Dertigledendebat over uitspraken van het EHRM die nationale wetgeving doorkruisen
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Uitspraken EHRM
 
 Aan de orde is het dertigledendebat over uitspraken van het EHRM die nationale wetgeving doorkruisen.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Wij zullen hem nog vaker deze dag in deze Kamer en in dit gebouw zien.
 Dit debat is aangevraagd door mevrouw Helder van de fractie van de PVV, die ik dan ook graag als eerste het woord geef.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Vandaag praten wij niet over mensenrechten, maar over uitspraken van een bemoeizuchtig Europees Hof voor de Rechten van de Mens, die nationale wetgeving doorkruisen. Het standpunt van de PVV-fractie luidt dat je niet tegelijk voorstander van het eerdergenoemd Hof kunt zijn als je voorstander bent van een democratische rechtsstaat. In een democratische rechtsstaat bepaalt de democratisch gelegitimeerde wetgever primair wat recht is. Het Hof staat echter buiten controle van nationale parlementen en dwingt landen inmiddels om democratisch tot stand gekomen beleid op nationaal niveau te herzien. Het oorspronkelijke uitgangspunt van het Hof was dat het zich zou richten op basale beginselen van rechtvaardigheid.
 Het probleem is dat het Hof een steeds verdergaande interpretatie geeft aan zijn rechtsmacht. Het Hof maakt van alles mensenrechten. Het Hof eigent zich jurisdictie toe tot in details. Ik noem een aantal voorbeelden. Nederland moet voor de rechter verschijnen om verlengd zwangerschapsverlof. Er loopt een zaak over het koopkrachtplaatje van Nederlandse gepensioneerden in het buitenland. Nederland vraagt te veel leges voor het afgeven van verblijfsvergunningen aan niet-EU-onderdanen. Krakers hebben een woonrecht. Vrij recent nog werd Nederland op de vingers getikt inzake zijn tbs-systeem.
 Ook andere Europese landen ontkomen niet aan het vergrootglas van het Hof. Het Hof tikt het Verenigd Koninkrijk op de vingers over het stemrecht van gedetineerden. Het Verenigd Koninkrijk mag ook niet zelf beslissen of het een gevaarlijke terrorist uitzet. Terecht vraagt het Verenigd Koninkrijk zich af wat de oorspronkelijke bedoeling van de ondertekenaars was bij de oprichting van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Italië kreeg een boete vanwege gevangenissen die te vol zouden zitten en Hongarije deed aan leeftijdsdiscriminatie vanwege de verplichte vroegtijdige pensionering van rechters.
 Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen, maar dan zou mijn spreektijd ruimschoots zijn verstreken. Het Hof stamt uit de periode kort na de Tweede Wereldoorlog. Toen durfde men er niet op te vertrouwen dat de staten de mensenrechten altijd serieus zouden nemen, dus moest er een internationale organisatie komen die over de schouder meekeek en de staten zo nodig op de vingers tikte. De Raad van State en toenmalig minister-president Drees waren echter tegen ondertekening van het verdrag omdat ze een te vergaande werking en interventie vreesden voor Nederland.
 Door de jaren heen zijn de uitspraken van het Hof steeds ingrijpender en veeleisender geworden. De voorbeelden heb ik zojuist genoemd. Waar liggen in dit kader volgens de minister de grenzen van de bevoegdheid van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens?
 De bemoeizucht zal niet snel veranderen, want succes is tot op heden gegarandeerd. De vraag is dus wat de regering hiermee gaat doen. Volgt zij braaf alle instructies van dit ongekozen Hof op of houdt zij haar rug recht en waarborgt zij haar eigen beleid en uitspraken van haar eigen nationale en onafhankelijke rechters?
 Afgelopen weekend bleek dat de Britse minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw May, heeft aangegeven dat het Verenigd Koninkrijk de mogelijkheden gaat onderzoeken om het EVRM te verlaten. Een voorschot heeft premier Cameron in 2011 al gegeven …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U moet afronden, mevrouw Helder.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 … door een wetsvoorstel aan te kondigen dat Britse rechters zich alleen houden aan uitspraken waarin Engeland partij was.
 Een afrondende zin, voorzitter: er is naar de mening van de PVV-fractie uiteindelijk slechts één oplossing om de eigen soevereiniteit te waarborgen. Dat is uit het EVRM stappen, want democratisch tot stand gekomen nationale regel- en wetgeving kun je zo niet om zeep helpen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Wij hebben allemaal drie minuten. Dat geldt ook voor u. Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Vindt de PVV-fractie ook dat het goed is dat de strafbaarstelling van homoseksualiteit niet kan in Europese landen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Dat gaat de ruimte van dit debat te boven. Ik beperk mij nu door te zeggen dat wij niet zo ver moeten gaan dat nationale wetgeving door het Europese Hof om zeep wordt geholpen. Ja tegen de mensenrechten en nee tegen inbreuk op nationale soevereiniteit.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Mevrouw Helder heeft zo-even helder gezegd dat zij van het hele Hof af wil. Het betreft in dit geval een bijzonder ingrijpende en controversiële uitspraak die gedaan is door het Hof waarvan ik zeker meen te weten dat de PVV die steunt. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de PVV vindt dat homoseksualiteit strafbaar gesteld moet worden in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Van dit soort uitspraken in het verleden weet ik zeker dat de PVV ze steunt, maar veel minder vergaande uitspraken in het heden steunt de PVV klaarblijkelijk niet. Is dat niet enorm inconsequent?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Landen gaan over hun eigen wetgeving. Ik heb net bepleit dat Nederland over zijn eigen wetgeving gaat. Engeland gaat over zijn eigen wetgeving.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Geldt dat dan ook voor islamitische landen waar misschien de sharia ingevoerd gaat worden, waar ik toch de PVV met grote regelmaat kritiek op hoor uiten? Zij vindt met mij overigens dat het daar anders moet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Ik verwijs hiervoor naar ontelbare goede uitspraken van mijn collega Van Klaveren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik ben nieuw op dit dossier en val even in voor een collega, maar ik heb toch de indruk dat hier op basis van het verkeerde voorbeeld een verkeerd pleidooi wordt gehouden. Voor de duidelijkheid: ik wil helemaal niets afdoen aan wat het vroegtijdig vrijlaten van tbs'ers met zich mee kan brengen, hoewel ik begrijp dat daar in dit geval allang een oplossing voor is gevonden. Wat betreft de zaak ben ik maar even te rade gegaan bij het Oxford Law Report. Wat blijkt? Bij deze zaak wordt opgemerkt dat er sprake is van een geaccepteerde rechtspraktijk waarbij geenszins sprake is van nieuwe bevoegdheden die het Hof zichzelf heeft toegekend. Deze interpretatie van het Hof wordt zelfs vrij conservatief genoemd; het Hof wijst Nederland slechts op zijn eigen wetten. Bovendien is Nederland vrij om consequenties aan de uitspraken te verbinden, zolang die maatregelen maar tot gevolg hebben dat de desbetreffende schending niet meer voorkomt. En dat is in dit geval eenvoudig.
 Veel tumult dus, maar juridisch is er helemaal niets aan de hand. Dat brengt mij op het verdrag en het Hof zelf. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, al meer dan 60 jaar oud, bezegelt als geen ander document het einde van de Koude Oorlog en de eenwording van Europa als een waardengemeenschap. Het Hof is de bewaker van dat verdrag en heeft een belangrijke rol gespeeld bij de bevordering van rechten in alle hoeken van het continent. Dat zal het Hof blijven doen. Ook Nederland is gebonden aan de uitspraken van het Hof. Immers, gelijke monniken, gelijke kappen. Bovendien stelt onze Grondwet juist dat ons land de internationale rechtsorde zal bevorderen. Vreemd dus om in de kramp te schieten bij een uitspraak van het Hof zodra die op onszelf betrekking heeft. Het is ook weinig consistent – mevrouw Van Tongeren wees er al op – omdat in andere gevallen bij uitspraken die wel bevallen, deze kritiek niet te horen is. Het debat over het Europees Hof is niet nieuw en werd vorig jaar in dit huis en trouwens ook in de Eerste Kamer uitgebreid gevoerd. Iets anders is het wanneer politici zich uitspreken over de reikwijdte van het verdrag, op welke onderdelen ze wel of niet van mening zijn dat de rechter zich mag uitlaten over de breedte van de zogenaamde margins of appreciation. Daarmee wordt immers een kritische grens overschreden, namelijk die tussen de wetgevende en de rechtsprekende macht. Daarmee wordt de rechter dus buitenspel gezet. Dat kan niet de bedoeling zijn.
 Tot slot een vraag aan de minister over de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. De PvdA is daar een warm voorstander van en verzoekt de regering deze stap te blijven bevorderen. Kan de minister de Kamer informeren over waar de toetreding op dit moment staat en welke stappen nog gezet moeten worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De positie van GroenLinks is dat de in het EVRM neergelegde normen hartstochtelijk verdedigd en onderschreven worden door mijn partij.
Zonder rechterlijk toezicht delven mensenrechten altijd het onderspit als zij het tegen staten moeten opnemen. Het cruciale debat hierover zou gehouden moeten worden aan de hand van individuele EHRM-uitspraken. Zoals wij zien in een zaak die in Engeland speelt, gebeurt dat ook tussen de verschillende rechterlijke colleges, waarna de meervoudige kamer van het EHRM in sommige zaken uiteindelijk omgaat en in andere zaken niet.
 Zoals mijn collega van de PvdA-fractie al opmerkte, is het een vrij lichte reactie. Er wordt gezegd dat de Staat niet voldoet en dat de Staat wordt aangemoedigd om daarop actie te ondernemen. De GroenLinks-fractie omarmt dat hartstochtelijk. Ik sprak zo-even al over homoseksualiteit. Wij vinden het nu volstrekt vanzelfsprekend dat homoseksualiteit niet strafbaar is, maar dat is niet altijd zo geweest. Onder andere door het EHRM is die verandering op gang gekomen. Een ander voorbeeld betreft de lijfstraffen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het Europees Parlement nu een pleidooi zou houden voor het invoeren van lijfstraffen als strafrechtmaatregel, maar nog niet zo erg lang geleden waren die straffen op het Isle of Man gebruikelijk. Dat is uitsluitend veranderd door het EHRM. Ik zou dus van de partijen van links tot rechts en ook van de minister eerder verwachten dat zij het EHRM hartstochtelijk steunen en vragen om de bijbehorende discussies, in plaats van continue te komen met bakken kritiek – vooral de fracties van PVV en VVD specialiseren zich daarin – om het EHRM steeds verder te beperken. Door die kritiek wordt het draagvlak ondermijnd en dat heeft effect op de totale rechtspraak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik denk dat mevrouw Van Tongeren gelijk heeft dat geen weldenkend mens de door het Europees Hof beschermde fundamentele rechten ter discussie wil stellen. Maar als men die rechten van groot belang vindt, moet men kritisch kijken naar een aantal uitspraken van het EHRM, die het draagvlak, waar mevrouw Van Tongeren terecht op wijst, naar mij mening juist ondermijnen. Wat vindt zij bijvoorbeeld van de destijds gedane uitspraak door het Hof over het al of niet mogen hangen van kruisjes boven de deur van Italiaanse klaslokalen? Ondergraaft dat niet het draagvlak voor het EHRM?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ik denk dat het draagvlak vooral ondermijnd wordt als er heel veel kritiek komt. Ook in de Nederlandse rechtspraak zien wij vaak dat als de rechter koud een uitspraak heeft gedaan, de nationale ministers meteen zeggen dat er sprake is van een foute uitspraak, die eigenlijk helemaal niet kan worden gedaan. Bijvoorbeeld in de bewuste zaak in het Verenigd Koninkrijk was er sprake van twee veroordelingen op basis van hearsay. Dat was ongeveer het enige bewijs. Dat is een vrij zwakke grond. Door de enkelvoudige kamer van het EHRM werd gezegd dat dit indruist tegen het mensenrechtenverdrag. Verschillende rechterlijke colleges gingen hierover in debat. Dat was niet een bak kritiek die erop neerkwam: weg met het EHRM, want het holt onze rechtsstaat uit. Vervolgens is in één geval door de meervoudige kamer gezegd dat dit inderdaad niet kon, en is het EHRM omgegaan. In een ander geval is de uitspraak nog een keer bevestigd. Op die manier groeit de jurisprudentie. Ik vind dat wij in dit parlement dat proces moeten ondersteunen en niet moeten zeggen dat het EHRM enorm beperkt moet worden om het draagvlak te behouden, omdat wij het draagvlak onderuithalen als wij het EHRM bekritiseren. De VVD hanteert een complete cirkelredenering, ook in het ingezonden stuk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Ik sta even bij te komen van dit antwoord, dat ten minste een EHRM-uitspraak waardig is. Ik vroeg alleen maar of het EHRM zich niet kwetsbaar maakt met uitspraken in zaken waarvan een groot deel van degenen die onder het recht vallen, zich afvraagt of dat wel een goede zaak is.
 Ik heb nog een andere vraag; misschien kan mevrouw Van Tongeren daar een iets korter antwoord op geven. Is het niet zo dat niet alleen de uitspraken van het EHRM af en toe de wenkbrauwen doen fronsen en het draagvlak potentieel ondermijnen, maar juist ook de interpretatie van de Europese mensenrechten door de Nederlandse rechter?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 In die vraag zitten al een heleboel antwoorden. Als de heer Taverne mij een vraag stelt, probeer ik hem echt recht te doen en een antwoord te geven. Het zal mij bij dit onderwerp niet lukken om dat in een oneliner te doen. Een mensenrechtenhof is per definitie kwetsbaar, omdat het opkomt voor minderheidsbelangen tegenover de belangen van een staat. Daar hoort dus discussie over te worden gevoerd. Aan alleen maar hoerarechters of een hoerahof heeft een individu niets, want de desbetreffende staat heeft al gezegd dat het op een bepaalde manier moet. 
Dus graag veel discussie en debat daarover. Dat is wel iets anders dan zeggen dat de mogelijkheden van het Hof moeten worden ingeperkt omdat een aantal uitspraken je niet bevallen of omdat je – ik heb het over de VVD – er zo veel kritiek op geeft dat het draagvlak ervan wordt ondermijnd. Die cirkelredenering bestrijd ik. Discussie en debat op juridische gronden, tussen de gerechtelijke colleges, moedig ik enorm aan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Ik vind het vreemd dat GroenLinks zegt dat we die jurisprudentie toch maar moeten volgen als nationale wetgeving wordt doorkruist. Dat holt ook uw eigen positie uit, mevrouw Van Tongeren, want u bent medewetgever. Waar staat in het EVRM dat gedetineerden kiesrecht hebben?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 GroenLinks stelt voor dat de Nederlandse rechter aan de Nederlandse Grondwet kan toetsen. Ik ga dat hopelijk binnenkort met verve verdedigen in de Tweede Kamer. Misschien is dat iets wat de PVV kan steunen; dan is er voor Nederlandse onderdanen misschien minder behoefte om naar het mensenrechtenhof te gaan. Dat zou dus een oplossing kunnen zijn voor het door u aangedragen probleem. Mijn wedervraag is: waar staat in het mensenrechtenverdrag dat homoseksualiteit niet strafbaar mag worden gesteld, dat er niet mag worden gediscrimineerd tussen mannen en vrouwen op pensioenleeftijd, dat lijfstraffen zijn uitgesloten? Dat zijn allemaal uitspraken die de PVV onderschrijft; althans daarvan ga ik uit.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We doen niet aan wedervragen, maar mevrouw Helder kan wel een vraag stellen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Dat was nog geen begin van een antwoord. Ik zal mevrouw Van Tongeren helpen: het staat er niet in. Ik haal hier wel uit wat GroenLinks vindt. Het toetsen van de grondwettigheid van wetten lost dit probleem niet op. Wat de PVV daarvan vindt, valt hier totaal buiten. Ik kan u dus alvast meegeven dat wij hier zeer aan twijfelen.
 Terug naar mijn vraag. Het staat er dus niet in. Vindt GroenLinks dan echt dat een ongekozen rechter in Straatsburg de Nederlandse wetgever, uzelf of minister Opstelten, op de vingers moet tikken en moet kunnen zeggen dat deze iets toch maar moet gaan regelen, omdat het Hof dat wil? Is dat echt het standpunt van GroenLinks?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Twee antwoorden hierop. Ik ben ongelooflijk blij dat onze rechters niet worden gekozen. Wij hebben hier al eens eerder een discussie gehad over een proefballonnetje hierover van de PVV, dat onmiddellijk leegliep. Als dit een voorstel is om in Nederland of op Europees niveau rechters te gaan kiezen, zal GroenLinks zich daar volledig tegen verzetten.
 Het staat er niet in? Ik vraag u dan wederom waar wel staat dat homoseksualiteit niet strafbaar kan worden gesteld. Mensenrechten zijn per definitie vrij algemene principes die interpretatie behoeven. Die interpretatie hoort in een bepaalde tijdgeest. De tijdgeest verandert, dus de interpretatie zal zich aanpassen. Datzelfde hebben we in het Nederlandse recht. Het Nederlandse recht is niet geschreven voor e-mail, sms'jes of mms'jes, maar de rechter moet zich daar toch over uitspreken. Het is dus zaak dat de juridische colleges met elkaar in debat gaan. We moeten niet denken dat we mensenrechten zo kunnen opschrijven dat we even in de regels antwoorden kunnen opzoeken. U zit te lang op het justitiedossier om te kunnen denken dat je wetten, maar zeker ook dit soort principes, zo kunt opschrijven dat je bij elke zaak even bladert en het volledige antwoord kunt vinden. Daarom heb je zo'n college nodig. Ik zie dat de voorzitter mijn antwoord te lang vindt, dus ik stop.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Voorzitter. Een afrondende vraag. Deze redenering volgend, concludeer ik dat u, ik en mevrouw Van Tongeren straks geen werk meer hebben.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ikzelf ben niet zo bang dat ik werkloos zal worden. Ik ben 54, heb een mooi cv, dus ik zal wel ergens werk vinden. Ik weet niet hoe het cv van mevrouw Helder in elkaar zit, maar ik zou haar tegen die tijd graag helpen aan nuttige arbeid, zodat er door de PVV geen beroep hoeft te worden gedaan op de wachtgeldregeling.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 In ieder geval hebben we vandaag nog werk. Mevrouw Van Tongeren kan voortgaan met haar betoog.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Door de interrupties ben ik inmiddels een heel stuk van mijn verhaal kwijt. O, ik heb nog redelijk veel tijd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat klopt niet helemaal, u hebt nog ongeveer de helft over.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Oké. GroenLinks vindt dat de Staat moet accepteren dat er van tijd tot tijd kritiek op hem is en dat hij daarvan moet leren. Ik dank mevrouw Helder voor het aanvragen van dit debat, want ik vind dit een bijzonder belangrijk en nuttig debat. De Nederlandse rechters zaten destijds gewoon fout.
De rechters hebben dat gerepareerd vanaf het moment dat de uitspraak werd gedaan. Als ik het goed heb begrepen, zijn van alle potentieel problematische zaken er zes overgebleven. In drie daarvan heeft inderdaad die verlenging van het toezicht op gedetineerden plaatsgevonden. Twee gedetineerden hebben gezegd: ik hoef niet vrijgelaten te worden en ik wil mijn behandeling voortzetten. Zij hebben daarvoor dus vrijwillig gekozen. Bij één persoon is besloten dat de behandeling al zo ver was, dat er alleen nazorg nodig was. Dus: what's the big deal? De Nederlandse rechter van eerste aanleg deed dit niet goed. Er zat een fout in. Daarop is een correctie gekomen. Onze rechters doen het nu wel goed. Er is materieel tot nu toe nog helemaal niets fout gegaan. Dus waarom zijn deze bakken kritiek op het mensenrechtenhof nodig? Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens verdient juist de steun van iedereen in deze zaal.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ook ik vervang een collega, namelijk mijn collega Schouw.
 Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens beschermt fundamentele waarden, waarden die wij met 16,5 miljoen mensen in dit land delen. Dat is dus geen kleinigheid, maar een belangrijk uitgangspunt van onze rechtsstaat. Het Hof biedt de mogelijkheid aan burgers om wetgeving te laten toetsen. Dat maakt het Hof onmisbaar voor de bescherming van die fundamentele waarden. Precies die notie maakt een discussie over uitspraken van het Hof tot een principiële discussie. Staat Nederland nog steeds onverkort voor de bescherming van de mensenrechten, ook als uitspraken ons onwelgevallig zijn en we dus moeten incasseren?
 De uitspraak over tbs is een actueel voorbeeld. De wet schrijft voor dat de rechter die tbs oplegt, expliciet aangeeft of er sprake is van een geweldsdelict. Het gaat immers over een ingrijpend dwangmiddel, dus behoeft dat motivering. Nederlandse rechters doen dat echter in de praktijk onvoldoende nauwkeurig. Dat kun je het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet verwijten. Bovendien is de oplossing simpel. Rechters in Nederland, zorg ervoor dat je voortaan wél nauwkeurig motiveert! De Hoge Raad biedt uitkomst. Als een opleggingsrechter in eerste instantie niet expliciet heeft gemotiveerd, dan heeft de verlengingsrechter een zekere vrijheid om toch tot verlenging van tbs te besluiten. Daarmee heeft de rechtspraktijk zelf een praktische oplossing geformuleerd. Je zou dus kunnen concluderen dat het Europees Hof Nederland stevig bij de les houdt. Dat is niet onbelangrijk voor een land dat zeer hecht aan fundamentele waarden en ook over de grens een voorbeeldfunctie pretendeert te hebben.
 Er zijn fracties in dit huis die de waarde van dit Hof relativeren, die pleiten voor meer interpretatieruimte bij uitspraken, en die eigenlijk ruimte willen om uitspraken van het Hof naast zich neer te leggen. Zij vinden mensenrechten "best belangrijk", maar niet als die rechten de wetgever voor de voeten lopen. D66 neemt daar afstand van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Kan mevrouw Berndsen man en paard noemen? Welke fracties bedoelt zij?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 Zeker, ik bedoel onder andere de VVD-fractie. De heer Dijkhoff, een VVD-collega van de heer Taverne, heeft bijvoorbeeld in een krantenartikel rechters in Straatsburg "politici in toga" genoemd. De VVD pleit er vervolgens ook nog eens voor om het Comité van Ministers meer invloed te geven op het Hof, terwijl ministers bij uitstek politici zijn. Dan kan je concluderen dat daardoor het Hof nóg politieker zou worden. Ik zou dat "politieke curatele" willen noemen. Wellicht wil de heer Taverne nog meer voorbeelden horen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik acht mevrouw Berndsen hoog, dus ik vertrouw erop dat zij het artikel goed heeft gelezen. Misschien is het artikel echter toch niet goed overgekomen. Volgens mij stelt niemand in dit huis fundamentele mensenrechten ter discussie.
Integendeel. De VVD is van mening dat fundamentele mensenrechten zo belangrijk zijn dat je moet voorkomen dat ze worden uitgehold. Uitholling kan op een aantal manieren gebeuren en een ervan is een te ruime interpretatie van mensenrechten door rechters. Als je eindeloos doorgaat met alles tot mensenrechten te bestempelen, is uiteindelijk niets meer een mensenrecht. Hoe denkt mevrouw Berndsen daarover?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 Het is heel belangrijk dat wij in Nederland tot zorgvuldige wetgeving komen, zodat burgers niet naar het Europese Hof hoeven te gaan. Je bindt natuurlijk wel de kat op het spek als aan de poten van de rechtsstaat wordt gezaagd door bijvoorbeeld minimumstraffen te willen invoeren. Dat betekent namelijk dat burgers naar het Europese Hof gaan om hun mensenrechten daar veilig te kunnen stellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Is mevrouw Berndsen het ook met mij eens dat het inmiddels praktijk is geworden dat men, na te zijn uitgeprocedeerd in Nederland, de gang naar Straatsburg maakt als laatste schot voor de boeg? Daardoor ziet het Hof zich geconfronteerd met zaken die lang niet altijd fundamentele mensenrechten betreffen. Ook aan die kant vindt uitholling van het Hof plaats.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 Ik ben het daar dus niet mee eens. De mogelijkheid voor burgers moet bestaan om die te toetsen bij het Europees Hof. Dat is de opvatting van D66.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Bij het horen van "minumumstraf" slaan wij van de PVV natuurlijk altijd aan. Er wordt almaar gezegd dat dit de onafhankelijke rechtspraak aantast. Dat is echter niet het geval. Als de wetgever in dit democratische huis met voor- en tegenstemmen beslist om een wet vast te stellen, kan je toch niet zeggen dat de onafhankelijke rechtspraak wordt aangetast, omdat het onderwerp je niet welgevallig is? Rechters passen toch de wet toe? Als de democratisch gekozen wetgever dit verstandige wetgeving vindt, moet de rechter die gewoon toepassen. Als de rechter besluit, dat in een individueel geval niet te doen, ontstaat jurisprudentie. Maar waar zit dan de aantasting van de onafhankelijke rechtspraak in?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 Als je de rechter oplegt dat sprake moet zijn van minimumstraffen – ik noem dit als voorbeeld, want gelukkig is het wetsvoorstel ingetrokken – tast je de onafhankelijkheid van de rechter aan. Mevrouw Helder kan dat wel niet met mij eens zijn, maar ik vind dat nadrukkelijk wel. Wij hechten ook zeer aan de trias politica en dus moet je je ook als wetgever realiseren dat wij hier in Nederland onafhankelijke rechtspraak hebben. Ook D66 werpt verre van zich dat wij gekozen rechters zouden moeten krijgen, want dat zou de rechtstaat aantasten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hoewel ik denk dat het debat nu niet meer strikt gaat over de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, geef ik toch nog het woord aan mevrouw Helder.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Dank u wel. U bent zeer genereus vandaag! De minimumstraffen beperken de beslissingsruimte van de rechter. Dat is iets anders dan een aantasting van de onafhankelijkheid.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 
 We kunnen er een woordenspelletje van maken, maar daar doe ik gewoon niet aan mee.
 Enkele fracties relativeren de waarde van het Hof. Ik wil nog maar een keer zeggen dat D66 daar afstand van neemt. Het hoort bij onze beschaving dat we scherp zijn op ons eigen beleid en onze eigen wetten, dat we kritiek kunnen incasseren en onszelf waar nodig corrigeren. Nederland moet zich onverminderd blijven inzetten voor de verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM en uit jurisprudentie van het Hof. Onze vraag aan het kabinet is dan ook eenvoudig. Deelt het kabinet onze mening dat het onverkort voor de bescherming van de mensenrechten moet staan, ook als uitspraken ons niet welgevallig zijn en we dus moeten incasseren? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Zoals eerder al in het debat is vastgesteld, is de directe aanleiding, namelijk de zaak rond de tbs'ers, verholpen. Ook ik wilde beginnen met als nieuwe actualiteit aan dit debat de uitspraak van de Engelse minister van Binnenlandse Zaken toe te voegen. Dat was al gebeurd, voordat ik hier in dit debat een nieuwe actualiteit op het spoor kwam, namelijk dat de PVV het EVRM wil opzeggen. Het opzeggen van het EVRM gaat ons nogal ver; te ver. Het waarborgen van mensenrechten is voor de VVD een groot goed, maar de praktijk heeft inmiddels geleerd dat het begrip mensenrechten aan inflatie onderhevig is. Dat is het gevolg van de ruime interpretatie ervan door zowel het Europees Hof als nationale rechters. Hiermee dreigt ook het politieke draagvlak ervoor af te nemen. De VVD-fractie vindt dit een zorgwekkende ontwikkeling. Respect voor en bescherming van mensenrechten is een van de fundamenten van een democratische rechtsstaat. Wij moeten er niet alleen voor zorgen dat die mensenrechten worden nageleefd, maar wij moeten er evenzeer voor waken dat ze worden uitgehold.
 Er is sprake van een democratisch gat dat we deels zelf hebben gecreëerd. Internationaal recht maakt rechtstreeks deel uit van de Nederlandse rechtsorde, gaat boven het Nederlandse recht en is zelfs van een hogere orde dan onze Grondwet. Daarin is Nederland uniek. Wij hebben er in ons land ook voor gekozen, de volksvertegenwoordiging als democratische stem van de bevolking van Nederland het laatste woord te geven. Niet het enige, maar wel het laatste woord. Tegelijkertijd worden wij steeds vaker geconfronteerd met uitspraken van rechters die een in dit huis democratisch genomen politiek besluit dwarsbomen. Dat is goed wanneer het fundamentele mensenrechten betreft die worden geschonden. Dat is niet goed wanneer iets wel heel erg gemakkelijk als een mensenrecht wordt bestempeld. Dat is wat steeds vaker gebeurt, en daardoor dreigt het draagvlak voor internationaal recht, voor mensenrechten, weg te vallen.
 De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij het hier in dit huis als medewetgever zelf hebben laten gebeuren, door niet altijd voldoende aandacht te hebben voor de verdragen waarbij ons land partij werd, door onze taak om wetten aan de Grondwet te toetsen niet altijd even zichtbaar uit te voeren en door niet altijd even consequent te reageren op finale uitspraken van de rechter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ditzelfde betoog dat de heer Taverne nu houdt, is in het Britse Lagerhuis gehouden in de periode dat de lijfstraffen werden verboden. Er werd toen gezegd: die lijfstraffen zijn democratisch tot stand gekomen in Engeland, door gekozen vertegenwoordigers. Wij hebben dat in Engeland bij ons volle verstand ingevoerd, dus wie is dan een Europees Hof om te zeggen dat dit niet zo'n goed idee is? Het probleem dat de heer Taverne nu heeft, is dat hij wel zegt dat hij de mensenrechten accepteert, omdat die natuurlijk goed zijn – hij weet ook niet precies wat dat dan is – maar hij verzet zich tegen de vernieuwingen van deze tijd. Dat is een klassiek conservatief standpunt, dat toen in Engeland ook werd geuit. Mijn vraag aan de heer Taverne is: zou hij zich met dezelfde redenering ook nog steeds verzetten tegen het verbod op strafbaarstelling van homoseksualiteit, of het verbod op lijfstraffen? Dat is in Engeland uitsluitend tot stand gekomen door de interventie van het Hof, nadat het land volgens de normale Engelse democratische regels bij het volle verstand die besluiten had genomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Een vergelijking met het oudste parlement ter wereld zie ik als een compliment en daar dank ik mevrouw Van Tongeren voor. Mijn opvattingen over lijfstraffen kan ik maar beter even voor mij houden, maar ik snap vanzelfsprekend het punt van mevrouw Van Tongeren. Ik ben het echter niet met haar eens. Het heeft niets te maken met het niet van belang achten van mensenrechten of van het Europees Hof, integendeel. De VVD is een traditioneel rechtsstatelijke en internationalistische partij. Wij zijn dat altijd geweest en blijven dat. Juist omdat wij dit zijn en juist omdat wij mensenrechten van belang vinden, willen wij ervoor waken dat ze worden uitgehold.
Als we doorgaan met toestaan dat iets te pas en te onpas tot mensenrecht wordt bestempeld, zal men aan het eind van de rit, als er werkelijk mensenrechten worden geschonden, de uitspraak van de rechters niet meer serieus nemen. Dan zal het argument zijn dat de rechters, of het nu in Straatsburg of in Nederland is, een andere kwestie ook tot mensenrecht hebben bestempeld, terwijl dat niet zo was. Waarom zou men deze uitspraak dan serieus nemen? Dat is het grote risico en het probleem dat hier werkelijk aan de orde is. Daarvoor moeten we waken. Ik hoop en vertrouw erop dat dit oogmerk door mevrouw Van Tongeren wordt gedeeld en dat zij samen met mij wil optrekken tegen de uitholling van mensenrechten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 De kernvraag is wat werkelijke mensenrechten zijn. Het voorbeeld van de lijfstraffen vond men geen mensenrecht, maar gewoon een democratische straf. Dat was toen de discussie. Kan de heer Taverne mij strak aangeven wat nu werkelijke mensenrechten zijn en wat de bijgeflanste, geïnflateerde nepmensenrechten zijn?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Wat mensenrechten zijn, is duidelijk. Het is ook duidelijk wat fundamentele mensenrechten zijn. Zij liggen vast in internationale verdragen. De vraag is wat nu werkelijke schendingen van fundamentele mensenrechten zijn. Ik vind het ophangen van een kruisje in een Italiaans klaslokaal geen schending van een fundamenteel mensenrecht. Ik vind een oordeel van het Europees Hof over de vraag of een uitkering in Nederland een schending van een mensenrecht oplevert, geen taak van het Europees Hof. Ik vind dat geen schending van een mensenrecht die rechtvaardigt dat het in die categorie wordt gestopt, omdat daarmee uiteindelijk de bijl wordt gezet aan de wortel van schendingen van werkelijke fundamentele mensenrechten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Een Britse conservatief vindt nog steeds dat lijfstraffen ingevoerd moeten kunnen worden. Er zijn genoeg conservatieven in Europa te vinden die menen dat homoseksualiteit strafbaar gesteld moet worden. Er is dus niet zo'n heldere grens. Het is vreselijk moeilijk om dat keer op keer te bepalen. Dat lukt alleen in een open, inhoudelijk debat over de casussen tussen de gerechtelijke organen. Mensenrechten zijn een ontwikkelend organisme, een set van opvattingen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U moet nu echt een vraag stellen, mevrouw Van Tongeren. U bent een betoog aan het houden en dat kan niet. Als u een vraag stelt, moet u een vraag stellen. U bent begonnen met een betoog …
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Oké. Ik maak er een vraag van. Deelt de heer Taverne met mij dat mensenrechten zich door de tijd heen ontwikkelen en ook beïnvloed worden door de tijdgeest?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik deel dat tot op zekere hoogte. Ik denk dat de fundamentele mensenrechten, die zijn vastgelegd in de ons bekende internationale mensenrechtenverdragen, als zodanig betrekkelijk onveranderlijk zijn. Daar kunnen misschien nog een keer mensenrechten bijkomen, maar ik denk dat zij redelijk af zijn. Ik denk dat de ontwikkeling zit in het waarderen van schendingen van die mensenrechten. Wij willen, voor alle duidelijkheid, vanzelfsprekend niet dat er inbreuk wordt gemaakt op de vrijheid van mensen om hun seksuele geaardheid ten volle te beleven. Dat is een idiote vergelijking en een raar voorbeeld, want dat staat buiten kijf. Het gaat mij erom dat, juist als je de waarde onderkent van fundamentele mensenrechten, je gepast moet omgaan met het benoemen van schendingen ervan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 Ik blijf toch maar even bij de tekst uit dat artikel waarin staat dat de VVD de Grondwet wil veranderen en de zinsnede "behoudens voor zover bij de wet anders is bepaald" wil toevoegen aan de huidige regelgeving. Volgens de VVD blijft dan de algemene regel bestaan dat internationale regelgeving boven de nationale regelgeving staat, maar kunnen regering en parlement preciezer aanduiden wat de doorwerking betekent. Op basis van welke criteria ga je dan duiden? Bestaat dan niet juist het risico dat, als een uitspraak onwelgevallig is, regering en parlement op basis van politieke uitspraken regelgeving gaan duiden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik ken het artikel waaraan mevrouw Berndsen refereert heel goed, want ik heb het zelf geschreven. Het voorstel waaraan zij refereert, is het voorstel dat ik heb ingediend om de Grondwet op die onderdelen te wijzigen.
Dat heb ik gedaan om een aantal redenen. Een heel belangrijke is dat onze voorgangers in dit huis een democratisch gat hebben laten ontstaan. We hebben niet altijd even precies gedaan wat wij moeten doen, met name bij het duiden, het waarderen en het goedkeuren van internationale verdragen. Daarmee hebben wij de rechter in Nederland in eerste instantie een beetje het bos ingestuurd. Dat heeft ertoe geleid dat veel rechters zich genoodzaakt zien om zelf te interpreteren of een bepaling uit een verdrag te nemen die voor eenieder verbindend is en dan bezien of die in de specifieke zaak moet worden toegepast. Dat heeft er in Nederland toe geleid dat er – daarom vroeg ik er ook naar in een interruptie tijdens het betoog van mevrouw Berndsen – en niet eens zozeer door het Europees Hof uitspraken worden gedaan waarvan je je kunt afvragen of dat de bedoeling was bij het toepassen van mensenrechten. Ik vind – dat is de toevoeging die ik in de Grondwet heb voorgesteld – dat wij weer terug moeten naar wat wij moeten doen. Het goedkeuren van verdragen in de toekomst heeft helemaal geen effect op bestaand recht, want nogmaals, wij zijn een rechtsstatelijke partij. Daar willen wij niet aan afdoen, maar in de toekomst willen wij voorkomen dat we een situatie laten ontstaan zoals die nu bestaat, waarbij rechters zelf maar moeten zien of ze mensenrecht kunnen toepassen en hoe ze dat moeten doen, omdat de wetgever ze onvoldoende houvast heeft geboden. Dat is wat die bepaling beoogt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik merk dat het debat erg uitnodigt tot het bewandelen van zijpaden. Hoe interessant ook, ik geef mevrouw Berndsen nog één keer de gelegenheid om een korte vraag te stellen. De heer Taverne nodig ik uit om kort te antwoorden. Daarna mag hij zijn betoog afronden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 Ik vind dat het er wel degelijk mee te maken heeft. Ik stel de vraag preciezer. Op het moment dat doorgaat wat de heer Taverne en de VVD willen, als er een uitspraak van het Europees Hof komt, dan kunnen regering en parlement daar een duiding aan geven, in die zin dat je de uitspraak niet meer onverkort moet uitvoeren. Dat is toch een aantasting van de onafhankelijke rechtspraak?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik mag geen wedervraag stellen, maar uit het tweede deel van de interruptie van mevrouw Berndsen maak ik op dat zij mijn wetsvoorstel en de memorie van toelichting niet heeft gelezen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik merk op dat er een wetsvoorstel is met een memorie van toelichting die in deze zaal zal worden behandeld. Dat gaat zeker gebeuren, alleen niet vanochtend. Ik verzoek de heer Taverne om af te ronden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Mijn fractie wil inderdaad het systeem van doorwerking en voorrang van internationaal recht in stand laten, omdat dit heel belangrijk is, onder een gelijktijdige introductie van de mogelijkheid om er bij formele wet van af te kunnen wijken als dat nodig is. Hiermee doen wij recht aan onze parlementaire democratie, zonder afbreuk te doen aan het belang van internationaal recht. Ik heb daarom inderdaad afgelopen zomer een initiatiefwetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet ingediend. Maar met alleen het wijzigen van de Grondwet zijn wij er niet. Ik stel ook voor in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen vast te leggen dat, wanneer een verdrag bepalingen bevat die naar hun inhoud eenieder kunnen verbinden, dit verdrag altijd aan uitdrukkelijke goedkeuring zal zijn onderworpen. Tot slot nog een vraag aan de minister. Is de minister bereid om de rijkswet dienovereenkomstig aan te passen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik mag de heer Van der Staaij vervangen. Ik doe dat als niet-jurist, maar wel als parlementariër uiteraard. Het lijkt mij goed om af en toe een deel uit de canon van de rechtsfilosofische werken ter hand te nemen en daar nog eens in te lezen. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik gekeken in het boek van Thomas Hobbes uit 1651. Leviathan heet dat boek. Het is nog steeds actueel, zeker als je het legt naast de ontwikkelingen in Europa. Het boek was in zijn tijd al vernieuwend en verrassend. Het geeft een heldere uiteenzetting van de machtslegitimatie van de staat.
Het geeft ook inzicht in de noodzaak van evenwicht tussen politieke machten opdat de vrede in de samenleving bewaard blijft. Het boek laat echter ook zien dat dit niet alleen maar een statisch iets is, maar dat er ook een zekere dynamiek in zit. Daar zit een heel actueel punt. De dynamiek in de machtslegitimatie van een statelijke ontwikkeling houdt in dat een staat die bekleed is met macht, de neiging heeft om die macht uit te breiden. Macht heeft de neiging om uit te dijen.
 Precies dat proces is gaande in wat wij Europa noemen. Wij hebben het nu over uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar ook als ik kijk naar uitspraken van het Hof van Justitie of naar andere regelgeving, dan zie ik dat dit proces in Europa volop gaande is. Ik vond het overzichtje van mevrouw Helder in dit opzicht heel verhelderend. Dat is niet iets wat je overkomt en wat je dus maar moet aanvaarden, iets waar je genoegen mee moet nemen. Het is ook iets waarop je reageert. Hoe je daarop reageert, is de spannendste vraag. Hoe reageer je op dit soort ontwikkelingen? Accepteer je die of reflecteer je daar kritisch op en neem je vervolgens eigenstandig positie in? Dat heeft de heer Taverne voortreffelijk verwoord. Ik heb zijn initiatiefwetsvoorstel nog niet gelezen en de toelichting evenmin, maar als ik zijn verhaal hoor, denk ik: dit is precies wat wij moeten doen; reflecteren op dit soort ontwikkelingen en een positie innemen. Dit is niet iets wat je klakkeloos moet volgen. Juist die klakkeloos volgzame houding roept weerstand op bij vele politici en burgers in dit land. Dat leidt tot een vermindering van de acceptatie van wat Europa wordt genoemd. Juist in geval van botsing met het nationale recht, grijpt dat in onze eigen zaak direct in.
 Ik rond af met een verzoek aan het kabinet – als dat op prijs wordt gesteld, wil ik het wel nader specificeren – om vanuit dit denkpatroon met een notitie te komen zodat wij los van incidenten en concrete aanleidingen een fundamenteel debat kunnen voeren over de vraag hoe wij hiermee willen omgaan. Misschien kunnen wij dat debat voeren in het kader van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne. Het Nederlandse nationale parlement moet een eigenstandige positie innemen. Wij moeten ons niet op sleeptouw laten nemen en wij moeten ook geen slaafse navolgers zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Bisschop is geen jurist maar wel een filosoof. Ik hoop dat dit een compliment is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 Ja, van u wel, denk ik.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Bisschop is er nog niet helemaal uit. Ik geef dan ook maar snel het woord aan de heer Oskam.
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 Voorzitter. Meestal is het geen voordeel als je als laatste spreekt, maar het aardige is dat ik nu heb kunnen analyseren hoe dit debat is verlopen. Zoals u ook een paar keer hebt laten doorschemeren, wijken wij behoorlijk af. Het valt mij op dat wij vooral met elkaar in debat zijn. Ik vroeg mij af wat de rol van de minister bij dit debat was.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij hebben hem uitgenodigd en hij is gekomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 
 Er zijn nauwelijks vragen gesteld, maar ik heb er in ieder geval twee; dat zal hem wakker houden. Het CDA ziet het nut in van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wij zien ook in dat wij er soms last van hebben, vandaar dat dit debat is aangevraagd, naar aanleiding van de tbs-uitspraak van 31 juli 2012. Ik ben het met mevrouw Berndsen eens – dat komt niet vaak voor – dat Nederland zichzelf goed in de spiegel moet bekijken. Ik ben het ook een beetje met de heer Taverne eens dat het soms wel ver gaat. Ik wil dan ook kort inzoomen op de vraag wat Nederland zelf zou moeten doen.
 Als je lid bent van de EU, betekent dat dat je moet accepteren dat er Europese wet- en regelgeving is in de vorm van verordeningen en richtlijnen die van invloed zijn op de nationale wet- en regelgeving. Dat komt niet altijd goed uit – zie het tbs-verhaal en zo zijn er nog andere voorbeelden – qua aard van de regelgeving of de nadere uitleg ervan door de Europese gerechtshoven. Zo heeft Nederland eerder last gehad – ik noem het maar even zo – van de uitspraken van het Europees Hof, bijvoorbeeld wat de verplichte inburgering betreft van Turken en de hoogte van de inkomenseis bij gezinshereniging en gezinsvorming.
Het is echt aan de Europese rechter, het Europees Hof, om net als de nationale rechter nadere duiding te geven met betrekking tot de interpretatie van de Europese wetgeving. Het is sowieso belangrijk dat rechters motiveren en uitleggen wat ze met hun uitspraken bedoelen. Dat schept duidelijkheid en iedereen weet waar hij aan toe is. Als een en ander nationaal gezien niet goed uitkomt, is het zaak om te proberen de Europese regels te veranderen of te handelen zoals Nederland heeft geprobeerd met de gezinsherenigingsrichtlijn. Omdat het breder speelt, vraag ik de minister wat de ambities van het kabinet zijn op het gebied van de uitspraken van het Europees Hof in verhouding tot het Nederlandse recht.
 Er is al veel gezegd over de tbs-uitspraak. Staatssecretaris Teeven heeft die kwestie goed opgelost. Hij verwacht dat de gevolgen zullen meevallen met de maatregelen die hij heeft getroffen en de uitleg na de recente uitspraak van de Hoge Raad. We hopen dat dit optimisme waarheid zal worden en wachten de ontwikkelingen op tbs-gebied af. Er is ook nog een AO waar we met de staatssecretaris zelf over tbs zullen spreken.
 Zijn er in de tussentijd nog nieuwe uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens die onze nationale wetgeving of uitspraken van Nederlandse rechters doorkruisen? Ik zie dat ik de heer Taverne heb getriggerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik zou de gelegenheid niet voorbij willen laten gaan om een ervaringsdeskundige vragen te stellen. De heer Oskam is in een vorig leven rechter geweest. In zijn inbreng vraagt hij de minister om duiding te geven aan uitspraken van het Europees Hof. Is de heer Oskam het met mij eens dat een deel van het probleem in de doorkruising van nationale wetgeving door het EHRM niet zozeer het Europees Hof is, maar juist de Nederlandse rechters? Zoals ik in mijn inbreng al naar voren heb gebracht, moeten zij vaak noodgedwongen interpreteren en toepassen omdat de nationale wetgever onvoldoende handvatten heeft gegeven, waardoor uitspraken tot stand komen die wij hier interpreteren als een doorkruising van nationale wetgeving.
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 Ik weet dat de heer Taverne van oneliners houdt. Die krijgt hij dan ook. Het antwoord is ja.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Dat is duidelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 De woordvoerder van het CDA begon met een verhandeling waarin hij iedereen een beetje gelijk gaf. Ik ben diplomaat geweest, dus dat gebruik ken ik, maar in dit huis is het prettig om duidelijk aan te geven waar je staat. Toen ik mij gisteravond op het debat voorbereidde, zag ik dat het CDA in de Tweede Kamer in de vorige kabinetsperiode heel erg meeging met de lijn van de VVD door te bepleiten dat de marges beknot zouden worden. De CDA-fractie in de Eerste Kamer liet er geen onduidelijkheid over bestaan en legde in een motie vast dat er wat haar betreft geen reden is voor de regering om meer ruimte te bepleiten voor de "margin of appreciation". Waar staat het CDA in deze periode in de Tweede Kamer? Sluit de fractie zich bij het oordeel van de Eerste Kamer aan of gaat zij opnieuw mee met de VVD?
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 Wij hebben een eigen lijn en die zit dicht tegen de VVD aan. Dat klopt. Het antwoord dat ik zojuist gaf en dat ik ook eerder aan mevrouw Berndsen gaf, klopt omdat het beide zo is. Ik vind dat wij als Nederlandse wetgever naar onszelf in de spiegel moeten kijken. Ik vind ook dat Nederlandse rechters in de spiegel moeten kijken. Het is belangrijk dat je dingen goed uitlegt zodat mensen begrijpen waarom men tot een beslissing is gekomen, en waarom men vindt dat de mensenrechten opgerekt of ingekrompen moeten worden. Het kan wat mij betreft allebei.
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 Ik doe nog één poging. Het ging hier volgens mij niet om de ruimte en de wijze waarop nationale rechters dit doen, maar om het idee dat de Nederlandse regering op pad gestuurd werd om in Europees verband, tijdens toppen over het Europees Verdrag, te bepleiten dat er ruimere marges moeten zijn voor lidstaten. Met andere woorden, dat de werking van de uitspraken van het Hof beperkt wordt. Bent u het daarmee eens? Vindt u dat de ruimte beperkt moet worden en dat er meer marge gecreëerd moet worden voor de lidstaten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 Ja, dat vind ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 Dan concludeer ik dat er nog steeds een verschil van mening is tussen uw fractie in de senaat en uw fractie in de Tweede Kamer. Het is niet anders.
 
 
 
 
 De heer
 
 Oskam
 (CDA):
 
 Ik laat die conclusie aan u.
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.18 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in dit debat. De centrale vraag in dit debat is of uitspraken van het EHRM de nationale wetgeving niet te zeer doorkruisen. Ik verwijs in dit kader naar uitvoerige debatten in de vorige kabinetsperiode in de Tweede Kamer en de senaat. Het debat hierover in de senaat vond overigens precies een jaar geleden plaats. De timing van dit debat, voorzitter, is wat dat betreft heel genereus jegens uw overbuurman.
 Het was even de vraag wie bij dit debat moest verschijnen, ik of de staatssecretaris. Ik ben blij dat ik verschenen ben. De aanleiding was immers de uitspraak over tbs, maar dat is door alle woordvoerders in voldoende mate aangegeven. Kort samengevat zei het Hof in die uitspraak: rechters in Nederland, kunt u gewoon even de wet juist toepassen? Dat was niet helemaal onterecht, dachten wij. Vervolgens heeft de Hoge Raad weer de juiste weg weten te vinden in de wijze waarop we daarmee omgaan. Volgende week vindt daarover een AO plaats met de staatssecretaris. Hij heeft de Kamer al geïnformeerd.
 Zoals ik al zei, is de centrale vraag of uitspraken van het EHRM de nationale wetgeving niet te zeer doorkruisen. In dat verband lijkt het mij verstandig om eerst de cijfers te bespreken. Zo zit ik namelijk in elkaar. Waar hebben het over? Bij het EHRM zijn op dit moment ongeveer 1.250 zaken tegen Nederland aanhangig. Uit statistieken uit voorgaande jaren blijkt dat het overgrote merendeel van deze klachten door het Hof kennelijk ongegrond wordt verklaard dan wel op andere gronden niet-ontvankelijk wordt verklaard. Dat percentage ligt om en nabij de 95. Vanaf 1 januari 2010 is Nederland in twaalf zaken veroordeeld door het Hof. In het publieke debat bestaat al snel de neiging om eenzijdig de nadruk te leggen op de veroordelende uitspraken van het Hof, maar ik meen dat deze cijfers duidelijk tonen dat de doorkruising waarover gesproken wordt, niet overdreven moet worden. Gelet op mijn verantwoordelijkheid past het mij om dat te zeggen.
 Daarmee wil ik niets afdoen aan de wezenlijke betekenis van het EVRM voor onze nationale rechtsorde. Dat is het standpunt van het kabinet. Evenmin wil ik de suggestie wekken dat EHRM-uitspraken nooit nopen tot aanpassing van onze nationale wetgeving. We begrijpen dat de rechter ertoe gehouden is om dat te doen. Als we vinden dat het anders zou moeten, dan moeten wij – ik en de Kamer – ons huiswerk gaan doen om de wetgeving aan te passen. Ik acht het de normaalste zaak van de wereld dat een rechter, nationaal of Europees, door de wetgever opgestelde juridische normen niet alleen toepast, maar ook interpreteert. Dat is natuurlijk de taak van een rechter. De wetgever zal incidenteel als gevolg van een rechtelijke uitspraak aanleiding zien om wetgeving aan te passen of te verduidelijken. Dat is volstrekt legitiem.
 Ik kom bij de punten die mevrouw Helder heeft ingebracht. Het EHRM is een subsidiair mechanisme dat opereert in aanvulling op de mensenrechtelijke bescherming die primair op nationaal niveau wordt geboden.
Dit subsidiaire karakter van het verdrag komt op meerdere plaatsen in het verdrag tot uitdrukking. Zo moet een klager alle nationale rechtsmiddelen hebben uitgeput voordat hij zich kan wenden tot het Hof. Ook het Hof zelf heeft in zijn jurisprudentie uitdrukking gegeven aan het beginsel van subsidiariteit, door de zogenaamde door velen van u al genoemde "margin of appreciation"-doctrine. Ook de heer Servaes heeft daarop gewezen. Ik zeg nadrukkelijk dat de margin of appreciation niet door de politiek of de ministers wordt bepaald. Er wordt door de ministers niet over gesproken in het Comité van Ministers. Het is een door het Hof zelf bepaalde norm, een door het Hof bepaalde margin of appreciation.
 Een normale rechter, ook een Europees rechter, luistert natuurlijk naar de samenleving, naar wat zich in het hele ambtsgebied voordoet. Dat heb ik ook zelf tijdens een werkbezoek in Straatsburg duidelijk gemerkt in gesprekken met de president van het Hof en met de secretaris-generaal van het Hof. Deze door het Hof zelf ontwikkelde doctrine houdt in dat verdragsluitende partijen een zekere beleidsdiscretie wordt gelaten hoe men in het verdrag neergelegde rechten en vrijheden garandeert op nationaal niveau. Het is immers niet de taak van het Hof om de wetgeving van de diverse verdragsluitende partijen te harmoniseren. Het Hof erkent deze beleidsdiscretie bij nagenoeg alle bepalingen van het verdrag, uitgezonderd de rechten die zijn neergelegd, zoals de Kamer bekend is, in de artikelen 2 en 3 van het EVRM, respectievelijk het recht op leven en het folterverbod.
 Het belang van deze subsidiaire rol is recentelijk nog eens benadrukt in de Brighton Verklaring, die wij als verantwoordelijke ministers vorig jaar hebben opgesteld in Brighton. Die heb ik aan de Kamer gestuurd. In overweging 12, sub b van de verklaring is neergelegd dat in het kader van de komende amendering van het EVRM eveneens een expliciete verwijzing naar deze uitgangspunten zal worden opgenomen in de preambule bij het verdrag. Momenteel wordt gewerkt aan het vijftiende protocol bij het EVRM, waarin dit politieke voornemen juridisch zal worden gerealiseerd. De Brighton Verklaring is een heel goede verklaring. Ze is opgesteld onder Engels voorzitterschap, zeg ik nadrukkelijk. Deze verklaringen zijn opgenomen in buitengewoon goede samenwerking tussen de Engelsen en ons, tussen de Engelse voorzitter en mij.
 Er is geen aanleiding, zeg ik ook tot de heer Oskam, om de positie van het Hof ter discussie te stellen. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Wij zijn loyaal aan het Europese systeem ter bescherming van de mensenrechten in alle aangesloten landen, inclusief Nederland. Diverse leden wijzen hierop. Ik zeg dus ook volmondig ja op de vraag van mevrouw Berndsen.
 Mevrouw Helder vroeg of de Europese rechter niet te veel op de stoel van de wetgever gaat zitten. De interpretatie die het EHRM geeft aan de verdragsbepalingen is natuurlijk dynamisch en niet statisch. Dat willen wij ook. Dat kan ook niet anders. Het verdrag dateert uit 1950. Toepassing van het verdrag met betrekking tot maatschappelijke problemen anno nu, 2013, vereist dat wordt gekeken naar het doel van de verdragsbepalingen. Bovendien moet worden bedacht dat de bepalingen van het EVRM noodzakelijkerwijze zijn geformuleerd op een open wijze, zodat rechterlijke interpretatie vereist is. Anders kan een rechter ook niet werken. 
Ik zou niet willen zeggen dat de rechter daarmee aan politiek doet. Wel belanden op het bord van de rechter soms vraagstukken met grote maatschappelijke impact. Politiek bedrijven enerzijds en het toepassen en interpreteren van wettelijke regels anderzijds zijn twee verschillende zaken.
 De heer Servaes heeft gevraagd hoe het staat met de toetreding van de EU tot het EVRM. Dat is nog voorwerp van onderhandelingen tussen de EU en de Raad van Europa. Het is een gecompliceerd proces, want twee rechtsordes moeten aan elkaar worden gekoppeld. De eerstvolgende ronde is zeer spoedig, namelijk in de eerste week van april. Hopelijk is dat ook de laatste ronde op expertniveau. Dus er zit voortgang in, maar het is wel ingewikkeld. Nederland steunt het proces van toetreding van de EU tot het EVRM.
 Mevrouw Berndsen is ingegaan op de tbs-uitspraak. Ik kan alleen maar verwijzen naar wat zij er zelf over heeft gezegd. Ik heb ook kort aangegeven hoe het gaat.
 De heer Taverne kwam met een belangwekkende bijdrage, maar dat geldt voor iedereen in dit debat. Het is goed dat dit debat weer gevoerd wordt, een jaar nadat de senaat er fundamenteel over heeft gesproken. Ik kan mededelen – wellicht moet ik de heer Taverne daarin teleurstellen, hoewel hij het misschien ook wel prettig vindt omdat zijn initiatief dan meer tot zijn recht komt – dat het kabinet geen voornemens heeft geuit om op het punt van de doorwerking de Grondwet te wijzigen. Het vorige kabinet heeft dit overigens ook wel beargumenteerd en vol overtuiging aangegeven in zijn reactie – dat was toen in de persoon van collega Donner en ikzelf – op het advies van de Staatscommissie Grondwet. Het heeft zich daarbij aangesloten bij het uitgangspunt dat ook de staatscommissie vooropstelde het belang van het open karakter van de Grondwet jegens de internationale rechtsorde. Het instellen van een staatscommissie brengt dus soms risico's met zich als je een ander standpunt inneemt. Dit vindt zijn weerslag in het systeem van doorwerking van het internationale recht in de nationale rechtsorde, zoals neergelegd in de artikelen 93 en 94 van de Grondwet. Uiteraard hebben het kabinet en ik kennisgenomen van het initiatiefwetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet van de heer Taverne, maar zoals de voorzitter al opmerkte, voeren we het debat daarover een andere keer. Ik kan mij heel goed voorstelen dat iemand dan vraagt wat de positie van de minister in dezen is. De minister is op dat punt natuurlijk luisterend en kent zijn staatsrechtelijke positie als hij op een passend moment naar zijn mening wordt gevraagd. Op dit moment past het het kabinet echter om daar nu nog geen inhoudelijk standpunt over te geven.
 Verder is een vraag gesteld over de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Ik wil mij er niet achter verschuilen, maar het betreft hier een verantwoordelijkheid van mijn collega Timmermans van Buitenlandse Zaken. Ik kan mij overigens voorstellen dat deze vraag ook aan de orde kan komen in de procedure rond de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne. Dat lijkt ons een goede mogelijkheid.
 De heer Bisschop heeft gevraagd om een notitie. Het vorige kabinet heeft een prima brief geschreven waarin duidelijk is opgenomen wat de inzet is. Ik heb begrepen dat die inzet toen in grote lijnen kon bogen op grote steun in de Kamer. Dat is ook aanleiding geweest voor het debat in de Tweede Kamer. Ik sta niet te springen om weer een notitie te schrijven. In de Kamer is nu het wetsvoorstel van de heer Taverne ingediend. Dat lijkt mij op zich voldoende bouwstenen te bieden voor een discussie. Het kabinet zal daarover een standpunt bepalen en dat inbrengen. Derhalve vraag ik om het verzoek om een aparte notitie in te trekken.
 De heer Oskam vraagt of er recente uitspraken van het EHRM zijn die nopen tot aanpassing van nationale wetgeving. De Kamer is geïnformeerd over de uitspraak inzake de kwestie rond de Telegraaf uit 2012, welke uitspraak zal leiden tot een wijziging van het Wetboek van Strafvordering op het punt van het verschoningsrecht van journalisten. Mijn collega Plasterk en ik hebben daarover vrij snel daarna namens het kabinet een standpunt ingenomen. Het wetsvoorstel zal zeer binnenkort in consultatie gaan. Ik heb dat toevallig hedenochtend nog kunnen bespreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank u voor uw bijdrage in eerste termijn. Ook dank ik u voor het compliment voor het feit dat deze Kamer een jaar na de Eerste Kamer over dit onderwerp spreekt. Wij zullen ons uiterste best doen om dit op te vatten als een compliment.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De minister heeft twee heel duidelijke woorden gesproken, te weten "dynamisch proces". Dat is de kern van de kritiek die ik op het hele gebeuren heb geuit. Vervolgens heeft de minister de zaak iets verzacht, want hij zegt dat Nederland vanaf 2010 in slechts twaalf zaken is veroordeeld. Het gaat echter om het principe dat een niet-gekozen rechter, bijvoorbeeld uit Azerbeidzjan, niet als rechter bij het Europese Hof voor de Rechten van Mens de Nederlandse wetgever op de vingers kan tikken. Daarbij komt dat het in een dynamisch proces altijd meer kan worden als er geen paal en perk aan wordt gesteld.
 Het voorbeeld is gegeven van de kwestie van het tbs-systeem. De minister heeft gezegd dat het EHRM terecht heeft uitgesproken dat wij onze wetgeving goed moeten toepassen. De Hoge Raad dacht daar echter heel anders over, want die heeft de uitspraak van de lagere rechtbank in stand gelaten. De wetgeving werd niet aangepast en in het vonnis hoefde niet te worden opgenomen dat er expliciet sprake moest zijn van een geweldsdelict, zoals het EHRM wel voorschreef. De minister zei dat er een protocol komt. Zie hier weer het dynamisch proces. Er zijn ook raadsheren die de Brighton-verklaring inmiddels hebben afgezwakt. Engeland heeft dus niet voor niets bij monde van zijn minister van Binnenlandse Zaken kritiek geleverd.
 Het voorgaande brengt mij tot de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) buiten controle van nationale parlementen staat en landen dwingt, democratisch tot stand gekomen beleid op nationaal niveau te herzien;
 constaterende dat het EHRM zich jurisdictie toe-eigent tot in vergaande details;
 constaterende dat de nationale soevereiniteit gewaarborgd kan worden indien Nederland niet meer gebonden is aan uitspraken van het EHRM;
 verzoekt de regering, het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM ) op te zeggen;
 verzoekt de regering tevens, de secretaris-generaal van de Raad van Europa hiervan in kennis te stellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 93 (33400-VI).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Voorzitter. Hoe ziet mevrouw Helder het opzeggen van het EVRM in het licht van het aanstaande lidmaatschap van de Europese Unie bij het EVRM?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Daarom moeten we haast maken. Ik heb begrepen dat er in april weer een onderhandelingsronde is. U kent de stappen van de PVV ten aanzien van de Europese Unie, denk ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Servaes
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik houd het heel kort. Je vraagt je af hoe vaak je uit Europa kunt treden en hoe hoog de dijken kunnen worden. Hoe het ook zij, Europa en tbs in één krantenkop; de verleiding om dit debat vandaag te voeren, was blijkbaar te groot. Maar het debat heeft wel iets positiefs opgeleverd: een duidelijke herbevestiging van de minister dat het Hof onafhankelijk is, dat rechters onafhankelijk zijn en dat het Comité van Ministers zich absoluut niet moet bemoeien met die befaamde margin of appreciation. Ik dank de minister daarvoor. Ik constateer maar even dat suggesties van sommige partijen in deze Kamer daarmee ter zijde werden geschoven; en terecht, zou ik haast zeggen.
 Ik heb één procedureel voorstel. Er werd gevraagd om hierop nader te reflecteren. Is het geen aardig idee om in de aangekondigde mensenrechtennota van minister Timmermans een korte passage te wijden aan het Europees Hof, zodat we dit kunnen meenemen bij de behandeling van die nota?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ook ik was uitermate tevreden met de beantwoording van de minister. Dat mag ook weleens worden gezegd, omdat ik met enige regelmaat een heel andere positie heb dan deze minister. Hiervoor dus dank. Ik heb nog één kleine vraag, omdat de minister zelf begon over het debat in de Eerste Kamer dat hierover is gevoerd. Daar zijn twee moties unaniem aangenomen over het opnemen in de Grondwet van het recht op toegang tot de rechter en op een eerlijk proces. Deze moties zijn in de Eerste Kamer dus unaniem aangenomen. Als de minister data en nummers wil, heb ik de voetnoten voor hem. Ik verneem graag van de minister, nu of in een klein briefje, hoe het staat met de voorbereiding van de grondwetswijziging, om zo deze unaniem aangenomen moties van de Eerste Kamer uit te voeren.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Berndsen-Jansen
 (D66):
 
 Voorzitter. Ook ik ben tevreden met de antwoorden van de minister en dat gebeurt ook niet zo erg vaak. Ik ben blij met het volmondige "ja" op de vragen die ik heb gesteld. Voor alle duidelijkheid: is de minister het met ons eens dat de bescherming van de mensenrechten onverkort in stand moet blijven en dat wij het gewoon moeten incasseren als uitspraken van het Europees Hof ons onwelgevallig zijn? Ik denk dat dit een belangrijke constatering is in het debat van deze ochtend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, voor zijn constructieve bijdrage aan dit debat en voor zijn uitstekende opmerkingen, die de discussie over dit onderwerp niet stoppen; integendeel.
 Sta mij toe om in deze tweede termijn terug te keren naar het eigenlijke onderwerp van dit debat. 
Het gaat om de vraag in hoeverre en op welke wijze het EVRM en uitspraken van het Hof nationale wetgeving doorkruisen. Vorig jaar werd de specifieke bijstand voor kunstenaars afgeschaft. Kunstenaars hebben hierdoor recht gekregen op dezelfde uitkeringsvormen als degenen in andere beroepen. Dat was een democratisch besluit, gedragen door een meerderheid in dit parlement. Dat is precies zoals het in een parlementaire democratie hoort te gaan. Desalniettemin sprak de Nederlandse rechter op grond van het EVRM en uitspraken van het Hof van een schending van de fundamentele rechten van de mens. Dat het vervangen van de ene uitkering door de andere werd bestempeld als "schending van een mensenrecht" is tekenend voor de inflatie en uitholling van dit begrip. Deze uitspraak bracht de voorzitter van het Belgisch Grondwettelijk Hof, de heer Marc Bossuyt, tot de uitspraak: "als sociale steun een eigendomsrecht is geworden, zijn de rechters in Straatsburg erin geslaagd, ook van wie niet bezit een eigenaar te maken. Dat is Marx zelfs niet gelukt."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik begrijp de aarzeling van de minister bij het leveren van een notitie. We moeten altijd alert zijn op het produceren van nutteloze stukken, maar zo heb ik de woorden van de minister ook weer niet hoeven te interpreteren. Ik proef in de reactie van de minister wel degelijk de herkenning dat het hier om een heel fundamenteel punt gaat. Wij hebben in dat kader een motie overwogen. Die zullen wij op dit moment echter niet indienen. Wij beraden ons met andere fracties over de wijze waarop we het debat expliciet over de doorwerking van en de relatie tussen het Europese en Nederlands recht betekenisvol kunnen agenderen, mogelijk ook in het kader van het wetstraject waarover de heer Taverne sprak. Wij komen daar in een later stadium dus nog op terug.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun zeer gewaardeerde interventies in tweede termijn. Ik kan meteen een antwoord geven op de motie van mevrouw Helder. Ik wil mijn redelijk fundamentele betoog in eerste termijn niet herhalen, maar het is duidelijk dat het een dynamisch proces is. Echter, onder verwijzing naar dit eerdere betoog ontraad ik uiteraard deze motie. Dat had mevrouw Helder al begrepen, zie ik.
 De heer Servaes heeft pragmatisch sprekend en luisterend in het debat gevraagd of niet een aantal noties over het EVRM in de nog te verschijnen mensenrechtenrapportage van mijn collega Timmermans kunnen worden opgenomen. Omdat ik mijn collega Timmermans inmiddels goed ken, durf ik dat zonder meer toe te zeggen zonder dat ik hem daarover heb gesproken. Dat is wellicht ook voor de heer Bisschop een goed punt dat het daarin wordt opgenomen, hoewel het natuurlijk ook aan de orde komt in de behandeling van het wetsvoorstel dat door de heer Taverne wordt ingediend.
 Ik kom nu bij de inbreng van mevrouw Van Tongeren. Wat de motie van de Eerste Kamer betreft: over het opnemen in de Grondwet van het recht op een eerlijk proces komt er een brief van mijn collega Plasterk van BZK. Ik zou veel willen zeggen en over veel willen gaan – dat is algemeen bekend – maar ik moet mijn plaats in dat verband kennen. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties komt met een brief daarover. Daarmee wordt ook de heer Bisschop van twee kanten bediend.
 Ik houd van de feiten, zeg ik tegen de heer Taverne over de kunstenaarsuitspraak. Dat is wel een uitspraak van de nationale rechter, zoals de heer Taverne zelf ook al opmerkte, maar ik kon het niet nalaten dit te zeggen. Het is dus niet een uitspraak van de rechter van het EHRM. Laat ik de Kamer even de feiten voorhouden. Ik heb dat ook geleerd, zij het twee jaar geleden. De laatste schending door Nederland op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dateert van meer dan tien jaar geleden. De rest werd allemaal ongegrond verklaard. Het is maar dat u het weet, zeg ik tegen de heer Taverne.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 De minister is een goed luisteraar. Daar complimenteer ik hem mee. Hij heeft gelijk: het is een uitspraak van de Nederlandse rechter. Ik vond het passend om het in tweede termijn als mijn afsluiting te gebruiken, omdat ik, zoals ik ook in mijn eerste termijn naar voren heb willen brengen, het onderwerp waarover wij vandaag spreken niet zozeer doorkruising van nationale wetgeving door het Europees Hof vind, maar veel meer door het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens en de interpretatie daarvan door zowel het Europees Hof als de Nederlandse rechter. Waarvan akte.
 
 
 
 
 Minister
 
 Opstelten
 :
 
 Ik zou ook willen concluderen dat ik naar de heer Taverne heb geluisterd. Hij sluit zelf, vanuit zijn verantwoordelijkheid, af met "waarvan akte". Maar het zijn zijn woorden.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij zullen dinsdag stemmen over de motie van mevrouw Helder.
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.50 uur tot 13.15 uur geschorst.
 
 Voorzitter: Van Miltenburg
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.