder lid persoonlijk verkozen zonder last of ruggenspraak. Dat individuele uitgangspunt, gecombineerd met het uitgangspunt van de gelijke kansen, schuurt wel wat met het partijgerichte karakter van de Wfpp. De memorie van toelichting gaat wel in op het advies van de Raad van State op dit punt wat betreft de bredere thematiek van afsplitsingen, maar niet op het springende punt, het principiële punt, dat de financiering deels gebaseerd is op electoraal succes, namelijk het behaalde aantal Kamerzetels, terwijl die Kamerzetels principieel gelden als individuele zetels. Gaarne een reflectie van de minister op dit principiële punt, niet op de praktische uitwerking maar op het principiële punt. Misschien kan zij aangeven hoe dit spanningsveld in de nieuwe Wet financiering politieke partijen zal worden verdisconteerd.
 
 
 Voorzitter. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister en om in stijl af te sluiten: dixi, ik heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Schalk heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik had een vraag aan de heer Schalk over met name de subsidiëring op basis van het aantal Kamerzetels. Dat lijkt inderdaad ook toegepast te worden op bijvoorbeeld de politieke jongerenorganisaties. Dan zou je kunnen zeggen om dat maar gewoon gesubsidieerd te laten gebeuren, maar dan ga je een onderdeel van het democratische proces onder druk zetten. We kennen politieke partijen die misschien helemaal geen politieke jongerenorganisatie hebben, zelfs maar één lid hebben. Die krijgen dan een enorme sloot geld. Andere politieke jongerenorganisaties betrekken jongeren erbij. Die worden in feite afgerekend, terwijl ze misschien weinig zetels hebben. Is dat een goede manier om met zo'n jongerenorganisatie om te gaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb begrepen dat zij nu voor een deel een vaste voet krijgen, maar de minister kan dat meer in detail uitleggen. Ik heb begrepen dat het voor een deel op het ledental van die jongerenorganisatie zelf gebaseerd is en dat een partij die geen jongerenorganisatie heeft daar ook geen geld voor krijgt. Dat zijn dus allemaal elementen waardoor mij dat een redelijke balans lijkt, ook op basis van het advies van de commissie-Veling. Je kunt altijd nog wat verder schroeven aan al die parameters. Ik heb daar geen specifieke opvatting over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, mag ik dan nog een iets andere vraag stellen? Ik heb van de heer Ganzevoort begrepen dat hij vindt dat het doel van de wet, dat vooral was dat we buitenlandse mogendheden en dergelijke zouden kunnen tegenhouden bij het financieren van partijen, eigenlijk onvoldoende geborgd is. Maar ik heb het gevoel dat we door heel veel amendementen uit de Tweede Kamer heel erg op de vierkante millimeter in eigen land aan het kijken zijn hoe we het moeten organiseren. Is dat nog in balans?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb al gezegd dat het niet dicht te regelen is. Het geeft wel een aantal grenzen aan. Ik denk dat een aantal van die grenzen ook van belang zijn en dat sommige, zoals het giftenplafond, op dit moment nog veel te ruim zijn. Daar kunnen volgens mij echt nog wel stappen worden gezet. Maar mijn antwoord op de vraag of je dat nou echt op de vierkante millimeter kunt regelen is nee. Dat zal niet lukken. De signalen zijn van belang. Tegelijkertijd is de begrenzing van die buitenlandse invloed, maar wat ons betreft net zo goed de begrenzing van de invloed van bedrijven, wel degelijk relevant, omdat ons politieke proces kwetsbaar is. In de jaren na de commissie-Veling hebben we daar helaas toch nog een aantal extra signalen van ontvangen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U had uw betoog afgerond.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ja. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik merk op dat ik mevrouw Mei Li Vos zie, dus ik neem aan dat het de heer Lucas Vos was die ontbreekt.
 
 
 Dan is het woord aan de heer Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Op 13 september van dit jaar publiceerde The New York Times de bevindingen uit een FBI-rapport over hoe Rusland sinds 2014 minstens 300 miljoen dollar heeft gesluisd naar politieke partijen en politici in meer dan 24 landen. Dat geld ging ook naar Europa en naar Europese landen. Het doel was om politieke invloed uit te oefenen en te zorgen voor verkiezingsuitslagen met een voor Rusland gunstig resultaat. Volgens de FBI gebruiken de Russen voor de uitbetaling stichtingen, denktanks, georganiseerde misdaad, politieke adviesbureaus, schijnbedrijven en Russische staatsbedrijven. Dat vindt dus ook allemaal in Europa plaats. De FBI adviseert regeringen allerlei maatregelen te nemen op het gebied van het delen van informatie en onderzoeksmogelijkheden om de financiering van politieke partijen en politieke campagnes te onderzoeken.
 
 
 Voorzitter. Dit recente FBI-onderzoek raakt aan de kern van dit wetsvoorstel. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe zij reageert op dit FBI-onderzoek. Is Nederland in staat om financiering van politieke partijen door buitenlandse mogendheden tegen te gaan? Hoe helpt dit wetsvoorstel daarbij? Ziet de minister nog zwakke plekken die niet via wetgeving geregeld kunnen worden? Ik hoop dat we daar in het openbaar zo veel mogelijk over kunnen praten.
 
 
 De Tweede Kamer heeft de motie-Klaver aangenomen waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar onder andere de Russische financiering van politieke partijen in Nederland met een terugkijkperiode vanaf 2014. Op 16 juni heeft de Tweede Kamer aan de Afdeling advisering van de Raad van State een brief gestuurd daarover. Daarin vraagt de Tweede Kamer onder andere of er voldoende juridische grondslag is voor een dergelijk onafhankelijk onderzoek. Mijn vraag is: is er al een antwoord van de Raad van State, en zo ja, is de minister dan bereid om dat antwoord met haar appreciatie ook naar de Eerste Kamer te sturen? Dan kunnen wij daar te zijner tijd ook over van gedachten wisselen. Maar de kernvraag is natuurlijk of er Nederlandse politieke partijen zijn die door de Russen, al dan niet indirect, zijn of worden gefinancierd. Ik hoop dat de minister daar iets over kan zeggen in dit debat.
 
 
 Voorzitter. De fractie van D66 is het in grote lijnen eens met wat dit wetsvoorstel beoogt. Daarbij moet worden opgemerkt dat het oorspronkelijke voorstel door de Tweede Kamer zwaar is geamendeerd. Er zijn tientallen amendementen ingediend, waarvan er negen zijn aanvaard, sommige in weerwil van het advies van de regering, die ze ontraden had. Die amendementen leggen vergaande beperkingen op. Die gaan verder dan de regering voor ogen stond. Dat roept bij mijn fractie in de Eerste Kamer toch een aantal vragen op.
 
 
 Het wetsvoorstel legt politieke partijen en politici nogal wat administratieve verplichtingen op. Ik ga er een aantal noemen. Ik noem allereerst de openbaarmaking van een gift door een Nederlandse donateur als die meer dan €1.000 bedraagt. De naam en het adres van de gever moeten worden geregistreerd en gecontroleerd. Dat geldt ook voor de hoogte van het bedrag, de waarde van de bijdrage in natura en de datum van ontvangst van de bijdrage. Van giften van in totaal €10.000 of meer per gever per jaar moet zelfs binnen drie dagen na ontvangst melding worden gedaan. Dat moet openbaar worden gemaakt. Anonieme giften boven de €250 moeten worden teruggestort. Er komt een deksel op cumulatieve giften per gever per jaar van maximaal €100.000. Dat moet allemaal administratief worden bijgehouden.
 
 
 De Jettengelden moeten gedeeltelijk geoormerkt worden voor politieke wetenschappelijke instituten en politieke jongerenorganisaties. Ook dat vergt allerlei administratie, terwijl de politieke partijen in het oorspronkelijke wetsvoorstel van de regering vrij waren in het besteden van de Jettengelden. De samenwerkingsverbanden met buitenlandse politieke partijen vallen niet onder de Jettengelden. De gedachte is blijkbaar dat een politieke partij subsidie bij het ministerie van Buitenlandse Zaken moet aanvragen, maar het is helemaal niet gezegd dat die subsidie ook verleend zal worden. Wat zijn de criteria daarvoor? D66 werkt bijvoorbeeld in IDI-verband samen met een aantal buitenlandse politieke partijen. De toekomst van het IDI wordt door een beperkende oormerking in gevaar gebracht. Andere partijen doen hetzelfde, bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid met de Max van der Stoel-stichting. Mijn vraag aan de regering is eigenlijk wat breder: heeft de minister bij de politieke partijen geïnformeerd hoe zij tegenover deze beperking staan?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Ganzevoort loopt dreigend naar de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben even benieuwd. De heer Boris verwijst naar het aantal amendementen ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Dittrich, bedoelt u. Ik heb u van uw stuk gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Volledig, voorzitter! Dat krijg je met dreigingen. Het begon met de Russen ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Maar ik luister beter nu!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké, we beginnen opnieuw.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 We beginnen helemaal opnieuw.
 
 
 Ik ben een beetje in de war gebracht door de heer Dittrich. Hij had het over het aantal amendementen dat in de Tweede Kamer is aangebracht en vroeg daar iets over aan de regering. Maar vindt de heer Dittrich het geen mooi voorbeeld van zelfregulatie van de politieke partijen dat zij zelf tegen de regering gezegd hebben: mooi voorstel, maar het is niet precies genoeg? Zij hebben zelf gezegd: we willen onszelf nog wat meer aan banden leggen. Want dat is wat er gebeurt op het moment dat de Tweede Kamer amendementen indient. De politieke partijen hebben dat initiatief zelf genomen. Hoe ziet hij dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Dat is een interessante vraag. Ik zie het als volgt. Het originele wetsvoorstel, dat door de regering is ingediend, is zwaar geamendeerd door politieke fracties in de Tweede Kamer; dat is natuurlijk zo. Er zijn negen amendementen met een meerderheid aangenomen. Dat gebeurde niet unaniem, maar wel met een meerderheid. Dat is op zichzelf interessant. Ik praat voor het eerst in de Eerste Kamer over een wetsvoorstel dat zo zwaar is geamendeerd dat je het gevoel hebt dat je eigenlijk met degenen zou moeten discussiëren die de amendementen hebben ingediend. Hun toelichting was soms vrij kort, maar het amendement is toch aangenomen. De regering heeft die amendementen zelfs ontraden en zit die hier dus eigenlijk met een beetje lange tanden te verdedigen. Het vergt eigenlijk nadere discussie. Ik voel me nu genoodzaakt om aan de regering te vragen hoe zij bepaalde dingen ziet. We hebben uiteindelijk in de Tweede Kamer, zag ik, vóór het wetsvoorstel gestemd, omdat het grote goed natuurlijk is dat financiering door kwade krachten kan worden tegengegaan. Maar het ontslaat ons niet van de taak om heel zorgvuldig te kijken of dit wetsvoorstel uitvoerbaar en handhaafbaar is. Daarom stel ik mijn kritische vragen daarover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Daar kan ik me goed in vinden. Stelt u dan ook de vraag aan de regering of ze niet op een aantal punten het voorstel zou moeten bijstellen, gegeven het feit dat de consistentie van de wet misschien in het geding kan zijn? Die vraag moeten we zeker stellen. Ik vind het juist mooi dat de politiek zelf, de fracties en de partijen dus, zegt dat het wel een tandje strakker mag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ik constateer dat sommigen in de Tweede Kamer dat hebben geprobeerd. Het is natuurlijk wel zo dat een politieke partij die zegt dat het strakker moet en steviger gecontroleerd moet worden, het niet per se bij het rechte eind heeft. Je moet dus het tegengaan van financiering door kwade krachten en de vrijheid van Nederlanders die voor de Tweede Kamer of de Eerste Kamer kunnen stemmen om een politieke partij financieel te ondersteunen tegen elkaar afwegen. Die vrijheid moet blijven. Je moet dus zoeken naar een balans. Daar heb ik trouwens nog wel een heleboel vragen over; die komen straks. Dat is een spanningsveld. De Tweede Kamer heeft in meerderheid voor een bepaalde route gekozen en daarom staan we hier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 De heer Dittrich heeft het herhaaldelijk over kwade krachten. Daar heb ik ook enige ervaring mee. Nou heeft u voor deze wet gestemd, waardoor de volgende situatie zich kan voordoen. Stel dat een partij twaalf zetels haalt — ik noem maar een voorbeeld — en de partij vervolgens overgenomen door kwade krachten, al dan niet uit het buitenland. Elf van de twaalf gekozen parlementsleden splitsen zich af. U heeft voor de wet gestemd dat het volledige budget dan naar die ene resterende persoon gaat die overblijft en in de ban is van kwade krachten. Dat is toch geen goede uitkomst? Dat moeten we toch zo niet willen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Hoe ziet de heer Dittrich dat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag is helder. Het is overigens niet de heer Dittrich die voor gestemd heeft, maar dat zal hij ook wel begrepen hebben. Graag uw antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Dat had ik ook graag zelf willen antwoorden, want wij zijn juist met de regering in debat om allerlei haken en ogen aan dit wetsvoorstel te bespreken. Daarna zal mijn fractie zich gaan beraden of we voor of tegen stemmen. Ik ben mijn betoog niet begonnen met: dit is een goede wet en wij gaan voor stemmen. We hebben een discussie hierover. U hebt het over de Tweede Kamer. Het klopt dat de Tweede Kamerfractie van D66 voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Wij hebben een eigen mandaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik hoorde de heer Dittrich toch echt zeggen: wij hebben hier voor gestemd. We kunnen de Handelingen daar nog even op naslaan, maar dat sloeg dus op de Tweede Kamer; dat begrijp ik. Daaruit concludeerde ik te mogen opmaken dat u ook hier voor gaat stemmen, maar dat was wat prematuur, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Maar misschien kan de heer Dittrich nog even op mijn voorbeeld ingaan. Als hij hier voor zou stemmen, zoals zijn Tweede Kamerfractie heeft gedaan, dan kan dat tot heel onbevredigende uitkomsten leiden als de goede mensen zich afsplitsen van de kwade krachten. Dan gaat het geld alleen maar naar de kwade krachten en de goeden krijgen niks. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Nu probeert de heer Otten mij in een soort discussie te trekken over wie de goede krachten en wie de kwade krachten zijn. Wie gaat beoordelen of in zijn voorbeeld de elf mensen die zich van de twaalfde hebben afgescheiden de goeden zijn en of die ene die overblijft de kwade is? Daar wil ik me echt eventjes niet mee bezighouden. Als de heer Otten daar allerlei vragen over heeft, zou ik hem willen adviseren die aan de regering te stellen en te kijken hoe de regering daartegenover staat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Otten heeft ook nog zijn eigen spreektijd straks. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Soms moet een politieke partij als de wiedeweerga aan zo'n verplichting voldoen. Ik noemde al de termijn van drie dagen na ontvangst van een gift van meer dan €10.000. Dat zijn niet eens drie werkdagen. Als op vrijdag een gift binnenkomt, moet die dus op maandag gemeld worden. Dat is redelijkerwijs niet uitvoerbaar nu politieke partijen vaak met parttime krachten werken. Iemand hoeft maar op maandag op cursus of ziek te zijn en je hangt als politieke partij, want je voldoet niet aan deze wettelijke norm. Hoe streng wordt op deze driedagentermijn toegezien?
 
 
 Wat moeten politieke partijen allemaal door een accountant laten controleren wanneer ze bijvoorbeeld aan de Tweede Kamerverkiezingen deelnemen? De regering heeft op vragen van D66 geantwoord dat het allemaal wel meevalt en dat het dezelfde accountantscontroles zijn. Ik heb andere informatie, namelijk dat er extra accountantscontroles moeten komen. Dat brengt ook weer extra kosten voor politieke partijen met zich mee. Hoe ziet de minister dat?
 
 
 De politieke partij die een gift van een rechtspersoon krijgt, moet een onderzoek instellen om te achterhalen wie de uiteindelijke belanghebbende van de rechtspersoon is. De uitslag van dat onderzoek moet gemeld worden. Op zichzelf snap ik dat, want we willen die kwade krachten tegengaan, maar hoe diepgaand moet en kan zo'n onderzoek zijn en hoe moet een politieke partij dat doen? Gelden daar bepaalde maatstaven voor? Hoe ziet de minister dat? Ik vond dat dit niet helder in het debat met de Tweede Kamer naar voren is gekomen, vandaar deze vragen hier.
 
 
 De regering antwoordde op vragen van D66 dat zij van mening is dat het wetsvoorstel door de aanscherpingen qua maatvoering nog steeds in balans is. Ik heb dat antwoord een paar keer teruggezien, maar ik zou graag een onderbouwing willen. Hoe denkt de minister dat het nog steeds in balans is?
 
 
 Het wetsvoorstel verbiedt alle buitenlandse donaties. Met donaties worden ook giften in natura gelijkgesteld. D66 werkt, net als veel andere partijen trouwens, veel samen met soms jonge, nieuwe politieke partijen binnen de Europese Unie en soms daarbuiten. Dan worden er over en weer cursussen gegeven of wordt er campagnemateriaal verstrekt. Men gaat ook bij elkaar op bezoek. Het is soms ondoenlijk om werk, bijvoorbeeld werken aan een filmpje, op geld te waarderen, te registreren en te melden. Ik voorzie daar echt wel uitvoeringsproblemen. Hoe ziet de minister dat?
 
 
 Het giftverbod geldt niet voor Nederlanders die in het buitenland wonen. Dat vinden wij op zich terecht, want Nederlanders in het buitenland zijn stemgerechtigd voor de Tweede Kamer en hopelijk binnenkort ook voor de Eerste Kamer. Maar ook daar zijn weer wat risico's aan verbonden. Ik noem maar een voorbeeld: een Nederlander die al tientallen jaren in Moskou woont, voor een Russisch bedrijf werkt en toch een Nederlandse politieke partij wil gaan steunen. Is dat dan geen gemakkelijke route om het wetsvoorstel en de bedoeling van het wetsvoorstel te omzeilen? De vraag is: gaat dit gecontroleerd worden? Hoe dan? En door wie? Graag krijg ik daar een reactie op.
 
 
 Voorzitter. De werking van het wetsvoorstel wordt al een jaar na de Tweede Kamerverkiezingen geëvalueerd. Graag hoor ik van de minister waar specifiek op gelet gaat worden bij de evaluatie. Kan de evaluatieopdracht met de Eerste Kamer worden gedeeld, zodat wij er ook nog invloed op kunnen uitoefenen, mocht dat nodig zijn? Ik begreep dat de heer Ganzevoort ook al over die evaluatie gesproken heeft. Ik sluit me bij zijn vragen daarover aan.
 
 
 De wet die we vandaag bespreken, geldt niet voor lokale politieke partijen, maar bij de gemeenteraadsverkiezingen en de waterschapsverkiezingen die eraan gaan komen, doen naast lokale partijen ook landelijke partijen mee. Voor de landelijke partijen zou dan deze wet gelden, maar voor lokale partijen is er tot nu toe alleen een verplichting tot een toegankelijk giftenreglement. De vraag is eigenlijk of je wel kunt spreken van een level playing field als die verkiezingen er zijn. Landelijke politieke partijen moeten aan zwaardere eisen voldoen dan de lokale, tenzij het nieuwe wetsvoorstel dat is aangekondigd dan al is aangenomen. Maar we moeten nog maar zien wat daar allemaal in staat en of dat op tijd in werking kan treden.
 
 
 Voorzitter, samenvattend. D66 heeft zorgen over de uitvoering van een aantal van de aangenomen amendementen. Daarom vraag ik de minister een toezegging om snel met de politieke partijen om tafel te gaan zitten om over de uitvoering van de wet te gaan praten. Daarbij zou in elk geval op de agenda moeten staan hoe om te gaan met de veel te korte termijn van drie dagen waarbinnen gemeld moet worden, de verificatie van verkregen giften boven €250, welke gegevens allemaal noodzakelijk zijn en de beperking in de oormerking van de Jettengelden. Is de minister bereid dat toe te zeggen en vervolgens na ommekomst van dat overleg met de politieke partijen de Eerste Kamer daarover een brief te sturen?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Schalk heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik ben het zeer eens met een heleboel analyses van de heer Dittrich. Maar nu vraagt hij aan het einde een toezegging of de minister met politieke partijen om de tafel wil gaan en dergelijke. Ik stel me voor dat dit een ruimhartige toezegging wordt dat dat natuurlijk komt, dat u er een brief over krijgt en dergelijke, maar dan ligt er wel een wet en dat lost niets van die problemen op, zoals de heer Dittrich ons allemaal keurig heeft voorgehouden, lijkt mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Dank u wel voor de vraag, meneer Schalk. We zijn in debat met de regering. De regering gaat ons vandaag antwoorden. Dat willen wij goed wegen. Dan hebben we een tweede termijn om daar weer op in te gaan. Dan zullen we onze afweging maken. Ik zou niet zo pessimistisch willen zijn om nu al te zeggen dat het niets wordt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Schalk, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Nee, dan heb ik me misschien te sterk uitgedrukt. Maar laat ik het dan zo formuleren: is de heer Dittrich het met mij eens dat de toezegging van een gesprek en een mooie brief daarover niet het probleem oplost dat hij zelf heeft geschetst, namelijk die enorme administratieve last en een doorgeslagen amendering?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Dat hangt een beetje af van de antwoorden van de minister in het debat vandaag, maar ook van de inhoud van het gesprek. Ik neem aan dat de politieke partijen met allerlei praktijkvoorbeelden zullen komen van hoe ingewikkeld het is om aan de letter van de amendementen te voldoen. In dat gesprek is er natuurlijk ook een uitwisseling van gedachten. Ik hoop dat dat dan neerslaat in een brief, die we dan weer kunnen bespreken. U hebt gelijk dat de wet dan al is aangenomen. Gelukkig gaat die ook geëvalueerd worden. Ik heb daar ook vragen over gesteld. We willen ook kijken wat de evaluatieopdracht is, zodat we daar ook weer invloed op kunnen uitoefenen. Ik geloof dat de heer Ganzevoort zei dat je soms op een gegeven moment ook de stap vooruit moet zetten en moet kijken hoe het uitpakt, dat je niet alles kunt afdichten. Dat snap ik ook allemaal, maar laten we eerst eens kijken hoe het gaat lopen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Het gaat dan over de uitvoering. We hebben juist twee heel lange dagen gesproken over de uitvoering. Als we moeten wachten op een evaluatie en dergelijke — dat is de vraag aan de heer Dittrich — moet je dan niet zeggen: houd die wet aan totdat die gesprekken gevoerd zijn? Want dan kun je tenminste nog wat doen aan deze wet. Bent u het met mij eens daarover?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Nee, daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Wij hebben helaas niet het recht van amendement. Voor ons is het ja of nee. Soms moet je ook door, wetend dat je niet alle dingen in de praktijk kunt afdichten. Het gaat erom hoe de balans gevonden wordt tussen dat level playing field, die gelijke kansen voor politieke partijen aan de ene kant en de vrijheid van Nederlanders, in elk geval om financieel een politieke partij te willen en te kunnen ondersteunen. Dat is een zoektocht. Op dit moment heb ik daar nog niet het ultieme antwoord op en hopelijk komen we in het debat en misschien ook door interrupties een end verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Dittrich begon zijn betoog met het FBI-onderzoek over de invloed vanuit met name Rusland via allerlei bedrijven, stichtingen, organisaties enzovoort en hij eindigt met een man in Moskou. Dat vond ik wel een mooie stijlfiguur, maar het roept ook wel een vraag op. Als ik me baseer op de interactie met de heer Otten, dan is de heer Dittrich niet van mening dat we zouden moeten beoordelen wat de motieven van deze man in Moskou zijn om hun politieke partij te steunen. Daar gaat deze wet niet over, maar dat roept wel de volgende vraag op. Als we daar toch een risico in zien, hoe verminderen we dat dan? Op twee punten heb ik een concrete vraag gesteld aan de minister. Zou het giftenplafond van €100.000 niet veel en veel lager moeten? En zou je bedrijven en rechtspersonen niet moeten uitsluiten? Want dat zijn precies de vehikels waarmee je buitenlandse invloed onzichtbaar zou kunnen maken. Ik heb hem daar niet over gehoord en ik ben benieuwd naar zijn visie daarover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ik hoop dat ik ze allemaal kan onthouden. De eerste vraag ging over het giftenplafond, dat nu €100.000 is. Ik geloof dat het €500.000 was in het oorspronkelijke voorstel, dus het is al enorm naar beneden gegaan. U stelt voor om het nog verder te verlagen. Maar daarmee kun je dit probleem nog steeds hebben, want ook al betaalt iemand €50.000 of €10.000, dan kan dat geld nog steeds van een vreemde mogendheid afkomstig zijn. De vraag waar het om gaat, is hoever je als politieke partij moet gaan om te controleren waar het geld vandaan komt. Daarom heb ik ook een vraag gesteld over giften van bedrijven of organisaties. Daar moet een politieke partij een zeker onderzoek naar doen, maar moet je dan bijvoorbeeld een detectivebureau inschakelen dat je gaat betalen om dit uit te zoeken? Er zitten allerlei haken en ogen aan. Vandaar dat ik gevraagd heb hoe de minister dat ziet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Ganzevoort, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Maar dat blijft een uitvoerbaarheidsvraag. Dat snap ik wel, maar ik heb een principiëlere vraag. Stel dat je het plafond terugbrengt naar €10.000; ik noem maar wat. Dan is invloed vanuit Moskou veel minder aantrekkelijk. Op het moment dat je bedrijven en rechtspersonen uitsluit, is het veel minder makkelijk. Oftewel: dan is de transparantievraag minder moeilijk te beantwoorden, omdat je het beter beperkt hebt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ja, maar daar staat tegenover dat D66 vindt dat mensen de vrijheid moeten hebben om een politieke partij van hun keuze financieel te ondersteunen. Uiteraard kunnen er restricties worden aangebracht, maar je moet ook weer niet te veel restricties aanbrengen, want dan wordt die vrijheid helemaal beknot. Dat is de zoektocht waarin wij met dit wetsvoorstel tot een antwoord proberen te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 De heer Dittrich heeft het steeds over de balans tussen de vrijheid om geld te geven en een partij te steunen, en een level playing field, een gelijk speelveld. Is de heer Dittrich het met mij eens dat het beginsel van een gelijk speelveld, zoals ik ook al in een eerdere interventie zei, altijd medebepalend is voor de regelgeving ten aanzien van partijfinanciën? Je kunt niet zeggen: ik zoek een balans, dus dan maar wat minder gelijk speelveld, want dat is niet zo belangrijk. Is het beginsel van een gelijk speelveld, een level playing field, niet medeordenend voor de regelgeving ten aanzien van partijfinanciën, zo vraag ik de heer Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Als politieke partijen op de wereld zijn gekomen en met elkaar in debat gaan, waarna er verkiezingen en een uitslag volgen, dan gaat de partij die de meeste zetels heeft gehaald, die de meeste steun van de bevolking heeft gekregen, er qua financiering meer op vooruit dan een partij die maar één zetel heeft gehaald. Het beginsel van gelijke kansen en een level playing field gaat daaraan vooraf. Ik vind inderdaad dat er een soort gelijke entree moet zijn voor alle politieke partijen die aan bepaalde voorwaarden voldoen en die meedoen aan de verkiezingen. Maar vervolgens is het aan de bevolking om haar voorkeur uit te spreken en de ene partij krachtiger, sterker, groter en meer invloedrijk te maken dan de andere partij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Koole, u spreekt straks nog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ja, maar ik zou op dit punt toch graag de opinie van de heer Dittrich en D66 willen horen. Het gaat vooral om de periode voorafgaand aan de verkiezingen, namelijk tijdens de campagnes. Daar is het level playing field natuurlijk van groot belang. Het is belangrijk dat er gelijkheid van kansen is voor partijen. Mijn vraag aan de heer Dittrich is als volgt. Een partij als D66, en ook mijn eigen partij en andere partijen, omarmt hopelijk het beginsel van one person, one vote. Het algemeen kiesrecht was juist bedoeld om een gelijk speelveld dichterbij te brengen. Dan kun je toch niet zeggen: als dat even niet uitkomt of als het moeilijk uitvoerbaar is, dan schuiven we het principe van one person, one vote — want dat ís het gelijke speelveld — maar even opzij door toe te laten dat sommige kapitaalkrachtigen veel meer input hebben dan niet-kapitaalkrachtigen? Het "one person, one vote"-beginsel was juist gericht tegen de macht van het geld. Mijn vraag is: vindt D66, vindt de heer Dittrich, dat het beginsel van een gelijk speelveld altijd de ordening van de partijfinanciering mede moet bepalen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ik zou willen ontkennen dat het beginsel van one person, one vote is ontstaan om tegen de macht van het geld in te gaan. Het is ontstaan om iedereen de kans te geven om op een gelijke manier invloed uit te oefenen op de politiek. Daarom telt elke stem, of je nu miljonair bent of niet. Vervolgens gaat het over de overheidsfinanciering van politieke partijen. Daarbij moet sprake zijn van een zeker level playing field; dat onderschrijven wij ook. Maar waar het om gaat, is dat mensen daarbuiten de vrijheid moeten kunnen hebben om de politieke partij van hun voorkeur financieel te ondersteunen. Hoever gaat de overheid om die vrijheid af te nemen of in te perken? Dat is waar we met z'n allen naar zoeken. De Tweede Kamer heeft daarin via amendering een grotere stap gezet dan de regering wilde zetten. Daar heb ik vragen over gesteld, omdat sommige aspecten voor ons nog niet helemaal duidelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Koole.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Mag ik de heer Dittrich vragen of mijn constatering juist is dat het beginsel van gelijkheid van kansen voor D66 niet doorslaggevend is bij de vormgeving van partijfinancieringsregulering?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Wij kijken op een holistische manier naar dit wetsvoorstel. We kijken dus niet alleen naar één principe, maar naar verschillende principes, dus ook naar het principe van vrijheid voor mensen om een politieke partij financieel te kunnen ondersteunen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Koole, maar dan vanaf het spreekgestoelte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Een van de eerste vergelijkende wetenschappelijke publicaties over partijfinanciën was van de Amerikaan Alexander Heard in 1960 en heette The costs of democracy. Democratie kost geld. Om vrije en eerlijke verkiezingen te hebben, moeten kiezers kunnen kiezen uit verschillende kandidaten van verschillende partijen. Die moeten campagne voeren en dat kost geld. Eenmaal gekozen, moeten zij zich als volksvertegenwoordigers inspannen om hun visie op het algemeen belang te verdedigen en om contact te houden met hun achterbannen. Dat kost tijd en geld. Democratie kan dus niet zonder geld.
 
 
 Maar geld kan de democratie ook kapotmaken of ten minste onder druk zetten. Dat gebeurt wanneer gelden uit een meer of minder dubieuze bron bij partijen of kandidaten terechtkomen die vervolgens in hun politieke opstelling met de belangen van die bron rekening houden: belangenverstrengeling. Dat gebeurt ook wanneer kapitaalkrachtige mensen of organisaties eenzijdig en op grote schaal bepaalde partijen financieel steunen: ongelijke kansen. Dat moet je niet willen. Daarom is het in een democratie nodig om de democratiekosten te reguleren.
 
 
 Nederland liep daarin jaren achterop. Corruptie, ongelijke kansen, belangenverstrengeling of de schijn daarvan: dat gebeurde in andere landen, maar niet bij ons. Jarenlang, tot in de jaren zeventig van de twintigste eeuw, vonden we het bovendien volstrekt normaal dat bedrijven of vakbonden geld gaven aan verwante partijen in de eigen zuil. Wat is daar mis mee? Pas heel langzaam drong het in Nederland door dat daar wel degelijk iets mis mee is of kan zijn, niet alleen wanneer van die schenkingen invloed uitgaat op het gedrag van een verwante partij ten gunste van de belangen van vakbonden of bedrijven, maar vooral ook — ik heb daar al even aan gerefereerd — omdat met de grondwetswijziging van 1917 het principe van one person, one vote onder druk kan komen te staan. Het algemeen kiesrecht is juist ingevoerd om de macht van het grote geld, de plutocratie, terug te dringen en om een gelijk speelveld te creëren. Ik ben het dus met de heer Dittrich oneens. Maar wat als sommige georganiseerde belangen over grote sommen geld beschikken die slechts terechtkomen bij bepaalde kandidaten en bepaalde partijen?
 
 
 Voorzitter. Dat bezwaar werd lang weggewuifd. Partijen die in staat zijn om geldschenkingen te verwerven, lieten zien dat zij geworteld waren in de samenleving. Is dat geen groot goed? Pas langzaam drong het door dat afhankelijkheid van grote geldschieters problematisch is, maar dat besef is nog steeds niet bij iedereen doorgedrongen. Wat blijft er over van het "one person, one vote"-beginsel van de democratie als sommige kandidaten of partijen van enkele grote geldschieters enorme geldbedragen krijgen? Is er dan nog wel sprake van vrije en eerlijke verkiezingen? Langzaam drong het door dat er iets moest gebeuren, mede onder druk van rapporten van GRECO en Transparency International. Vanaf de jaren negentig werden er voorzichtig enkele wetten geformuleerd, maar die hadden nog geen tanden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Ik begrijp van de heer Koole dat er in het verleden inderdaad situaties zijn geweest dat de vakbond partijen zoals de zijne steunde. Een voortvloeisel daarvan is dat een aantal partijen, niet per se de Partij van de Arbeid, over geweldige vermogensposities beschikten. Er zijn partijen die op dit moment een eigen vermogen hebben van meer dan 8 miljoen euro. Schiet je als je op zoek gaat naar een gelijk speelveld niet in je eigen voet op het moment dat je partijen die een enorm eigen vermogen hebben, een voorsprong geeft ten opzichte van nieuwere partijen die dat niet hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ja. Sommige partijen hebben een groter vermogen dan andere partijen. Voor mijn eigen partij geldt dat helaas niet. Maar ik kan niet nu hier bepalen hoe dat vermogen is ontstaan, of het rechtstreeks een-op-een is door giften destijds van 40 jaar geleden uit verwante organisaties. Het kan ook zijn dat je zorgvuldig met je geld omgaat en elk jaar reserveringen doet waardoor je een vermogen opbouwt op basis van kleine giften van heel veel mensen in je achterban. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Dus het verschil in vermogen tussen partijen is op zich niet per se strijdig met het gelijkheidsbeginsel; het gaat erom of dat vermogen is ontstaan door grote giften van enkele grote geldschieters waardoor het speelveld ongelijk wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Het gaat me niet om de herkomst van het vermogen of om dat met terugwerkende kracht vast te stellen. Het gaat mij erom dat op het moment dat je een gelijk speelveld wilt creëren, dat gelijke speelveld niet ontstaat op het moment dat nieuwe partijen niet kunnen bouwen aan een vermogen en traditionele partijen die al langer bestaan, al wel dat vermogen opgebouwd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 In beginsel is dat juist. Dat kun je nooit helemaal oplossen. Wat we hier doen — ik geloof dat de heer Ganzevoort dat ook al zei — is met een wet proberen onrechtvaardigheden in het systeem te dempen, kleiner te maken. Maar je kunt het nooit tot nul reduceren. Wat je ook doet, er zullen altijd verschillen blijven. Maar dat betekent niet dat je niets moet doen. Je moet dus ingrijpen om die verschillen niet te groot te maken en het speelveld niet te ongelijk te maken. Iedere stap die dat speelveld gelijker maakt, verwelkomen wij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Koffeman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Dat begrijp ik. Het gaat er nu even om of je een gelijk speelveld kunt creëren op het moment dat een wedstrijd gespeeld wordt tussen een club die 22 spelers op het veld heeft staan en een nieuwe club die met maximaal 4 spelers het veld op mag komen. Dan kun je zeggen dat het in ieder geval een goed uitgangspunt is dat nieuwe clubs niet meer dan vier spelers op mogen stellen, maar het gaat mij erom of dat ooit een gelijke wedstrijd kan opleveren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Nee, in dat voorbeeld natuurlijk niet. Maar in de benadering gaat het er vooral om of je het beginsel van gelijke kansen heel belangrijk vindt bij het vormgeven van de regulering van partijen. Dat betekent niet dat je de gelijke kansen 100% kunt invoeren. Maar je moet in je inzet, zeker vanuit de overheid als je het wil reguleren, dat beginsel heel belangrijk vinden en ook toepassen bij de vormgeving van de financiering van politieke partijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 De heer Koole heeft het net als veel anderen over het level playing field. Er is natuurlijk een grote ontbrekende factor. Die is dat lokale partijen momenteel niet profiteren van de Wfpp met bijdragen. De partij van de heer Koole is volgens mij voorstander van meer vermogensbelasting. De minister en haar voorgangers hebben gezegd dat ze geen geld hebben voor de financiering van lokale partijen. Geïnspireerd door de inbreng van de heer Koffeman, zouden we het niet kunnen financieren met een vermogensbelasting voor die landelijke politieke partijen die enorme vermogens hebben opgebouwd, onder meer door de subsidies in het verleden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Dat is een aardig voorstel, voorzitter, als het mag via u.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Wat heel snel moet gebeuren — dat ben ik met de heer Van der Linden eens — is dat er een regeling komt ten aanzien van de decentrale politieke partijen, de partijen die alleen actief zijn op decentraal niveau. Dat komt eraan, maar wat mij betreft moet dat snel gebeuren. En dat moet dus ook eerlijk zijn ten opzichte van partijen. Die moeten kansen hebben om op een vergelijkbare manier aan subsidiëring te komen, maar natuurlijk ook onderworpen aan de regels van transparantie en het gelijke speelveld. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Ik zou het niet willen financieren op de manier van de heer Van der Linden. Dat moet gebeuren op een vergelijkbare manier zoals we dat doen voor de nationale partijen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u door met uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Ik zei dat het langzaam doordrong dat er iets moest gebeuren onder druk van GRECO en Transparency International. Vanaf de jaren negentig werden voorzichtig enkele wettelijke regels geformuleerd, maar nog zonder tanden. Die regels zagen vooral op transparantie van de herkomst van financiële middelen van politieke partijen. Voor sommige partijen was dat helaas ook gelijk hoogste wijsheid. Transparantie. Als de kiezer maar weet waar de partijen hun geld vandaan krijgen, komt het wel goed met die democratiekosten. Nog steeds is dat het mantra: meer transparantie. Inderdaad is transparantie zeer belangrijk. Het is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde voor gezonde partijfinanciën.
 
 
 In de Verenigde Staten is de transparantie heel groot. Op de website van de Federal Election Commission kun je precies zien welke politicus van welke partij hoeveel geld heeft ontvangen van de wapenlobby, de National Rifle Association. Maar dat heeft het wapenbezit niet teruggedrongen. Integendeel, veel politici durven niet tegen de belangen van de National Rifle Association in te gaan omdat zij er financieel van afhankelijk zijn. Transparantie is nodig, maar dus niet voldoende. Het tegengaan van belangenverstrengeling en het opkomen voor een gelijk speelveld zijn evenzeer van belang.
 
 
 Voorzitter. Met voorliggend wetsvoorstel worden nu eindelijk in Nederland stappen gezet, eerste stappen, om naast de bevordering van transparantie ook iets te doen aan het gelijke speelveld, het level playing field, zoals het in internationaal jargon heet. Dankzij een amendement in de Tweede Kamer van de Tweede Kamerleden Leijten, Omtzigt, Arib en Bromet, dat een meerderheid kreeg, is dat gebeurd. De minister spreekt hierbij van een koerswijziging. Daarmee voegen we ons eindelijk een beetje in de rij van democratische landen waar het beginsel van gelijk speelveld als formeel criterium geldt bij de regelgeving van politieke financiën. Chancengleichheit in Duitsland, electoral fairness in Canada, bijvoorbeeld. Er komt nu een maximum aan het totaal van giften van een natuurlijk persoon of rechtspersoon per jaar aan een partij, haar neveninstellingen en kandidaten van €100.000. Dat is een goede stap in de richting van een meer gelijk speelveld. Die stap had wat mij betreft — daar sluiten we ons aan bij GroenLinks — nog wel wat verder gemogen, maar het is een goede eerste stap in de richting van een gelijk speelveld. De indieners van het amendement noemden het beginsel van een gelijk speelveld ook expliciet in de toelichting op het amendement.
 
 
 Sinds de campagne van de Tweede Kamerverkiezing van 2021 zijn we de onschuld wel voorbij. Toen kregen sommige partijen grote bedragen van enkele geldschieters, variërend van honderdduizenden euro's tot giften van meer dan een miljoen euro. Heel transparant allemaal. De schenker van meer dan een miljoen deed er openlijk kond van in praatprogramma's op televisie. Maar dat nam niet weg dat hiermee wel een zeer ongelijk speelveld werd gecreëerd. Dat vindt de minister ook, waar zij in de memorie van antwoord schrijft dat zij gelet op de zeer grote donaties in 2021 nu voorstander is van de invoering van een maximum, ook al vond de commissie-Veling het eerder daar nog te vroeg voor. In 2012 debatteerden wij in deze Kamer ook over de wetgeving ten aanzien van partijfinanciën. De toenmalige voorganger van de huidige minister zei destijds dat hij transparantie op dat moment, net als de commissie-Veling later, nog voldoende vond en daarom toen nog niet het beginsel van gelijkheid van kansen als nevengeschikt principe wilde omarmen. De huidige minister is nu wel voorstander van een maximum aan donaties. Mijn vraag aan de minister is daarom of zij, zoals de toelichting bij het amendement ook aangeeft, daarmee accepteert dat het beginsel van gelijke kansen naast dat van transparantie net als in verschillende andere democratieën voortaan mede leidend moet zijn bij regelgeving van partijfinanciën.
 
 
 Voorzitter. Al vaker is de minister gevraagd waarom zij met deze tussenwet is gekomen, terwijl zij aangeeft al dit najaar de door de staatscommissie parlementair stelsel voorgestelde Wet op de politieke partijen in consultatie te brengen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom de voorstellen van deze Evaluatiewet niet konden wachten tot een integrale Wet op de politieke partijen, waarbij ook partijen op decentraal niveau en de positie van de onafhankelijke toezichthouder aan de orde komen? Deze thema's raken toch ook aan de in deze Evaluatiewet gedane voorstellen?
 
 
 De urgentie van regulering van partijfinanciën op lokaal niveau is overigens hoog. Ik sprak er net al even over. Het bleek ook nog eens uit een artikel afgelopen zaterdag in het Algemeen Dagblad over de stad Den Haag, met als titel "Bij de Groep-De Mos was ritselen goed gebruik". Wanneer denkt de minister de Wet op de politieke partijen bij de Tweede Kamer te kunnen indienen?
 
 
 Voorzitter. De vele aangenomen amendementen in de Tweede Kamer hebben het voorstel op nog meer punten ingrijpend veranderd. Wat onze fractie betreft meestal ten goede, ook al hebben we bij een enkele wijziging wel vragen. Wij verwelkomen zoals gezegd de introductie van het maximum aan jaarlijkse donaties van een ton. Daarnaast vinden we het verlagen van het bedrag waarboven transparantie moet worden gegeven van €4.500 naar €1.000 een verstandige stap. Datzelfde geldt voor de verlaging van het maximum van anonieme giften van €1.000 naar €250.
 
 
 Ook de verkorting van de periode waarbinnen een bedrag van €10.000 of meer publiek moet worden gemaakt, beoordelen wij positief. Natuurlijk vraagt dit ook een inspanning van politieke partijen. Daar is al eerder over gesproken. In het verleden — en ik hoorde het hier vanmorgen ook weer — opperden sommige partijen en hun vertegenwoordigers in het parlement steevast het bezwaar van een te grote bureaucratische last door de voorgestelde maatregelen. Gelukkig gaat de minister daarin niet mee. Ze noemt dit wetsvoorstel immers "in balans". Maar zij is wel voornemens om met de partijen in overleg te treden om de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe en aangepaste regels zo goed mogelijk vorm te geven. Dat voornemen heeft de minister al uitgesproken en volgens mij is een toezegging in dezen vandaag niet meer nodig. Kan de minister aangeven waaraan zij denkt als zij spreekt met de partijen over de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe en aangepaste regels? Reikt het departement bijvoorbeeld de partijen een digitale gereedschapskist aan, die een uniforme manier van verslaglegging en openbaarmaking op korte termijn door partijen faciliteert, opdat het makkelijker wordt voor partijen om tegemoet te komen aan de gestelde eisen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Schalk heeft een verhelderende vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Precies voorzitter, een hele korte, verhelderende vraag aan de heer Koole. Als de minister met de politieke partijen gaat spreken over de vraag of de uitvoerbaarheid haalbaar is, dan is dat toch het paard achter de wagen spannen, zou ik zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Nee. De minister heeft gezegd dat het in balans is. Het gaat dus niet over de haalbaarheid van de uitvoerbaarheid. Die is haalbaar. Dat zegt de minister en dat vinden wij als PvdA-fractie ook. Maar je kunt wel op verschillende manieren tot die uitvoerbaarheid komen. De haalbaarheid is te doen. Ik noemde een suggestie, bijvoorbeeld dat er vanuit het departement een gereedschapskist wordt aangeboden, waardoor het voor partijen veel makkelijker wordt om binnen drie dagen een ontvangen bedrag publiek te maken en te voldoen aan al die andere eisen die gesteld zijn en die door de amendementen zijn aangescherpt. Dat moet in goed overleg. De haalbaarheid op zich moet niet ter discussie staan en staat voor ons ook niet ter discussie. Maar ze kan op vele manieren worden bereikt en daar is goed overleg voor nodig. Mijn vraag aan de minister is waar zij dan aan denkt, hoe ze dat wil doen en wat haar inzet is bij dat gesprek met de partijen.
 
 
 Voorzitter. Ook over het amendement dat ziet op de verdeling van de zogeheten Jettengelden is al gesproken. Wij verwelkomen het zeer om die verdeling te doen volgens de systematiek van de Wet financiering politieke partijen. Het is goed dat jongerenorganisaties en wetenschappelijke bureaus die volgens de Wfpp onder condities geoormerkt geld krijgen voor hun activiteiten, ook hun aandeel van de extra Jettengelden op die manier ontvangen. Het argument van de minister dat dat verdelingsmechanisme niet in de motie-Jetten was genoemd en dat het daarom aan de partijorganisaties was om naar eigen inzicht de verkregen extra subsidie te verdelen, werd al in november 2019 gelogenstraft door een brief hierover van de voorganger van deze minister. Ik meen dat dat op dat moment even Knops was. In die brief werden de extra Jettengelden namelijk voor partijen al expliciet benoemd als "ophoging Wfpp-subsidie". Als het ophoging is van de Wfpp-subsidie, dan moet je ook de verdelingssystematiek van de Wfpp hanteren, en dat is nu per amendement terecht hersteld.
 
 
 Voorzitter. Een enkel amendement roept echter bij onze fractie vragen op. De vraag aan de minister is niet of zij het met die wijziging eens is. Zij heeft daar in haar beantwoording al wat over gezegd, ook in de Tweede Kamer, want "geamendeerd is geamendeerd". Maar de vraag is hoe zij de praktijk ziet als gevolg van dat amendement, en ik doel op de wijziging om elke gift uit het buitenland te verbieden, met uitzondering van giften van Nederlanders die in het buitenland woonachtig zijn.
 
 
 Het oorspronkelijke wetsvoorstel liet giften uit de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte nog buiten dat verbod, met het oog op samenwerking van Nederlandse politieke partijen met geestverwanten in Europa. In haar antwoord op vragen van deze Kamer hanteert de minister een strenge interpretatie van het amendement, en dus ook van het wetsvoorstel. Gratis medewerking aan een door een Nederlandse partij in Nederland georganiseerde bijeenkomst van een spreker van een buitenlandse zusterpartij is niet meer mogelijk, tenzij aan die buitenlandse spreker een marktconforme vergoeding wordt uitbetaald. Slaan we hier niet een beetje door, vraag ik de minister.
 
 
 Een ander voorbeeld uit mijn eigen praktijk. Dit voorjaar reisde ik op uitnodiging van het wetenschappelijk bureau van de Duitse SPD, de Friedrich-Ebert-Stiftung, naar een conferentie in Italië over het Europese veiligheidsbeleid. Reis- en verblijfkosten werden door de Friedrich-Ebert-Stiftung vergoed. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hoe moet ik dan handelen volgens de minister? Moet ik de waarde van de reis- en verblijfskosten opgeven als schenkingen in natura aan de partij? Of zegt het aangescherpte verbod dat ik helemaal geen schenkingen mag aannemen en die reis- en verblijfkosten zelf moet betalen, of anders helemaal niet moet afreizen? Of nog anders: is er een minder strenge interpretatie mogelijk, die ervoor zorgt dat het onderhouden van contacten met zusterpartijen in Europa door voorliggend wetsvoorstel niet wordt geschaad? Is de minister bereid om te onderzoeken of een dergelijke interpretatie mogelijk is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Ganzevoort heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Misschien om de vraag van de heer Koole, die ik wel snap, nog iets aan te scherpen. Het verschil tussen de politicus en de partij. Moet de heer Koole die vergoeding in dit geval als politicus opnemen in ons eigen geschenkenregister, of telt hij als politicus onmiddellijk ook als vertegenwoordiger van de partij en is het dus een inkomst van de partij? Dat lijkt mij een aanvullende vraag om dit goed scherp te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Die vraag geef ik gelijk door aan de minister.
 
 
 Voorzitter, tot slot. In haar antwoord op vragen van deze Kamer is de minister op andere plekken juist weer heel coulant, of anders gezegd nog niet precies genoeg. In de memorie van antwoord zegt de minister dat wanneer derden campagneactiviteiten ten bate van een partij uitvoeren, die activiteiten kwalificeren als "gift in natura" en dus onder het regime van de wet vallen. Maar wanneer geldt een campagneactiviteit van derden als "ten bate van een politieke partij", zo vraag ik de minister. Wie bepaalt dat? Wanneer een derde persoon of organisatie groots campagne voert met de leuze: stem op een partij die opkomt voor de belangen van boeren en burgers, is die campagne dan ten bate van de BoerBurgerBeweging? Of als de leuze is: stem voor een partij die opkomt voor de dieren, geldt dat dan als ten bate van de Partij voor de Dieren? Ook tamelijk onbepaald is de opmerking van de minister over fondsenwervingdiners. Wanneer inkomsten daaruit bestaan uit bijdragen aan de partij waar geen tegenprestatie voor wordt verwacht, zegt de minister, zijn het giften en vallen zij dus onder het regime van de wet. Maar wat als gesteld wordt door de partij die het organiseert, dat er wel degelijk een tegenprestatie wordt geleverd, namelijk een geweldige avond met de premier en een heerlijk diner wat toch wel €1.000 per persoon waard is? Is het dan geen gift?
 
 
 Voorzitter. Zo zijn er op detailniveau nog vele vragen te stellen. Ook de vorige sprekers hebben al veel vragen op detailniveau gesteld. Mijn vraag aan de minister is of zij bij de evaluatie van deze wet en bij de voorbereiding van de Wet op de politieke partijen veel uitgebreider op dergelijke praktische vragen wil ingaan.
 
 
 Verder ziet de PvdA-fractie uit naar de beantwoording door de minister van de vragen die nu reeds zijn gesteld.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Koole. Waar u in het betoog "een ton" gebruikte, bedoelde u €100.000 euro, zeg ik maar even voor de Handelingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Juist. Het woord is aan de heer Meijer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Meijer
 (VVD):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. De VVD-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel, ook wel met tevredenheid, want ik denk dat het goed is dat we na de evaluatie met elkaar vastleggen wat de huidige stand van zaken is van onze opvattingen over de financiering van politieke partijen. Ik heb mij in mijn korte bijdrage beperkt tot opmerkingen over de manier waarop de wet in de Tweede Kamer is behandeld. Dat laat onverlet dat ik met grote belangstelling kennis heb genomen van bredere beschouwingen van voorgangers achter deze katheder vanochtend. Ik ben ook geïnteresseerd in de beantwoording van de minister op dat punt.
 
 
 Dan ga ik naar de behandeling in de Tweede Kamer. Het is genoemd: er zijn negen amendementen aanvaard. Als ik dat van een oordeel voorzie, denk ik dat er een grote bereidheid was tot samenwerking daar, dat er ook een enorme gunfactor aanwezig was, waardoor men elkaars amendementen gesteund heeft. Ik denk dat de onderliggende motieven zeer achtenswaardig zijn: streven naar grotere transparantie en het uitsluiten van ongewenste politieke beïnvloeding via financiële stromen. Dat zijn motieven die wij als Eerste Kamerfractie van de VVD natuurlijk delen, maar het is de vraag — ik heb hem in de schriftelijke ronde ook al aan de orde gesteld — of dat uiteindelijk tot de gewenste uitkomst heeft geleid, want alle negen amendementen kunnen op zich achtenswaardig zijn, maar met elkaar geven ze misschien een beeld waar je nog wel iets van kan vinden. Daarom vraag ik de minister om aan te geven — het is eerder ook al gevraagd — hoe zij nu die balans tussen transparantie, privacy en administratieve lasten in het geamendeerde wetsvoorstel waardeert.
 
 
 In de memorie van antwoord heeft zij al een appreciatie gegeven van de afzonderlijke amendementen. We kunnen daar een end in meegaan. Ik zal het punt van de proportionaliteit maar even laten liggen, want daarover kunnen we natuurlijk uitvoerig van mening verschillen. Maar ook wij vonden bijvoorbeeld het verbod op giften van niet-Nederlanders vanuit het buitenland niet helemaal proportioneel. Collega Koole heeft daar net al vragen over gesteld. Wij hebben met name naar de uitvoerbaarheid gekeken, een meer feitelijk iets natuurlijk waar iets minder weging aan te pas komt. De reeds genoemde termijn van drie dagen, waarbinnen substantiële giften gemeld moeten worden, zal misschien in de praktijk lastig werkbaar zijn. Nog niet genoemd is een evaluatie na iedere Tweede Kamerverkiezing. Na tussentijdse ontbinding zouden die evaluaties elkaar wel heel erg snel opvolgen.
 
 
 Voor onze fractie zijn deze aarzelingen over de uitvoerbaarheid geen reden — "op voorhand geen reden" moet ik zeggen, want ik moet het debat natuurlijk afwachten — om onze steun aan het wetsvoorstel te onthouden, want er zijn natuurlijk veel verbeteringen ten aanzien van de huidige situatie. De aanbevelingen van de commissie-Veling, maar zeker ook een aantal amendementen — laat ik daar niet alleen negatief over zijn — van de Tweede Kamer hebben het voorstel aanmerkelijk verbeterd. Misschien kunnen de uitvoerbaarheidsmankementen of onvolkomenheden bijgesteld worden bij een eerste evaluatie.
 
 
 Dan kom ik toch wel op een vraagpunt, want die eerste evaluatie zou doorkruist kunnen worden door het voornemen van de regering om dit jaar nog een Wet op de politieke partijen in consultatie te brengen. Mijn vraag is of dit tijdschema — dit jaar in consultatie brengen — nog steeds actueel is. Wat ons betreft graag, want wij willen ook graag dat de financiering van decentrale partijen en de onafhankelijke toezichthouder geregeld gaan worden. Maar als die Wet financiering politieke partijen in die Wet politieke partijen wordt opgenomen, gaat de minister dan de onderdelen aan wier uitvoerbaarheid zij twijfelt, en waar ze misschien in contact met de politieke partijen zelf — dat zijn dus niet de fracties in de Tweede Kamer, maar de partijorganisaties — erop uitkomt dat sommige punten misschien aangepast moeten worden, gaat zij die dan beleidsneutraal overnemen of worden op dat punt aanpassingen gedaan?
 
 
 Ik wacht met belangstelling de beantwoording af. Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Door uw beknoptheid zijn we zelfs iets ingelopen op de tijd. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Voorzitter. Ik ben naast lid van deze Kamer en van JA21 ook lid van een lokale politieke partij. Dat is volgens mij breed bekend, maar ik vind het belangrijk om het wel te noemen, omdat ik vandaag vooral inga op de Wfpp in relatie tot de ontbrekende financiering voor lokale politieke partijen.
 
 
 Voorzitter. In 2013 is een wet aangenomen die de financiering van politieke partijen regelt, de Wfpp, een wet die op gespannen voet staat met artikel 1 van onze Grondwet. Artikel 1 stelt dat iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke gevallen gelijk moet worden behandeld. De Wfpp zorgt echter voor ongelijke behandeling, namelijk van politieke partijen. In de Wfpp is namelijk wel subsidiegeld geregeld voor landelijke politieke partijen, dat wil zeggen partijen met Kamerzetels, maar ontbreekt subsidiegeld voor lokale politieke partijen, partijen die enkel actief zijn op het niveau van gemeenten, provincies en/of waterschappen.
 
 
 De landelijke politieke partijen sluizen een deel van deze Wfpp-gelden door naar hun lokale afdelingen. Die lokale afdeling kan daar vervolgens mee doen wat zij wil, bijvoorbeeld campagne voeren. Lokale afdelingen van landelijke politieke partijen hebben hierdoor dus een evident oneerlijk concurrentievoordeel ten opzichte van de lokale politieke partijen. Ik hoor hierover graag de mening van de minister. Hoe beoordeelt zij het oneerlijke concurrentievoordeel dat ik zojuist heb geschetst? Is de minister bereid om aan deze oneerlijke praktijk een einde te maken? Dat de Wfpp lokale partijen uitsluit van subsidie, valt niet langer te verdedigen. Dat vindt niet alleen mijn fractie, dat concludeerde ook de commissie-Veling al in 2018, toen zij de Wfpp evalueerde.
 
 
 Voorzitter. Dat was 2018, het is nu 2022. Er ligt een wijziging van de Wfpp voor, maar het is vier jaar later nog steeds niet geregeld. Dat vinden wij stuitend en storend. Ik wil van de minister nog eens klip-en-klaar horen waarom dit niet direct geregeld is in deze wijziging van de Wfpp. Is dat niet een enorme gemiste kans? Mijn fractie vermoedt dat de reden ligt in politieke onwil. Deze kwestie speelt namelijk al veel langer. In 2018 schreef het Algemeen Dagblad een groot artikel over deze oneerlijkheid. De toenmalig fractievoorzitter van een lokale partij, in dit geval Leefbaar Rotterdam, noemde het "bezopen" dat lokale partijen worstelen met budgetten, terwijl landelijke partijen de miljoenen gewoon krijgen overgemaakt. Toenmalig minister Ollongren liet in datzelfde artikel weten dat zij wel onderzoek zou laten doen naar de ondersteuning van lokale partijen, maar dat subsidie er niet in zat. Citaat van de toenmalig minister: "Ik heb een sympathieke grondhouding, maar geen geld. Volgend jaar moet er een nieuwe Wet op de politieke partijen (WPP) komen, waarin alle regels voor partijen voor het eerst zijn gebundeld." Het is inmiddels 2022, de wijziging van de Wfpp ligt voor, maar er is nog geen WPP en er is nog altijd geen dubbeltje voor lokale partijen.
 
 
 Maar er zijn wel bakken meer geld voor landelijke partijen, de zogenaamde Jettengelden. In 2019 regelde toenmalig Tweede Kamerlid de heer Jetten via een motie om in de begroting voor 2020 het budget voor de ondersteuning van parlementariërs structureel met 10 miljoen euro te verhogen, de subsidie aan landelijke politieke partijen tot 2024 met 9 miljoen euro per jaar te verhogen en om die daarna structureel met 5 miljoen euro per jaar te verhogen. Hij verzocht de minister de Kamer hierover inclusief budgettaire dekking nog voor de Algemene Financiële Beschouwingen te informeren. Dat was ultrasnel en staat in schril contrast met de slepende zoektocht naar financiering van lokale partijen, is onze mening. Hoe was dit nou mogelijk? Zijn toenmalige minister, minister Ollongren, had een jaar eerder een "sympathieke grondhouding" getoond in dat interview, maar zei: ik heb een lege portemonnee. Maar een jaar later wordt er — hopla — 19 miljoen euro extra subsidie geregeld voor landelijke politieke partijen. Ik zou graag van deze minister uitleg willen over het argument van haar voorganger destijds dat er geen geld zou zijn in relatie tot deze toch vrij gemakkelijk toegekende Jettengelden van destijds. Mijn vraag is: had dezelfde dekking die is ingezet voor de Jettengelden ook ingezet kunnen worden voor de ontbrekende dekking voor de financiering van lokale politieke partijen?
 
 
 In de Tweede Kamer is recent een motie aangenomen, de motie-Van Dijk, die vraagt om het per 1 januari 2024 eindelijk te regelen. Vraag aan de minister: is dit geld — naar verluidt gaat het om 10 miljoen voor lokale partijen — nu gevonden en geregeld? Ziet de minister mogelijkheden om die middelen niet pas in 2024 of later maar al in 2023 toe te kennen, in plaats van in 2024 of nog later als het onverhoopt toch langer duurt met de WPP? Ik hoor namelijk allerlei kanttekeningen; de WPP is zeker nog geen gelopen race. Ieder jaar dat deze rechtsongelijkheid voortduurt, is een jaar te veel.
 
 
 In dat kader wil ik ten slotte aan de minister vragen om een reflectie op de volgende hypothetische kwestie. Stel nou dat er ergens in Nederland in een waterschap, een provincie of een gemeente via een lokale verordening of een lokale begroting bij meerderheid zou worden geregeld dat men daar lokaal een extra subsidie in het leven roept, vanuit lokale middelen gefinancierd en waarbij geld alleen wordt toegekend aan lokale politieke verenigingen die geen vertegenwoordiging, Kamerzetels dus, hebben in Den Haag. Het is dus een lokale subsidie voor, zeg maar, niet-Haagse partijen. Kan de minister aangeven hoe zij dat zou vinden? Zou ze dit toejuichen omdat zij er geen middelen voor heeft en het dus goedvinden als het lokaal gebeurt? Of zou ze dit afwijzen omdat hier gediscrimineerd wordt? Zou dit een schending zijn van artikel 1 van de Grondwet?
 
 
 Ik zie uit naar de beantwoording.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Blijft u nog even staan, want ik zie twee interrupties aankomen. Eerst de heer Ganzevoort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik snap de redenering over artikel 1 van de heer Van der Linden niet; hij begon en eindigde daarmee. Ik snap wel dat de financiering voor lokale partijen voor hem een aangelegen punt is en dat lijkt me buitengewoon legitiem, dus daar hebben we het niet over. Maar ik snap zijn argumentatie niet. Ik vind het van belang om artikel 1 zo zuiver mogelijk te gebruiken, daarom is mijn vraag wat nou precies de discriminatie is van de ene burger en de andere. Hij heeft het over organisaties, politieke partijen. Daar kunnen we het over hebben, maar artikel 1 gaat over burgers. Op welke grond in artikel 1 wordt er gediscrimineerd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Dat heb ik in mijn betoog zojuist uitgelegd. Het gaat hier inderdaad om politieke organisaties. Ik heb aangegeven dat het op gespannen voet staat. Dat zit natuurlijk op het feit dat landelijke partijen subsidie krijgen en die kunnen doorsluizen, en dat ook doen, aan die lokale afdelingen. Die kunnen daardoor concurreren met lokale partijen die geen financiering krijgen, maar ook een lokale politieke partij zijn. Zij kunnen daar bijvoorbeeld campagne mee voeren. Dat vinden wij echt oneerlijk en discriminerend. De een wordt bevoordeeld ten opzichte van de ander.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Het is een ongelijk speelveld en dat moet opgelost worden. Maar bij discriminatie gaat het bijvoorbeeld over politieke gezindheid; dat is hier niet aan de orde. Er is ook geen andere grond voor discriminatie aan de orde. Ik wil de heer Van der Linden vragen zijn punt te maken zónder verwijzing naar artikel 1, omdat dat eigenlijk een onzuiver en daarom vertroebelend argument is, wat andere vormen van discriminatie misschien ook buiten beeld houdt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Dat dat niet te maken zou hebben met politieke gezindheid heb ik in mijn betoog in twijfel getrokken. Wij vermoeden dat politieke onwil daarin wel degelijk een belangrijke factor is. Ik constateer dat we het op dit punt oneens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Het lijkt wel een vervolgvraag. De heer Van der Linden stelt dat de Wfpp, die toen in het leven is geroepen, in strijd is met de Grondwet. Daar is net ook aan gerefereerd. Ik heb een opmerking en een vraag. Hij zegt steeds dat landelijke politieke partijen bakken met geld doorsluizen naar lokale afdelingen. Zijn daar empirische aanwijzingen voor? Ik kan uit ervaring zeggen dat er heel weinig geld naar de lokale afdelingen wordt doorgesluisd door nationale partijen, want dat geld is er gewoon niet. Dat is mijn constatering.
 
 
 Mijn vraag gaat over het volgende. Lange tijd is er geredeneerd, ook door de voorgangers van deze minister, dat via de Wfpp de financiering van nationaal georganiseerde politieke partijen geregeld is, maar dat het een verantwoordelijkheid is van decentrale overheden om te komen tot een financiering van lokale en provinciale partijen. Dat is niet van de grond gekomen. Ik ben het helemaal eens met het betoog dat de onrechtvaardigheid die er op dit moment is, zo snel mogelijk moet worden rechtgetrokken. Er moet een net en gelijk speelveld zijn op dat punt tussen partijen die alleen op lokaal niveau actief zijn en partijen die op alle niveaus actief zijn. Maar zou je niet toch moeten zeggen … Er lag in het verleden ook een grote verantwoordelijkheid bij de decentrale overheden om dat op te pikken. Dat is niet gebeurd. Nu is dan het voornemen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat dit heel snel moet gebeuren, want dat ongelijke speelveld mag niet langer blijven bestaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar wat is nu uiteindelijk uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Die heb ik net gesteld. Lag er niet een te grote verantwoordelijkheid bij de decentrale besturen om dat punt op te pakken, in de tijd voordat het voornemen kwam om het toch maar landelijk te gaan regelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Het lastige aan voornemens is dat die nog weleens willen sneuvelen in de realiteit. Dat is het punt dat ik heb gemaakt. Voor 1 januari is de WPP aangekondigd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op enkele vragen van voorgangers naar hoe het daarmee staat. Maar het zou kunnen dat dit voorstel het niet redt en sneuvelt. Ieder jaar dat deze ongelijkheid voortduurt, is er een te veel. Ik ben blij met het voornemen, maar het voornemen is al vaker geuit in het verleden en het is er nog steeds niet van gekomen, constateren wij.
 
 
 Dan het tweede punt: het geld doorsluizen. Ik beschik niet over empirisch onderzoek, maar er zijn partijen, wellicht niet uw partij, die wel degelijk een deel van die gelden overmaken naar lokale afdelingen, die daarmee kunnen doen wat ze willen. Daarnaast is het natuurlijk zo dat er in natura een hoop wordt doorgesluisd in de vorm van het bieden van opleidingen, kadertrainingen en dat soort zaken. Dat het geld bij landelijke partijen wordt aangewend voor lokale doeleinden is volgens mij een feit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Koole, tot slot. Ook hier wil ik graag een gelijk speelveld ten aanzien van het aantal interrupties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag of de decentrale overheden het op dit punt lange tijd hebben laten liggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Ja, wellicht. Ik denk dat ik een aardige casus voorstelde van een decentrale overheid die dit gewoon bij verordening gaat regelen, zoals het landelijk gaat. Ik ben zeer benieuwd of de minister dat toejuicht. Als dat zo is, voorspel ik u dat die decentrale overheden aan het werk gaan als zij meerderheden kunnen vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 De belangrijkste overdracht naar lokale partijen van partijen met subsidie gebeurt natuurlijk via de campagnes die de landelijke partijen met subsidies landelijk voeren. Daarmee wordt een ongelijk speelveld gecreëerd, zeg ik tegen de heer Koole. Maar dat terzijde. Ik zie de heer Van der Linden instemmend knikken.
 
 
 Ik kan het betoog van de heer Van der Linden heel goed volgen. Hij zegt dat het heel erg in strijd is met de gelijke behandeling dat een lokale partij niks krijgt terwijl een gevestigde partij die landelijk vertegenwoordigd is, wel subsidie krijgt. Hij noemt daarbij artikel 1 van de Grondwet. Mijn vraag, indachtig artikel 1, is als volgt. De heer Van der Linden is zelf een afsplitser. In dit wetsvoorstel worden ook de afsplitsers helemaal kaltgestellt, ook al hebben ze zoals uw fractie zeven zetels. U zou dan €0 krijgen. Vindt u dat, indachtig uw betoog, niet ook in strijd met artikel 1 van de Grondwet?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag is helder. Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (Fractie-Nanninga):
 
 
 Wat betreft het eerste punt: ik ben het helemaal eens met de heer Otten dat lokale campagnes gedomineerd worden door landelijke partijen met tv-filmpjes, landelijke kopstukken en internetcampagnes. Daarmee voeren ze indirect mede campagne.
 
 
 Het tweede punt, over de afsplitsers, is lastig, want wat vinden bijvoorbeeld de leden van die partijen van de afsplitsing? Is daarover een ledenraadpleging geweest en zijn daarna conclusies getrokken? Een ander punt waarmee je dit eerlijker zou kunnen maken, wat wij ook van belang vinden, is de weging van die afsplitsers. In de Tweede Kamer hebben de heer Omtzigt en de heer Van Haga zich afgesplitst. Zij hebben op eigen kracht een aantal zetels binnengehaald. Wellicht zou dat een manier kunnen zijn, dat je het koppelt aan het aantal stemmen dat je hebt gehaald. Bij iemand die zich heeft afgesplitst en misschien maar tien stemmen heeft gehaald, zou het wat minder voor de hand liggen. Ik heb nu geen oplossing voor hoe we dat precies zouden moeten regelen, maar wij denken wel dat dat eerlijker zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Inderdaad, want Pieter Omtzigt had in zijn eentje vijfenhalve zetel, geloof ik. Met dit wetsvoorstel zou hij niks krijgen. Er zijn meer voorbeelden van mensen die electoraal veel meer geperformd hebben. Daar zal ik nog in mijn betoog op terugkomen, maar dat is wel iets waar we naar moeten kijken, want dit is niet rechtvaardig. Maar goed, dat is mijn constatering.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is inderdaad een constatering. Dan is het woord aan de volgende spreker, de heer Doornhof van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Doornhof
 (CDA):
 
 
 Dank, voorzitter. Politieke partijen hebben een belangrijke positie in onze democratie. Binnen de democratie houdt het werken aan de integriteit van het openbaar bestuur nooit op. Een doorslaggevende formule is zorgen voor transparantie. Dat is een kernwaarde. Een concrete vraag die je wilt beantwoorden, is hoe een politieke partij aan haar inkomsten komt. Wat zijn bijvoorbeeld de grotere donateurs? Dan kun je ook kritische vragen stellen over wat de invloed is van dat soort donateurs op de standpunten van de betreffende partij.
 
 
 Dit wetsvoorstel gaat onder meer over een giftenmaximalisering, over een verbod op giften van buitenlanders en over maatregelen voor de subsidiëring van politieke partijen. Dat alles heeft voor een deel zijn oorsprong in de amendering van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het is ook de bedoeling om met dit wetsvoorstel de regels voor transparantie over ontvangen donaties aan te scherpen. Er was in de Tweede Kamer een tendens te zien waarbij die steeds strenger werden. Ik noem in het bijzonder de meldplicht voor substantiële giften. Die plicht werd apart geïntroduceerd met een nota van wijziging. Vervolgens kwam het amendement-Leijten/Arib, dat er in de eerste plaats voor zorgde dat de grens werd verlaagd voor het bedrag dat je moet melden, van €50.000 naar €10.000. Bovendien werd de termijn waarbinnen je dat moet doen, verkort van twee weken naar drie dagen.
 
 
 Voorzitter. U hebt uit mijn inleiding kunnen afleiden dat met een verscherping van dit soort regels een belang wordt gediend dat in de ogen van de CDA-fractie wenselijk is. Gezien het politieke primaat van de Tweede Kamer, zijn wij graag bereid om te respecteren dat de Tweede Kamer op dit punt de teugels verder heeft aangetrokken. Maar in deze Kamer kijken we ook naar de uitvoerbaarheid. Je kunt eraan twijfelen of er voldoende aandacht is geweest voor de vraag of politieke partijen al die nieuwe en veranderde regels wel kunnen naleven. We weten allemaal dat de mensen die op de partijbureaus werken, uiterst betrokken en capabel zijn. Zij willen niks anders dan tegemoetkomen aan de eisen die aan transparantie worden gesteld, maar ook zij kunnen geen ijzer met handen breken.
 
 
 Voorzitter. De heer Dittrich heeft hier ook al naar gevraagd. Ik zou graag willen weten of de partijbureaus gevraagd zijn naar hun mening over het wetsvoorstel. Ik denk in het bijzonder aan de amendementen die voor een verdere verscherping hebben gezorgd. Het past onze Kamer niet helemaal om de collega-volksvertegenwoordigers aan de overkant — ik blijf het toch maar zo zeggen — de maat te nemen, maar ik vraag me af en toe wel af of de Tweede Kamerleden wel bij hun eigen partijbureau hebben nagevraagd hoe het tegen de amendementen aankijkt. De inhoudelijke vervolgvraag aan de minister zou zijn: hoe kijkt zij zelf aan tegen de vraag of de wetswijziging die nu voorligt, uitgevoerd zou kunnen worden door de partijbureaus, mocht het wetsvoorstel aanvaard worden? Hoe zou zij met haar ministerie de partijbureaus behulpzaam willen en kunnen zijn?
 
 
 Een voorbeeld van waar de uitvoering zou kunnen knellen, is het amendement-Ellian, over de aanvullende transparantieverplichting ten aanzien van giften van stichtingen en verenigingen. Je kunt betwijfelen of het altijd mogelijk is om de oorspronkelijke donateur achter elke gift of stichting te vinden. We hebben schriftelijk al naar voren gebracht dat we ons afvragen of de termijn die in het amendement-Leijten/Arib staat, dat ik net al noemde, wel haalbaar is. De termijn gaat van twee weken naar drie dagen. Is het voor partijbureaus mogelijk om dat tijdig bij het ministerie te melden? In de toelichting op het amendement staat bijna een beetje achteloos: "ondanks dat politieke partijen de werkwijze moeten aanpassen, zal de administratieve last voor de ontvangende partij beperkt zijn omdat er al een verplichting rust om giften te registeren." Maar wij vragen ons echt af, ook als we kijken naar de regels voor de cumulatie van giften, of de uitvoering hiermee niet onderschat wordt. De minister heeft in haar schriftelijke beantwoording al gezegd dat je moet kijken naar een balans tussen enerzijds spoedige transparantie en anderzijds een reële termijn waarbinnen een politieke partij daaraan tegemoet kan komen. Je zou kunnen stellen dat dat met een termijn van drie dagen niet is gebeurd.
 
 
 Collega Dittrich vroeg naar een toezegging van de minister en zei: overleg met de politieke partijen over hoe hier invulling aan gegeven kan worden. Die toezegging heeft zij de facto al gedaan bij de schriftelijke beantwoording. De minister zei dat daarbij ook heel strikt gekeken wordt naar hoe het zit met die drie dragen. Er wordt dus niet alleen gekeken naar de uitvoering van het wetsvoorstel in zijn algemeenheid, maar ook naar die drie dagen. Ik zou toch een als-danvraag willen stellen. Wat als uit dat overleg blijkt dat het echt niet zo kan? Daarmee kom ik bij collega Schalk uit, die al zit te knikken. Wat ga je dan doen? Hier in de Kamer is al een paar keer genoemd dat de Wet op de politieke partijen eraan zit te komen. Ik heb in mijn schriftelijke vragen al laten doorschemeren dat die wet mogelijk een oplossing zou kunnen bieden. Ik heb daar toen geen antwoord op gehad, dus misschien kan de minister daar nu iets over zeggen. Als uit de besprekingen met de politieke partijen blijkt dat het onderhavige wetsvoorstel tot te grote uitvoeringsproblemen leidt, zou je daar, over de band van die nieuwe wet, dan geen mouw aan moeten passen? Misschien kan de minister daar nog op ingaan, want dat betekent mogelijk ook wat voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel dat we nu behandelen, als het daadwerkelijk zou worden aangenomen.
 
 
 Tot zover mijn eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is nu het woord aan de heer Schalk van de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Vandaag gaat het over zo'n wet die mij in een lastige spagaat brengt. Het gaat over een wet die begint met hele nobele doelen. De wet zoals die er in eerste instantie lag, had vermoedelijk wel op steun van mijn fractie kunnen rekenen, maar de wet is inmiddels zo ver doorgeamendeerd dat we steeds verder van huis lijken te raken. Ik zal proberen dat duidelijk te maken.
 
 
 De democratie kan en mag niet gekocht worden. Daarom is transparantie over geldstromen naar politieke partijen nuttig. Ik heb ook volledig begrip voor de aanpak van buitenlandse geldstromen, zeker in deze tijd waarin het geen denkbeeldig scenario is dat andere landen invloed willen kopen op ons politieke bestel. Een kritische blik op de Wfpp is dan nodig. Daar kan mijn fractie zomaar mee instemmen. Maar ik zei het al: het oerwoud aan amendementen, waarbij ook nog eens een cruciale wijziging tussen de wielen is gekomen, maakt dat mijn fractie met argusogen naar deze wet kijkt. Wat er nu voorligt, schiet door. Transparantie is goed, maar als je niet oppast, worden de doelen voorbijgeschoten.
 
 
 Allereerst valt er staatsrechtelijk best iets op deze wet af te dingen. Een politieke partij is allereerst een private partij die de belangen van een deel van het volk vertegenwoordigt. Daarbij moeten ze uiteindelijk zelf de broek kunnen ophouden en zelf aan fondsenwerving kunnen doen. Het parlement heeft altijd zijn belangrijke controlerende taak. Natuurlijk is het ook een taak van de overheid om politieke partijen mogelijk te maken en zo ons democratisch proces te faciliteren. Maar hoort een politieke partij dan vooral aan het infuus van de Staat te liggen? De ophoging van het subsidieplafond zorgt langzamerhand voor een omkering. Fondsenwerving wordt veel ingewikkelder gemaakt, terwijl de subsidiekraan steeds verder opengaat. Er gaat dus wel degelijk een wissel om. Politieke partijen worden gefinancierd vanuit de overheid en misschien in de toekomst wel veel minder vanuit het volk zelf. Hoe democratisch is dat? Hoe houd je de balans tussen transparantie en soevereiniteit in eigen kring? Hoe voorkom je dat er een vorm van staatstoezicht op politieke partijen ontstaat?
 
 
 De Evaluatiewet brengt ook een forse verhoging van de administratieve lasten met zich mee. Zo worden allerlei plafonds verlaagd en moeten bijdragen eerder worden vermeld, maar die plafonds zijn dermate laag dat het publiceren van dergelijke lage bedragen nauwelijks invloed kan hebben op het beleid of het stemgedrag van die politieke partij. Daartegenover staat de relatief grote inzet die wordt gevraagd van gevers, politieke partijen, ondersteunende accountants enzovoorts, gelet op de administratieve lasten om de bijdrage te registreren en deze registratie ook te controleren. Is de minister het met mijn fractie eens dat het uitvoeringstechnisch behoorlijk ingewikkeld is geworden door alle amendementen?
 
 
 Heel concreet kunnen we ons afvragen wat dit voor de fondsenwerving van partijen betekent. Er zijn vermoedelijk heel wat begunstigers die wel een gift willen geven, maar niet met naam en toenaam in een jaarverslag willen. Voor anonieme giften geldt een plafond van €250, maar het is toch goed voorstelbaar dat iemand een politieke partij een warm hart toedraagt en meer zou willen geven zonder direct in de openbaarheid te komen. Hoe weegt de minister dit gegeven? Daarbij dient ook de uiteindelijke belanghebbende van een gever te worden achterhaald. Het is maar zeer de vraag of en in hoeverre het in de praktijk mogelijk is om exact te kunnen achterhalen wie de uiteindelijke belanghebbende van de gever is. Die verdeelsleutel is toch vrijwel onmogelijk te maken. Leidt dat niet tot een fakeadministratie die qua getallen wellicht klopt maar qua toedeling heel ongrijpbaar is?
 
 
 Voorzitter. Dan de verwerking van de motie-Jetten cum suis. Deze motie beoogde de subsidie aan politieke partijen te verhogen, om extra steun in de rug te geven. De voorliggende wet kan mede als een uitwerking van die motie worden gezien. Maar als we bijvoorbeeld kijken naar de wi's, de wetenschappelijke instituten, dan zou deze motie tot een intensivering moeten leiden. Mijn fractie heeft dat nagevraagd bij de partij waarvan ik overigens lid ben. Ik zeg dit even om te voorkomen dat iemand zegt: je mag niet over je eigen partij spreken. Ik ben lid van de SGP en ik heb het nagevraagd bij de SGP. Wat zien we daar? De loonkosten alleen al stijgen sneller dan de subsidie. Concreet komt het erop neer dat er alleen in 2024 een voordeeltje lijkt, maar intensivering is toch iets anders. Dat zou toch op langere termijn moeten gelden?
 
 
 Voorzitter. Tot slot de politieke jongerenorganisaties, de organisaties die bij uitstek geschikt zijn om onze democratie dicht bij jongeren te brengen en om hen te enthousiasmeren voor de politiek. Wat is het mooi om zo het belang van wat we hier doen aan de volgende generaties te kunnen doorgeven. Maar dat wordt door deze wet behoorlijk aangetast. In plaats van het ledenaantal van de betreffende jongerenorganisatie wordt het zetelaantal van de partij waartoe ze behoren, leidend. Daarmee neemt de subsidie per lid drastisch af: van een gewicht van 50% naar 15%. Zo haal je in één klap de prikkel weg om die jongeren te werven als lid en om jongeren te begeesteren voor het politieke ambacht. Bovendien is het volstrekt onlogisch om de verdeelsleutel van politieke partijen en PJO's gelijk te trekken. Het aantal Kamerzetels heeft op zich immers niets te maken met de activiteiten van de politieke jongerenorganisatie. Meer Kamerzetels betekent niet automatisch een grotere of actievere PJO. Een dergelijke verdeelsleutel is misschien logisch bij directe ondersteuning, waardoor een partij die meer zetels behaalt, ook meer ondersteuning nodig blijkt te hebben. De vraag is trouwens of het juist niet andersom zou moeten zijn, zodat een kleinere partij meer ondersteuning krijgt. Dat laatste zeg ik uiteraard met een knipoog.
 
 
 Voorzitter. Het doel van en de noodzaak tot herziening van de Wfpp is voor de SGP duidelijk, maar op deze manier schiet de wet zijn doel voorbij. Ik heb dus een aantal vragen, waarbij ik uitzie naar de reactie van de minister.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben benieuwd naar de visie van de heer Schalk op een punt dat hij volgens mij eigenlijk helemaal niet genoemd heeft. Dat is de behoefte aan aanscherping op basis van het feit dat we zo veel aanwijzingen zien van ongewenste beïnvloeding. De heer Dittrich verwees al naar het FBI-rapport en er zijn andere voorbeelden. Ik hoor de heer Schalk alleen maar over de uitvoerbaarheid en over de wil van mensen om anoniem toch grotere giften te doen. Dat is allemaal begrijpelijk, maar ziet hij de risico's ook?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dank voor deze vraag. Ik zie dat ik door de doorgeschoten amendering ook doorgeschoten ben in mijn tekst. U heeft volledig gelijk. Die transparantie juich ik juist toe. We moeten proberen te voorkomen dat er verkeerde beïnvloeding plaatsvindt en dergelijke. Ik ben het inderdaad met de heer Ganzevoort eens. Ik heb meer gelet op de uitvoering, die de afgelopen weken misschien wel een beetje dicht op ons is komen te zitten, dan op dit aspect. Dank dus voor de vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik hoorde de heer Schalk net zeggen dat hij transparantie heel erg toejuicht. Nou, dan heb ik een vraag. Ik weet dat er vanuit een rijke SGP-hoek geld gedoneerd is aan Forum voor Democratie en dat de heer Roos van Forum voor Democratie bij de Eerste Kamerverkiezingen in Zuid-Holland op de SGP heeft gestemd om u een tweede zetel te verstrekken, die u anders niet had gekregen. Als u zo voor transparantie bent, legt u dan eens uit hoe dat te verenigen is met deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dank voor deze bijzondere vraag. Dat empirische onderzoek waarop de heer Koole bij een andere interruptie heeft gewezen, is heel gemakkelijk als het gaat over de vraag hoe de SGP aan haar tweede zetel is gekomen. Er was inderdaad iemand van Forum voor Democratie uit Zuid-Holland die heel bang was dat er een extra zetel naar een linkse partij ging. De Partij van de Arbeid was toen in beeld. Toen hebben ze blijkbaar gezegd: dan kunnen we onze rest beter aan de SGP geven. Laat duidelijk zijn: ik heb er niets op tegen als iemand op de SGP stemt. Dat kan ik eerlijk gezegd alleen maar toejuichen en andere partijen ook aanraden.
 
 
 De tweede. Rijke SGP'ers die FVD financieel zouden steunen? Het zou heel goed kunnen, het zou ook heel goed niet kunnen. Ik heb daar geen enkel beeld bij. Niemand heeft ooit tegen mij gezegd: ik heb geld over, kan ik een politieke partij daarmee helpen? De suggestie dat er een SGP'er geweest zou zijn die geld heeft gegeven aan Forum voor Democratie, zodat Forum voor Democratie een zetel of een stem zou weggeven aan de SGP, werp ik in ieder geval verre van mij. Ik hoop ook dat dat niet de bedoeling was van de opmerking van de heer Otten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Otten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Er was zelfs een SGP-fundraisingdiner dat €25.000 opgeleverd heeft, waar onder anderen de heer De Vries bij aanwezig was; ik niet. Er zijn dus wel degelijk financiële stromen geweest. Die heb ik zelf ook kunnen constateren. Dus dat wil ik dan wel even gemeld hebben. We moeten hier ook niet roomser dan de paus doen, zeg ik tegen de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dat was geen partijaangelegenheid.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mag ik even? Zullen we de casuïstiek op het wetsvoorstel concentreren? Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Dit is waar we het de hele dag al over hebben: over giften en beperkingen van giften en wat je krijgt in ruil voor giften, et cetera. Ik wil daarbij wel even constateren dat die stem op de SGP de dertiende zetel kostte aan Forum. Het verhaal was dat dat dan misschien de PvdA was. Nee, dat heeft Forum de dertiende zetel gekost. Dan was die de grootste partij geworden, groter dan de VVD. Dat was dus nog wel een essentieel gevolg, ook voor de hele samenstelling van de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is? U heeft geen vraag. U was aan het afronden, meneer Schalk?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik was aan het afronden, maar misschien nog een korte opmerking naar aanleiding van die laatste opmerking. Het is maar goed dat die dertiende zetel er niet gekomen was, anders hadden we misschien nog meer afsplitsingen gehad in deze Kamer.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u. Ik hoop dat de leden even zouden kunnen instemmen met een korte schorsing van vijf minuten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Niet de meeste gelden stemmen, maar …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de heer Koffeman. Ik zou graag zien dat de andere beraadslagingen in de zaal gestaakt worden. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Niet de meeste gelden stemmen, maar de meeste stemmen gelden. Het klinkt als een goed voornemen: een gelijk speelveld voor alle politieke partijen. Maar wat is een gelijk speelveld als sommige gevestigde partijen een eigen vermogen hebben van 8 of 9 miljoen euro, terwijl andere partijen slechts over zeer beperkte eigen middelen beschikken? Als sommige partijen beschikken over een netwerk van bedrijven en andere vooral opkomen voor zwakke waarden, die niet kapitaalkrachtig zijn, maar andere waarden vertegenwoordigen? Nieuwe partijen kunnen het in deze omstandigheden nauwelijks opnemen tegen gevestigde partijen. Lokale of regionale partijen hebben het zo mogelijk nog moeilijker bij gebrek aan subsidiemogelijkheden om fondsenwerving te organiseren.
 
 
 Het limiteren van mogelijkheden vergroot niet de mogelijkheden om de democratie te versterken of burgers de mogelijkheden te geven de stroming van hun voorkeur substantieel te versterken. Terwijl het bedrijfsleven nog steeds grote mogelijkheden heeft om de politieke meningsvorming te beïnvloeden. Er bestaan natuurlijke bondgenootschappen tussen bedrijfsleven en bepaalde politieke partijen. Het limiteren van giften door natuurlijke personen doet daar niets aan af. Mijn vraag aan de minister is: op welke wijze weegt zij hoe commerciële of maatschappelijke organisaties zich actief inzetten voor een bepaalde politieke stroming, ten opzichte van de steun van natuurlijke personen, ook wanneer die invloed niet rechtstreeks via politieke partijen verloopt, maar via de band?
 
 
 Stelt u zich een denkbeeldige situatie voor waarin leveranciers van een bepaald product — laten we zeggen veevoer — zouden faciliteren dat het hele land volgehangen wordt met spandoeken, niet gelieerd aan een bepaalde politieke partij, maar wel met nadruk aan een bepaalde politieke stroming. Stel dat het reclamebureau van die leveranciers een politieke partij zou oprichten, gevestigd bij dat reclamebureau, waarbij het bestuur van die politieke partij gevormd wordt door de directie van dat reclamebureau. De uren die het reclamebureau aan de oprichting en de campagne besteedt, worden weliswaar verantwoord als giften in natura, maar verdere controle over wie die giften mogelijk maakt, ontbreekt volledig. Hoe zou de minister een dergelijke situatie beoordelen en hoe verhoudt zich dat tot de inperking van giften door natuurlijke personen? Is er in zo'n situatie geen sprake van volstrekte symboolpolitiek, die nauwelijks bijdraagt aan het beoogde doel van een gelijk speelveld?
 
 
 Wat als een werkgeversorganisatie in tijden van cao-onderhandelingen die gepaard gaan met stakingen een grote mediacampagne voert met slogans als "staken is geen werk"? Geen verzonnen situatie, ik heb die zelf meegemaakt bij een reclamebureau in de jaren 80. Wat als er grote campagnes gevoerd worden via microtargeting op socialmedia-accounts, waarvan onduidelijk is wie de afzenders zijn en met welk oogmerk die campagnes gevoerd worden? Je kunt er president van de Verenigde Staten mee worden.
 
 
 Voorzitter. Ik noem deze voorbeelden om aan te geven dat het beperken van giften door natuurlijke personen vooral schijnzekerheid creëert. Een illusie van een gelijk speelveld dat niet bestaat. Een illusie die eerder schade zou kunnen veroorzaken aan de parlementaire democratie dan een versterking daarvan vormen. Is de minister niet van mening dat transparantie rond politieke donaties voldoende duidelijkheid biedt aan de kiezer om zelf een afweging te kunnen maken? Is zij het met ons eens dat wanneer dat niet gebeurd is, dit wetsvoorstel vooral de schijn wekt van een gelijk speelveld, dat echter in werkelijkheid niet alleen niet bestaat, maar mogelijk leidt tot een nog minder gelijk speelveld in de vergelijking van lang gevestigde grote partijen tegenover nieuwkomers? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. Het limiteren van giften aan politieke partijen door een vast bedrag op te nemen in de wet is in tijden met oplopende inflatie een anachronisme. Een ton als jaarlijks maximum lijkt nu nog een redelijke bovengrens, maar dit bedrag wordt door de inflatie uitgehold met op dit moment €17.000 per jaar en mogelijk in de nabije toekomst veel meer wanneer het inflatiespook niet getemd wordt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie van de heer Koole.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik zou de heer Koffeman willen vragen of ik hem goed begrijp. Hij zegt in feite: het beperken van giften van natuurlijke personen aan partijen is symboolpolitiek; dat zou je niet moeten doen, want er is daarbuiten nog zo veel mis en ongeregeld waardoor er geen gelijk speelveld kan ontstaan. Zegt de heer Koffeman daarmee dat hij tegen het beperken van giften van natuurlijke personen is, omdat er daarnaast nog vele andere zaken ongeregeld zijn gebleven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Nee. Ik ben blij met de vraag zodat ik het kan verhelderen. Op het moment dat nu volledige transparantie noodzakelijk is voor mensen die giften aan politieke partijen doen, kunnen kiezers op basis van die transparantie hun eigen conclusies trekken. Op het moment dat de mogelijkheid tot het geven van giften voor natuurlijke personen beperkt wordt, heb je kans dat die giften een andere weg gaan zoeken die veel minder transparant is. Dat lijkt me zorgelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Dat betekent dus dat we die giften van natuurlijke personen volgens de heer Koffeman maar niet moeten beperken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Ik weet niet of dat automatisch de conclusie is. Ik probeer aan te geven dat het beperken van die giften niet automatisch leidt tot een verbetering van de situatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik heb in mijn bijdrage het voorbeeld gegeven van de National Rifle Association in Amerika. Perfect transparant; kijk maar bij de Federal Election Commission. Je ziet precies wat er gegeven wordt. Maar iedereen is het erover eens dat dat een afhankelijkheid van volksvertegenwoordigers in Amerika creëert van de wapenindustrie. Dat zou je niet moeten willen. Dus transparantie is goed, maar het is niet voldoende. Daardoor is er nog een extra maatregel nodig, bijvoorbeeld een plafond stellen aan giften, ook van natuurlijke personen. Is het daarmee het paradijs op aarde? Nee. Is het een stap in de goede richting? Ja. Is de heer Koffeman het daarmee eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Ik ben het eens met de richting, maar niet met de wijze waarop die richting wordt vormgegeven. De National Rifle Association is een mooi voorbeeld. Stel je voor dat je in Amerika de hoogte van giften aan een politieke partij gaat beperken. Die mensen van de National Rifle Association hebben nog hele andere uitlaatkleppen, zal ik maar zeggen. Die zijn tot alles in staat. Dat hebben we allemaal op tv live kunnen volgen. In die zin beperk je hun invloed niet door hun giftmaximalisatie te beperken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoor de heer Koffeman zeggen dat dat plafond voor natuurlijke personen niet werkt, maar de voorbeelden die hij noemt, gaan bijna allemaal over bedrijven, organisaties et cetera. Ik ben een beetje in de war. Bedoelt hij dat er wel een giftenplafond moet zijn voor bedrijven en organisaties, maar niet voor natuurlijke personen? Of voor helemaal niemand?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Nee. Het is fijn dat ook deze vraag tot verheldering kan leiden. Ik bedoel te zeggen dat er veel invloed uitgeoefend wordt buiten de giften door natuurlijke personen. Die giften van natuurlijke personen zijn het meest transparant in het hele krachtenveld. Ik zou denken dat je je veel meer moet richten op het inperken van de niet transparante bijdragen aan politieke partijen dan de wel transparante bijdragen aan politieke partijen, dus dat je daarmee zou moeten beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Dat heb ik gehoord, maar ik heb niet gehoord wat hij dan vindt van een giftenplafond voor rechtspersonen, dus niet voor natuurlijke personen, maar voor rechtspersonen, bedrijven en dergelijke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 O, dat vind ik een hele goede zaak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Dat snap ik wel. Het punt van de natuurlijke personen raakt een ander punt, namelijk de vraag van de ongelijke invloed. Natuurlijk zijn er veel meer vormen van invloed. De heer Koffeman verwijst nu naar gevestigde tegenover nieuwe partijen. Maar de vraag naar de gelijke invloed per stem, per burger, heeft toch wel iets te maken met het giftenplafond?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Sorry, het laatste verstond ik niet. Het heeft wel iets te maken met?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Met dat giftenplafond. Als de ene burger in staat is om €100.000, €500.000 of 1 miljoen te geven en de andere burger daar niet toe in staat is, dan is dat toch een heel ander ongelijk speelveld?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Dat ongelijke speelveld blijft natuurlijk volledig, want ik denk dat er heel veel Nederlanders zijn die geen €100.000 kunnen schenken. Daarin zal dit wetsvoorstel geen verandering brengen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Maar vindt de heer Koffeman dan niet dat je dat plafond veel lager zou moeten stellen, zodat er wel een gelijk speelveld ontstaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Nou ja, als je daaraan denkt, moet je denken aan een plafond van een euro, wat mensen in een collectebus doen. Dat lijkt mij niet redelijk, nee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik had het over het feit dat die ton die gelimiteerd is in de wet, per jaar met €17.000 uitgehold wordt en dat het in deze tijd dus niet logisch lijkt om vaste bedragen in een wet op te nemen. Wanneer het Koninklijk Huis wel een inflatiecorrectie ontvangt — het gaat dit jaar om 4,5 ton extra — zou een gefixeerd maximum voor politieke giften betekenen dat de constitutionele monarchie bevoordeeld zou worden ten opzichte van de constitutionele democratie. Is de minister met ons van mening dat een jaarlijkse indexatie van de limiet van politieke giften met de inflatie als graadmeter de ondergrens van redelijkheid zou vormen? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.
 
 
 Voorzitter. Ik wil ten slotte graag aandacht vragen voor de onduidelijke situatie op het gebied van erfenissen en legaten die aan een politieke partij worden nagelaten. Stel dat iemand zonder erfgenamen besluit een politieke partij in een testament aan te wijzen tot enig en universeel erfgenaam, waarbij de partij een bedrag nagelaten wordt dat de maximale gift van €100.000 overschrijdt. We kennen in de Nederlandse taal de uitdrukking "over je graf heen regeren", maar elke vorm van beïnvloeding of tegenprestatie aan een overleden persoon is uiterst onwaarschijnlijk. Waarom zou iemand wel een erfenis kunnen nalaten aan een maatschappelijke organisatie, maar niet aan een politieke partij die dicht bij de idealen van die persoon staat?
 
 
 Kan de minister een helder beeld geven van wat er gebeurt als er toch een testament opduikt waarin iemand een appartement van pakweg vier ton — dat is tegenwoordig helaas een heel gemiddeld bedrag — nalaat aan een politieke partij of een neveninstelling van een politieke partij? Wordt dat bedrag afgeroomd? Wordt dat bedrag door iemand in beslag genomen? Mag het toch gebruikt worden door die politieke partij? Ik krijg graag helderheid daarover. Is er verschil tussen een testament dat voor de inwerkingtreding van deze wet is opgemaakt en een testament van latere datum?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ik vind het een interessant voorbeeld. Ik heb ook zitten nadenken over legaten en erfenissen. Het gebeurt vaak dat iemand dan zegt: ik wil dan wel dat mijn geld naar een specifiek doel gaat. Je kunt natuurlijk wel over je graf heen regeren als je zegt dat je een miljoen aan een politieke partij geeft, mits dat bedrag wordt ingezet voor doel X of Y. Mijn vraag aan de heer Koffeman is of dat in zijn ogen dan toelaatbaar is of niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik denk dat ons gezamenlijke streven naar transparantie ook in dit opzicht heel nuttig zou zijn, bijvoorbeeld door daar eisen aan te stellen en de vraag te stellen of er een specifiek doel in een testament is opgenomen. Dan kunnen andere mensen ook zien welk doel daarin is opgenomen. Maar als iemand de Dierenbescherming in zijn testament opneemt en zegt "ik wil dat bij voorkeur katten worden opgevangen of honden worden gecastreerd", dan is daar in principe niks mis mee. Er is niemand die zegt: ja, maar dat is dan wel een beetje ten laste van andere maatschappelijke organisaties. Als iemand dus zegt dat hij zijn idealen het meest belichaamd ziet in een politieke partij en dat hij graag wil dat die politieke partij aandacht gaat geven aan het opvangen van weeskinderen — ik noem maar wat — dan zie ik niet wat het probleem daarvan zal zijn. Hij kiest immers voor die politieke partij en als hij binnen die politieke partij voorkeur heeft voor een specifiek onderwerp, dan zie ik daar eerlijk gezegd geen probleem in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Maar de gulle gever zou het probleem kunnen hebben dat als hij of zij in een bepaald jaar meer dan €100.000 zou willen overmaken, dat niet meer kan vanwege dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Dat is zeker waar. Dat is bij leven het geval, maar wanneer hij dat in zijn testament heeft staan, dan zou het kunnen — ik hoor graag van de minister hoe zij daarmee wil omgaan — dat hij denkt "ik neem in mijn testament op dat mijn appartement nagelaten wordt aan een politieke partij", maar dat de minister bijvoorbeeld tegen een politieke neveninstelling zegt: u heeft een appartement van vier ton geërfd; €100.000 is toegelaten, dus die drie ton komt in de staatskas. Ik noem maar wat, ik heb geen idee waar dat terechtkomt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Tot slot zou ik willen zeggen dat ik graag samen met de heer Koffeman de beantwoording van de minister afwacht, want ik denk dat dit in de praktijk, zeker met de vergrijzing in Nederland en omdat mensen inderdaad financieel politieke partijen willen steunen, ook via hun testament, echt een probleem is dat opgelost moet worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. De vraag wordt een gezamenlijke vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Dat was inderdaad mijn vraag, voorzitter. Wat gebeurt er met het bedrag dat het maximum uit deze wet overschrijdt? Dus even concreet dat appartement van vier ton. De wet schrijft voor maximaal €100.000. Kan de minister aangeven wat er met die drie ton gebeurt? Is zij van mening dat deze wet zwaarder zou moeten wegen dan de laatste wilsbeschikking van een ideologisch gedreven burger? Is de minister bereid om in dit kader neveninstellingen zoals wetenschappelijke bureaus of politieke jongerenorganisaties los te zien van rechtstreekse giften aan politieke partijen, omdat die neveninstellingen in veel minder directe zin politieke invloed uitoefenen en desalniettemin volledige transparantie bieden op dit moment? Graag een heldere reactie. Ik overweeg een motie op deze punten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Koole wil een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Ik heb ook een interruptie op het punt van de legaten. Ik begrijp de inbreng van de heer Koffeman heel goed. Maar ziet de heer Koffeman niet ook een mogelijk probleem wat betreft gelijke kansen bij partijen die veel aanhangers hebben die vermogend zijn en dus makkelijker dat appartement kunnen nalaten aan de partij van hun voorkeur, en partijen die een veel armere achterban hebben die dat niet hebben? Als je zegt dat er geen invloed meer uitgaat van de overledene, betekent dat wel dat partijen met rijke achterbannen fors meer via legaten kunnen ontvangen, als je dat toestaat, dan partijen met arme achterbannen. Hoe verhoudt dit zich dan weer tot dat gelijke speelveld?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik zal ernaar moeten kijken of je vindt dat dit het gelijke speelveld kan benadelen. Ik sta daar erg open voor, maar ik constateer dat deze wet dat in onvoldoende mate regelt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Koole, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Dat laatste ben ik met de heer Koffeman eens, maar wat vindt u zelf?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 In het hele maatschappelijke krachtenveld is het zo dat Bill Gates meer aan liefdadigheid kan doen dat iemand die op dit moment aan energiearmoede lijdt. Daarvan kun je vragen of het helemaal eerlijk is, maar dat is de situatie waarin wij leven. Ik denk dat je daar niets aan kan doen. Je kan niet zeggen: de ideale samenleving is volledig genivelleerd, dus dat betekent dat bij het overlijden van iemand de nivellering echt definitief vorm krijgt. Dat denk ik niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Geld dat stom is, maakt recht wat krom is, waarbij het onderscheid tussen oud geld en nieuw geld weleens tot zeer oneigenlijk onderscheid zou kunnen leiden tussen kapitaalkrachtige gevestigde partijen en minder draagkrachtige jongere partijen.
 
 
 We zien de antwoorden van de minister graag tegemoet. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Koffeman. Het woord is aan de heer Van Hattem, die al onderweg is naar het spreekgestoelte. Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dank, voorzitter. Het subsidie-infuus voor politieke partijen waar we vandaag over spreken is niet alleen een greep in de portemonnee van onze belastingbetalende burger, het is en blijft een oneigenlijke ingreep van de overheid in het democratische systeem.
 
 
 Voordat ik daar nader op inga, wil ik toch benadrukken dat het ook anders kan. Dan denk ik aan de vele vrijwilligers die al jarenlang bij elke verkiezingscampagne enthousiast voor onze partij klaarstaan om alle verkiezingsborden van posters te voorzien en vele tienduizenden flyers in brievenbussen te verspreiden of vrijwillig video's opnemen en een hele avond bezig zijn deze te monteren. Allemaal vrijwillig zonder een cent vergoeding. Dat is geweldig te waarderen en dat allemaal zonder partijsubsidie. Zij leveren op deze manier een unieke bijdrage aan ons democratische systeem.
 
 
 Voorzitter. Het systeem van partijsubsidies voor ledenpartijen staat op gespannen voet met de Grondwet. Deze constructie zorgt voor een oneigenlijke verhouding van partijbesturen ten opzichte van Kamerleden die geacht worden zonder last te kunnen functioneren. Deze ledenpartijen en hun partijbonzen hebben het euvel op de stoel van de vertegenwoordigende democratie te gaan zitten. Afgelopen jaar werd bijvoorbeeld pijnlijk duidelijk hoe het staatsrecht gemangeld werd toen het partijbestuur van Volt besloot een Tweede Kamerlid te schorsen. Dat kunnen en horen partijbesturen niet te doen bij Kamerleden, die zonder last functioneren. Een zodanig scheefgegroeid systeem, waarin partijbesturen zich zo ongrondwettelijk manifesteren, zou juist van zijn subsidieverslaving moeten afkicken en terug moeten naar de basis van onze democratie. Die basis is de kiezer en diens volksvertegenwoordiger.
 
 
 Alle partijsubsidies ten spijt weten deze ledenpartijen de kiezer onvoldoende te stimuleren om de meest basale stap te zetten: naar de stembus gaan. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen was de opkomst in veel gemeenten beneden de 50%. De grootste partij werd in die gemeenten de partij van de niet-stemmer. En die niet-stemmer betaalt evengoed via de belastingen mee aan de subsidies van de landelijke ledenpartijen. Deze partijen houden zichzelf veelal in stand vanwege zulke subsidiebelangen. GroenLinks en de PvdA vrijen om organisatorisch in stand te blijven, maar niet vanwege idealen. Zoals de politicoloog Jan van Putten ruim 30 jaar geleden al zei bij de fusie van PPR, PSP en CPN tot GroenLinks — en de EVP trouwens ook nog — evenals bij de oprichting van het CDA in 1980: het is vooral uit electorale nood geboren.
 
 
 Het voortbestaan van de partij is een doel op zichzelf geworden in plaats van een middel, waarbij inmiddels bij de vele middenmootpartijen de ideologische veren allang zijn afgeschud, een heldere visie ver te zoeken is en principes al helemaal verdwenen zijn. De partijsubsidies dienen dan ook vooral als muntjes voor de applausmachine. Het is een grijze en grauwe middenmoot geworden van volstrekt inwisselbare standpunten. Het is één pot nat qua duurzaamheid, eurofilie, stikstof, klimaat, immigratie, open grenzen en wokegekte. Voor de vorm worden in de verkiezingstijd nog wat slogans de lucht in geslingerd, die daarna weer van nul en gener waarde zijn. Moet onze belastingbetaler voor zo'n wanvertoning dan ook nog partijsubsidies schokken?
 
 
 Niet voor niets noemde Pim Fortuyn, die juist als buitenstaander dit stelsel dreigde te doorbreken, dit ruim twintig jaar geleden al een partitocratie, een machtsvehikel van partijen die uit zeer kleine kring alle bestuurlijke benoemingen selecteert. Deze partijen maken zichzelf in hun beleving onmisbaar. Dat is precies wat het rapport-Veling verkondigt. "Nederland kan niet zonder de ledenpartijen en hun partijsubsidies", aldus de oud-partijvoorzitter van de ChristenUnie en professor Sarah de Lange, die met de J.M. den Uyl-leerstoel van de door de PvdA gefinancierde Wiardi Beckmanstichting aan deze commissie deelnam. De gerenommeerde deskundigen van de firma wc-eend hadden het ook zo kunnen opstellen.
 
 
 Terwijl heel Nederland ieder dubbeltje moet omdraaien, de energierekening als een molensteen om de nek hangt en de inflatie alle records breekt, krijgen deze gesubsidieerde ledenpartijen via de motie-Jetten, de zogenaamde Jettengelden zoals ze hier worden genoemd, jaarlijks ook nog 9 miljoen extra om nog comfortabeler hun campagnekassen te spekken. De niet-gesubsidieerde partijen worden enkel geconfronteerd met extra regelzucht. Giften uit onvrije landen niet toestaan, is zeer terecht, maar een donatie uit bevriende democratische landen wordt zelfs geheel verboden. Hoe hypocriet is het dan dat deze wet nog wel partijsubsidie regelt voor activiteiten van politieke partijen in het buitenland, met name in Oost-Europa en de Arabische wereld? Waarom wel zulke buitenlandse inmenging met Nederlands belastinggeld faciliteren? Graag een reactie van de minister op dit punt.
 
 
 Een hoge mate van schaamteloosheid is sommige partijen niet vreemd. Bij de laatste campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen trof ik bijvoorbeeld een flyer van D66 aan in mijn brievenbus met een oproep om naar de VPRO-documentaire over Sigrid Kaag te kijken op de NPO. Een zogenaamde documentaire die ook nog door het campagneteam van D66 geredigeerd bleek te zijn. De NPO liet zich weer kennen als Hilversum66. Diezelfde partij ontving voor haar campagne een slordige 1 miljoen van een techmiljardair en ook nog een soortgelijke gift van een linkse entrepreneur op de Zuidas. Dat zulke extreem hoge binnenlandse giften transparant zijn, wil nog niet zeggen dat ze belangeloos zijn. Daar verandert ook deze wet niets aan, al is een maximering op zich wel een stap in de goede richting.
 
 
 Multimiljonair en politiek activist George Soros sloeg een piketpaal voor zijn activistische agenda door de partij Volt in Nederland te financieren. Ook gaf hij giften aan onder andere ProDemos en Kieskompas. Worden nu met deze wet alle belangen van zulke geldschieters en hun netwerk van ngo's doorgelicht? Het lijkt er niet op, nu de minister zelf al zegt dat de wet eigenlijk niet handhaafbaar is. Ik citeer de minister: "Te betwijfelen valt of de oorspronkelijke donateur bij elke gift van een stichting of vereniging aan een politieke partij is na te gaan." Wat voegt deze wet dan nog daadwerkelijk toe?
 
 
 Het controleren van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetten is een belangrijke taak van de Eerste Kamer. De minister stelt het zelf in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer. Ik citeer nogmaals: "De handhaafbaarheid van het giftenverbod is een belangrijk aandachtspunt. In de memorie van toelichting onderkent de regering dat de handhaving ervan niet in alle gevallen mogelijk zal zijn." Er staat "niet in alle gevallen", maar kan het wel in bepaalde gevallen? Kan de minister aangeven hoe hierbij willekeur wordt voorkomen? Nu deze wet volgens de minister niet goed handhaafbaar is, zou het dan niet beter zijn om deze wet in te trekken? Graag een reactie van de minister.
 
 
 Deze wet zorgt met subsidies voor landelijke ledenpartijen sowieso voor ongelijke verhoudingen in ons democratisch stelsel. Wie geen subsidie krijgt, zou eigenlijk zo veel mogelijk vrijheid moeten krijgen en wie wel subsidie ontvangt, moet aan duidelijke en strenge regels voldoen. Wat de PVV betreft wordt er sowieso geen subsidie meer gegeven aan politieke partijen. Dat voorkomt bovendien de scheve verhouding ten opzichte van lokale partijen, die ook geen aanspraak kunnen maken op deze subsidies. De minister stelt subsidies voor decentrale partijen in het vooruitzicht met de nieuwe wet op de politieke partijen, maar die ligt er nog niet en tot die tijd blijft deze zeer onevenwichtige verhouding bestaan. Dan is het toch veel beter om meteen een duidelijke lijn te trekken: geen subsidie, noch voor landelijke partijen, noch voor lokale partijen. Dat zorgt ten minste voor een echt gelijk speelveld en is eerlijker en gunstiger voor onze belastingbetalende burger. De PVV zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ik heb geluisterd naar hoe hij gefulmineerd heeft tegen politieke partijen die leden hebben. U vertegenwoordigt hier een partij, de PVV, die zelfs geen leden heeft. Wat is het democratisch gehalte van de PVV als organisatie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dat is nu niet aan de orde. Ik fulmineerde vooral tegen de subsidie voor die partijen. Dat zorgt voor een ongelijk speelveld en dat is vandaag aan de orde. We zien dat er grote subsidiebedragen gaan naar partijen en dat het effect daarvan eigenlijk nihil is. Daar moeten we gewoon een streep door trekken. Ik heb het nu niet over het democratisch gehalte van politieke partijen. Als we gaan kijken naar hoe democratisch partijen zijn georganiseerd en naar wat de invloed van leden binnen ledenpartijen daadwerkelijk is, dan is dat ook tot nul te reduceren. Wat dat betreft wordt er gewoon een show voor de bühne opgevoerd via die ledenpartijen en de rijke subsidies die ze krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dittrich
 (D66):
 
 
 Ik wil echt afstand nemen van de woorden dat de leden van een politieke partij geen enkele invloed hebben op de koers van hun partij. Het is gewoon bizar dat u dat hier naar voren durft te brengen. U hebt zelf het woord "hypocriet" in de mond genomen. Ik vind uw reactie hypocriet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hattem
 (PVV):
 
 
 Dat mag. Ik vind het vervelend dat de heer Dittrich de voorzitter aanspreekt als hij het heeft over een hypocriete reactie, want hij zegt: uw reactie is hypocriet. Het is vervelend dat de voorzitter zo wordt aangesproken. Maar als we het dan toch over hypocriet hebben: D66 ontvangt 1 miljoen van een techmiljardair. Het is toch een compleet krom zooitje wat we hier zien? De NPO voert campagne voor Sigrid Kaag; dát is juist het grote probleem. U kunt tegen mij ageren en zeggen "uw partij heeft geen leden", maar dat is een bewuste keuze. Daarmee kiezen we er ook bewust voor om geen subsidie te ontvangen. Dat is de consequentie daarvan. Wat we ondertussen hier zien gebeuren, is natuurlijk pijnlijk voor D66, maar dat neemt niet weg dat deze subsidies voor politieke partijen gewoon een oneigenlijk instrument zijn.
 
 
 Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u. Het woord is aan de heer Talsma van de ChristenUnie. Ga uw gang, meneer Talsma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Talsma
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u zeer, voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel past uitstekend in het politieke jaargetijde waarin we ons lijken te bevinden, dat gekenmerkt wordt door evaluaties, zelfevaluaties, blikken in voorgehouden spiegels en onderzoek naar eigen handelen. De benaming van deze Kamer als chambre de réflexion lijkt actueler dan ooit.
 
 
 In dit geval hield de GRECO Nederland in 2008 een spiegel voor waar het ging om de financiering van politieke partijen. De strekking was helder: de Nederlandse regels op dat punt konden echt beter. Of wij ons de kritische compliancerapporten van de GRECO uit 2010 en 2013 niet hadden kunnen besparen, laat ik hier maar even onbesproken, maar in 2013 trad dan toch de Wfpp in werking. In 2018 verscheen het evaluatierapport over die wet van de commissie-Veling. Overigens was de heer Veling — al zij het maar voor de Handelingen genoteerd — nooit voorzitter van de ChristenUnie. Hij was wel lid van een ledenpartij; dat geef ik de heer Van Hattem onmiddellijk toe.
 
 
 In het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zijn bijna alle aanbevelingen van de GRECO en van de commissie-Veling opgevolgd. Mijn fractie is daar blij mee en spreekt dan ook graag grote waardering uit voor de evaluaties door de GRECO en door de commissie-Veling. In z'n geheel beschouwd, heeft mijn fractie ook waardering voor de wijze waarop het kabinet de uitkomsten van die evaluaties heeft verwerkt. Desalniettemin zijn er een paar vraag- en zorgpunten.
 
 
 Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is door het aanvaarden van een aantal amendementen nog eens extra nadruk gelegd op het belang van het beschermen van politieke partijen tegen onwenselijke, al dan niet buitenlandse, financiële beïnvloeding en op het vergroten van de transparantie. Waar het gaat om het vergroten van transparantie over partijfinanciering, vindt de minister mijn fractie aan haar zijde wat betreft het uitgangspunt. Over de concrete uitwerking na amendering zijn we echter niet zonder zorg. De financiering van een politieke partij is in de kern tamelijk overzichtelijk: contributie, subsidie, giften. De eerste twee componenten zijn min of meer naar hun aard transparant. Dat de giftencomponent ook transparant moet zijn, betwist mijn fractie niet. Onze zorg zit nu in de verlaging van de openbaarmakingsgrens van €4.500 naar €1.000. De vraag daarbij is: is het middel, namelijk het opvragen, delen en soms publiceren van de gegevens van elke donateur die meer schenkt dan het drempelbedrag, hier nog wel proportioneel ten opzichte van het doel, namelijk transparantie en het voorkomen van financiële beïnvloeding?
 
 
 Ook op het punt van de uitvoerbaarheid hebben wij onze zorgen. Zijn partijorganisaties wel in staat om deze hoeveelheid extra werk uit te voeren? Uit de schriftelijke beantwoording lijkt te volgen dat dit wat de minister betreft zo'n vaart niet zal lopen, maar waarop is dat gebaseerd? Heeft de minister bijvoorbeeld cijfermatig inzicht in de aantallen giften die het hier betreft en, zo ja, kan zij aangeven hoe die aantallen liggen waar het gaat om de bestaande verslagleggingsdrempel van €4.500, de Veling-drempel van €2.500 en de Ellian-drempel van €1.000?
 
 
 Ook vanuit het oogpunt van betaalbaarheid van politieke partijen maken wij ons zorgen. Enerzijds is er meer menskracht nodig om de regels uit te voeren. Anderzijds bestaat de vrees dat mensen misschien minder snel geneigd zijn een iets grotere gift te doen als dat betekent dat die met naam en toenaam gepubliceerd en geregistreerd wordt. Daar komt bij dat de inmiddels al vaak genoemde Jettengelden naar ik begrijp vanaf 2025 drastisch afnemen. Mijn partij zal vast niet de enige zijn die op dit moment geconfronteerd wordt met leden of donateurs die opzeggen omdat zij de eindjes niet meer aan elkaar geknoopt krijgen. Hoe weegt de minister dat soort aspecten van betaalbaarheid, en is zij bereid om die nadrukkelijk mee te nemen in de evaluatie die weer zal volgen op deze wetswijziging? Een van de conclusies die de commissie-Veling trok was immers: "De landelijke partijen hebben meer financiële armslag nodig om hun taken in de toekomst adequaat uit te kunnen voeren." Hoe kan wat de minister betreft worden voorkomen dat als gevolg van dit wetsvoorstel die armslag juist geringer wordt?
 
 
 Op de zorgen volgen ook nog enkele vragen. Ten gevolge van de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 43 kunnen politieke partijen voortaan alleen nog giften ontvangen van Nederlandse donateurs, ongeacht hun woonplaats. In de memorie van antwoord herhaalt de minister haar eerdere standpunt dat zij zo'n algeheel verbod op giften van niet-Nederlanders in plaats van een verbod op giften uit derde landen niet wenselijk acht. Zij motiveert dat met de stelling dat "het onvoldoende rekening houdt met de nauwe banden die Nederlandse politieke partijen met Europese zusterpartijen hebben, bijvoorbeeld doordat zij zijn aangesloten bij een politieke partij op het niveau van de EU." Maar de portee van dit argument ontgaat mijn fractie telkens, ook al lees ik het twintig keer. Kan de minister misschien toelichten wat zij hier nu eigenlijk precies bedoelt, en waarom wat haar betreft de bestaande situatie op dit punt de voorkeur verdient?
 
 
 In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat zij een eventueel vermoeden dat sprake is van strafbare feiten zal melden bij het Openbaar Ministerie. Daarbij noemt de minister het gebruik van sluiproutes om het giftenverbod te omzeilen. Begrijpt mijn fractie het goed, zo vraag ik de minister, dat zij daarbij niet doelt op een specifiek Wfpp-gerelateerd strafbaar feit, maar op een algemene delictsomschrijving zoals bijvoorbeeld witwassen? Heeft de minister zicht op het aantal overtredingen van de huidige regels en welke sancties daartegenover stonden?
 
 
 Een laatste vraag is wat de gevolgen van de gewijzigde openbaarmakingspublicatieplicht zijn voor afdelingen van politieke partijen. Want op afdelingen zijn op grond van artikel 24 van de Wfpp de regels van de voorgaande bepalingen artikel 20 tot en met artikel 23 niet van toepassing. Is de lijn op dit punt wel conform het rapport van de commissie-Veling?
 
 
 In onze schriftelijke vragen hebben wij al wat gepreludeerd op het aangekondigde voorstel voor een wet op de politieke partijen, dat onder meer transparantieregels voor de financiering van decentrale politieke partijen zal bevatten. De minister heeft aangegeven dat zij dit wetsvoorstel later dit jaar in consultatie zal brengen. Wij leven inmiddels in oktober, dus mijn fractie wacht nieuwsgierig af, in de hoop en met de verwachting dat ook de financiering van die partijen spoedig GRECO- en Veling-proof kan worden geregeld. Wat betreft het voorliggende wetsvoorstel zien wij belangstellend uit naar de beantwoording door de minister.
 
 
 Dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Talsma. Ten slotte is het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten. Hij is de laatste spreker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Voorzitter. Het onderwerp van dit wetsvoorstel over de financiering van politieke partijen heeft mijn speciale belangstelling. In 1992 studeerde ik aan de juridische faculteit van de Rijksuniversiteit Groningen af op het onderwerp kartelrecht, destijds gedoceerd door professor Mok, voormalig advocaat-generaal van de Hoge Raad, maar ook een bijzonder inspirerende docent. Ik zal u uitleggen waarom dit relevant is. In de jaren negentig kwam ik tot de conclusie dat de Nederlandse politiek veel overeenkomsten vertoont met een oligopolie, om maar eens een Grieks woord te gebruiken; de woordvoerder van GroenLinks had veel Latijnse tekst. Een oligopolie is een markt met een beperkt aantal grote spelers, die de markt domineren. Er zijn dus weinig spelers die de zaak regelen en die dan ook nog via vaak onderling afgestemde feitelijke gedragingen elkaar de bal toespelen. Een "onderling afgestemde feitelijke gedraging" is een term uit het EU-kartelrecht, dus het is een bekend begrip; het is een gedraging waar geen overeenkomst aan ten grondslag ligt. Via deze onderling afgestemde feitelijke gedragingen spelen die partijen elkaar de bal toe en proberen zij nieuwe toetreders tot de politieke markt zo veel mogelijk buiten de deur te houden door het opwerpen van allerlei drempels en barrières, en niet in de laatste plaats via allerlei baantjescircuits.
 
 
 Vanwege deze achtergrond bedacht ik in 2015 het woord "partijkartel" om deze situatie treffend te illustreren. Het woord heeft inmiddels een geheel eigen vlucht genomen in het dagelijkse spraakgebruik en is in Nederland ingeburgerd. Het is zelfs in Van Dale opgenomen, zag ik. Van Dale definieert het onzijdige begrip "partijkartel" als volgt: informele samenwerking van de politieke partijen die van oudsher betrokken zijn bij het landsbestuur, waardoor zij, ondanks hun verschillen, in staat zijn belangrijke maatschappelijke functies en posities onderling te verdelen. Hoe kunnen wij dit partijkartel, dat verantwoordelijk is voor een bestuurlijke stagnatie van Nederland, op volledig democratische en legale wijze openbreken met behulp van hun eigen middelen? Dat vroeg ik mij zeven jaar geleden af. Toen begon ik de Wet financiering politieke partijen te bestuderen. Ik mag, denk ik, wel onbescheiden zeggen dat ik inmiddels een redelijke expert op het gebied van deze wet ben geworden en dat ik ook met de uitvoering daarvan door het ministerie van BZK goed bekend ben.
 
 
 Een paar jaar geleden sprak ik zelf ook uitgebreid met de heer Veling, die toen de evaluatie van de Wfpp uitvoerde. Daarvan is het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, een direct uitvloeisel. Ik kan mij het gesprek met Kars Veling nog goed herinneren, met name dat ik hem wees op het grote belang van transparantie en vooral tijdige transparantie. In de huidige toepassing van de wet worden de financiën van politieke partijen namelijk veel te laat openbaar gemaakt, en vaak moet dat ook nog via Wob- of Woo-verzoeken van journalisten en andere geïnteresseerden. Dat moet toch echt anders. Daarin moeten veel kortere deadlines worden gehanteerd. Dat moet veel sneller. Dat moet je niet doen met een Wob-verzoek of iets dergelijks. Dat moet gewoon transparant en snel openbaar gemaakt worden. Nu is het veelal mosterd na de maaltijd.
 
 
 Voorzitter. In Nederland is gekozen voor de eis dat een politieke partij minimaal 1.000 betalende leden moet hebben die minimaal €12,50 per jaar contributie betalen om in aanmerking te komen voor partijsubsidie. Deze bepaling, die ooit is ingevoerd om een drempel op te werpen tegen een wildgroei van nieuwe partijen, leidt in de praktijk toch tot een extra instabiele factor in het Nederlandse politieke landschap. Beginnende partijen zijn door deze eis namelijk vaak aangewezen op een waar circuit van ronddolende opportunisten en baantjesjagers die van partij naar partij zwabberen en een soort rondrijdend ruziecircus vormen. In mijn ervaring is een politieke partij in het Nederlandse stelsel stabieler als zij óf heel veel leden heeft óf heel weinig. Maar met 1.000 of 2.000 leden is de instabiliteit eigenlijk per definitie ingebakken, dus waarom zo stringent vasthouden aan deze eis van 1.000 leden? Kijk bijvoorbeeld naar een partij als de PVV, de tweede partij van het land. Die heeft, geloof ik, maar één of twee leden. Die krijgt geen enkele vorm van subsidie omdat zij niet aan die eis voldoet. Dat is in onze optiek moeilijk democratisch te legitimeren.
 
 
 Voorzitter. De nieuwe wet wil voorkomen dat buitenlandse giften van vreemde mogendheden bij Nederlandse politieke partijen belanden. Wij begrijpen dat dat nodig is, maar onze fractie denkt niet dat dit wetsvoorstel daartoe effectief is. Want wat doe je tegen hele andere vormen van beïnvloeding, op hele andere manieren? Denk bijvoorbeeld aan een vreemde mogendheid die een proefschrift laat schrijven voor een politicus, zodat die daarmee een doctorstitel verwerft. Daar komt geen cent donatie aan te pas. Hoe denkt de minister dit soort praktijken tegen te gaan? Politieke beïnvloeding van vreemde mogendheden in de Nederlandse politiek gaat volgens mij namelijk heel anders dan via een paar giften. De Russen schrijven echt geen kwitantie uit met daarop "1 miljoen euro voor ondermijnen Nederlandse politiek. Groetjes, Vladimir Poetin". Zo gaat dat natuurlijk niet. Dat gaat via geheime netwerken waar jarenlang energie in is gestopt door vreemde mogendheden via rekrutering en het opbouwen van duistere netwerken. Als dat totaal uit de klauwen loopt, zoals we nu zien bij Forum voor Democratie, is het tijd om een dergelijke partij te laten ontmantelen, omdat ze een gevaar vormt voor de staatsveiligheid. Dat is zeker van belang nu we in een oorlogssituatie verkeren.
 
 
 Al jaren wordt er geschermd met de Wet op de politieke partijen. "Politieke partij" is een begrip dat onze Grondwet overigens helemaal niet kent. Zoals wij al eerder hebben aangegeven in diverse andere debatten, is het waarborgen van de democratische rechtsorde in Nederland nu niet goed geregeld. Als het uit de hand loopt, zoals bij de partij die ik net noemde, en een partij effectief gebruikmaakt van het juridische no man's land tussen het ministerie van BZK en het ministerie van Justitie en Veiligheid, grijpt niemand in en kijkt iedereen naar elkaar. Het ontbreekt bij velen helaas aan de noodzakelijke zivilcourage om op te staan en in te grijpen. Van een minister die pantserhouwitsers zeer doelgericht afschoot met Excaliburgranaten verwacht onze fractie toch een meer assertieve en trefzekere aanpak.
 
 
 Voorzitter. Ik kom tot slot op een grote onrechtvaardigheid in dit wetsvoorstel: de uiterst karteleske behandeling van het fenomeen afsplitsers. Daar is deze wet heel duidelijk over: die krijgen helemaal niets, nul, nakkes, nada. Zelfs als een partij in de macht van kwade krachten is geraakt, een partijleider heeft die zich gedraagt als propagandamachine van een vreemde mogendheid en iedereen zich zou afsplitsen van deze partij, dan nog gaat het hele partijbudget naar de enige overgebleven zetel van de betreffende Russische spion. Of neem iemand als Pieter Omtzigt, die enorme electorale steun had bij de Tweede Kamerverkiezing en in zijn eentje goed was voor meer dan vijf Tweede Kamerzetels. Pieter Omtzigt zou onder dit wetsvoorstel geen enkele cent subsidie krijgen. En hier, in de Eerste Kamer, waar er van de twaalf Forumzetels uit 2019 inmiddels nog maar één zetel over is omdat de andere elf zich hebben afgesplitst, zou het hele budget gaan naar de heer Dessing van Forum. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het middel is in dit wetsvoorstel erger dan de kwaal. Wij zien dan ook uit naar de discussie met de minister over dit ongebalanceerde wetsvoorstel, dat een verslechtering is ten opzichte van de huidige wet. Wij zien niet goed in hoe we voor dit wetsvoorstel kunnen gaan stemmen.
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft uw betoog afgerond?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ja, dat was het.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is er ruimte voor de heer Ganzevoort. Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij zijn wij gezegend dat we zo'n grote kenner van dit wetsvoorstel in ons midden hebben. Daar kunnen we allemaal ons voordeel mee doen. Op één punt zou ik dan ook verheldering nodig hebben. De heer Otten heeft het steeds over die twaalf waarvan er nog eentje over is. Dat voorbeeld kennen we hier in deze Kamer. Hij verwijst er nu ook heel concreet naar. Ik heb de wet tot nu toe kennelijk verkeerd begrepen. Ik had namelijk gedacht dat het zo werkt dat de Eerste Kamerzetels alleen meetellen voor het bepalen van de subsidie als de desbetreffende partij in de Tweede Kamer geen zetels heeft. Dat is hier niet aan de orde, dus ik vraag mij af of ik de hele wet verkeerd begrepen heb of dat de heer Otten ons iets op de mouw speldt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Nee, ik speld u helemaal niks op de mouw. Dat klopt; daar heeft u gelijk in. Deze wet is aangepast op verzoek van de OSF-fractie indertijd, want die had alleen zetels in de Eerste Kamer en niet in de Tweede Kamer. Een van de beginartikelen, artikel 3, als ik me niet vergis, is indertijd, een aantal jaren terug, dus aangepast. Maar dit was een voorbeeld van een situatie die zich kan voordoen, waarbij de hele partij zich afsplitst en er één overblijft waar niemand mee verder wil, maar die persoon, die dus de kwade krachten belichaamt, om het zo maar te zeggen, wél het hele budget krijgt. Dat kan zich prima voordoen in de turbulente situatie waarin de Nederlandse samenleving momenteel verkeert. Dat vind ik dus een heel slecht plan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Er kan zich van alles voordoen, maar als dit een hypothetische situatie is, vind ik het echt onjuist dat de heer Otten hier suggereert dat de heer Dessing degene is waar iedereen zich van afscheidt. Want zo persoonlijk formuleert hij het nu. Als het een hypothetische situatie is die eigenlijk gaat over het zich afscheiden van iemand anders en die niet klopt met deze wet, dan moet de heer Otten zijn woorden misschien zorgvuldiger kiezen. Want nu is hij bezig om een collega die hier niet aanwezig is, op een onjuiste manier te bejegenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Mocht de situatie zich voordoen dat alle Tweede Kamerzetels zouden verdwijnen, dan zou de situatie die ik net schetste, zich voordoen. Maar ik gaf het mee als een voorbeeld van hoe het zou kunnen uitpakken en ik gaf aan dat dit dus niet de bedoeling kan zijn. Strikt genomen heeft u gelijk: als er een partij in de Tweede Kamer zit, tellen die zetels eerst. Dat heb ik namelijk nog uitgebreid laten uitzoeken door juristen, toen wij met zo veel zetels in de Kamer kwamen. Ik heb laten uitzoeken of we misschien konden switchen en konden zeggen: kunnen we niet het budget krijgen voor twaalf Eerste Kamerzetels — het waren er dertien, maar eentje ging naar de SGP en toen waren het er twaalf — in plaats van voor de, toen, twee Tweede Kamerzetels? Daar hebben we serieus naar gekeken, maar goed, toen gebeurde er van alles en heb ik het niet meer vervolgd. Maar dat was best een interessante loophole. Dan had je het over een budgetverveelvoudiging van miljoenen. Dat ging om heel veel geld. Dat is wel degelijk een aspect dat een rol speelt, zeg ik tegen de heer Ganzevoort.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Waarvan akte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Voorzitter, als het tot slot nog mag, wil ik de minister graag complimenteren met haar zeer boeiende interview in Trouw vandaag, waarin zij zegt — dat is hier uitgebreid te lezen — dat het fundament van onze democratie vernieuwing behoeft. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Ik zou zeggen: laten we daar snel werk van maken, want dat duldt geen uitstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Otten.
 
 
 Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.30 uur geschorst.