Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850);  - Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2333-2355

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 29, pagina 2333-2355

21-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-VIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24850Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); - Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)Pagina 2333-2355
Behandeling van het wetsvoorstel: - Wijziging van enkele wetten in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht (Invoeringswet bestuurlijke boeten) (24800)Pagina 2276-2276
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); - Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)Pagina 2382-2408
Behandeling van: - het wetsvoorstel Bepalingen inzake de financiering van de loopbaanonderbreking (Wet financiering loopbaanonderbreking) (25477); - het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de WAO, de WW en enkele andere wetten in verband met het wegnemen van belemmeringen in sociale verzekeringswetten bij het opnemen van onbetaald verlof (25618)Pagina 2300-2325
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (24877); - het wetsvoorstel Invoering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Invoeringswet Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (25047); - het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen per 1 januari 1996 (24789)Pagina 2356-2382
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 c.a. (aanpassing van de oudedagsreserve van de zelfstandigenaftrek alsmede vervallen van de vermogensaftrek) (25690)Pagina 2271-2276
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijzigingen van technische aard van enige belastingwetten c.a. (25692)Pagina 2249-2249
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1998) (25691)Pagina 2215-2249
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 november 1996)Pagina 2355-2356
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1997) (25052)Pagina 2408-2433
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 21 november 1996)Pagina 2433-2434
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale structuurversterking) (25688)Pagina 2251-2256
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 26 november 1997)Pagina 2326-2326
Presentie en opening (donderdag 21 november 1996)Pagina 2333-2333
Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 november 1997)Pagina 2249-2251
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176)Pagina 2276-2299
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de geneesmiddelenvoorziening (adviesorganen) (24682)Pagina 2333-2333
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale milieuversterking) (25689)Pagina 2256-2271
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de voortgang van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting (25697)Pagina 2299-2300
Presentie en opening (woensdag 26 november 1997)Pagina 2215-2215

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en
de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet)
(24850);Financiële verantwoording van het
ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8).(Zie vergadering van 7 november 1996.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister op vragen,
gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ook in verband met andere vergaderingen, onder andere in commissies, waarbij
de minister betrokken is, evenals waarschijnlijk sommige woordvoerders, is
het de bedoeling om deze termijn vóór de lunchpauze af te maken.
De leden kunnen hieruit zelf afleiden wat dit betekent voor hun gedrag bij
de vier microfoons.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het recht is een maatschappelijk verschijnsel, het is geen
entiteit op zichzelf. Het is van en voor de burgers en van en voor de samenleving.
Daarom is het belangrijk steeds voor ogen te houden waar het recht maatschappelijk
toe dient. Door middel van het recht worden conflicten tussen burgers onderling
beslecht die anders zouden kunnen escaleren. Even belangrijk is het dat het
recht tegenstellingen tussen individuele burgers en de gemeenschap
als geheel tot een oplossing kan brengen. De vrijheden en rechten van individuele
burgers moeten worden bewaakt, maar de vrijheid van de een mag niet ten koste
gaan van die van de ander, en evenmin van de kwaliteit van de gemeenschap.
De burger mag over anderen denken wat hij of zij wil, maar discrimineren is
bij de wet verboden. Niemands seksuele beleving mag leiden tot het beschadigen
van anderen. Het recht bemiddelt in zijn verschillende verschijningsvormen
tussen de gemeenschap en het individu. Op deze wijze wordt steeds opnieuw
inhoud gegeven aan de vrijheid in gebondenheid die eigen is aan de mens als
sociaal wezen. De heer Schutte en ik zijn het daarover eens, denk ik.Het bewaren van de balans tussen individu en gemeenschap zie ik als een
wezenlijk ijkpunt voor het recht. Bij de toepassing van het recht in concrete
gevallen betekent dit dat er steeds moet worden gelet op de reële individuele
en collectieve belangen die op het spel staan. Bij de toepassing van het recht
moet steeds de maatschappelijke realiteit in het oog worden gehouden. Dit
is een opvatting die getuigt van respect voor de unieke waarde van het individu,
maar die tevens uitgaat van de noodzaak voor elke burger om op harmonieuze
wijze met anderen samen te leven en daarvoor verantwoordelijkheid te dragen.Deze visie biedt houvast bij het maken van keuzen op ons beleidsterrein.
Justitie moet om te beginnen niet geïsoleerd optreden. Maatschappelijke
effecten kunnen op veel gebieden slechts worden bereikt als er wordt samengewerkt
met andere overheidsdiensten. Dat houdt ook in dat Justitie de ontwikkelingen
op andere beleidsterreinen moet volgen en zo nodig signalerend en stimulerend
moet optreden. Daarbij hoeft Justitie niet steeds de voortrekker te zijn,
soms is zelfs het tegendeel waar. En vaak is het beter om een betrokken en
betrouwbare partner te zijn. Uiteraard heeft Justitie haar eigen klassieke
kerntaken; daarin moet zij uiteraard prominent aanwezig zijn. De uitvoering
van die kerntaken zie ik als mijn primaire opgave. Daarbij gaat het niet louter
om meer en sneller. Kwaliteit heeft ook nog andere aspecten. De rechtsbedeling
dient doelmatig te zijn, zoals alle overheidsdiensten, maar het mag niet ten
koste gaan van de rechtsbescherming. De toegang tot de rechtshulp en de rechtspleging
moet open blijven, ook voor degenen met een schijnbaar klein belang. Ook zal
ik mij ervoor inzetten dat de tweede fase van de herziening van de rechterlijke
organisatie de rechtzoekenden niet vervreemdt van het recht. Integendeel,
het is de bedoeling dat een groter deel van het recht op een gelijksoortige
manier toegankelijk wordt als thans de kantonrechtspraak.De heer Vos (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:Uiteraard bemoei ik mij niet met de inhoud van het betoog van de minister,
maar het lijkt mij typisch een inleiding die de minister nu houdt. Die inleiding
komt meer tot haar recht als de minister haar iets langer zonder interrupties
kan houden. Ik verzoek de leden daarom, ook in het licht van hetgeen ik zojuist
zei, nog even te willen wachten met interrupties.Minister Sorgdrager:Dank u, voorzitter. De organisatie van de rechtspraak moet efficiënter
worden, maar dat mag absoluut niet ten koste gaan van de toegankelijkheid
en de kwaliteit.In dit verband verwacht ik ook nog wel wat van de proefneming met enkele
huizen van justitie. Een aantal functies van het openbaar ministerie zullen
op locatie, dicht bij de burger worden uitgeoefend. De heer De Graaf opperde
de gedachte om dat aanbod te verbreden en er ook rechtspleging en vormen van
bestuurlijke dienstverlening en interventies bij te betrekken. In beginsel
spreekt die gedachte mij wel aan, maar wij moeten er wel voor waken dat het
een winkel van Sinkel wordt. Ik zal beginnen met enkele functies van het openbaar
ministerie. Het is de bedoeling dat proeven worden genomen met een aantal
verschillende varianten op dat gebied. In twee gemeenten is men van plan,
in te trekken bij bestaande gemeentelijke dienstencentra. Dat gaat dus al
in de richting van een justitieel en bestuurlijk voorzieningencentrum. Elders
wordt bezien of de zittende magistratuur erbij kan worden betrokken, bijvoorbeeld
door zittingen te houden in de buurt. Kortom, wij zullen over enige tijd weten
welke varianten de meest succesvolle zijn, of wij die moeten uitbouwen en,
zo ja, hoe wij die moeten uitbouwen.De dilemma's waarvoor het recht staat, manifesteren zich het duidelijkst
op het gebied van het strafrecht. SorgdragerDe gemeenschap heeft recht op
een voldoende mate van bescherming tegen inbreuken op de integriteit
van individuen of de samenleving. Bestrijding van de criminaliteit behoort
tot de kerntaken van de overheid. Anderzijds mag de gerechtvaardigde verontwaardiging
over ernstige misdrijven niets afdoen aan de zorgvuldigheid die hoort bij
een strafrechtelijke procedure. De parlementaire enquête opsporingsmethoden
heeft er ons nog weer eens van doordrongen hoe belangrijk het is strafvorderlijke
principes te respecteren. Opportunistische uitzonderingen hierop kunnen maar
al te gemakkelijk leiden tot verder normverval in eigen kring. Bij de aanpak
van criminaliteit mogen de middelen nimmer worden geheiligd door het doel.
Dat is mijn overtuiging en ik zal er mij voor inzetten deze overtuiging te
verankeren in de werkcultuur van het openbaar ministerie en het departement.Mijnheer de voorzitter! Justitie dient, waar nodig, krachtig op te treden,
maar steeds moet het evenwicht worden bewaakt tussen de rechten van individuen
en die van de samenleving. Ik ben van plan – daarmee kom ik ook tegemoet
aan opmerkingen van de heren Van de Camp, Vos en Schutte – in een notitie
uitvoeriger uiteen te zetten welke implicaties die visie heeft voor de opdracht
en taken van het recht in de komende jaren of misschien wel de komende eeuw.
Hierin zal ik ook ingaan op de suggesties van mevrouw Van der Burg om binnen
de begroting voor de aanpak van de criminaliteit een vast percentage te reserveren
voor voor- en nazorgprojecten. Een vaste plaats voor dergelijke projecten
spreekt mij wel aan. Preventieve en repressieve inspanningen moeten, om de
titel van een van onze beleidsnota's te citeren, in een juiste verhouding
tot elkaar staan. Een te eenzijdig op afschrikking gerichte strafrechtspleging
leidt alleen maar tot verharding in de samenleving. De vraag is dan wel hoe
een dergelijke preventienorm voor de begroting van Justitie zou kunnen worden
vastgesteld. Daar kom ik later graag op terug.Bij de uitreiking van de Hein Roethofprijs in Leuven – de heer Vos
ging daarop in – heb ik gewezen op de daling van de door de politie
geregistreerde criminaliteit. Het totale aantal processen-verbaal wegens misdrijven
was in 1995 volgens de laatste gegevens ruim 6% lager dan in het voorafgaande
jaar, een daling die op zichzelf opmerkelijk is omdat decennialang stijging
van de criminaliteit of ten minste stabilisering de standaardboodschap was.
In tegenstelling tot de suggestie van de heer Vos was dit voor mij geen reden
tot juichen. Daarvoor past teveel voorzichtigheid in het omgaan met cijfers
in het algemeen. Die cijfers zijn immers gevoelig. Ik wijs op de veranderingen
in de aangiftebereidheid van de bevolking en de registratiewijze bij de politie.
Echter, de dalende trend wordt wel bevestigd door onderzoek naar slachtofferschap
onder de bevolking. In de laatste Integrale veiligheidsrapportage is op grond
van de enquête-uitkomsten eveneens geconstateerd dat aan de stijgingen
een einde lijkt te komen. Uit Amsterdam zijn onlangs berichten gekomen dat
de daling van de geregistreerde criminaliteit zich gedurende de eerste negen
maanden van het lopende jaar heeft doorgezet. De criminaliteit daalde daar
verder met 9%. En wat betekent dat gegeven voor het justitiële beleid?
Er is uiteraard geen reden voor genoegzaamheid. Ik zie het vooral als een
bemoedigend signaal. Na de snelle groei vanaf het midden van de jaren zestig
en de lichte stijging vanaf het midden van de jaren tachtig lijkt er dan nu
toch een keerpunt gekomen. Burgers zullen waarschijnlijk zeggen: dat werd
tijd ook. Ik kan ze daarin niet geheel ongelijk geven. Maar voor mij betekent
die ontwikkeling een belangrijke steun om op de ingeslagen weg voort te gaan,
een weg die wordt gemarkeerd door een systematische inzet van preventie en
een complementaire versterking van de strafrechtelijke aanpak met als noodzakelijk
sluitstuk een forse en snel gerealiseerde uitbreiding van de cellencapaciteit.Ik kan die aanpak goed illustreren met het voorbeeld van Amsterdam. In
deze gemeente is veel gedaan aan preventie, aan een betere beveiliging van
woonhuizen tegen inbraak. Er is in het kader van het grotestedenbeleid door
mij tevens een contingent van zo'n 400 extra cellen voor dit jaar ter beschikking
gesteld voor de aanpak door middel van snelrecht van de grootste overlastgevers.
Mevrouw Van der Burg vroeg naar de resultaten. Welnu, er worden nu door de
Amsterdamse rechtbank per maand ruim 200 snelrechtzaken behandeld. Heenzendingen
zijn er de afgelopen maanden nauwelijks meer nodig geweest. En zoals gezegd,
de aanpak lijkt te werken. Het lijkt erop dat de opwaartse spiraal van meer
criminaliteit en stijgende cellenbehoefte doorbroken kan worden. Ook elders
in de grote steden wordt ruimte vrijgemaakt voor de aanpak van de categorie
overlastgevers.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Ik heb een vraag over het beeld van de criminaliteit. Vrij
recent, een week of twee geleden, heeft het parket van Alkmaar een beleidsplan
gepresenteerd en uitgelegd dat in Noord-Noord-Holland de zware criminaliteit
zou zijn gestegen en ook de georganiseerde criminaliteit ernstig zorgen zou
baren. Het betreft hier het rustige gedeelte van Nederland. Hoe kan de minister
de bevindingen van die regio sporen met haar algemene constatering?Minister Sorgdrager:Ik heb gezegd dat er over het geheel gesproken sprake is van een daling
van de criminaliteit, van de geregistreerde criminaliteit. Ik heb het voorbeeld
van Amsterdam genomen, waar de criminaliteit jarenlang vreselijk verontrustend
is geweest. Maar ik heb niet gezegd dat alle vormen van criminaliteit op dit
moment dalen. Ik heb ook niet gezegd dat overal in het land de criminaliteit
daalt. En ik heb ook niet gezegd dat ik nu sta te juichen bij deze dalende
trend. Ik heb alleen geconstateerd dat de stijging, de stabilisering, is omgebogen
in een voorzichtige daling. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Dit neemt
niet weg dat de criminaliteit op sommige plaatsen in het land verhardt. Sommige
soorten van criminaliteit baren inderdaad ernstige zorgen. Er is helemaal
geen reden om te zeggen: wij zijn er. Integendeel, wij gaan krachtig door
met het beleid en wij hopen dat uiteindelijk meer delictsvormen overal in
het land een dalende trend te zien geven.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik neem zonder meer aan dat de statistieken die de minister
ons geeft, kloppen. Echter, er bestaat ook nog zoiets als subjectief veiligheidsgevoel.
We kunnen toch niet zeggen dat de statistieken de burger ook een veilig gevoel
geven.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dat is in het algemeen niet zo. Meestal blijft
het gevoel van de burger bij de dreiging van criminaliteit ver achter bij
de ontwikkelingen die de statistieken aangeven. Dat is waar. Subjectieve veiligheid
heeft te maken met een op het gevoel gebaseerde perceptie. Die heeft dus te
maken met wat je dagelijks in je omgeving ziet en wat je erover leest, maar
dat heeft ook te maken met statistieken. Uiteindelijk is de uitwerking natuurlijk
van veel meer factoren afhankelijk en niet alleen van de statistieken.De heer Van de Camp (CDA):Ziet u op dit punt voor u zelf nog een rol weggelegd?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik denk dat het hierbij om iets gaat wat in eerste instantie
door de steden zelf gedaan moet worden. Zeker moet ook iets gedaan worden
door het ministerie van Justitie. Dat moet goede voorlichting geven over statistieken
etc. Men moet echter ook doorgaan met het zichtbaar bestrijden van criminaliteit.
Juist een project als justitie in de buurt, is een project waarmee beoogd
wordt het gevoel van veiligheid bij de burgers te vergroten en hen het idee
te geven dat het recht op deze manier dichter bij is dan wanneer men eerst
de gang moet maken naar een grote rechtbank of groot parket die ver weg gevestigd
zijn.De heer Van de Camp (CDA):Maar vindt u in het algemeen de ontwikkelingen rondom het departement
van Justitie bijdragen aan het vergroten van het subjectieve veiligheidsgevoel?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Nu snijdt de heer Van de Camp een volstrekt ander onderwerp
aan. Als wij het hebben over vertrouwen in justitie, vertrouwen in politie
en vertrouwen in het openbaar ministerie, zijn wij met een andere discussie
bezig. Ik wil die discussie ook wel voeren, maar ik vind dat wij dat op een
meer gestructureerde manier zouden moeten doen. Echter, misschien heeft de
heer Van de Camp het nu ook over het departement van Justitie. Dan denk ik
aan het departement zoals wij dat tegenwoordig noemen: het departement in
enge zin. Wat dat departement betreft, vind ik zeer wel dat wij na een moeilijke
periode op de goede weg zijn. Die moeilijke periode begon op het moment waarop
ik aantrad en zij bereikte haar dieptepunt vorig jaar omstreeks deze tijd.
Daarna hebben wij op het departement ongelooflijk veel gedaan. Wij hebben
hard gewerkt en risico's genomen. Nu zien wij duidelijk dat er een opwaartse
lijn is. Ik constateer althans dat het departement zeer wel op de goede weg
is en dat het veel gemotiveerde mensen heeft, mensen die met veel inzet voor
de zaak werken. Het subjectieve gevoel van de heer Van de Camp zal misschien
bij de ontwikkelingen achterlopen, maar ik neem aan dat het met dat gevoel
ook wel goed komt.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De minister heeft het nu ineens over het departement in enge
zin, maar daar heb ik het helemaal niet over.Minister Sorgdrager:Oh, die indruk had ik toch even.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb het over iets anders, bijvoorbeeld over wat wij in het afgelopen
anderhalf jaar hebben meegemaakt met de commissie-Van Traa. Verder denk ik
aan onze relatie met de Nederlandse Antillen, de opmerkingen van de fractievoorzitter
van de VVD in de Eerste Kamer en...De voorzitter:Ik vind dat u nu bezig bent met het nemen van een tweede termijn. U moet
bij een interruptie echt een korte vraag stellen.De heer Van de Camp (CDA):Die is of al dit soort elementen die duidelijk met de begroting van de
Justitie te maken hebben, het subjectieve veiligheidsgevoel vergroten.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Nou even het volgende. Wij hebben hier uitvoerig gesproken
naar aanleiding van de uitkomsten van de parlementaire enquête. Dat
hebben wij gedaan in mei en een aantal weken geleden. We hebben gezegd wat
wij allemaal van plan zijn te gaan doen. We gaan dus hard aan het werk. We
zien dat het openbaar ministerie hard bezig is met zich te reorganiseren.
Natuurlijk maakt het daarbij een moeilijke periode door, maar als belangrijke
woordvoerders zoals de heer Van de Camp voortdurend gaan roepen, dat het allemaal
nog niets is, is dat ook niet bevorderlijk voor de subjectieve veiligheid.Voorzitter! Vanaf het begin van de inzet van de preventieve aanpak is
de nadruk gelegd op de veel voorkomende criminaliteit, met name door het verminderen
van de gelegenheid daartoe. Het ging dan vooral om vernielingen, winkeldiefstal,
autodiefstal en dergelijke. Die aanpak lijkt in veel opzichten geslaagd en
zij moet daarom worden voortgezet en, waar nodig, worden uitgebreid. Wezenlijk
voor die benadering is de betrokkenheid van verschillende partijen die elk
hun eigen bijdrage leveren. Ouders zijn verantwoordelijk voor het toezicht
op hun kinderen. De winkelier moet zijn verkoopwaar tegen diefstal beschermen.
De school moet de leerlingen een veilige omgeving bieden. Bestuurders behoren
te waken tegen corruptie en de primair verantwoordelijken vormen een bont
gezelschap: van ministeries tot bedrijfsleven en van onderwijzers tot ouders
en verzorgers.Justitie heeft naar mijn mening een belangrijke rol te vervullen bij het
expliciteren van deze verantwoordelijkheden. Dat is de justitiële functie
van signaleren en stimuleren. Het departement moet signaleren als iets de
verkeerde kant opgaat en stimuleren dat de primair verantwoordelijken daarbij
actie ondernemen en ondersteunen waar dat kan. Bij deze visie behoort ook
dat de positie van Justitie niet altijd die van hoofdrolspeler hoeft te zijn.
De heer Vos noemde een aantal onderwerpen, zoals het drugsbeleid, de winkelcriminaliteit,
het witwassen en de jeugdzorg, waarbij de rol van Justitie te weinig prominent
zou zijn. Ik kan hem verzekeren dat de invloed van Justitie op de beleidsontwikkeling
op deze terreinen groot is, maar tegelijkertijd meen ik dat het een verkeerde
ontwikkeling zou zijn als Justitie op al die terreinen een even prominente
rol zou spelen. Daar waar dat wel zo is, presenteert Justitie zich ook als
zodanig. Veel van de uitvoering op die gebieden waarvan Justitie wél
eventueel de consequenties ondervindt, ligt immers op het beleidsterrein van
anderen. Ik wil geen samenleving nastreven waarin op al die beleidsterreinen
Justitie steeds te prominent aanwezig is.Naast voortzetting van het gevoerde beleid, is ook vernieuwing gewenst.
De ontwikkeling van zwaardere vormen van geweld en in het
bijzonder de rol van steeds jongere mensen daarbij is echt zorglijk. Ik denk
aan de Verenigde Staten, waar voorbeelden tonen tot welke rampzalige situaties
endemisch geweld kan leiden. Het is een geweldscultuur die voortkomt vanuit
naar Nederlands perspectief gezien extreme sociale en economische problemen.
Maar het is een geweldscultuur die in Nederland toch meer wortel heeft geschoten
dan men tot voor kort voor mogelijk hield, een geweldscultuur die zich helaas
op vele terreinen manifesteert.Om de ontwikkeling van gewelddadigheid van jongeren te keren, is een persoonsgerichte
preventie vooral gericht op de jongeren nodig. Ik denk dan bijvoorbeeld aan
de invloed van gewelddadig beeldmateriaal in de verschillende media. Uiteraard
is de antigeweldchip geen panacee. Dat heb ik ook nooit verkondigd. Het kan
echter wel een hulpmiddel zijn bij de uitoefening van de verantwoordelijkheid
van ouders om ervoor te zorgen dat hun kinderen bepaalde televisie-uitzendingen
niet zien. Die chip kan ouders een mogelijkheid geven om te bepalen welk media-aanbod
zij willen toelaten in de eigen huiskamer. Ik zie dat dus anders dan de heer
Vos.Ik wijs ook op de nog steeds onderschatte negatieve effecten van alcoholmisbruik
door jongeren, van het toenemend wapenbezit onder jongeren en van de verschuiving
van morele normen, die wij op vele gebieden zien optreden. Ouders en opvoeders
moeten daaraan meer aandacht en zorg besteden. Ook als samenleving moeten
wij ons bezinnen op de ontwikkelingen rond het denken over normen, over moraal,
over de wijze waarop mensen met elkaar, met de samenleving en met die waarden
omgaan. In aansluiting op hetgeen hij twee jaar geleden bij de begrotingsbehandeling
aan de orde stelde, vroeg de heer Rouvoet mij naar de morele normen waarnaar
ik mij richt. Net als destijds antwoord ik dat voor mij het begrip "respect"
vooropstaat, respect zoals dat is geworteld in onze joods, christelijke en
humanistische traditie, respect van mensen voor elkaar en respect voor de
menselijke waardigheid, maar ook voor omstandigheden waarin sommige mensen
moeten leven. Ik denk ook aan de verantwoordelijkheid die mensen moeten nemen
voor hun eigen gedrag en voor de samenleving.Mijnheer de voorzitter! Ik benadruk dat de staatssecretaris en ik geen
gedwongen opvoedingshulp of staatspedagogiek voorstaan. Wel zijn wij ervoor
om het aanbod van zulke hulp inhoudelijk en organisatorisch te versterken.
Het aanbod moet inderdaad – ik hoorde hierover de heer Van de Camp,
mevrouw Van der Burg en de heer Dittrich in gelijkgestemde bewoordingen spreken –
aansluiten bij het lokale preventieve jeugdbeleid en bij de jeugd- en veiligheidsprogramma's
van de grote steden. Wij voeren overleg met de staatssecretarissen van VWS
en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de opzet van enkele projecten
met gerichte opvoedingsondersteuning. Justitie wil signaleren en stimuleren,
maar het departement wil daarin geen prominente rol vervullen.Mevrouw Van der Burg (PvdA):De minister is in overleg met allerlei groepen. Wordt het resultaat in
een notitie aan de Kamer aangeboden?Minister Sorgdrager:De staatssecretaris kan hierop concreter antwoorden, omdat zij onlangs
dat overleg heeft gevoerd.Daarnaast gaat het om intensivering van de preventie, gericht op risicogroepen
onder jongeren. Veel instanties die met deze risicojongeren in aanraking komen,
leveren een belangrijke directe of indirecte bijdrage. Praktisch bezien, heb
ik het over een reeks van nodige maatregelen. Er gebeurt op dit gebied natuurlijk
al het een en ander, maar het element preventie van jeugdcriminaliteit kan
een nog nadrukkelijker rol spelen. Het preventieve rendement kan vooral worden
vergroot door betere onderlinge samenwerking van alle instanties die zich
al met jongeren bezighouden. Ook dit kan bijvoorbeeld worden verbeterd in
het kader van het onderdeel jeugd en veiligheid van het grotestedenbeleid.De heer Vos vraagt om een breed samengesteld landelijk platform om de
geweldscriminaliteit aan te pakken. Dat lijkt op het eerste gezicht aantrekkelijk,
maar ik ben toch bang dat zo'n platform een omweg betekent voor de ontwikkeling
en uitvoering van nieuw beleid. Ik geef er daarom de voorkeur aan om het bestaande
door mijn ministerie voorgezeten overleg jeugd en veiligheid tussen de meest
betrokken departementen en de negentien grote steden juist daarvoor te benutten.
Deze bestaande groep, die uitvoering geeft aan de aanbevelingen van de commissie-Van
Montfrans, kan dan als nieuwe opdracht krijgen om de bestaande activiteitenplannen
van de steden en ministeries kritisch te bezien op hun bijdrage aan de aanpak
van geweldscriminaliteit. Ook de politie en het openbaar ministerie kunnen
daarbij worden betrokken. Ik denk dat deze aanpak meer kansen op snelle resultaten
biedt dan wéér een landelijk platform voor geweldscriminaliteit.
Bovendien is dat wel heel erg algemeen.Nogal wat mensen vragen zich af of het eigenlijk wel mogelijk is geweldsdelicten,
vooral de zwaardere vormen daarvan, te voorkomen. Ik denk het wel. Niet voor
100%, maar toch zijn met een dergelijke vorm van preventie wel resultaten
behaald. Neem bijvoorbeeld het ernstige delict gewapende overvallen, als regel
gepleegd door professionele, niet impulsieve daders. Dit delict lijkt zich
in beginsel slecht te lenen voor preventie. Maar toch is preventie in samenhang
met de onontbeerlijke strafrechtelijke follow-up als uitgangspunt genomen
door het enige jaren geleden door het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing
ingestelde Projectteam overvallen. Ook daar is dus al een platform, zij het
dan weer voor die vorm van geweld.De heer Vos (VVD):Ik wil een vraag stellen over het platform.Minister Sorgdrager:Welk platform?De heer Vos (VVD):Het platform dat kan worden gebruikt om ideeën te ontwikkelen om
het geweld te verminderen.Minister Sorgdrager:Uw platform dus. Ik vraag het even, want wij hebben dan al drie platformen.De heer Vos (VVD):Waar erover gesproken wordt, is niet direct van belang, als er maar over
gesproken wordt, als er maar een plek is waar alle partijen bij voortduring
hun bijdrage kunnen leveren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan
het Schadefonds geweldsmisdrijven, de politie en het OM. Ik begrijp uit de
woorden van de minister dat die wel eens worden geconsulteerd, maar ik zie
graag dat zij een vaste plek hebben waar zij bij voortduring hun bijdrage
kunnen leveren.Minister Sorgdrager:Ik begrijp dat de heer Vos het overleg jeugd en veiligheid van de departementen
en de grote steden op zich een goed platform vindt om ideeën te ontwikkelen.
Dat gebeurt namelijk ook. Dan hebben wij het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing
van overheid en bedrijfsleven, waar ook ideeën en concrete projecten
worden ontwikkeld. Hij mist echter nog het Schadefonds geweldsmisdrijven.
Moet daar een apart platform voor komen? Dat schadefonds is typisch in het
leven geroepen voor het doen van uitkeringen aan slachtoffers. Ik zie niet
zo goed welke ideeën dat moet genereren voor de preventie van geweldscriminaliteit.
Waarom moet zo'n schadefonds daarin een vaste plaats hebben? Laten de mensen
zich met hun primaire taak bezighouden en laat het zoals het nu gaat, namelijk
dat zij zo nodig worden geconsulteerd.De heer Vos (VVD):Ik vraag de minister om een plek waar de slachtofferhulp, het Schadefonds
geweldsmisdrijven, het openbaar ministerie, de politie, het maatschappelijk
werk, de reclassering en de balie tezamen ideeën kunnen inbrengen. Het
maakt niet direct uit binnen welke organisatie dat een plaats vindt, als er
maar zo'n plek is. Waarom vraag ik dat?De voorzitter:Uw vraag is de minister al duidelijk.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Laat ik duidelijk zijn: ik voel er niets voor om weer een
nieuw platform met weer allerlei andere mensen in te stellen. Ik meen dat
wij dit een beetje gestructureerd moeten doen. Er is een platform van de grote
steden en de departementen. Er wordt zeer goed samengewerkt met verschillende
organisaties die geen vaste plek hebben in het platform. Er is ook sprake
van samenwerking tussen de overheid en het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven
kent het platform overvallencriminaliteit. Als wij menen dat er op bepaalde
vormen van criminaliteit heel specifiek een groep gezet moet worden, dan zullen
wij dat zeker doen. Ik zie echter niet zoveel in een landelijk platform met
allerlei mensen van zeer verschillend pluimage.Ik wil nog even melden dat het Projectteam overvallen een aantal resultaten
heeft bereikt waar wij blij mee mogen zijn. Door eigen inspanning en stimulering
van alle betrokkenen heeft men het voor elkaar gekregen dat het aantal overvallen
in twee jaar tijd met ruim eenderde is teruggedrongen. Dat wil zeggen dat
een aantal overvallen daadwerkelijk is voorkomen. Als je iets op de ene plek
doet, is het namelijk altijd de vraag of het dan niet op de andere plek gebeurt.
Gezien het feit dat het aantal overvallen over het geheel is afgenomen, denk
ik dat op deze manier een goede bijdrage is geleverd aan het voorkomen van
strafbare feiten. Met een dergelijk resultaat van dit optreden kunnen wij
ook een voorbeeld stellen voor mensen die, misschien vanuit een vorm van pessimisme,
alleen nog maar geloven in pure repressie. Hiermee is volgens mij bewezen
dat je vanuit verschillende invalshoeken moet samenwerken. In die zin ben
ik het wel met de heer Vos eens.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Over het algemeen spreekt de benadering van preventie van
de minister mij zeer aan. Het is mijn stelling dat wij elke gulden die wij
niet in preventie investeren, later dubbel moeten compenseren voor repressie.
Volgens mij komt dit door de hokjesgeest die tussen de verschillende departementen
bestaat. Moet er in het kabinet niet structureel gesproken worden over de
aanpak van preventie door alle departementen? Ik doel dan op de preventie
tot 16 à 17 jaar, ook in guldens uitgedrukt. Hierdoor zouden wij kunnen
bereiken dat er later minder cellen en minder politie nodig zijn. Die zaken
zijn weliswaar nodig, maar ze werken minder vruchtbaar dan preventie.Minister Sorgdrager:Voorzitter! In een vorig leven heb ik ooit gezegd: die dingen die je bezuinigt
op het gebied van preventie, vind je later dubbel terug in repressie. Ik ben
daar nog steeds van overtuigd, al moet ik erbij zeggen dat je nooit zonder
repressie kunt. Je moet het element preventie echter zoveel mogelijk versterken.
Sinds het aantreden van dit kabinet worden er voortdurend discussies gevoerd,
niet in de laatste plaats ook door mij aangezwengeld, met als doel om de preventie
in alle departementen een plaats te geven. Het is nog niet zo – ik weet
ook niet of dat uiteindelijk moet – dat dit element specifiek in geld
wordt uitgedrukt. Wij zien wel dat er op het gebied van onderwijs steeds meer
aandacht wordt besteed aan geweld en preventie van criminaliteit. Ik noem
een project als De veilige school. Dat heeft allemaal te maken met dit soort
onderwerpen. Op het gebied van Sociale Zaken wordt voortdurend geprobeerd
om arbeidsplaatsen te creëren voor mensen die uit de detentie komen,
of moeilijke groepen. Dit is even een greep uit de activiteiten van twee departementen
die van oudsher niet gewend zijn om hier op deze manier over na te denken.
Ik ben ontzettend blij dat dit kabinet breed aandacht heeft voor preventieve
elementen, zeker waar het de jeugd betreft.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb uw interventie in de richting van het onderwijs zeer gewaardeerd.
Uit de media heb ik ook begrepen dat die interventie u kwalijk is genomen
door uw collega van Onderwijs. Ik wil u vragen of dit kabinet dat in breed
perspectief naar de toekomst wil kijken, nog wat fundamenteler wil kijken
naar een integrale aanpak van de jeugd en het onderwijs over de hele linie,
opdat wij in de toekomst ook op dat terrein zo min mogelijk te maken hebben
met ontsporingen.Minister Sorgdrager:Het hele idee van jeugdzorg, preventie van jeugdcriminaliteit en ondersteuning
van jeugd die dreigt te ontsporen, is nieuw. Dit idee krijgt een plaats in
het kabinetsbeleid, en de staatssecretaris en ik zijn daarbij intensief betrokken.
Dat is een heel duidelijk kenmerk van dit kabinet, waarin ieder departement
wil investeren, voorzover dat vanuit de departementale taakstelling mogelijk
is.Ik ga nu in op een aantal specifieke onderwerpen die in de eerste termijn
aan de orde zijn gesteld. Ik begin daarbij met het functioneren van de zittende
magistratuur en de voorstellen die in dat verband door de heer Dittrich zijn
gedaan. Het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat de rechtspleging
in de laatste jaren volop in de aandacht staat. De publieke belangstelling,
ook voor het functioneren van de zittende magistratuur, is sterk toegenomen.
De bijdragen die een aantal sprekers in eerste termijn hebben geleverd, wijzen
daar ook op. Er is sprake van een steeds toenemend beroep op de rechter. Ook
kwalitatief worden hoge eisen gesteld. Of het nu gaat over het gebruik van
bijzondere opsporingsmethoden, om rechtsgelijkheid bij de straftoemeting,
om het belang van bestuurlijke voortvarendheid enerzijds en rechtsbescherming
anderzijds, om de snelheid van civiele procedures, of om de bejegening van
rechtzoekenden, steeds meer wordt van de zittende magistratuur gevraagd, zich
rekenschap te geven van de vitale plek die zij inneemt in de moderne samenleving.
Een samenleving overigens die meer en meer maatwerk verlangt, maar die ook
verantwoording vraagt als onderscheid wordt gemaakt. Een samenleving die prijs
stelt op een snelle berechting van geschillen, maar anderzijds wel zorgvuldigheid
verlangt. Grote economische belangen zijn er vaak mee gemoeid. Een samenleving,
waarin rechtzoekenden onpartijdigheid en distantie wensen, maar stellig ook
met respect bejegend willen worden. Een samenleving ten slotte, die de rechtspleging
meer en meer vraagt het gezicht te laten zien, maar wel de blinddoek voor
te houden. Binnen dit soort spanningsvelden moet de rechtspleging haar positie
bepalen. De groeiende belangstelling voor de rechtspraak zal dan ook geen
voorbijgaand fenomeen zijn. De rechter zal meer en meer gaan functioneren
in een glazen huis.Opmerkelijk, maar ook lovenswaardig is het dat, getuige onder meer de
doorlichtingen van het Prisma-team, de rechterlijke macht zichzelf aan kritisch
onderzoek onderwerpt. De rapportages over deze doorlichtingen belichten natuurlijk
per definitie de zwakke punten in de organisatie. Die worden dan door de publiciteit
nog eens, vaak onbedoeld, uitvergroot. Mensen die de rechtspraak in Nederland
kennen, weten wel beter, maar dit soort publiciteit heeft toch inmiddels geleid
tot een beeldvorming rond de rechterlijke organisatie, die naar mijn idee
absoluut geen recht doet aan de vele positieve elementen die de Nederlandse
rechterlijke organisatie anno 1996 kenmerken. Ik wil er toch even een aantal
noemen. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is in ons bestel stevig
verankerd. Van enigerlei vorm van politisering van de rechterlijke macht is
geen sprake. De ondersteuning van de rechterlijke organisatie is de afgelopen
jaren zowel kwantitatief als kwalitatief versterkt. Daardoor kan de rechter
veel meer dan vroeger werkzaamheden delegeren aan de ondersteuning. De automatisering
staat zeker in vergelijking met het buitenland op een hoog peil, en omvat
langzamerhand bijna alle sectoren. De toepassingen zijn veelzijdig, het gebruik
intensief. Nieuwe gerechtsgebouwen in vijftien van de negentien arrondissementen
worden in snel tempo in gebruik genomen, met goed geoutilleerde werkplekken
voor rechters en ondersteuning, en met adequate beveiligingsvoorzieningen.
De beloningsstructuur en arbeidsvoorwaarden voor de rechterlijke macht zijn
de afgelopen jaren – ik denk dan aan zeker tien à twintig jaar –
zodanig verbeterd, dat kwaliteit kan worden aangetrokken en voor de organisatie
kan worden behouden. De ondersteuning op lokaal niveau op het gebied van financieel
beheer, personeelszorg en automatisering is onder leiding van de directeuren
gerechtelijke ondersteuning aanzienlijk geprofessionaliseerd. De integratie
van de bestuurssectoren – dat was een majeure operatie – is succesvol
verlopen.Dankzij de genoemde investeringen is het de afgelopen jaren mogelijk gebleken,
de toename van de werklast het hoofd te bieden. Daarbij is, rekening houdend
met de toegenomen zwaarte van de zaken, ook de gemiddelde productie per rechter
toegenomen. De in de doorlichtingsrapporten genoemde toewijding, kwaliteit,
inzet en betrokkenheid van hen die in de rechterlijke organisatie werkzaam
zijn, hebben daaraan sterk bijgedragen. Dat betekent niet dat ik mijn ogen
sluit voor de zwakke kanten, maar ik wil eenzijdige beeldvorming voorkomen.De achilleshiel van de rechterlijke organisatie is de beheersstructuur.
Bij de rechterlijke colleges is er sprake van twee zeer verschillende kapiteins
op het schip. Enerzijds is de president verantwoordelijk voor de inhoud en
de kwaliteit van de rechtspraak. Anderzijds gaat de directeur gerechtelijke
ondersteuning op een gewone ambtelijke manier over de bedrijfsvoering en de
doelmatigheid. Het kabinet heeft begin 1995 besloten om een onderzoek in te
stellen naar een beheersstructuur, die meer waarborgen kan bieden voor een
doelmatige besteding van de middelen dan het huidige model. Het rapport van
de voor dat onderzoek ingestelde commissie-Hoekstra was eind 1995 gereed.
Het rapport voorziet in het onder zekere voorwaarden toekennen van de beheersverantwoordelijkheid
aan de rechterlijke macht zelf. Om tot een definitief kabinetsstandpunt over
dat rapport te komen, achtte ik intensief overleg met de zittende magistratuur
nodig. Het waren met name de president van en de procureur-generaal bij de
Hoge Raad die in het model van Hoekstra onvoldoende waarborgen zagen voor
de institutionele onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Met het uitgangspunt
dat in de huidige rechterlijke organisatie slechts één kapitein
op het schip past, waren zij het op zichzelf wel eens. Ook een groot deel
van de zittende magistratuur bleek die mening toegedaan. Het gaat echter om
de vorm waarin. Dat geldt eveneens voor de vraag in welke vorm verantwoording
kan worden afgelegd over het beheer van de aan de rechterlijke macht toegekende
middelen. Ik heb een route uitgestippeld om medio 1997 te komen tot dat kabinetsstandpunt.
De gedachtewisseling met de rechterlijke organisatie, maar ook internationale
vergelijkingen spelen daarin een wezenlijke rol. Ik heb de Kamer daarover
geïnformeerd per brief van 30 oktober.Niet alleen vraagstukken van management, beheer en besturing hebben mijn
aandacht. Een goede regeling van de verhoudingen is belangrijk, maar minstens
van evenveel belang is de kwaliteit van de rechterlijke organisatie. Dat zie
ik breed. Het gaat om goede en gemotiveerde beslissingen en om een correcte
bejegening van rechtzoekenden, daders en slachtoffers. Het gaat om duidelijkheid
over wachttijden, stappen en fasen in procedures en om een toegankelijke organisatie.
De kwaliteit heeft ook betrekking op de arbeid van degenen die in de organisatie
werken: deskundig, betrokken en gemoti veerd. Ik zeg dat nog
eens heel duidelijk: over die kwaliteit hebben wij nu niet te klagen. De werklast
zet de kwaliteit echter steeds onder druk. Het is daarom nodig om voorzieningen
te treffen om de kwaliteit te waarborgen. Ook hier past mij een wat terughoudende
rol. De rechterlijke organisatie is daar in eerste instantie zelf verantwoordelijk
voor. Ik zie wel dat een meer samenhangende benadering nodig is. Er hangt
nu te veel af van verschillende lokale en sectorale initiatieven. Het is voornamelijk
mijn taak om faciliterend, stimulerend en signalerend bezig te zijn.De komende jaren moet het accent liggen op de invoering van concrete verbeteringen.
Er zijn inmiddels voldoende analyses gemaakt over de sterke en zwakke kanten
van de rechterlijke organisatie. Het is nu tijd voor een op resultaat gerichte
aanpak. In mijn ogen moet die aanpak in belangrijke mate worden gedragen door
de zittende magistratuur zelf. Zij dient zich daartoe adequaat te organiseren.
Ik ben het met de heer Dittrich eens dat het goed zou zijn wanneer buitenstaanders
indringend over de schouders meekijken. Een monopolistische organisatie, zoals
de rechterlijke organisatie is en blijft, zal vaak de neiging houden om sterk
naar binnen gericht te zijn. De gedachten van de heer Dittrich gaan in de
richting van een gezaghebbende commissie, die zich over de vraagstukken in
de rechterlijke macht zal moeten buigen. Inhoudelijk maak ik een deel van
de zorgen van de heer Dittrich tot de mijne. Ik heb dat al eerder gezegd.
Een commissie, zoals voorgesteld, kan naar mijn stellige overtuiging echter
niet veel anders concluderen dan in alle rapporten eerder bij herhaling al
is aangegeven. Wel zou een commissie een meer begeleidende rol kunnen spelen
bij het proces van invoering van datgene wat al in eerdere rapporten is aanbevolen.
Ik zie dat in een constellatie waarin de rechterlijke macht zelf een voortrekkersrol
vervult. Dat is niet alleen vanuit staatsrechtelijk oogpunt goed, maar het
draagt ook in aanzienlijke mate bij aan het draagvlak en daarmee aan de daadwerkelijke
haalbaarheid van aanpassingen. Ik ben graag bereid een eventuele taakopdracht
van een commissie zoals ik heb beschreven, mede tot inzet te maken van het
gesprek dat ik op 18 december a.s. met de rechterlijke macht zal hebben. Over
de uitkomst daarvan zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk berichten.In aansluiting hierop ga ik in op de vraag van de heer Dittrich of moet
worden verboden dat advocaten tevens rechter-plaatsvervanger zijn in het arrondissement
waar zij als advocaat staan ingeschreven en of een dergelijk verbod ook voor
officieren van justitie zou moeten gelden. Voorzitter! Ik kan zeggen dat ik
na ampele overweging tot het oordeel ben gekomen dat de door de heer Dittrich
genoemde combinatie van functies niet meer goed verenigbaar moet worden geacht.
Ik geef daarop echter wel de volgende aanvullingen. Om te beginnen mag er
geen twijfel over bestaan dat er zowel bij mij als binnen de rechterlijke
macht zeer veel waardering bestaat voor de grote inzet, kennis en ervaring
die de rechters-plaatsvervangers inbrengen. Het instituut van de externe rechter-plaatsvervanger
die zijn hoofdfunctie buiten de rechterlijke macht heeft, staat mijn inziens
op zichzelf dan ook niet ter discussie, maar vermeden moet worden dat zelfs
maar de schijn van gebrek aan onafhankelijkheid of onpartijdigheid kan worden
gewekt.Ik neem aan dat de heer Dittrich vreest dat in het geval van de rechter-plaatsvervanger
die in hetzelfde arrondissement advocaat is, het voor een buitenstaander moeilijk
is de verschillende rollen uit elkaar te houden. De schijn van belangenverstrengeling
of partijdigheid is dan moeilijk weg te nemen. Ik zeg met nadruk "schijn",
want er zijn natuurlijk wel middelen om dit te voorkomen. Ik noem ze nog eens
kort. Het begint met een verstandige toedeling van zaken door de president.
Dan is er de mogelijkheid van wraking door een partij of van verschoning door
de rechter zelf. Als ultimum remedium zijn er de sancties van waarschuwing
door de president en/of ontslag uit die functie door de Hoge Raad. Dat samenstel
werkt natuurlijk al preventief. Het gebruik van die middelen wordt overigens
met ingang van 1 januari 1997 nog flink vergemakkelijkt door de invoering
van de verplichte openbare registratie van functies en nevenfuncties.Ik deel de vrees van de heer Dittrich wel. Ook binnen de rechterlijke
macht zelf gaan stemmen op om per gerecht een code ten aanzien van de inzet
van rechters-plaatsvervangers op te stellen. Een aantal gerechten hanteert
al als norm dat alleen advocaten van buiten het arrondissement als rechter-plaatsvervanger
worden aangetrokken. Ik ben dus ook tot de conclusie gekomen dat die specifieke
combinaties van functies binnen één arrondissement niet meer
goed verenigbaar moet worden geacht. Het voorkomen van de schijn van partijdigheid
is van het grootste belang voor het vertrouwen in de rechtspraak en daarmee
voor een goed functionerende samenleving. Ik zal daarom met de NVVR in overleg
treden. De inzet van dat overleg is de invoering van een wettelijke onverenigbaarheid.
Over die materie moet wel overeenstemming met de NVVR worden bereikt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister zal dus een wetsvoorstel indienen waarin het arrondissement
het criterium is. Er zijn echter ook advocatenkantoren die over het gehele
land filialen hebben.Minister Sorgdrager:Die filialen horen volgens mij bij het arrondissement.De heer Dittrich sprak over 3500 rechters-plaatsvervangers, maar dat is
wel een erg ruime berekening. Na eliminatie van de dubbeltellingen blijven
er naar schatting ongeveer 1300 rechters-plaatsvervangers over, waarvan er
ongeveer 600 advocaat zijn. Grof geschat is driekwart daarvan in het eigen
arrondissement werkzaam. Er is dus wel een probleem, want er zullen wat gaten
moeten worden opgevuld indien die mensen niet bereid zijn zich in een ander
arrondissement als rechter-plaatsvervanger aan te melden.De heer Dittrich (D66):Ik ben het heel erg eens met de toezegging van de minister. Wat is het
gevolg voor de rechtspraak als die advocaten in hun eigen arrondissement niet
meer als plaatsvervanger optreden? Die gaten moeten dan opgevuld worden.Minister Sorgdrager:Inderdaad.De heer Dittrich (D66):Gaat dat extra geld kosten? Kan de minister daar nog iets over zeggen?Minister Sorgdrager:Zover ben ik nog niet. Eerst moet worden bekeken om hoeveel
personen het gaat. Dan moet worden bezien of men kan ruilen van plaats. Ik
vind het bijvoorbeeld niet erg als een advocaat uit Amsterdam plaatsvervanger
is in Arnhem. Daarna moet je bekijken wat er overblijft en wat aan extra middelen
noodzakelijk is.De heer Dittrich (D66):Heeft de minister enig idee hoelang het gaat duren voordat die landelijke
regeling in werking treedt? Het is logisch dat zij daarover overlegt, maar
aan welk tijdsbestek moeten wij denken?Minister Sorgdrager:Dat zal zeker even duren. Het gaat eerst om de vraag of die situatie pas
bereikt zal zijn bij het intreden van een wettelijke regeling. Ik zei net
al dat een aantal arrondissementen dat beleid al hanteert. Het is dus best
mogelijk dat meer arrondissementen daartoe overgaan door het overleg met de
NVVR. Eerlijk gezegd meen ik dat, als de NVVR en ik het erover eens zijn dat
het niet moet gebeuren, de wettelijke regeling daarvan uiteindelijk slechts
de vastlegging zal zijn. Een wettelijke regeling zal zeker even duren. Ik
hoop dat ik al eerder stapsgewijs het beoogde resultaat zal bereiken.De heer Van de Camp (CDA):Ik wil graag twee korte vragen stellen.De minister zei zojuist dat overeenstemming moet worden bereikt met de
Nederlandse vereniging voor rechtspraak. Is dat staatsrechtelijk gezien wel
de juiste aanpak?Minister Sorgdrager:Dat staat in de wet.De heer Van de Camp (CDA):Dat staat in de wet? Oh.Mijn volgende korte vraag. Wordt de werving van rechters-plaatsvervangers
opgeschort?Minister Sorgdrager:Nee, waarom?De heer Van de Camp (CDA):Ik bespeur toch een materiële overeenstemming met het voorstel van
de heer Dittrich. Gaan de presidenten ondertussen gewoon door met het werven
van rechters-plaatsvervangers, dan verandert er de komende vijf jaar waarschijnlijk
helemaal niets.Minister Sorgdrager:Wij hebben het over advocaten in het eigen arrondissement. Ik heb al aangegeven
dat ik het instituut rechter-plaatsvervanger wel een heel belangrijk instituut
vind, ook als het daarbij om advocaten op een andere plek in het land gaat.
Er zijn echter zeer veel andere rechters-plaatsvervangers die geen advocaat
zijn. Die mensen hebben een heel ander soort beroep. Ik vind dat wij moeten
stimuleren dat deze mensen wel bereid zijn om als rechter-plaatsvervanger
op te treden. Als de werving door presidenten van dergelijke mensen doorgaat,
dan vind ik dat alleen maar gunstig. Ik zal dat eerder stimuleren dan temporiseren,
laat staan opschorten. Als ik met de NVVR spreek over de combinatie rechter-plaatsvervanger-advocaat
in één arrondissement, dan is het toch een beetje wonderlijk
wanneer de presidenten van rechtbanken vervolgens doorgaan met het werven
van advocaten uit het eigen arrondissement.De heer Dittrich heeft ook het benoemen van officieren van justitie tot
rechter-plaatsvervanger aan de orde gesteld. Dat vind ik niet zo'n goede combinatie.
Het kan soms nodig zijn dat een officier van justitie die van plan is om uiteindelijk
over te stappen naar de zittende magistratuur, daarmee ervaring opdoet, maar
dan zal hij dat toch elders in het land moeten gaan doen en zeker niet dicht
bij de plek waar hij als officier van justitie optreedt.De heer Dittrich (D66):Op dat punt zijn wij het eens. Ik vraag de minister toch om een onderscheid
te maken voor de officier van justitie die bijvoorbeeld in een ander ressort
civiele zaken doet als kantonrechter-rechter-plaatsvervanger. Daar is in de
optiek van D66 geen enkel bezwaar tegen.Minister Sorgdrager:Daar is geen bezwaar tegen. Overigens komt het niet zo erg veel voor.
Dat doet een enkele officier. Meestal heeft men daar geen tijd voor.De heer Dittrich (D66):Er zijn natuurlijk meer advocaten die dat doen. De minister spitst het
dus toe op het strafrecht?Minister Sorgdrager:Ja.De heer Dittrich (D66):Dan zijn wij het eens.Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer Dittrich vroeg of ik bereid ben de nevenfuncties van
alle rechters-plaatsvervangers te registreren en een landelijke regeling op
te stellen. Ik kan hem zeggen dat dit verlangen al is ingewilligd in de wet
die per 1 januari 1997 in werking treedt, mits de Eerste Kamer daarmee instemt.
Ik meen dat het daar volgende week aan de orde is. Dan komt er een verplichte
openbare registratie van hoofd- en nevenfuncties voor alle rechterlijke ambtenaren,
dus ook voor plaatsvervangers.De heer Dittrich vroeg in dit verband ook nog of ik bereid zou zijn bij
de Hoge Raad jaarlijks geanonimiseerde registratie van klachten over belangenverstrengeling
te bepleiten. Het antwoord is ja. Het is nu al zo dat de Hoge Raad over de
afdoening van de bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad binnengekomen
klachten verslag doet in een zogenaamde toelichting op de jaarcijfers, maar
dat is nu nog tweejaarlijks en ik zal aan hem vragen of het per jaar kan gebeuren.Mevrouw Swildens heeft belangrijke opmerkingen gemaakt over de zedelijkheidswetgeving.
Ik leid daar instemming uit af met en ondersteuning van mijn brief over de
aanpak van de bestrijding van seksueel geweld en misbruik. Het is van groot
belang, vind ik, om zeer zorgvuldig aandacht te besteden aan de gedachtewisseling
en besluitvorming over wat ik, kortheidshalve, maar aanduid als het evenwicht
tussen de twee kanten van het recht om invulling te geven aan het eigen seksuele
leven. De staatssecretaris zal bijzondere aandacht vragen van de raden voor
de kinderbescherming voor hun belangrijke functie waar het gaat om de toepassing
van de regeling van het klachtvereiste. Staatssecretaris Netelenbos zal binnenkort
de Kamer berichten over haar voornemens ter preventie en bestrijding van seksuele
intimidatie op scholen. De opmerkingen die mevrouw Swildens daarover heeft
gemaakt, kunnen het best in dat kader worden meegenomen; het gaat daarbij
om wetgeving van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik
zal de minister van VWS vragen te onderzoeken of er gebruik kan worden gemaakt
van het hulpaanbod aan specifieke psychologische en psychiatrische
deskundigheid van de Riagg's bij dadergerichte behandeling. Het gebeurt al
wel voor een deel, maar het kan ook wel wat intensiever.De heer Rouvoet heeft een fundamentele vraag gesteld naar de betekenis
van nationale wetgeving voor Internet en de met gebruikmaking van dat middel
gepleegde digitale delicten. Ik ben het volledig met hem eens dat Internet
geen rechtsenclave behoort te zijn. Het Nederlandse recht is daarop onverkort
van toepassing. Of in het geval van het strafrecht bij een bepaald delict
gebruik wordt gemaakt van het middel Internet is daarbij ten principale niet
relevant. Bij deze principiële stellingname moet ik echter meteen aantekenen
dat bij het optreden tegen via Internet gepleegde strafbare feiten allerlei
praktische vragen opdoemen, die nog niet alle zijn beantwoord; in Nederland
niet en in internationaal verband ook niet.Laat ik vooropstellen dat ik op dit moment geen nieuwe inhoudelijke strafbaarstellingen
overweeg vanwege Internet. Een van de verworvenheden van onze democratie is
dat in beginsel iedere volwassene van elke informatie kan kennisnemen, zonder
dat de overheid een taak heeft om te zorgen dat de informatie aan bepaalde
standaarden van zedelijkheid voldoet. Er is echter informatie waarvan de verspreiding
belangen van derden schaadt, en daarop is het strafrecht onverkort van toepassing.
Internet brengt daarin op zich geen verandering.Vanouds is er een aantal informatiedelicten die tegenwoordig ook digitaal
kunnen worden gepleegd. Wanneer in Nederland afbeeldingen van kinderporno
kunnen worden geraadpleegd of kennis kan worden genomen van een tot een onbepaald
publiek gerichte racistische uitlatingen, neemt de jurisprudentie van de Hoge
Raad aan dat het delict wegens zijn hoofdzakelijke uitwerking in Nederland,
hier te lande is gepleegd en dat dus onze strafwet van toepassing is. Ook
het geven van gelegenheid tot gokken aan personen die zich in Nederland bevinden,
valt om deze reden onder de Nederlandse rechtsmacht. Het is daarbij niet relevant
of degene die de informatie via Internet toegankelijk maakt, op het moment
van het begaan van het delict zich wel of niet in Nederland bevindt of heeft
bevonden. Dat neemt uiteraard niet weg dat het lastig kan zijn het recht te
handhaven, indien degene die het delict heeft gepleegd zich buiten Nederland
bevindt.Wanneer dergelijke delicten worden gepleegd, moeten ze worden bestreden.
Ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen. In de eerste plaats
moet daarbij worden gedacht aan preventie. Ik geef een voorbeeld. Het meldpunt
kinderporno beoogt de verspreiding van dit soort informatie tegen te gaan.
Ik vind dat een lovenswaardig initiatief tot zelfregulering dat, wanneer blijkt
dat het daadwerkelijk functioneert, ook ondersteuning verdient. Een dergelijk
meldpunt kan ook best worden uitgebreid tot andere delicten, wanneer inderdaad
blijkt dat het werkt. De procedure houdt in dat wanneer een burger kinderporno
op Internet aantreft, hij dat feit kan doorgeven aan de Internetprovider.
Deze bericht de desbetreffende abonnee, die de informatie op zijn homepage
aanbiedt, dat deze het door hem aangeboden materiaal dient te verwijderen.
Gebeurt dat niet meteen, dan wordt door het meldpunt aangifte gedaan bij de
politie en die vorm van zelfregulering heeft mijn hartelijke instemming.Voor de beantwoording van de vraag van de heer Van den Berg naar de precieze
praktijk van dat meldpunt verwijs ik kortheidshalve naar het schriftelijke
antwoord.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik heb toch nog een vraag, want ik vind dit een heel belangrijk
punt. Ik heb gerefereerd aan de uitspraak van de minister in Stockholm. Zij
zei toen in haar toespraak dat de Nederlandse strafwet daar natuurlijk op
van toepassing is. Versta ik haar nu goed en zegt zij dat het niet uitmaakt
waar informatie op het net is gezet omdat er een aparte toepasbaarheid van
de Nederlandse strafwet is, naast de terecht geprezen zelfregulering via meldpunten?
Dan hebben wij het dus niet over hoe dat dan gehandhaafd moet worden, want
dat is een apart probleem. Ik verwacht ook niet dat in dit debat het laatste
woord daarover zal vallen. Dat kan ook niet.Minister Sorgdrager:Wanneer iemand vanuit het buitenland specifieke informatie gericht op
de Nederlandse samenleving op het net zet, is de Nederlandse strafwet van
toepassing. Dat is de jurisprudentie van de Hoge Raad.De heer Rouvoet (RPF):Ik wil mijzelf niet tot een "digikenner" verheffen, maar hoe verdraagt
zich dat met het karakter van Internet, waarbij informatie op de elektronische
snelweg in algemene zin vrij toegankelijk is? Ongeacht de plaats waar je je
bevindt, is die informatie, na wat zoekwerk, toegankelijk.Minister Sorgdrager:Dat is ook lastig. Ik haal een uitspraak van de Hoge Raad aan waar het
een heel duidelijk feit betrof: iemand in het buitenland komt met informatie
die specifiek op Nederland is gericht. Dan kan je bijvoorbeeld de Nederlandse
taal als element nemen. Dan is het heel duidelijk. Maar wanneer het dus wijder
verspreid is en het niet specifiek op Nederland gericht is, of dat althans
niet aangetoond kan worden, zal het moeilijk worden. Dan zal de jurisprudentie
zich moeten ontwikkelen. Dat weten wij nu gewoon nog niet. Je weet dus niet
in hoeverre de rechtsmacht van het Nederlandse strafrecht reikt op dit gebied.De heer Rouvoet (RPF):Dat versta ik. Ik heb de parallel getrokken met posters met racistische
uitspraken die in het buitenland worden gefabriceerd en gedrukt en naar Nederland
verzonden worden. Die willen wij hier niet ophangen. Er ligt dus een zekere
parallel. Die vallen hier onder het regime. De vraag blijft toch hoe je het
uitgangspunt dat ik onderschrijf, kunt toepassen op het karakter van Internet,
gezien het internationale communicatiekarakter.Minister Sorgdrager:Dat is ook moeilijk. Ik heb daar ook geen passend antwoord op. Ik denk
dat je dit van geval tot geval moet gaan bekijken en dat zich uiteindelijk
wel een lijn uitkristalliseert.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Mijn laatste vraag op dit punt. De minister is het dus niet
eens met de geluiden uit de hoek van de mensen van het meldpunt – nogmaals
alle lof voor het initiatief – dat je geen nationale wetgeving moet
willen toepassen op een internationaal medium als Internet. Dat vind ik namelijk
een heel fundamentele stelling.Minister Sorgdrager:Ik ben begonnen met te melden dat het geen rechtsenclave moet zijn. Het
uitgangspunt is dat het nationale recht gewoon van toepassing is op Internet.
Vervolgens krijg je natuurlijk de praktische vraag hoe je dat dan realiseert
en dan kom je toch weer bij nuances terecht. Je kunt natuurlijk ook een communicatie
tussen twee andere landen op het Nederlandse Internet ontvangen. De vraag
is in hoeverre het Nederlandse strafrecht dan van toepassing is en of het
Nederlandse recht überhaupt van toepassing is. Bij auteursrecht wordt
het bijvoorbeeld nog veel ingewikkelder.De heer Rouvoet (RPF):Zou het een gedachte zijn dat u de Kamer een notitie of een brief stuurt
over de toepassing van de Nederlandse wetgeving op Internet? Dan kunnen wij
daar nog eens apart op terugkomen, want het is de moeite waard.Minister Sorgdrager:Ik kom daar dadelijk nog even op terug, want dat doe ik een wat breder
verband. Die notitie krijgt u.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De minister sprak op zichzelf positieve woorden over de nuttige
functie van het meldpunt voor kinderporno op Internet en zij sprak ook zelf
de wenselijkheid uit dat dit verbreed zou worden naar andere delicten. Is
zij bereid om daartoe, waar het op haar weg ligt, initiatieven te nemen of
dat te stimuleren?Minister Sorgdrager:Dat doe ik.De heer Van den Berg (SGP):Dat doet u al. Kunt u dat toelichten?Minister Sorgdrager:Ons departement heeft contact met Internetproviders die zijn verenigd
in een organisatie en er is ook gesproken over dat meldpunt. Men heeft dat
meldpunt in samenspraak met Justitie opgezet om te kijken hoe je procedures
kunt doen. Dat contact is er dus en dat gaat ook verder. Wanneer het blijkt
te werken, kun je dat bijvoorbeeld ook gaan doen met betrekking tot racistische
taal.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De minister heeft de vraag over de providers al beantwoord.
Volgens mij zou ze ook een ingang kunnen hebben via de provider als het gaat
om strafbaarstelling.De heer Vermeend heeft een soort taskforce ingesteld van, wat hij noemt,
whizzkids om de BTW-problematiek aan te pakken met betrekking tot Internet.
Waarom is zo iets niet mogelijk bij kinderporno? Daar gaat het toch ook om
handel.Minister Sorgdrager:Ik denk dat je voor de aanpak van kinderporno geen whizzkids nodig hebt.De heer Van de Camp (CDA):Nee, het gaat bij Financiën om onderzoek naar het aanbieden van diensten
die niet specifiek op Nederland gericht zijn, maar wel onder de BTW zouden
moeten vallen. Ik vind u zo afwachtend.Minister Sorgdrager:Dat ben ik helemaal niet, integendeel. Ik ben ook nog niet klaar met mijn
verhaal; ik zal nu even verder vertellen wat ik op dit gebied aan het doen
ben, want ik heb het alleen nog maar over het meldpunt gehad, dus over de
preventie. Meestal bouw ik mijn verhaal vrij logisch op, dus nu ben ik toe
aan het volgende stapje.Voorzitter! In de gevallen waarin het meldpunt niet werkt, zal de politie
moeten opsporen. Zelfregulering betekent immers niet dat er geen strafrechtelijk
sluitstuk behoeft te zijn. De politie doet zelf aan opsporing door op Internet
rond te kijken. De ressortelijke teams die zich bezighouden met computercriminaliteit,
rekenen dat ook tot hun taak. De vraag is gerezen – wij denken dus ook
al verder door over deze problematiek – of ze dat ook anoniem of onder
een valse identiteit mogen doen. Daarmee zijn wij bij de opsporingsmethoden
beland. De politie kan op Internet surfen zonder dat meteen voor iedereen
haar hoedanigheid duidelijk is. Een politieman kan immers op zijn eigen naam
een contract sluiten met een Internetprovider zonder dat zijn hoedanigheid
van opsporingsambtenaar blijkt en hij kan net als ieder ander rondkijken in
de digitale wereld. Er hoeft daarvoor geen verdenking van een strafbaar feit
te zijn. Zoals de politie al dan niet in burger of anderszins als zodanig
kenbaar op straat mag surveilleren en rondkijken, zo kan een rechercheur via
zijn aansluiting op Internet hetzelfde doen. Op zichzelf is daarvoor geen
bijzondere regeling nodig. De politie is dus niet machteloos zonder nadere
wettelijke regeling. De informatie die voor iedereen via Internet te raadplegen
is, is ook voor de politie kenbaar; daarvoor zijn geen bijzondere bevoegdheden
nodig.Iets anders is het als de politieman gaat deelnemen aan discussies en
weer iets anders is het als de identiteit van de politieman bekend raakt bij
groepen die de aandacht van de politie hebben. Deelname aan discussies in
dergelijke groepen van een politieman die als zodanig bekend is, leidt tot
het opdrogen van de informatiestroom waarvoor de politie juist belangstelling
heeft. Als er een bijzondere regeling werd getroffen om met een valse identiteit
mee te doen en eventueel door het gericht stellen van vragen bepaalde informatie
te krijgen, dan zouden er inderdaad twijfels rijzen omtrent de toelaatbaarheid
van dergelijke opsporingsmethodes. Het verkrijgen van strafrechtelijk relevante
informatie door misleiding van de bron is conform jurisprudentie van de Hoge
Raad op vergelijkbare terreinen zonder een eventuele nadere wettelijke regeling
onverenigbaar met beginselen inzake het verkrijgen van rechtmatig bewijs.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Deze aanpak lijkt eigenlijk analoog aan infiltratie door de
politie.Minister Sorgdrager:Inderdaad, dat klopt.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat steunt de regering bij de opsporing, maar het is de vraag welke overeenkomsten
er zijn en in welke opzichten er strijdigheid is met het Wetboek van Strafrecht.Minister Sorgdrager:Wij zullen deze aanpak behandelen zoals andere opsporingsmethoden. Inderdaad
is er een vergelijking met de regeling voor infiltratie mogelijk en zo nodig
zal er een analoge regeling voor dit soort opsporingsactiviteiten worden gemaakt.
Zo'n regeling zal overigens niet alleen binnen Nederland moeten gelden, want
deze kwestie gaat natuurlijk verder dan de Nederlandse grens. Vanwege dat
internationale karakter zal ik dit onderwerp ook aan de orde laten stellen
in verschillende internationale gremia, bijvoorbeeld binnen
de Europese Unie en de Raad van Europa, gremia die zich inmiddels ook al met
Internet bezighouden.Bij succesvolle opsporing rekent het openbaar ministerie het tot zijn
taak vervolging in te stellen. Er bestaat sinds kort een werkgroep binnen
het openbaar ministerie waarin juist met Internet samenhangende problemen
worden besproken. Er is inderdaad een aantal bijzondere problemen. Wanneer
bijvoorbeeld aanbieders van strafbare informatie zich in het buitenland bevinden,
zal er gebruik moeten worden gemaakt van het beschikbare instrumentarium voor
internationale rechtshulp. Er zullen waarschijnlijk meer rogatoire commissies
moeten worden verzonden aan de rechterlijke autoriteiten in het buitenland
dan nu. Omgekeerd blijkt in de praktijk ook dat de buitenlandse autoriteiten
de Nederlandse rechterlijke macht weten te vinden. Het is dus nodig dat wij
ruimhartig medewerking verlenen aan verzoeken om rechtshulp uit het buitenland.
Overleg over aanvullende internationale afspraken vindt binnen de Europese
Unie plaats.De heer Rouvoet vroeg ook nog naar mijn oordeel over de initiatieven van
de Europese commissaris Bangemann. Hij heeft gepleit voor een identificatieplicht
van informatieaanbieders op Internet. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik
die ontwikkeling met grote belangstelling volg en dat ik de ontwikkelingen
steun waar dat mogelijk is. Voorzover industrie, dienstenaanbieders of telecommunicatie-exploitanten
een rol kunnen spelen, juich ik de initiatieven van de Europese Commissie
toe. Waar het gaat om de toepasselijkheid van het strafrecht, horen deze zaken
wel thuis in de derde pijler en heeft de Europese Commissie geen eigen bevoegdheden.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb die vraag gesteld om duidelijk te maken dat het antwoord niet kan
zijn: we hoeven niks te doen. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de situatie
in een heleboel landen. Ik heb ook de voorstellen van commissaris Bangemann
genoemd. Een groot aantal landen is bezig met initiatieven. Ik heb geconstateerd,
overigens niet in verwijtende zin, dat wij er niet bij vooroplopen en dat
het hoog tijd wordt dat wij over die ontwikkelingen een opvatting geven.Minister Sorgdrager:Dat is zo.De heer Rouvoet (RPF):Ik stel de minister nog een korte vraag. In mijn bijdrage heb ik ook gerefereerd
aan het rapport Digitaal rechercheren, dat aan de raad van hoofdcommissarissen
is aangeboden. Dat gebeurde een dag voordat wij het debat hielden, als ik
het goed heb. Is het mogelijk dat de Kamer kennisneemt van dat rapport? Bij
mijn weten is het tot nu toe niet aan ons toegezonden. Het zou wel heel interessant
zijn.Minister Sorgdrager:Ik zal ervoor zorgen dat het rapport aan de Kamer wordt toegezonden. Overigens
maak ik hierbij nog een kanttekening. Als zo'n rapport verschijnt, wordt er
vaak geconstateerd dat wij iets nog niet doen. Ik wil niet dat daardoor een
negatief beeld ontstaat. Ik vind het een heel goed initiatief dat men met
dit onderwerp bezig is en dat er bekeken wordt wat de stand van zaken is,
wat er niet gebeurt en wat wij dus moeten gaan doen. Als wij het hebben over
beeldvorming, wil ik dit er toch bij verteld hebben. Dat heeft overigens niks
te maken met het feit dat ik het rapport aan de Kamer laat toesturen.Ik had het even over het werk van de Europese Commissie en de derde pijler.
De derde pijler van de Europese Unie houdt zich bezig met politiële en
justitiële samenwerking. Harmonisatie van strafbepalingen in Europees
verband vind ik geen zinvolle weg. De verschillende nationale tradities en
opvattingen liggen daarvoor naar mijn idee te veel uiteen. Wanneer wordt gesproken
over de menselijke waardigheid, gaan achter dat begrip zeer uiteenlopende
opvattingen schuil. Voor de een betekent het dat de moderne mens vrij is alle
informatie tot zich te nemen zonder dat de overheid zich daarmee bemoeit.
Voor de ander betekent het dat uitbeeldingen van min of meer onsmakelijke
aard door de overheid moeten worden geweerd. Overeenstemming over die extremen
is, denk ik, op korte termijn niet te verwachten. Wel moeten afspraken worden
gemaakt over de verbetering van internationale strafrechtelijke samenwerking
in de concrete gevallen dat overeenstemming bestaat dat in beide landen strafrechtelijk
kan worden opgetreden. Dat is een vorm van samenwerking die ik krachtig stimuleer
in de Europese Unie.Met betrekking tot het door de heer Rouvoet gegeven voorbeeld van de beschikbaarheid
van zelfmoordmethodes op Internet kan worden opgemerkt dat het verspreiden
van tips en methodes voor zelfdoding op zichzelf niet strafbaar is. Voor een
veroordeling van overtreding van artikel 294 van het Wetboek van Strafrecht,
hulp bij zelfdoding, moet worden vastgesteld dat in een concreet geval het
overlijden van een persoon hiervan het rechtstreeks gevolg is geweest. Of
het een prettig idee is dat er allerlei tips voor zelfmoord op Internet worden
verspreid, is een andere kwestie. Dat kan niet met de huidige strafrechtelijke
bepalingen worden opgelost.De heer Rouvoet (RPF):Dat is inderdaad een andere vraag. Ik ben overigens wel benieuwd naar
het antwoord op de vraag of de minister dat een prettige gedachte vindt. In
mijn vraagstelling heb ik het gerelateerd aan het feit dat de minister in
haar afweging rondom de brochure van de Nederlandse vereniging voor vrijwillige
euthanasie heeft gezegd dat een van de factoren die hebben meegewogen, was
dat de brochure alleen maar verspreid werd onder de leden van die vereniging.
Dat kun je van de informatie via Internet, die algemeen toegankelijk is, niet
zeggen. Ik geef toe dat wij dan zitten bij hetzelfde probleem waar wij nog
een notitie over krijgen, namelijk het probleem hoe je het aanpakt, onafhankelijk
van de vraag uit welk land de informatie afkomstig is.Minister Sorgdrager:Ja, dat klopt. Met het huidige strafrecht kan het niet worden aangepakt.
Hetzelfde geldt voor de brochure van de NVVE. Dat die in besloten kring wordt
verspreid, geeft de zaak nog een extra accent. Als een brochure er is en verspreid
wordt en als niet aan te tonen is dat daarvan het rechtstreekse gevolg is
dat iemand is komen te overlijden, is het strafrechtelijk moeilijk aan te
pakken. Dat heb ik de Kamer ook laten weten.Ik heb al gezegd dat ik geen nieuwe inhoudelijke informatiedelicten overweeg.
Aan de bestaande vrijheid om informatie te verkrijgen, wil ik op zich niet
tornen. Iets anders is natuurlijk de vraag in hoeverre internetproviders voor
de bestaande informatiedelicten menen aansprakelijk te kunnen
worden gesteld. Wanneer zij hun computer ter beschikking stellen voor de opslag
van informatie van derden, lopen zij het risico dat zij komen te vallen onder
een delictsomschrijving die het verspreiden van strafbare informatie verbiedt.
Zij verspreiden die immers. Slechts wanneer zij aannemelijk kunnen maken dat
zij alle voorzorgsmaatregelen hebben genomen die redelijkerwijs van hen konden
worden verlangd, is denkbaar dat een beroep op afwezigheid van alle schuld
als strafuitsluitingsgrond slaagt. Ik vind dat niet zo'n wenselijke situatie.
In het bestaande Wetboek van Strafrecht kunnen in het belang van een onbelemmerde
informatievoorziening uitgevers zich op een vervolgingsuitsluitingsgrond beroepen,
wanneer zij de auteur van de gewraakte informatie kunnen aanwijzen en deze
auteur ook in Nederland kan worden vervolgd. Ik ben dan ook bezig met een
wetsvoorstel waarin een vergelijkbare ontheffing van strafrechtelijke aansprakelijkheid
voor Internetproviders is opgenomen. Maar daar staat tegenover dat, wanneer
zij gelegenheid geven tot het verspreiden van anonieme informatie van strafrechtelijke
aard, zij wel degelijk strafrechtelijk kunnen worden aangesproken.Er zijn nog allerlei andere rechtsvragen op het gebied van Internet. Naast
het auteursrecht wijs ik op het civiele recht in het algemeen en op privacy.
Ik heb daarom een meer algemene benadering voor ogen. Binnen mijn departement
heb ik een project gestart met als titel "Uitgangspunten van wetgeving op
de elektronische snelweg". Ik heb een aantal mensen aangezocht die vanuit
verschillende disciplines deskundig zijn op dit gebied. Het is de bedoeling
dat in een breder verband een meer overkoepelende visie wordt gegeven op de
aanpak van de vele, uiteenlopende juridische problemen waarvoor dit medium
de overheden van alle Westerse landen stelt. Het is de bedoeling dat eind
1997 een nota hierover aan de Tweede Kamer kan worden aangeboden. Daarin wil
ik alle rechtsgebieden opnemen, dus breder dan de heer Rouvoet voorstelde.
De discussie over alle vragen kan aan de hand van die nota worden voortgezet.De heer De Graaf heeft een pleidooi gevoerd voor het gratis via internet
ter beschikking stellen van een toegang tot de Nederlandse wetgeving. Ik weet
dat staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken veel aandacht voor dit
probleem heeft. Ik neem graag de suggestie van de heer De Graaf over om nader
met de staatssecretaris van gedachten te wisselen over de manier waarop het
beste aan de grondwettelijke opdracht tot openbaarheid van overheidsinformatie
uitvoering kan worden gegeven.Voorzitter! Ik ga nu in op de gedachte van de heer Van de Camp, te komen
tot kampementen voor allochtone jongeren. Overigens denk ik niet dat de heer
Lubbers bij het creëren van de naam Lubbers trainingscentra erg blij
zal zijn met de oprichting van een dergelijk standbeeld. Voor alle inwoners
van Nederland, dus ook voor jongeren, geldt dat zij zich aan de normen en
waarden van onze samenleving moeten houden. Jongeren, hetzij van Nederlandse
hetzij van allochtone herkomst, die zich daar niet aan houden en met justitie
in aanraking komen, dienen te worden geconfronteerd met een duidelijke en
consequente aanpak waarin hen de maatschappelijke regels worden voorgehouden
en hen wordt geleerd om zich overeenkomstig die regels te gedragen. Een onnodig
onderscheid tussen Nederlandse en allochtone jongeren is irrelevant en onnodig
stigmatiserend. Daarnaast is het omwille van opvoedkundige redenen niet verstandig
om jongeren op basis van hun etnische herkomst te scheiden. De jongeren over
wie wij hier spreken, zowel Nederlandse als allochtone jongeren, komen in
het ergste geval in een justitiële jeugdinrichting terecht. Deze inrichtingen
kennen dan ook een gemengde populatie. De inrichtingen hebben een tweeledige
opdracht, te weten de beveiliging van de samenleving en de reïntegratie
van jeugdige delinquenten in de samenleving. Zij bieden een pedagogisch milieu
met een duidelijke structuur. De opgenomen jongeren wordt geleerd, zich te
gedragen naar de hier te lande geldende normen en waarden. Daarbij is er binnen
het programma nadrukkelijk aandacht voor het feit dat deze normen en waarden
expliciet aan alle allochtone jongeren moeten worden kenbaar gemaakt. De jongeren
zijn verplicht deel te nemen aan een dagprogramma waarin onderwijs, scholing,
vakopleiding en arbeidstraining centraal staan. In de inrichtingen waar vooral
jongeren verblijven in de leeftijd van 16 jaar en ouder, worden arbeidsprojecten
uitgevoerd die tot doel hebben om jongeren met behulp van door de inrichting
geboden scholing en beroepstraining na hun detentie een arbeidsplaats te bieden.
Om deze werkwijze verder te ontwikkelen, is een tweetal pilots voor een arbeidsmarktgerichte
leerweg in voorbereiding. Op die manier worden jongeren in staat gesteld om
zich na vertrek uit een inrichting met inachtneming van de regels van onze
rechtsorde te handhaven in de samenleving. Met andere woorden, hetgeen door
de heer Van de Camp wordt beoogd met zijn zogenaamde kampementen, wordt al
ten volle gerealiseerd in het kader van de opdracht van de justitiële
jeugdinrichtingen. De capaciteit van die inrichtingen wordt uitgebreid, waardoor
het totaal aantal plaatsen eind 1997 1437 zal zijn, hetgeen een stijging van
60% is ten opzichte van eind 1994.Voor jongeren die niet op grond van het jeugdstrafrecht, maar op grond
van volwassenenstrafrecht worden veroordeeld – dat kan het geval zijn
als de jongere 16 jaar of ouder is – is plaatsing in een jeugdwerkinrichting
mogelijk. Zoals ook door collega's van de heer Van de Camp is opgemerkt, vertoont
hetgeen wordt beoogd met zijn nieuwe trainingscentra sterke overeenkomst met
deze, nu nog experimentele, jeugdwerkinrichtingen. Overigens: dit idee is
ook afkomstig van de heer Lubbers. Ik zeg nadrukkelijk dat bij plaatsing in
deze inrichtingen niet alleen in de bossen wordt gewerkt. Het programma is,
in aansluiting op de disciplinerende periode in Veenhuizen, vooral gericht
op mogelijkheden die leiden tot arbeid. Het leiden tot arbeid gebeurt dan
in de stedelijke omgeving waar de jeugdige na afloop van de periode in de
jeugdwerkinrichting terugkeert. Of die jeugdwerkinrichting levensvatbaar is
en of, wanneer dat het geval is, plaatsing in zo'n inrichting op grotere schaal
zou moeten gebeuren, moet blijken uit de evaluatie van dit experiment. De
resultaten van de evaluatie zijn binnen enkele maanden beschikbaar.
Het lijkt mij buitengewoon verstandig om die korte periode in ieder geval
af te wachten.Samenvattend: ik ben van oordeel dat het voorstel van de heer Van de Camp
op alle drie de kernpunten, te weten: de uitbreiding van capaciteit, de allochtonenbestemming
en de inhoudelijke opdracht, noch een wezenlijke noch een wenselijke aanvulling
inhoudt voor het bestaande aanbod en voor de inspanningen die worden gedaan
om jongeren weer op het rechte pad te krijgen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan het op dit punt met de minister eens zijn. Echter,
er is een probleem. Mij is overigens bekend dat Justitie teneinde recidive
te voorkomen, zich niet in het hele land als werkgever kan manifesteren om
arbeid te verschaffen aan jongeren of aan mensen die uit de gevangenis komen.
Op grond van de contacten met veel jongeren die uit de gevangenis komen en
geen werk kunnen vinden en die, zoals bekend, weer terugvallen in de oude
zonden, is echter mijn stelling dat er wel iets gedaan kan worden, ook op
commerciële basis. Hierbij denk ik aan het opzetten van een werkprogramma.
Wat de verslavingszorg betreft heb ik verwezen naar een project van De Hoop
in Dordrecht. Die instelling heeft een drukkerij, een restaurant, een broodjeszaak
en kinderopvang op commerciële basis. Mijn vraag is daarom of de minister
het niet juist vindt dat ondanks alle reguliere bezwaren tegen het bewandelen
van deze onorthodoxe weg, dit soort werkgelegenheidsstructuurtjes opgezet
kunnen worden, zodat de betrokkenen door gebruikmaking daarvan kunnen solliciteren
bij een bank, een bedrijf enzovoorts.Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer Rabbae verwijst nu naar een project in het kader van
de drugsverslavingszorg. Dergelijke projecten zijn er overigens wel meer.
Bij die projecten wordt op min of meer commerciële basis werkzaamheden
verricht. De werkzaamheden worden dan echter gedaan in het kader van een behandeling,
in het kader van een setting. In dergelijke gevallen vind ik deze projecten
goed. Wat wij in de reguliere detentie-inrichtingen doen, valt steeds meer
onder de werkzame detentie. Daarbij worden de werkzaamheden ook min of meer
op commerciële basis gedaan. Ook de mensen in de gevangenis laten wij
dan werk verrichten, waardoor zij werkervaring krijgen. Wat wij ook doen –
dit onderwerp komt later aan de orde, namelijk bij de behandeling van de penitentiaire
beginselenwet – is trachten om mensen in de laatste fase van de detentie
als het ware naar arbeid te leiden. Dus terwijl zij hun straf ondergaan, willen
wij ze werk laten doen, zodat ze beter aansluiting vinden in de maatschappij
als ze in vrijheid worden gesteld. Wat de jeugdzorg betreft wordt deze handelwijze
al van oudsher gevolgd. In de jeugdinrichtingen wordt arbeid verricht en worden
aan jongeren zelfs opleidingen gegeven, opdat zij later beter hun plek kunnen
vinden. Wat wij nu nog aan de mogelijkheden toevoegen, is het totstandbrengen
van een hechter contact in de grote steden tussen justitie en arbeidsbureaus
en sociale diensten om te bezien of op deze manier niet een betere weg te
vinden is, niet alleen voor ex-gedetineerden, maar vooral voor moeilijke justitieklanten.
De bedoeling is voor hen in het algemeen een plaats te vinden voor het doen
van activiteiten. Daarbij kunnen zij werk verrichten of een andere zinvolle
bezigheid doen. Ik ben het geheel met de heer Rabbae eens dat dat natuurlijk
uiteindelijk het beste preventiemiddel is.De heer Rabbae (GroenLinks):Het voorbereiden van de mensen op arbeid vindt dus plaats binnen het strafregime.
Dat is goed, maar wanneer jongeren dan later gaan solliciteren, ontstaan problemen.
De werkgever vraagt naar hun ervaring, naar hun curriculum vitae, en dan blijkt
dat de jongere in de gevangenis heeft gezeten. In 95% van de gevallen gaat
het dan niet door. Als de jongere zou kunnen zeggen dat hij gewerkt heeft
in een BV, met wat voor naam dan ook, dan heeft hij meer kans.Minister Sorgdrager:Wij moeten goed onderscheid maken tussen de primaire taken van Justitie
en daar waar zij overgaan in stimuleren en contacten leggen. De primaire taak
van Justitie ligt binnen de inrichtingen. Zij stelt zich tot taak om vanuit
de inrichtingen contact te hebben met arbeidsbureaus, etc. De reclassering
vervult daarin een zeer belangrijke rol, ook als het gaat om arbeidsbemiddeling.
In het kader van het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing betrek ik
het bedrijfsleven er in die zin bij, dat ik de ondernemers aanspreek op hun
bereidheid om ook mensen in dienst te nemen die een strafblad hebben. Ik vind
niet dat je moet verbergen dat iemand met justitie in aanraking is geweest.
Een bedrijf moet de mogelijkheid hebben om te kijken op welke functies mensen
wel en niet geplaatst moeten worden. In het overleg met het bedrijfsleven
zie ik steeds meer bereidheid om ook op deze manier een bijdrage te leveren
aan preventie door ook mensen een kans te geven die een wat minder gelukkig
verleden hebben.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb veel reacties uit de samenleving gehad op het idee van de LTC's.
Het zal de minister wellicht verbazen dat de reacties overwegend positief
waren. Ik moet de minister nageven dat de naam misleidend kan zijn, maar of
ze nu kampementen heten of Lubbers trainingscentra, iedere naam is mij goed.
Belangrijk vind ik dat de capaciteit sneller wordt vergroot. In de schriftelijke
antwoorden staat dat in de eerste drie kwartalen van 1996 112 heenzendingen
hebben plaatsgevonden. Mij wordt steeds verweten dat ik teveel haast heb,
maar het kan toch niet zo zijn dat wij 112 jongeren wegzenden die met het
programma van de jeugdwerkinrichtingen heel goed zouden kunnen terugkeren
in de samenleving? Wil de minister daar nu eens op ingaan?Minister Sorgdrager:Ik heb gezegd dat de capaciteit van de justitiële jeugdinrichtingen,
waarvan ik uitvoerig heb uitgelegd wat zij doen, vanaf eind 1994 tot eind
1997 met 60% wordt verhoogd. Mij dunkt dat daarmee sprake is van een krachtige
uitbreiding van de capaciteit. Ik heb ook gezegd dat wij een soort werkinrichtingen
voor jongeren vanaf 16 jaar hebben die volgens het volwassenenstrafrecht worden
gestraft. Ik weet niet zeker of deze inrichtingen levensvatbaar zijn; wij
moeten de evaluatie ervan afwachten. Ik zie absoluut niet in wat de centra
van de heer Van de Camp daar nog aan kunnen toevoegen. Reacties uit de samenleving
op dit soort dingen zijn bijna altijd positief, al is het alleen maar omdat
men niet precies weet wat er al gebeurt en gaat gebeuren.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb begrepen dat de minister ook altijd veel reacties uit de samenleving
krijgt. Hoe zit het met die 112 heenzendingen in 1996?Minister Sorgdrager:Dat aantal zal teruglopen, omdat de capaciteit tot en met 1997 sterk,
met meer dan 112 plaatsen, wordt vergroot.De heer Van de Camp pleitte er namens het CDA voor als oplossing voor
het capaciteitstekort bij het gevangeniswezen kortgestraften samen op een
cel te plaatsen. Ook hierin miskent hij, zo vrees ik, datgene wat al gebeurt.
Mogelijk vindt nu al samenplaatsing van gedetineerden plaats, namelijk bij
kortgestraften en bij subsidiair gehechten. Het kabinet heeft de beleidslijn
van vorige kabinetten op dit punt doorgetrokken en heeft nadrukkelijk niet
gekozen voor de invoering van het principe van twee op één cel
in de gesloten inrichting.De heer Dittrich heeft erop gewezen dat een strafrechtelijk verbod op
stalking, wat hem betreft, noodzakelijk is. Hij vroeg zich af of de minister
hier het voortouw zou moeten nemen dan wel of de Kamer haar recht van initiatief
zou moeten aanwenden. Ik geef eerst even een overzicht van wat er al is op
dat gebied. Er is in zekere zin een voorziening op het gebied van stalking.
Dit is een begrip dat afkomstig is uit de common law. Het heeft betrekking
op hinderlijk volgen – meestal door mannen van een bepaalde vrouw, maar
ook wel eens omgekeerd – gedurende een langere periode waardoor van
een zekere mate van bedreiging sprake is en in elk geval de privacy min of
meer ernstig in het gedrang komt. Het verbod op hinderlijk volgen wordt verwoord
in artikel 426bis van het Wetboek van Strafrecht. Volgens jurisprudentie kan
dit ook betekenen: hinderlijk voor of in de nabijheid verkeren. In die zin
zou je het dus kunnen gebruiken. Het is echter een overtreding en het is dus
de vraag of je zoiets tot misdrijf zou moeten verheffen. Ik zal dat nader
bestuderen. Voorzover het gaat om hinderlijke telefonades waardoor het slachtoffer
in feite geterroriseerd wordt, kun je nog wijzen op artikel 284 van het Wetboek
van Strafrecht. Daar wordt strafbaar gesteld: het een ander bedreigen door
feitelijkheden om iets te doen of te dulden. Het is in dat geval voor de strafbaarheid
niet nodig dat de bedreigde zich ook inderdaad bedreigd voelt. Ik denk dat
dit artikel op zichzelf wel voldoende rek vertoont om de wat meer extreme
vormen van datgene wat wordt aangeduid als stalking, te bestraffen. Ook dat
zal ik bij die studie betrekken. Het kan namelijk toch wel nuttig zijn dat
er een aparte strafbaarstelling van gemaakt wordt. Ik moet echter eerlijk
zeggen dat ik daar nog geen uitgesproken mening over heb.De heer Dittrich (D66):Wij weten hoeveel slachtoffers van stalking er in Nederland zijn. Wat
is het tijdpad dat u bij die studie denkt af te lopen? Als het heel erg lang
gaat duren, ben ik bang dat al die slachtoffers die niets hebben aan een kort
geding of de Wet BOPZ, in de kou blijven staan.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Over de termijn zal ik dadelijk iets zeggen. Wij moeten ervoor
oppassen dat wij geen wonderen gaan verwachten van die strafbaarstelling.
Stel dat je iemand op grond van artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht
kunt veroordelen, dan zal het nooit meer zijn dan een hoge geldboete of het
verwijderen van iemand gedurende een paar maanden. Bij een nieuwe strafbaarstelling
is dat ook zo. In het kader van de Wet BOPZ worden mensen ook wel eens tijdelijk
verwijderd, maar dan zie je toch dat zij weer terugkomen. Wij moeten hier
dus geen wonderen van verwachten. Ik zal het echter onderzoeken. Ik meen dat
zo'n onderzoek toch wel binnen een paar maanden klaar kan zijn.De heer Dittrich (D66):Wilt u daarbij mijn suggestie betrekken om ook naar artikel 301 van het
Wetboek van Strafrecht te kijken? Het gaat daar om mishandeling met voorbedachte
rade. Misschien kan daar iets van gemaakt worden in de zin van psychische
mishandeling met voorbedachte rade.Minister Sorgdrager:Ik zal bekijken of een strafbaarstelling daar eventueel bij kan aansluiten.Voorzitter! Mij werd ook verzocht te onderzoeken wat de juridische mogelijkheden
zijn voor een verruiming van het hanteren van het civielrechtelijk kort geding
door het openbaar ministerie, bijvoorbeeld ten behoeve van buurtbewoners die
ernstige overlast ondervinden. In reactie hierop moet ik verwijzen naar datgene
wat is beschreven in het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie
heroverweging instrumentarium rechtshandhaving, in de wandeling de commissie-Korthals
Altes geheten. Daarin is aangegeven dat juist die vraag nader zal moeten worden
bekeken door een stuurgroep die ook in wat bredere zin de verhouding tussen
bestuursrecht, strafrecht en privaatrechtelijke instrumenten ten behoeve van
de overheid moet bezien. Tijdens de schriftelijke begrotingsbehandeling is
meegedeeld dat die stuurgroep deze maand zal worden ingesteld – dat
gebeurt inderdaad aan het eind van deze maand – en onder voorzitterschap
van prof. Michiels zal staan.De heer Dittrich (D66):Neemt die stuurgroep ook de plannen van de wijkbureaus van justitie mee?
Het is de vraag of een en ander eventueel in elkaar kan passen. Ik doel bijvoorbeeld
op het feit dat de officier van justitie die vanuit zo'n wijkbureau werkt,
een kort geding moet kunnen voeren.Minister Sorgdrager:Het gaat over het kort geding in het algemeen, dus ten behoeve van buurtbewoners,
maar ook ten behoeve van allerlei andere situaties. Het wordt dus breder.
Met die wijkbureaus wil ik echter onafhankelijk van de mogelijkheid van een
kort geding beginnen.De heer Dittrich pleitte ervoor dat dienstweigeraars niet meer in de gevangenis
komen, maar op een andere wijze worden gestraft. Hij wees daarbij, en dat
is natuurlijk logisch, op de gewijzigde situatie door het afschaffen van de
opkomstplicht en op het wegvallen van het risico van het zwaan-kleef-aaneffect.
De generaal-preventieve werking van de vrijheidsstraf is niet meer nodig.
Ik heb de Kamer daarover bij brief van 30 september jl. al eens geïnformeerd.
Ik heb daarbij gewezen op overwegingen van rechtsgelijkheid die het openbaar
ministerie bij het strafvorderingsbeleid hanteert en moet hanteren. Ik ben
mij er wel van bewust dat de beoordeling van de rechtsgelijkheid en daarmee
het oordeel over de juiste straf natuurlijk mede afhankelijk
zijn van de groep of de situatie waarmee men vergelijkt.Ik hoop dat de heer Dittrich begrijpt dat ik op zich grote terughoudendheid
betracht bij dit onderwerp, omdat het ook in het bijzonder gaat om zaken die
nu onder de rechter zijn. In algemene zin kan ik over recente ontwikkelingen
en de feitelijke stand van zaken ten aanzien van de dienstweigeraars en ook
over de weigeraars van vervangende dienstplicht nog het volgende zeggen. In
de nu aanhangige strafzaken terzake van dienstweigeraars worden door betrokkenen
verschillende middelen beproefd. Ten eerste wordt vaak tussentijds een beroep
gedaan op vrijstelling van dienstplicht of op vervangende dienstplicht. Als
op dergelijke verzoeken door de minister van Defensie positief is beschikt,
wordt in de strafzaak meestal een schuldigverklaring zonder straf opgelegd
of een geldboete. Ten tweede kan er alsnog een verzoek worden ingediend tot
erkenning als gewetensbezwaarde op basis van de Wet gewetensbezwaren militaire
dienst. Het in gang zetten van die procedure leidt tot een schorsing van de
strafzaak totdat op het verzoek onherroepelijk is beslist. Erkenning als gewetensbezwaarde
leidt er feitelijk toe dat de betrokkene buitengewoon dienstplichtig wordt
verklaard, omdat door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de vervangende dienstplicht niet meer ten uitvoer wordt gebracht. Ten derde:
wanneer een strafzaak vervolgens gewoon wordt doorgezet, worden rechtsmiddelen
aangewend tot en met het middel van gratie. Dat is normaal. Ik heb de Kamer
al laten weten op welke manier ik daar verder mee omga.Zoals ik ook al meldde in mijn brief van 30 september, heeft de rechtbank
in Den Haag in een aantal zaken van weigering van vervangende dienstplicht,
een commuun delict dat derhalve ergens anders wordt berecht, een geheel voorwaardelijke
vrijheidsstraf opgelegd in verband met de maatschappelijke ontwikkelingen.
In dat soort zaken werd eerder een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van een
aantal maanden opgelegd. Onlangs heeft het gerechtshof te Den Haag voor een
dergelijk feit een voorwaardelijke gevangenisstraf van zeven maanden opgelegd,
alsmede een geldboete van ƒ 4000. Dat moet je dan natuurlijk wel kunnen
betalen. De officier van justitie heeft appèl ingesteld tegen een viertal
uitspraken van de Haagse rechtbank, houdende veroordeling tot een geheel voorwaardelijke
straf. In december 1996 wordt de uitspraak daarin verwacht. Dan zal het openbaar
ministerie alles naast elkaar zetten en zich beraden over het verdere vervolgingsbeleid
en de straf die men gaat eisen. Ik vind dat wij dat eerst moeten afwachten.
Natuurlijk zal ik overleggen met het openbaar ministerie en de Kamer te zijner
tijd van de uitkomsten daarvan op de hoogte stellen.De heer Dittrich (D66):Ik hoor de minister "te zijner tijd" zeggen. Ik begrijp dat alles natuurlijk
wel tijd vergt, maar er zitten nu nog zo'n 700 mensen in die procedure. Als
die allemaal de gevangenis ingaan, zou dat 700 maal zeven maanden gevangenisstraf
betreffen. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk nadat de gerechtelijke uitspraken
en de gedachten van het openbaar ministerie daarover bekend zijn, in een brief
aan de Kamer kunnen lezen wat het regeringsstandpunt is. Desnoods zullen wij
in het overleg daarover een motie indienen als wij het niet met dat standpunt
eens zijn.Minister Sorgdrager:Ik ben het ermee eens dat dit snel daarna bekend moet zijn. Als in december
een uitspraak wordt gedaan, kan in januari of februari bekend zijn wat wij
ermee gaan doen.De heer Van de Camp (CDA):Wij praten voortdurend over het rechtsgevoel in dit land. Houdt de minister
bij al deze beschouwingen ook nog rekening met die jongens die wel hun diensttijd
keurig hebben uitgediend?Minister Sorgdrager:Dat mag toch blijken uit de manier waarop ik daarmee omga.De heer Van de Camp heeft een aantal vragen gesteld over financiële
recherche en de ontnemingswetgeving. Ik leid daaruit af dat hij dat belangrijk
vindt, waarbij hij zich aansluit bij mijn opvatting daarover. Ten dele zijn
zijn vragen al aan de orde gekomen in de schriftelijke beantwoording. Ik verwijs
naar de antwoorden op de vragen 90 t/m 92. De pluk-ze-wetgeving is destijds
zorgvuldig geïntroduceerd. Daarnaast worden er nog steeds cursussen gegeven
door de SSR. Ik heb ook niet de indruk dat de opleiding op zich een probleem
is. Vanzelfsprekend wordt de deskundigheid mede bepaald door routine. In een
interruptie wees de heer De Graaf op de ingewikkeldheid van de wetgeving en
de toepassing daarvan. Juist in zo'n geval is routine zeker belangrijk. Die
routine is nog beperkt. Dat wordt natuurlijk steeds minder het geval, naarmate
het aantal zaken stijgt. Maar juist om die noodzakelijke ervaring in de parketten
te verkrijgen, heeft het openbaar ministerie een aanjaaginstrument ingezet
en afgesproken ernaar te streven dat iedere officier tien ontnemingszaken
per jaar zal behandelen, om te bereiken dat iets dergelijks tot de normale
gang van zaken behoort.De heer Van de Camp vroeg voorts hoe het zit met het inroepen van externe
deskundigheid. Soms is die inderdaad nodig. Het Bureau ontnemingswetgeving
van het openbaar ministerie – in de wandeling het BOOM genoemd –
kan daarbij bemiddelen. Ik heb mantelcontracten afgesloten met twee grote
accountantskantoren, en dat alleen voor zolang de vereiste deskundigheid nog
niet volledig aanwezig is. Overigens heeft het BOOM zich onlangs versterkt
met twee ervaren accountants, die tevens de parketten kunnen ondersteunen.Ten slotte vroeg de heer Van de Camp, wanneer de opbrengst van de pluk-ze-wetgeving
op het beoogde niveau is. De opbrengst is in zoverre een probleem, dat die
moeilijk te ramen is. De heer De Graaf sprak daar ook over. De financiële
opbrengst op zich is niet het uiteindelijke doel. Het gaat erom criminaliteit
te bestrijden en een element daarbij is de ontneming van het wederrechtelijk
verkregen voordeel. Verder vinden wij die ontneming wel erg belangrijk. Veel
tijd en energie worden geïnvesteerd in het realiseren van die ontnemingen.
Ten slotte moet worden vermeld dat als gevolg van de acties van het openbaar
ministerie de fiscus wordt ondersteund bij ontnemingsactiviteiten op basis
van de belastingwetgeving. Zoals de Kamer weet, zijn de fiscale procedures
wat eenvoudiger dan de strafrechtelijke.Het financieel rechercheren en de uitvoering van de ontnemingswetgeving
daarbij hebben dus reeds vanaf het begin van mijn aantreden
als minister een hoge prioriteit. In het project financieel rechercheren,
dat inmiddels bij mij op het departement samen met het openbaar ministerie
loopt, werken alle betrokkenen met elkaar samen: leidinggevenden van het openbaar
ministerie, opsporingsdiensten, financiële instellingen en het departement.
Eind van deze maand heb ik hierover een rondetafelconferentie met alle betrokkenen.
Juist die conferentie heeft tot doel een open en op de toekomst gericht gesprek
te voeren en te komen tot een samenhangende visie op de aanpak van financieel
rechercheren.De heer De Graaf (D66):Vindt u het een reële afspraak dat elke officier die tien ontnemingen
probeert te halen?Minister Sorgdrager:Met opzet heb ik het woord "aanjaaginstrument" gebruikt. Je moet gewoon
een aantal noemen om mensen er voortdurend op te wijzen dat het tot de mogelijkheden
behoort. Ik vind het eerlijk gezegd niet van het grootste belang of iedere
officier die tien ontnemingen per jaar haalt. Het is geen doelstelling, maar
een instrument om juist de ontnemingsvordering te laten behoren tot de normale
praktijk van een officier van justitie.De heer De Graaf (D66):Dat begrijp ik. Maar het probleem van streefcijfers is dat als deze te
hoog gesteld zijn, je bij voorbaat weet dat ze nooit worden gehaald, waardoor
het gezag ervan minder wordt.Minister Sorgdrager:Dat is waar. Daarom heb ik altijd een zekere aarzeling gehad bij het noemen
van streefcijfers als het gaat over acties op het gebied van rechtshandhaving.
Maar dit is geen streefcijfer, zo wil ik het niet zien. Ik wil het zien als
een signaal aan een officier van justitie om daarop te letten, en als een
vraag aan hem hoeveel ontnemingen hij heeft gerealiseerd. Daar komt het eigenlijk
op neer.De heer De Graaf (D66):Dat begrijp ik; ik zal er niet meer op terugkomen.Ik had de afgelopen jaren de indruk dat het probleem niet zozeer lag bij
het openbaar ministerie alswel bij de deskundigheid binnen de politie en de
relatie van de politie met de mensen van Financiën. De vraag is of expertise
daar kan worden ingebracht, en blijvend is. Is dat nu goed geregeld, of moeten
daarvoor ook nog maatregelen worden genomen?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Op dat punt moeten zeker maatregelen worden genomen. In het
algemeen moet de deskundigheid met betrekking tot het financieel rechercheren
nog worden verhoogd. Bij het OM is er wel sprake geweest van opleidingen.
Daar zijn accountants aangetrokken. Bij de politie wordt ook het een en ander
aan opleidingen gedaan. Als het gaat om de politie in het algemeen is echter
nog sprake van een beginstadium. De bureaus financiële ondersteuning
zijn er al wel. Daar is al meer deskundigheid aanwezig. De samenwerking met
de FIOD komt ook steeds beter op gang. Voorts wijs ik nog op het landelijk
rechercheteam, dat zich hier specifiek voor inzet. Daar is al sprake van deskundigheid.
Het is overigens de bedoeling dat mensen die bij het landelijk rechercheteam
werken op termijn weer teruggaan naar de politie. Dan kan hun deskundigheid
ook daar worden benut. Er is dus sprake van een proces van het voortdurend
verhogen van deskundigheid, liefst in eigen kring. Het politie- en justitieapparaat
ontkomen er echter niet aan om financiële specialisten binnen te halen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister noemt liever geen cijfers als het gaat om het
beoogde doel met betrekking tot de handhaving. Enkele weken geleden verscheen
het bericht in de media dat de minister probeert om een afspraak met het OM
te maken over de opbrengst van de rechtshandhaving, voor het dekken van een
gat in de begroting. Klopt dat bericht?Minister Sorgdrager:Ik ben blij dat de heer Rabbae die vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid
om nog eens uit te leggen dat dit bericht niet klopt. Ik heb dat al gedaan
in het overleg over de verkeersveiligheid. In de begroting van Justitie staat
een geraamde opbrengst van zoveel miljoen. Die geraamde opbrengst is een aantal
jaren geleden veranderd in een taakstelling. Dat was in 1992, 1993. Een taakstelling
op dat gebied is echter heel lastig, want op het gebied van rechtshandhaving
kun je niet goed werken met taakstellende opbrengsten. Je kunt daar wel werken
met een taakstelling, maar dan gaat het over handhavingsinspanningen. Die
handhavingsinspanningen worden daadwerkelijk geleverd. Als dat geld opbrengt,
dan is dat meegenomen, maar dat is niet mijn uiteindelijke doel. In dit geval
gaat het over verkeer. De projecten terzake zijn gericht op het bevorderen
van de verkeersveiligheid. Het uitdelen van bekeuringen is daar overigens
wel een belangrijk element van.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat bericht is dus onjuist.Minister Sorgdrager:Dat bericht is onjuist, maar wij hebben met het OM wel afspraken gemaakt
over specifieke handhavingsprojecten, gericht op de verkeersveiligheid. Het
gaat met name om de 50 en 80 km-wegen, waar veel ongelukken gebeuren, rood
licht, moeilijke kruispunten en snelwegen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp dat het heel moeilijk is om opbrengsten in te plannen.
Dat lijkt mij ook onverstandig. Het is nog moeilijker om opbrengsten in te
plannen die je binnenhaalt in samenwerking met andere landen. Daarbij gaat
het om de bestrijding van criminaliteit en het internationaal plukken. In
het verleden is uitvoerig gesproken over asset sharing en over de inspanningen
die Nederland verricht ten behoeve van het oprollen van criminele organisaties
en het internationaal plukken, waarbij een deel van het geplukte bedrag wordt
afgestaan aan onze buitenlandse medeplukkers en omgekeerd. Inmiddels hebben
wij daarvoor binnen Europa verdragen ondertekend, maar wij hebben ook afspraken
gemaakt met de VS. Ik ben benieuwd hoe men daar in andere landen mee omgaat.
Heeft men daar al meer knowhow, of weet men daar net zoveel als wij? Ik ben
vooral benieuwd of er bij ons al iets te merken valt van het binnenstromen
van geplukt geld, als gevolg van gezamenlijk internationaal optreden.Minister Sorgdrager:Binnenstromen is een groot woord. Er zijn in concrete zaken afspraken
gemaakt. Er is inderdaad sprake geweest van asset sharing.
Ik kan er in tweede termijn, of schriftelijk, wat meer informatie over geven.Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mee te delen dat ik gisteren
van de Raad voor het korps van landelijke politiediensten het verzoek heb
gekregen om de per 1 januari 1997 voorgenomen invoering van de agentschapstatus
van het korps met één jaar op te schuiven. Dit is om te voorkomen
dat invoering moet plaatsvinden op een moment dat de omstandigheden daar nog
niet helemaal rijp voor zijn. Ik ben dan ook van plan om positief op dat verzoek
te reageren. De organisatie en de financiële structuur moeten naar mijn
idee geheel op orde zijn voordat van verzelfstandiging sprake kan zijn. De
technische gevolgen van een en ander voor de begroting 1997 zullen bij de
eerste gelegenheid – de eerste suppletore begroting 1997 – worden
verwerkt.De heer Dittrich heeft aandacht gevraagd voor de zaak waarin de rechter
erin heeft bewilligd dat een verdachte op eigen verzoek onder hypnose wordt
verhoord. De heer Dittrich meent dat dit geen goede ontwikkeling is omdat
hypnose niets toevoegt aan de waarheidsvinding. Voorzitter! Laat ik vooropstellen
dat ik niet wil treden in de positie van de onafhankelijke rechter, maar in
het algemeen wil ik er wel het volgende van zeggen. Ik heb, evenals de heer
Dittrich, grote aarzelingen bij het gebruik van hypnose in het proces van
waarheidsvinding en dat geldt temeer voor de verdachte. Voor de getuige is
er een regeling die dateert uit de jaren tachtig. In deze regeling is bepaald
dat hypnose onder bepaalde omstandigheden is toegestaan. Men moet daar vrijwillig
toe besluiten en het verhoor dient plaats te vinden onder begeleiding van
een therapeut. Het is nog maar de vraag welke waarde hieraan gehecht moet
worden, maar verhoor onder hypnose kan wel eens een aanknopingspunt bieden
voor verder onderzoek.Een verdachte moet echter greep kunnen houden op zijn situatie in het
proces. Ik vind ook niet dat hem gevraagd moet worden, mee te werken aan een
sessie onder hypnose. Hij moet niet in de positie worden gebracht dat hij
door te weigeren, zich aan hypnose te onderwerpen mogelijk de indruk kan wekken
dat hij terecht als een verdachte wordt beschouwd.De heer Dittrich (D66):De verdachte kan er zelf om vragen. Staat de minister daar ook afwijzend
tegenover? Deze vraag is algemeen bedoeld, want het is niet mijn bedoeling,
aan een bepaalde zaak te refereren.Minister Sorgdrager:In het algemeen wil ik zeggen dat ik daar buitengewoon terughoudend in
ben. Echter, als een verdachte dit zelf aan de rechter vraagt en de rechter
zegt dat dit mag, denk ik dat ik moet terugtreden.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister is niet ingegaan op mijn verzoek om aan te geven welke criteria
zij bij uitlevering hanteert. Ik wil uiteraard niet ingaan op de zaken die
nu aanhangig zijn. Deze kwestie is echter wel actueel omdat Frankrijk in het
kader van het drugsbeleid om uitlevering vraagt.Minister Sorgdrager:Hiervoor gelden verschillende procedures. Ik zal in tweede termijn terugkomen
op beide door de heer Rabbae genoemde voorbeelden.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Een groot aantal woordvoerders heeft zorg uitgesproken over
de opgetreden vraagreductie bij de gefinancierde rechtsbijstand. Ik begrijp
die zorg alleszins. In verschillende mate is aangedrongen op reparatie van
die wet, nu of na het verschijnen van het eindrapport van het WODC. Dit betreft
het vervolgonderzoek dat in het komend voorjaar aan de orde komt. Ik meld
de Kamer overigens dat ik bij de onderzoekers erop heb aangedrongen om zo
tijdig mogelijk de resultaten van dit vervolgonderzoek aan te bieden. Desnoods
kan men mij al in een voorstadium enigszins op de hoogte stellen van de resultaten,
zodat ik daarmee rekening kan houden bij de financiële besprekingen in
het kabinet in het kader van de Voorjaarsnota.Er is vervolgens een verband gelegd met de betalende praktijk, zoals sommige
bureaus voor rechtshulp die kennen, onder andere in Leeuwarden en Dordrecht.
Mevrouw Van der Burg vraagt het aantal uren van de zogenaamde verlengde spreekuurvoorzieningen
zo snel mogelijk van twee op drie te stellen. Deze optie heb ik ook aan de
orde gesteld in mijn tussentijdse brief terzake. Over de materiële gevolgen
van deze uitbreiding wordt op dit moment overlegd met de raden. Bij die consultatie
zal ook moeten blijken welke kosten daarmee zijn gemoeid. Ik verwacht overigens
dat die bescheiden zullen zijn. Uit mijn eerdere brief kan al afgeleid worden
dat ik op zichzelf voorstander van die uitbreiding ben, maar zij moet ook
gefinancierd kunnen worden.Mevrouw Van der Burg (PvdA):De staatssecretaris heeft aangegeven dat hiervoor een wetswijziging nodig
is. Start zij direct met een wetswijziging?Staatssecretaris Schmitz:Het lijkt mij wenselijk dat de voorbereiding daarvan van start gaat. Het
is inderdaad wat wonderlijk dat je voor een uitbreiding van twee naar drie
uur niet alleen naar de kosten moet kijken, maar daarvoor ook een wetswijziging
nodig hebt. Misschien moeten wij die wetswijziging zodanig formuleren, dat
wij niet meteen weer vastzitten als wij ooit nog eens naar een ander urental
overgaan. Een wetswijziging moet hier echter meteen aan gekoppeld worden.Mevrouw Van der Burg heeft voor de korte termijn nog een paar suggesties
gedaan voor de reparatie van de Wet op de rechtsbijstand. Zij bepleitte een
verhoging van de bovengrens met ƒ 325. Andere leden van deze Kamer
hebben dat ook gedaan. Zij sprak verder over een ruimere uitleg van de hardheidsclausule
voor de vermogensberekening en over de uitbreiding van de anticumulatieregeling
voor de eigen bijdrage. Zij heeft dat zelf ingeschat op een bedrag van circa
5 mln. aan meerkosten. Ik sluit niet uit dat dit bedrag toereikend kan zijn.
Ik teken wel aan dat de bedragen in dit verband nog een heel indicatief karakter
hebben. De kosten zijn enerzijds sterk afhankelijk van de precieze invulling
van de maatregelen en anderzijds staan thans nog onvoldoende gegevens ter
beschikking voor een echte solide raming. Belangrijker is echter nog, helaas,
dat men daarmee bij de rechtshulpbegroting en de begroting van Justitie op
dit moment nog geen rekening heeft kunnen houden. Ook daar moet ik rekening
mee houden.Ik ben begonnen met te zeggen dat ik de zorg van de Kamerleden zeer deel
en dat ik, zodra het eindrapport van het WODC beschikbaar is, in het kader
van volgende begrotingen met de resultaten rekening zal houden. Wij zullen
bekijken op welke manier wij serieus invulling kunnen geven aan de wens tot
echte toegang tot rechtshulp. Dat was immers het principe waar wij aan hechtten.Mevrouw Van der Burg (PvdA):De staatssecretaris wacht toch de eindrapportage af. Het grote probleem
is dat voor dit alles wijzigingen nodig zijn van een AMvB, etc. Dan zijn wij
inmiddels twee, of misschien wel drie jaar verder voordat het uiteindelijk
effect heeft. Om die reden hebben mijn collega's en ik aan de staatssecretaris
gevraagd nu al een aantal echt nijpende zaken naar voren te halen, zodat een
en ander alvast in 1997 kan ingaan. Vervolgens kan een fundamentele discussie
worden gevoerd. Daar hebben wij dan meer tijd voor.Staatssecretaris Schmitz:Er zijn eigenlijk twee zaken aan de orde. Mevrouw Van der Burg signaleert
dat het erg veel tijd kost als je echt het eindonderzoek afwacht en de regelgeving
op een rij moet zetten. Zij merkt terecht op dat als wij het met elkaar eens
zijn dat van een fundamenteel probleem sprake is, je in 1997 al het een en
ander in werking moet stellen. Over het laatste ben ik het met haar eens,
maar dan zit ik met een financieel probleem. Ik zei net al dat ik aan de onderzoekers
van het WODC heb gevraagd mij zodanig tijdige informatie te geven dat ik die
nog kan inzetten bij de discussies over de Voorjaarsnota. Ik voorzie immers
dat wij dan in 1997 inderdaad al meer geld kunnen inzetten. Het is wel mijn
bedoeling om, als ik het geld kan krijgen – en daar zal ik voor vechten –
al in 1997 tot reparaties over te gaan.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Wij gaan dan over tot reparaties, maar dat betekent toch ook dat wij die
"voorreparaties" pas eind 1997 kunnen realiseren. Ik verzoek de staatssecretaris
toch de financiën op korte termijn beschikbaar te stellen. Het gaat hierbij
om indicatieve bedragen, maar de staatssecretaris kan toch ondanks het feit
dat het indicatieve bedragen zijn, daarvoor financiële dekking vinden?
Het totale bedrag is niet zo vreselijk hoog. Ik heb berekend dat het 5 mln.
zal zijn, en dat is volgens mij nog aan de ruime kant. Anders zal ik deze
Kamer om een uitspraak vragen.Staatssecretaris Schmitz:Dat laatste begrijp ik. Het is uiteraard aan de Kamer om een uitspraak
te doen. Ik meld wel even dat wij eind 1995 een eerste reparatie hebben gedaan
waarvan wij de effecten op dit moment nog niet kunnen meten. Ik hoop dat het
eindrapport van het WODC hierover wat duidelijkheid geeft en antwoord zal
geven op de vraag of men naar alternatieven is uitgeweken. Ik heb zelf op
dit moment nog onvoldoende argumenten om nieuw geld in te zetten. Maar als
de Kamer uitspreekt dat het moet gebeuren, is dat aan de Kamer. Overigens
kom ik straks nog terug op een aantal reparaties, zoals die van de indexeringsmechanismen.
Daarmee wordt geprobeerd ervoor te zorgen dat het probleem in elk geval niet
groter wordt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Een staatssecretaris die vecht voor haar zaak, spreekt tot
mijn verbeelding, zeker als het een goede zaak is en dat is hier het geval.Ik onderschrijf hetgeen mevrouw Van der Burg heeft gezegd over knelpunten
op de korte termijn. Is de staatssecretaris in verband met de wat langere
termijn bereid om na te gaan of de grens waaronder men een beroep kan doen
op rechtsbijstand, kan worden verlegd naar de ziekenfondsgrens?Staatssecretaris Schmitz:Mag ik daar straks op terugkomen? Wij hebben dat uitgezocht naar aanleiding
van uw vragen.Voorzitter! Er is mij in dit verband ook gevraagd naar de reparatie van
het indexeringsmechanisme in de Wet op de rechtsbijstand. Gebleken is namelijk
dat het indexeringsmechanisme reparatie behoeft om uitholling van de voorziening
te voorkomen of, met andere woorden, om te voorkomen dat het probleem nog
groter wordt. Een voorstel daartoe heeft de Kamer onlangs bereikt. Die maatregel
is uitdrukkelijk bedoeld om ongewenste vermindering van de omvang van de kring
van gerechtigden vanaf 1997 tegen te gaan. Ik zou het zeer op prijs stellen
als dat wetsvoorstel zo snel mogelijk zou worden behandeld.Ik kom nu toe aan de vraag van de heer Rabbae of de kring van gerechtigden
niet moet worden afgestemd op de grenzen die gelden voor de Ziekenfondswet.
Ik heb al bij eerdere gelegenheden aangegeven dat de kring van gerechtigden
nadrukkelijk aan de orde komt bij de discussie over de uitkomsten van het
vervolgonderzoek; ik sprak er net al over. De systematiek van de Ziekenfondswet
en die van de Wet op de rechtsbijstand verschillen, zoals de Kamer ongetwijfeld
weet, maar ik kan meedelen dat de huidige maximale inkomensgrens van de Wet
op de rechtsbijstand voor degenen die een gemeenschappelijke huishouding voeren,
niet lager ligt dan de ziekenfondsgrens. Ik heb de Kamer over een en ander,
mede naar aanleiding van het tussenrapport, op 24 oktober een brief gestuurd.
De vragen van de Kamer zijn van dezelfde datum, dus ze hebben elkaar gekruist.
De essentie is dat die grens niet lager ligt dan de ziekenfondsgrens.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit geldt dus voor één bepaalde categorie van rechtzoekenden.
Ik heb van enkele bureaus voor rechtshulp begrepen dat vroeger, toen een ruimere
grens gold die dicht bij de ziekenfondsgrens lag, men minder problemen constateerde
met de rechtzoekenden dan nu het geval is. Daarom heb ik gevraagd of het mogelijk
is om die grens over de hele linie te trekken.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! De heer Rabbae merkt terecht op dat ik maar één
categorie in de beschouwing betrek. Ik zal graag in tweede termijn op het
onderwerp terugkomen, zodat ik de Kamer nader kan informeren over de grenzen
en de groepen die eronder vallen.Voorzitter! Ik kom toe aan de betalende praktijk. Onder de betrokkenen
wordt hierover zeer levendig gediscussieerd. Mijn voornemen om die betalende
praktijk te beëindigen, heb ik bepaald na een zeer uitgebreide consultatieronde.
Ik heb ook een aantal werkbezoeken gebracht aan bijvoorbeeld Leeuwarden om
erover te spreken. De problematiek is toen verwoord in een notitie,
die is voorgelegd aan de organisaties van de betrokken rechtsbijstandverleners,
zoals de Nederlandse orde van advocaten, de landelijke organisatie van de
bureaus voor rechtshulp, de raden voor de rechtsbijstand en de Vereniging
voor rechtshulp. Ook andere organisaties, zoals individuele bureaus voor rechtshulp
hebben gereageerd. Ik zag vanochtend nog dat er een briefje van een bureau
uit, naar ik meen, Tilburg was binnengekomen. Daarom nog het volgende over
verzoeken om de afschaffing van de betalende praktijk om die reden op te schorten.Er is op dit moment overleg gaande tussen de raden en de betrokken stichtingen
over beëindiging dan wel afstoting van de betalende praktijk. Aan die
stichtingen is verzocht om vóór 1 januari duidelijkheid te verschaffen
over de te volgen weg, want zo'n voorziene afschaffing zal uit een oogpunt
van zorgvuldigheid uiteraard gefaseerd moeten worden. Als in het eindonderzoek
zou komen vast te staan dat de door de Kamer bedoelde categorie rechtzoekenden
ten onrechte van rechtsbijstand verstoken is gebleven, is de betalende praktijk
naar mijn mening toch niet de aangewezen weg. Ik kom dan voor de afweging
te staan, met een wetsvoorstel de kring van gerechtigden navenant aan te passen.
Daardoor zou deze groep van rechtzoekenden weer gewoon aanspraak kunnen maken
op de wettelijke voorziening van de stichtingen. Dat vraagt dus reparatie.Dit laat overigens onverlet dat de medewerkers van die stichtingen een
geheel zelfstandige praktijk kunnen starten om te voorzien in de gesignaleerde
leemtes op bepaalde rechtsterreinen. Die initiatieven zouden, indien de raden
daarvoor zouden voelen, tevens kunnen meedingen naar de spreekuurovereenkomsten,
waardoor voor de burger interessante nieuwe mogelijkheden zouden ontstaan.
Ik zeg de Kamer overigens graag toe dat wij de Kamer, zodra het overleg is
afgerond – ik noemde al de datum van 1 januari en ik heb al aangegeven
dat wij gefaseerd en zorgvuldig willen werken – op de hoogte zullen
stellen van de weg die de raden en de stichtingen uitstippelen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Zou het niet handiger zijn om dit te betrekken bij de bespreking
van het resultaat van het onderzoek naar het functioneren van de wet en de
leemtes die er zijn, opdat de Kamer keuzes kan maken op basis van een totaalbeeld?
Overigens onderschrijf ik op zichzelf wel wat de staatssecretaris heeft gezegd
over concurrentieverhoudingen en dergelijke en de rol van de overheid daarin.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! De eerlijkheid gebiedt me om erbij te zeggen dat ik er na
een echt heel zorgvuldige afweging, waarbij ik een hele ronde heb gehouden
en alle argumenten langdurig op me heb laten inwerken, geen voorstander van
ben dat die zaken door elkaar worden gehaald. Maar tegelijkertijd erken ik
dat bureaus als die in Leeuwarden en Dordrecht naar een manier hebben gezocht
om een bepaalde categorie tegemoet te komen en dat ik dan ook zorgvuldig moet
zijn als het gaat om het verbreken van die vervlechting van praktijken. Ik
wil dus echt van de betrokkenen horen hoe men dat wil doen. Verder zal in
het voorjaar – ik ga er dan maar van uit dat het omstreeks maart zal
zijn – het resultaat van het onderzoek van het WODC bekend zijn en zal
er daarover een discussie gevoerd worden. Met de weg die zal worden uitgezet,
zal de betalende praktijk natuurlijk niet al per 1 februari zijn afgeschaft.
Maar goed, ik zeg dus graag toe dat ik de informatie over het te volgen traject
zal combineren met het eindresultaat van het genoemde onderzoek, opdat wij
er een discussie over kunnen hebben, maar ik wil er geen onduidelijkheid over
laten bestaan dat ik vind dat de betalende praktijk geen goede mix oplevert
om deze zaken te kunnen aanpakken.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris uitgaat van twee sporen,
dus dat zij de uitvoering van haar besluit over de betalende praktijk parallel
laat lopen met een discussie over de hele rechtshulp. Nu hebben wij daar in
de Kamer nog niet over gesproken, dus ik vraag me af of het niet juist zou
zijn, op dat moment ook de principiële kant van de zaak te bespreken.
Over het principe zou ik de Kamer willen laten beslissen.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Ik begrijp volstrekt dat de Kamer hierover principieel wil
kunnen discussiëren en ik heb zojuist ook gezegd dat ik bereid ben om
die zaken in combinatie met haar te bespreken. Maar dit laat onverlet dat
ik aan raden en stichtingen vraag om trajecten aan te geven om de betalende
praktijk af te schaffen, althans in de huidige combinatie. Ik laat dus die
voorbereidingen treffen, maar het principiële debat moet ik inderdaad
met de Kamer voeren en dan pas kunnen de eindbeslissingen vallen. Daar heeft
mevrouw Van der Burg volstrekt gelijk in.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Precies. Het principiële debat moet hier nog plaatsvinden, plus de
principiële besluitvorming.Staatssecretaris Schmitz:Precies, want ik heb gezegd dat ik die weg op wil. Ik vind dat we in de
voorbereidingen moeten laten zien hoe ik dat afbouw. De principiële beslissing
valt echter in het debat met de Kamer.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de leemtes, de witte plekken die
er in bepaalde regio's zijn. Wij hebben een brief van de Orde van advocaten
gekregen waarin niet wordt ontkend dat er witte plekken, echte leemtes zijn.
Neemt de staatssecretaris dat ook mee in het onderzoek? Als zij dat doet,
kunnen wij ook daarover praten bij de principiële besluitvorming over
de betalende of niet betalende praktijk bij de bureaus voor rechtshulp.Staatssecretaris Schmitz:Ik heb daarover een gesprek gehad met de Orde van advocaten. Ik heb de
orde gevraagd ook zelf na te denken over de wijze waarop wij die leemtes kunnen
invullen. Dat hoort dus bij het totale pakket.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kom nogmaals met het ziekenfonds. Ook met het oog op dit punt heb ik
van een enkel bureau voor rechtshulp begrepen dat bij een verlegging van de
grens naar de ziekenfondsgrens deze praktijk waarschijnlijk niet meer nodig
zou zijn. De groep waar het om gaat, wordt dan gewoon opgevangen binnen de
grenzen.Ik heb nog een ander punt. Ik ben het eens met de koppeling waar de staatssecretaris
het over had. Zij heeft er gelijk in dat het een met het ander te maken heeft,
ook in de tijd, ware het niet dat ik begrepen heb dat deze
ontwikkeling zal leiden tot enige ontslagen bij enkele bureaus, al vanaf 1
januari 1997. Als de staatssecretaris toch bezig is met gesprekken met de
raden, is mijn verzoek of zij bereid is te bekijken welke consequenties dat
heeft voor de korte termijn.Staatssecretaris Schmitz:Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Ik zei al dat er een overleg
gaande is tussen de raden en de stichtingen. Ik moet even informeren op welke
wijze men dat overleg invult en welke afspraken daarin al zijn gemaakt.Ik kan mevrouw Aiking bevestigen dat sedert de invoering van de desbetreffende
wet de grenzen van de eigen bijdragen en de inkomens acht keer zijn gewijzigd.
De wet is per 1 januari 1994 ingevoerd. Het aantal wijzigingen lijkt groot,
maar vijf keer daarvan betrof het bijstellen overeenkomstig de wettelijk verplichte
halfjaarlijkse indexering. Daarnaast is er eind vorig jaar van een reparatie
sprake geweest, zoals ik zei.Mevrouw Aiking heeft ook een vraag gesteld over de gevolgen van de Wet
waardering onroerende zaken voor de vermogenstoets van de Wet op de rechtsbijstand.
Met die per 1 januari 1995 in werking getreden WOZ, oftewel de Wet waardering
onroerende zaken, wordt beoogd de wijze van taxeren landelijk te uniformeren.
Hiermee komt een einde aan de verschillen bij de diverse gemeenten. Ook bezien
vanuit de Wet op de rechtsbijstand moet dit als positief worden beoordeeld.
De WOZ draagt immers bij aan een gelijke behandeling bij de vaststelling van
de draagkracht in het vermogen. Dat neemt niet weg dat ik het, mede gelet
op de discussie over de vraagreductie, belangrijk vind dat ook bij dit onderdeel
van de draagkrachtvaststelling de toegankelijkheid van de voorziening niet
op de tocht komt te staan. Momenteel wordt daarom op mijn verzoek in projectverband
uitgezocht op welke wijze de draagkracht in inkomen en vermogen het beste
kan worden vastgesteld. Dat advies verwacht ik tegen de zomer.De heer Dittrich heeft een verschil gesignaleerd tussen de BTW die advocaten
moeten berekenen, namelijk 17,5%, en de assurantiebelasting voor rechtsbijstandsverzekeringen,
waarbij het tarief op 7% ligt. Hij heeft daarbij gesteld dat hij wacht op
een reactie van de staatssecretaris van Financiën, omdat hij hiervoor
al eerder aandacht heeft gevraagd. Ik heb dit punt nog eens voorgelegd aan
mijn collega van Financiën en ik heb begrepen dat een wijziging van de
BTW-tarieven verre van eenvoudig is, omdat op dat punt in Europees verband
afspraken moeten worden gemaakt. Toepassing van het verlaagde BTW-tarief op
advocatendiensten is op dit moment niet mogelijk. Overigens is uit de nu lopende
gesprekken van Financiën met de branche nog niet gebleken dat de huidige
situatie tot een ernstige concurrentieverstoring ten nadele van de zelfstandige
advocatuur leidt. Mocht in de toekomst blijken dat hiervan toch sprake is
of wordt, dan zijn in beginsel andere maatregelen dan toepassing van het verlaagde
BTW-tarief op advocatendiensten niet per definitie uitgesloten. De staatssecretaris
van Financiën heeft mij toegezegd de Kamer binnenkort te informeren over
het verloop en de stand van zaken van die gesprekken met de advocatuur.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! In november 1995 hebben wij de begroting van Justitie voor
dit jaar behandeld. Toen heb ik die vraag gesteld. Nu antwoordt de staatssecretaris
dat de staatssecretaris van Financiën de Kamer gaat berichten. Wij zijn
dus een jaar verder. Ik begrijp best dat de problematiek wat ingewikkeld is,
maar ik vind dat dit echt veel te lang heeft geduurd. Bovendien heb ik de
staatssecretaris horen zeggen dat met de branche contact is opgenomen en dat
de branche meent dat er niet echt problemen zijn. Wij hebben hier echter een
hoorzitting gehad ter voorbereiding van de begroting van Justitie voor 1997.
En de Nederlandse Orde van advocaten heeft toen wel degelijk laten weten dat
het een klemmend probleem is. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris van
Financiën zijn oor te luisteren legt, niet alleen bij de assurantiemensen
maar ook bij de advocatuur. Immers, dáár zit nu juist het probleem.
Ik hoop ook dat wij op een heel korte termijn een reactie kunnen krijgen,
uiteraard nadat contact met de Nederlandse Orde van advocaten is opgenomen.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Dat lijkt mij een alleszins reële vraag. Ik zal contact
opnemen met staatssecretaris Vermeend. De heer Dittrich heeft gelijk als hij
zegt dat het al een jaar loopt. Echter, ik kan niet voor staatssecretaris
Vermeend spreken. Hij heeft mij laten weten: binnenkort. De toch wel driftige
instelling van de heer Vermeend kennende, zal het ook binnenkort zijn. Maar
ik zal hem precies vragen wanneer hij hiermee naar de Kamer komt. Ik zal bovendien
de vraag over de advocatuur met hem bespreken.Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gevraagd naar de omvang van de groep
slachtoffers van zedenmisdrijven, dit in relatie tot de mogelijkheid van gratis
rechtsbijstand of rechtsbijstand door rechtsbijstandsverzekeraars voor juist
deze slachtoffers. In 1995 werden door de politie 5000 processen-verbaal opgemaakt
terzake van zedenmisdrijven. Hoeveel personen jaarlijks daadwerkelijk slachtoffer
van zedenmisdrijven worden, is daarmee natuurlijk niet exact bekend. En hoeveel
slachtoffers van die zedenmisdrijven dan weer in aanmerking komen voor gefinancierde
rechtsbijstand, is helaas ook niet bekend. Indien zij, in dezelfde mate als
de totale Nederlandse bevolking, onder het bereik van de Wet op de rechtsbijstand
vallen, komen ongeveer 2000 zaken voor gefinancierde rechtsbijstand in aanmerking.
De raden voor de rechtsbijstand zijn bevoegd om in deze zaken oplegging van
een eigen bijdrage achterwege te laten, overeenkomstig artikel 44, vierde
lid, van de Wet op de rechtsbijstand. En dat gebeurt ook in vrijwel alle zaken.
Personen die geen beroep op gefinancierde rechtsbijstand kunnen doen, kunnen
zich voorzien van een rechtsbijstandsverzekering. Acties tot verhaal van door
derden toegebrachte schade, bijvoorbeeld door daders van een zedenmisdrijf,
zijn gebracht onder dekking van dergelijke verzekeringen. Ik heb geen reden
te veronderstellen dat dergelijke verzekeringen in het algemeen goedkoper
zouden moeten worden aangeboden. Bij het aangaan van een verzekering is uiteraard
onbekend in welke gevallen daarop in de toekomst een beroep gedaan gaat worden.
Het aanbieden van een goedkopere vorm van rechtsbijstandsverzekeringen aan
slachtoffers van misdrijven lijkt mij dan ook geen haalbare optie.Voorzitter! De heer Van de Camp sprak over de problematiek van de jongeren
onder de 12 jaar, een groep over wie wij grote zorgen hebben. Hij heeft daarbij
met name gevraagd naar het instrumentarium van de overheid om in de richting
van zowel de kinderen als de ouders te reageren. In een algemeen overleg over
de jeugdzorg is een recent onderzoek aan de orde geweest van het WODC. Daarover
is overigens ook gerapporteerd in de Integrale veiligheidsrapportage 1996.
De veronderstelling dat er sprake zou zijn van een toename van delinquent
gedrag bij jeugdigen onder de 12 jaar, wordt in dat onderzoek niet bevestigd.
Dat laat overigens onverlet dat criminaliteit van zeer jeugdigen een indicator
kan zijn van het volharden in een criminele carrière. Ik verwijs naar
het in deze tijd zoveel besproken rapport van mevrouw Junger-Tas. Zij geeft
daarin aan dat als er op heel jonge leeftijd iets misgaat, dit gevolgen kan
hebben in latere levenslopen. Het is dus van belang het signaal van dit delinquente
gedrag op de juiste waarde te schatten en hierop adequaat te reageren. Met
name bij herhaalde politiecontacten is er reden om grondig te onderzoeken
of er sprake is van een achterliggende sociale, pedagogische of psychische
problematiek. De politie dient in deze gevallen extra alert te zijn en de
jongere in voorkomende gevallen naar de raad voor de kinderbescherming te
verwijzen. De minister zei zojuist al dat ik bij de raad voor de kinderbescherming
voor dit soort zaken al aandacht heb gevraagd. De raad doet ook nader onderzoek
naar de situatie. Daartoe beschikken wij in Nederland over een toegesneden
civielrechtelijk jeugdbeschermingssysteem. Voorts zijn er vele vormen van
zorg gericht op ouders en kinderen.In dit verband kom ik terug op de vraag die tijdens de beantwoording van
de minister werd gesteld. Ik meen dat de heer Dittrich vroeg op welke termijn
gekomen zal kunnen worden met projecten in het kader van de ondersteuning
bij de opvoeding. Hij doelde daarbij op de problematiek, voor de oplossing
waarvan wij samenwerken met met name VWS, maar ook met het OCW. Thans vindt
overleg plaats over de vraag waar zich nog lacunes voordoen. Op dit terrein
bestaat namelijk een aantal projecten. Daarbij is het NIZW ingeschakeld. De
planning is in ieder geval dat voor alle betrokkenen in maart een beleidsconferentie
wordt georganiseerd en dat mede op grond van hetgeen daar ter tafel komt een
voorstel zal worden gepresenteerd. In het tweede deel van het voorjaar zouden
dus enkele projecten voor opvoedingsondersteuning aan de orde kunnen zijn.Mevrouw Van der Burg (PvdA):Voorzitter! Krijgen wij voor het zomerreces hierover een notitie?Staatssecretaris Schmitz:Ja, dat kan ik zonder meer toezeggen.Voorzitter! In het kader van de jeugdcriminaliteit zullen wij blijven
aandringen op het hebben van deskundigheid bij de politie voor deze zaken.
Daarbij denk ik ook aan de 12-min-problematiek. Bezien zal worden op welke
wijze ouders bij het afhandelen van delicten kunnen worden ingeschakeld. Ik
zal ook laten onderzoeken of het zinvol is daarbij de HALT-bureaus in te schakelen.De heer Schutte heeft in dat verband gevraagd of wij ons willen oriënteren
op de instelling van een kinderombudsman. Hij verwees daarbij naar de situatie
in de Scandinavische landen Noorwegen en Zweden. In Noorwegen spreekt men
van de commissioner for children. Hij heeft daar tot taak de belangen van
kinderen te bevorderen, juist in het contact met publieke en private autoriteiten.
Hij heeft ook tot taak de ontwikkelingen te volgen die er zijn bij het stellen
van voorwaarden waaronder kinderen moeten opgroeien. Voor de door de heer
Schutte genoemde wenselijkheid van het bevorderen van de tijdige signalering
van problemen in gezinnen vervullen in Nederland de kinderrechtswinkels een
duidelijke rol. Op dit moment hebben wij er een tiental, verspreid over het
land. Zij zijn bedoeld als laagdrempelige voorzieningen die door hun contacten
met kinderen een signaleringsfunctie vervullen. Zoals bekend is in 1989 het
Kinderrechtenverdrag afgesloten. Dat verdrag hebben wij in maart 1995 in werking
laten gaan. De kinderrechtswinkels hebben zich voorgenomen de rechtshulp aan
kinderen verder te intensiveren door middel van contacten met ouders, hulpverleners
en leerkrachten.In dit kader wil ik ten slotte nog melding maken van het traject dat wordt
afgelegd op grond van het regeringsstandpunt inzake Regie in de jeugdzorg.
Regie in de jeugdzorg dateert van 1994 en in dit verband zijn tal van stappen
gezet. Binnenkort vindt ook een algemeen overleg plaats. De bedoeling is dat
uiterlijk begin 1998 voor het hele land de bureaus voor jeugdzorg laagdrempelige
voorzieningen zijn. Daarmee hopen wij oprecht kinderen en de ouders van kinderen
te bereiken en de problematiek zoveel mogelijk in brede zin aan te pakken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Is de staatssecretaris van mening dat het huidige instrumentarium
voor criminele 12-minners voldoende is?Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! De ernst van de opmerkingen over deze problematiek begon steeds
grotere vormen aan te nemen. De problematiek van de 12-minners zou toenemen.
De ernstige opmerkingen die in dit kader zijn gemaakt, worden echter gerelativeerd
door het onderzoek van het WODC. Er is ook gezegd dat als er op heel jonge
leeftijd bij iemand iets misgaat, dat er de oorzaak van kan zijn dat die persoon
op latere leeftijd in de criminaliteit komt. Zie ook het onderzoek van mevrouw
Junger-Tas. Met het oog daarop zal opvoedingsondersteuning worden geboden
met de projecten waarover ik zojuist heb gesproken.De heer Van de Camp (CDA):Dat is helder, maar het gaat mij nu even om voldoende instrumenten voor
de, zoals de onderzoeken uitwijzen, kleine groep. Uit de samenleving hoor
ik geluiden dat het met name de 10- tot 12-jarigen zijn die niet kunnen worden
aangepakt, maar die wel heel vervelende dingen doen, soms daartoe aangezet
door ouders of serieuze criminelen.Staatssecretaris Schmitz:Ik heb daarnet gesproken over het overleg dat wij met VWS en OCW hebben.
Ook het NIZW is erbij betrokken. De vraag of voor deze groep voldoende instrumentarium
voorhanden is, zal ik in dit overleg nog eens ter sprake brengen. Vooralsnog
heb ik geen signalen ontvangen dat extra maatregelen nodig zijn, maar het
is zeker een punt dat wij in beeld moeten krijgen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over de weigering van sommige ouders om een omgangsregeling
na te komen. Schriftelijk is medegedeeld dat wordt gewerkt aan de figuur van
een bemiddelaar, zij het niet wettelijk. Mijn vraag was gericht op de mogelijkheid
om in de wet een aanscherping op te nemen voor het nakomen van omgangsregelingen.Staatssecretaris Schmitz:Wij zullen nog een keer komen te spreken over het rapport van de commissie-De
Ruiter. Er wordt gezocht naar wegen van bemiddeling op grond waarvan experimenten
kunnen worden gestart. Ik heb op dit moment geen extra wettelijke maatregelen
in mijn hoofd. Wij zullen eerst moeten werken met de instrumenten die nu op
tafel liggen. Bij omgangsrecht ligt onze rol vooral in het scheppen van voorwaarden
voor invulling. Daartoe staat een aantal wettelijke maatregelen tot onze beschikking.
Of verscherping van wetgeving op dit punt soelaas kan bieden, geeft het rapport-De
Ruiter niet echt aan. Ik neem aan dat wij hierop terugkomen, bijvoorbeeld
in het kader van de jeugdzorg.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog vragen...De voorzitter:De beraadslaging is geschorst.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Hoe krijg ik dan antwoord?De voorzitter:Door de vraag in tweede termijn te stellen.Het streven van de opeenvolgende voorzitters van vanmiddag is erop gericht
om de tweede termijn aan te vangen rond vijf uur vanmiddag.De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.30 uur geschorst.Voorzitter: DeetmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2333-2355.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl