Debat over de verschijningsdatum van de rapporten van het College van toezicht sociale verzekeringen over de Ziektewet in relatie tot de plenaire behandeling van het wetsvoorstel WULBZ
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4234-4294

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-03-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 60, pagina 4234-4294

12-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24636Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over de verschijningsdatum van de rapporten van het College van toezicht sociale verzekeringen over de Ziektewet in relatie tot de plenaire behandeling van het wetsvoorstel WULBZPagina 4234-4294
Vragen van het lid Dijksma aan staatssecretaris Netelenbos van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over mogelijke seksuele intimiteiten van een leraar met leerlingen op een school in AmersfoortPagina 4232-4234
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 12 maart 1996)Pagina 4223-4225
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 4294-4297
Vragen van het lid Leerkes aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het ontstaan van een "economische" gezondheidszorg (achterstelling van niet-actieven ten opzichte van actieven bij medische behanddeling door de afschaffing van de ZiektewetPagina 4225-4229
60ste vergadering; 12 maart 1996Pagina 4223-4223
Vragen van het lid Van Dijke aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de naleving van de Wet afbreking zwangerschapPagina 4229-4232

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 507 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het debat over de verschijningsdatum van de
rapporten van het College van toezicht sociale verzekeringen over de Ziektewet
in relatie tot de plenaire behandeling van het wetsvoorstel WULBZ.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hedenmiddag verzocht
om dit debat te houden. De spreektijden zijn bekend. Mij is inmiddels gebleken
dat er behoefte is aan een schorsing tussen de eerste en de tweede termijn.
Dat zou ertoe kunnen leiden dat wij vandaag niet meer toekomen aan de gezamenlijke
behandeling van het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller inzake
deeltijdarbeid en wetsvoorstel 24498, omdat de tweede termijn na de avondpauze
zal plaatsvinden. Laten wij daar maar van uitgaan. Dan is er enige zekerheid
omtrent de agenda. Ik wijs er voorts nogmaals op dat er kans is op stemmingen
later op deze dag.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het debat over de afschaffing van de Ziektewet –
ik heb het eerder een zenuw uit het regeerakkoord genoemd – werd mede
bepaald door de vraag of de Kamer kon beschikken over drie rapporten van het
College van toezicht sociale verzekeringen. Zowel voor als
tijdens dat debat is er door de Kamer, met mevrouw Bijleveld als voortrekster,
hard aan getrokken om die rapporten te kunnen krijgen. Een van de kernvragen
was voortdurend: beschikt de staatssecretaris nu wel of niet over de rapporten,
over de concepten, over de conclusies of wat dan ook? Nee, zei de staatssecretaris
bij voortduring. Ik geef een citaat uit de Handelingen van 22 november om
dat te bevestigen. De staatssecretaris zegt daarin het volgende. "Het gaat
er niet om of ik wel of geen inzicht heb in voorlopige conclusies; ik heb
helemaal geen inzicht in die conclusies."
 
 Met name naar aanleiding van het antwoord van afgelopen vrijdag op mijn
vraag 5 kwam het hoge woord eruit. De staatssecretaris meldt dat hij wel op
de hoogte was, en wel van een van de belangrijkste conclusies. Dat was gebeurd
via een vergadering op het departement, die twee dagen eerder had plaatsgevonden.
Dat was dus op 20 november gebeurd. Maar voordat de staatssecretaris die onjuistheid
bekend maakte, maakte hij nog twee vergissingen. In het algemeen overleg zei
hij namelijk dat in het min of meer bewuste telefoontje op 21 november met
mevrouw Van Leeuwen, de voorzitster van het CTSV, niet over de inhoud was
gesproken. Hij zei: dat stond in de krant. Hij heeft ook via de radio –
en later via de vragen – gemeld dat het een vergissing was. De verklaring
daarvoor blijkt achteraf echter ook een vergissing te zijn. De staatssecretaris
zei namelijk dat hij het van journalisten had, want die waren 's middags bij
een persconferentie van de artsenorganisatie KNMG. Ook dat kan niet kloppen,
want daar is inhoudelijk niet over deze rapporten gesproken. Waarom zoveel
vergissingen en foute informatie van de staatssecretaris? Waarom heeft de
staatssecretaris tot afgelopen vrijdag verzwegen dat er op het departement
in de loop van die maandag een vergadering is geweest, waar die informatie
met betrekking tot de conclusie uit dat rapport met hem is besproken?
 
 Voorzitter! Mijn fractie vindt dat de staatssecretaris met zijn vergissingen
en onjuiste informatie zeer onzorgvuldig heeft geopereerd en zichzelf in forse
politieke problemen heeft gebracht. Wat is het oordeel van de staatssecretaris
zelf over zijn optreden in de afgelopen dagen?
 
 Er is echter meer tegenstrijdige informatie in alles wat de staatssecretaris
de afgelopen tien dagen heeft gemeld. Laat ik mij, om wille van de tijd, beperken
tot twee punten. Allereerst: in het algemeen overleg van 1 maart zegt de staatssecretaris:
"Ook het bestuur van het CTSV wist op 20 november bijvoorbeeld niet dat dat
overleg op 17 november had plaatsgevonden." Afgelopen vrijdag, een week later,
zegt de staatssecretaris dat de voorzitter van het CTSV hem schriftelijk heeft
meegedeeld dat het college op 20 november wel op de hoogte was van het feit
dat het overleg op 17 november had plaatsgevonden. Dat is een tegenstrijdigheid.
 
 Dan het tweede punt. In het algemeen overleg van 1 maart zei de staatssecretaris
het volgende: "Hij was er na 17 en voor 20 november ook niet van op de hoogte
dat er op 20 november een persconferentie zou plaatsvinden, maar ook zijn
medewerkers wisten daar niets van." Een week later antwoordt de staatssecretaris
dat de plotselinge aankondiging door CTSV-directeuren tijdens dat overleg
van 17 november van een CTSV-rapportage zijn medewerkers aanleiding gaf om
daar nadrukkelijk hun verbazing over uit te spreken. Dat veronderstelt dus
dat de medewerkers van de staatssecretaris op 17 november wel wisten van de
persconferentie; dat wordt binnen de CTSV-organisatie ook ruimschoots bevestigd.
Als dat juist is, komt ook de vervolgconclusie uit dat overleg in de lucht
te hangen, namelijk dat het uitgesloten is dat door het departement pogingen
zouden zijn ondernomen om die persconferentie tegen te houden; dat zou dus
wel kunnen hebben gebeurd.
 
 Voorzitter! Nog een enkele merkwaardige zaak. Op 20 november – dat
weten wij sinds vrijdag – wordt de staatssecretaris op het departement
op de hoogte gesteld. Overigens: door wie? Op 21 november doen ambtenaren
van SZW het CTSV het verzoek om die concepten te krijgen. Op dezelfde dag,
misschien zelfs op hetzelfde moment, krijgt de staatssecretaris die concepten
aangeboden door mevrouw Van Leeuwen, waarop hij zegt dat hij ze niet wil hebben.
Dan kun je toch nooit wekenlang volhouden dat je die concepten niet wilde
hebben? Dan kun je hooguit zeggen: ik wilde ze niet van de voorzitter van
het CTSV hebben. Als de ambtenaren erom gevraagd hebben – ook al hebben
ze de concepten niet gekregen – is dat onder politieke verantwoordelijkheid
en misschien zelfs in opdracht van de staatssecretaris. Dan kun je dat dus
nooit volhouden.
 
 Het antwoord op vraag 5 meldt ook nog dat het bestuur van het CTSV geen
informatie had gekregen over de reactie van de SZW-ambtenaren – ambtenaren
van de staatssecretaris – op de aankondiging van die rapportage. Dit
heeft derhalve geen invloed kunnen hebben op de besluitvorming van het college
over de concept-rapporten, maar natuurlijk kende het bestuur die reactie van
de ambtenaren wel. De vervolgconclusie klopt dus niet, want zij hadden wel
invloed kunnen hebben op de besluitvorming van het college over die concept-rapporten.
 
 Voorzitter! Dan zijn er nog vragen die resten, bijvoorbeeld: wat hebben
die ambtenaren na het overleg op 17 november binnen het departement precies
met die informatie gedaan? Het was vrijdagochtend. Het was "hot stuff" en
je kunt je toch niet voorstellen dat zij gezwegen hebben en dat zij in de
richting van de staatssecretaris of wie dan ook van hun superieuren niets
met die informatie hebben gedaan? De staatssecretaris wist op 17 november
dat die rapporten eraan kwamen. Van wie wist hij dat? En hoe zit het met het
mysterie van het lek? Iedereen praat daarover, maar niemand kent het. Dat
lek begint zo langzamerhand een psychose te worden. Hoe substantieel –
of misschien niet substantieel – zijn de verschillen tussen de diverse
concept-rapporten van 21 november en daarna? Wij weten het niet. Wat zijn
de verschillen tussen de reconstructie van het bestuur van het CTSV, zoals
die bij de rijksrecherche ligt, en de reconstructie van het personeel en de
directie, zoals wij die allemaal kennen?
 
 Voorzitter! Ten slotte is er de vraag naar de, op z'n minst dubieuze,
rol die een aantal collega-kamerleden uit de coalitie hebben gespeeld, die
wisten dat de staatssecretaris in ieder geval een van de belangrijkste conclusies
kende en die daar in het overleg tien dagen geleden niets mee gedaan hebben.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Wij hebben nu twee rondes van schriftelijke vragen gehad en in het reces een algemeen overleg van ruim vierenhalf
uur. Een aantal stukjes van de puzzel liggen inmiddels op hun plek, al heeft
de staatssecretaris er flink voor moeten schuiven, maar de puzzel is nog lang
niet compleet. Ik heb eerlijk gezegd geen zin in nog drie overleggen: twee
interpellaties en een kamerdebat. De Kamer zal wat mij betreft zelf onderzoek
moeten instellen naar alle feiten en omstandigheden in de tweede helft van
november. Tegen die achtergrond zullen wij dan ook de uitlatingen van de staatssecretaris
in definitieve zin moeten beoordelen. Ik vraag de staatssecretaris op het
voorstel voor zo'n parlementair onderzoek een inhoudelijke reactie te geven
in zijn bijdrage in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Sluit de heer Rosenmöller uit dat de staatssecretaris vanmiddag duidelijkheid
kan geven?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik sluit het nagenoeg uit, en wel om de volgende reden. De staatssecretaris
heeft een kans of vier gehad om volledige duidelijkheid te verschaffen. Hij
heeft dat diverse keren kunnen doen in antwoord op schriftelijke vragen. Hij
heeft het kunnen doen in een vierenhalf uur durend algemeen overleg, waarbij
er een zeer lange tijd lag tussen het moment van aanvragen van dat overleg
en het daadwerkelijk voeren ervan. De staatssecretaris en zijn mensen hebben
zich dus minutieus kunnen voorbereiden op iets waarvan iedereen aan zijn politieke
water voelde dat er misschien iets niet klopte. Ik heb dat overleg afgerond
door te zeggen: de staatssecretaris heeft het formele gelijk, maar hij heeft
de schijn tegen. Het eerste is steeds minder waar geworden, want hij blijkt
niet op alle punten formeel gelijk te hebben, en het tweede is steeds meer
waar geworden.
 
 Tegen die achtergrond vind ik het volstrekt gerechtvaardigd om –
naast het stellen van een aantal vragen, naast het noemen van een aantal merkwaardige
onderwerpen en naast het opnieuw confronteren van de staatssecretaris met
tegenstrijdigheden, op een tweetal punten toegespitst – al in eerste
termijn te zeggen dat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft om ervoor
te zorgen dat de onderste steen boven komt. En, mijnheer Van Hoof, het zou
ook u sieren als u iets kritischer zou zijn dan tien dagen geleden op die
vrijdag. Toen begon u op te sommen wat er allemaal klopte. Ik ben benieuwd
of u vandaag uw bijdrage begint door op te sommen wat er in die tien dagen
allemaal niet geklopt heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Het antwoord van de heer Rosenmöller is zeer uitgebreid.
Hij geeft aan dat naar zijn gevoel de schijn misschien iets groter is geworden
dan tot op 1 maart het geval was. Hij concludeert nu al, zonder dat hij de
staatssecretaris heeft gehoord, dat die schijn, en niet meer dan die schijn,
moet leiden tot een parlementair onderzoek of welk onderzoek dan ook. Ik vind
daarom dat hij een beetje een farce maakt van dit debat als het gaat om zijn
serieus nemen van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan kent u mij slecht en dan heeft u slecht naar mij geluisterd. Als ik
uw interventie goed beluister, komt het er zo ongeveer op neer dat wij hier
kunnen praten zoveel wij willen, maar dat er wat de VVD-fractie betreft in
elk geval geen parlementair onderzoek komt.
 
 Mag ik het misschien ook omkeren? U kent mij nu jarenlang als parlementariër.
Ik stel hier een aantal kritische vragen over merkwaardige situaties en nieuwe,
tegenstrijdige gegevens in de berichtgeving door de staatssecretaris. De staatssecretaris
heeft drie, vier keer de kans gehad om alles, maar dan ook werkelijk alles
aan de Kamer mee te delen wat hij mee te delen heeft. Hij heeft meerdere kansen
gehad, mijnheer Van Hoof! Mag ik dan nu al in eerste termijn zeggen: het parlement
heeft tegen de achtergrond van datgene wat zich afgespeeld heeft, het recht
op en de mogelijkheid van een parlementair onderzoek; dat zou op dit moment
het beste zijn waartoe de Kamer kan besluiten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Rosenmöller serieus nemen en ik ken hem
als iemand die luistert naar vragen en antwoorden. Hij zegt nu al dat hij
eigenlijk in de richting van een onderzoek koerst. Het is raar dat hij kennelijk
niet meer geïnteresseerd is in de vragen. Nog veel raarder is het dat
hij dit debat aangevraagd heeft. Waarom heeft hij dat gedaan, nu hij kennelijk
niet eens wil luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris, zijn conclusies
al klaar heeft en in de richting van een onderzoek gaat? Dat is vreemd en
ik wil graag dat hij dat toelicht.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is voor de heer Van Hoof waarschijnlijk nog veel vreemder,
want ik ben tien dagen geleden, na het algemeen overleg, in tweede termijn
al tot de slotsom gekomen dat ik een voorstander was van een kort, bondig
parlementair onderzoek naar wat zich in de tweede helft van november heeft
afgespeeld. Mijn conclusie gaat dus nog veel verder terug in de tijd dan in
de vraag van de heer Van Hoof. Maar wat was er vervolgens aan de hand? Ik
kwam er op vrijdagavond achter dat de staatssecretaris in het algemeen overleg
onjuiste informatie had verstrekt. Hij zei namelijk dat hij de inhoud of de
conclusies van de rapporten ergens in de krant had gelezen. Nu kunnen wij
over sommige stukken niet beschikken, maar wel over kranten. Ik ben het nagegaan
en het bleek niet te kloppen. Dat heeft geleid tot aanvullende vragen. De
staatssecretaris reageerde daarop door te zeggen dat ik gelijk heb en dat
hij zich vergist heeft. Maar vervolgens gaf hij als verklaring daarvoor dat
hij het wist van journalisten die 's middags bij een persconferentie van de
artsenorganisatie waren. Toen dacht ik: aan die informatie kan ik ook komen.
Het bleek opnieuw een vergissing, het klopte weer niet. Het was een onjuiste
verklaring voor het feit dat de staatssecretaris het ook niet uit de krant
wist. Welnu, dan is het toch logisch dat ik hem daar nu mee wil confronteren?
Er zijn dus alleen maar argumenten bijgekomen om mijn conclusie van vrijdag
1 maart recht overeind te komen. Sterker nog, ik was zo optimistisch dat ik
er bijna van uitging dat ik de heer Van Hoof van de juistheid van mijn conclusie
zou kunnen overtuigen, na de gebeurtenissen sinds die vrijdag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Het was absoluut logisch dat de heer Rosenmöller de staatssecretaris
wilde confronteren met de constateringen die hij zojuist geschetst heeft.
En het was dus ook absoluut logisch dat hij te kennen gaf
dat hij een debat wilde aanvragen en dat hij dat initiatief ook werkelijk
nam. Maar het was absoluut niet logisch en absoluut ongeloofwaardig om bij
het begin van het debat al aan te geven dat hij niet tevreden is en dat hij
een onderzoek wenst.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dan zou ik mijn collega Van Hoof toch nog een vraag willen
stellen. Alleen hij of misschien zijn partij vindt dit niet of nauwelijks
geloofwaardig, maar wie is er nu eigenlijk niet of nauwelijks geloofwaardig?
Wie heeft de meeste kansen gehad om de Kamer optimaal te informeren over de
gang van zaken rondom een belangrijk wetsvoorstel, de afschaffing van de Ziektewet?
De fractie van de heer Van Hoof was daar vóór, mijn fractie
was er tegen. Wie was dat? De staatssecretaris. Dan mag ik toch wel zeggen
dat er volgens mij nauwelijks een kans is dat de staatssecretaris nu, bij
zijn vijfde of zesde lezing, ineens wel zoveel duidelijkheid verschaft dat
wij allemaal in onze blauwe stoelen achterover leunen met de verzuchting:
had dat nu maar tien dagen geleden gezegd, nu is alles duidelijk!
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het is tamelijk makkelijk om dat te zeggen. U geeft niet aan, waarom u
binnen een tijdsbestek van een aantal dagen switcht van het vragen om een
onderzoek naar het aanvragen van een debat en vervolgens toch weer naar het
vragen van een onderzoek, zonder te willen luisteren naar de vragen en de
antwoorden. Daar gaat het mij om. Ik vraag u dan ook de antwoorden op de vele
vragen die u gesteld hebt, te wegen voordat u definitieve uitspraken doet,
alleen al in verband met uw eigen geloofwaardigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb geen problemen met mijn geloofwaardigheid; wat dat
betreft kan ik de heer Van Hoof geruststellen. Ik zal het nog één
keer proberen uit te leggen. Ik ben tien dagen geleden, op vrijdag, na dat
algemeen overleg tot de slotsom gekomen dat ik voorstander was van een kort
parlementair onderzoek naar dat vraagstuk. Nadien zijn er alleen maar argumenten
bijgekomen om zo'n onderzoek in te stellen. Ik ben dus degene die goed geluisterd
heeft, want ik heb na dat algemeen overleg direct vragen gesteld naar aanleiding
van antwoorden die niet klopten. De heer Van Hoof heeft dat niet gedaan, ik
wel. Ik heb goed geluisterd, ik merkte dat er iets niet klopte. Er is dus
in ieder geval niets mis met mijn geloofwaardigheid.
 
 Voorzitter! Mijn conclusie is dan ook dat de staatssecretaris diverse
keren de gelegenheid heeft gehad om de zaak recht te zetten, maar dat er alleen
maar argumenten bijgekomen zijn om de lijn te volgen die ik tien dagen geleden
gekozen heb. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de conclusies van de VVD-fractie,
na alles wat zich in de afgelopen tien dagen heeft afgespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die denken: waar
gaat dit allemaal over? Daarom is het goed om een schets te geven van de situatie
die zich voordeed in de periode 20 november, 22 november en 28 november 1995.
De Kamer sprak toen over de privatisering van de Ziektewet, een van de belangrijkste
voorstellen van dit paarse kabinet. Een voorstel dat tot honderden miljoenen
besparing zou moeten leiden en dat bovendien een uitvoering was van de neo-liberale
gedachte van meer marktwerking in de sociale zekerheid. Het was bekend dat
de PvdA en D66 grote problemen hadden met het voorstel en zelfs met de snelheid
van behandeling. Het was ook duidelijk dat de SER en de Raad van State grote
bezwaren hadden, dat werkgevers en werknemers tegen waren en dat de overgrote
meerderheid van de bevolking tegen was. Het was in dat licht dat het conflict
dat zich nu met deze staatssecretaris ontspint over de informatie aan de Kamer
zich afspeelt. De rapporten van het College van toezicht sociale verzekeringen
(CTSV) konden cruciaal zijn in de balans tussen wat de coalitie wilde en de
oppositie absoluut niet.
 
 Dan nu de kwestie. Vast staat inmiddels dat de Kamer de stukken van het
CTSV wilde. Daar is bij de regeling der werkzaamheden op 21 en 22 november
1995 op aangedrongen. Daar is steeds om gevraagd. Zelfs de coalitiepartijen
hebben gezegd dat het gegeven dat het eventueel concept-rapporten waren, geen
bezwaar zou zijn. De stukken werden de Kamer onthouden door deze staatssecretaris.
Ik zeg nadrukkelijk "onthouden", want de staatssecretaris heeft de kans gehad
de stukken van maar liefst de voorzitster van het bestuur van het CTSV op
dinsdag, vóór het debat, in ontvangst te nemen.
Dat is wat vast staat.
 
 Het tweede dat vast staat is dat de staatssecretaris op geen enkel moment
eigener beweging de Kamer heeft geïnformeerd over het feit dat de voorzitster
van het bestuur van het CTSV hem de stukken had aangeboden.
 
 Het derde dat vast staat is dat de staatssecretaris eerst zei niets te
weten van de conclusies van de rapporten – dat gebeurde in het debat
van 22 november – dat hij daarna zei dat hij er een beetje van wist,
en dat gebeurde tijdens het algemeen overleg op 1 maart, en dat we vanaf afgelopen
vrijdag weten dat hij de belangrijkste conclusies gewoon kende, zelfs vóór
het debat.
 
 De hamvraag is en blijft: wat wist de staatssecretaris nu precies, van
wie en wanneer? Deze vraag blijft boven de markt hangen zolang de versies
van de werkelijkheid steeds door de staatssecretaris worden aangepast. Er
zijn echter meer vragen. Onopgehelderd is gebleven waarom eerst het bestuur
van het CTSV wilde dat het personeel tempo maakte met het maken van de rapporten
en later ertoe overging de zaak te traineren, althans, er werd ruim de tijd
genomen om ze officieel vast te stellen. Welke wijzigingen zijn er in de concept-rapporten
aangebracht vanaf 21 november? Waren die wijzigingen significant? Of ging
het om, zoals onderzoekers zeggen, peanuts?
 
 De staatssecretaris heeft ook geweigerd, en de Kamer had hem hierom gevraagd,
het bestuur te vragen om de versie van het bestuur van de gebeurtenissen aan
de Kamer te overleggen. Ik heb daarom recent via schriftelijke vragen gevraagd
en de staatssecretaris heeft gezegd: ik doe dat niet. Dat was voor mij een
reden om de voorzitster van het bestuur te vragen of ze zo goed wilde zijn
om de stukken te overleggen.
 
 Op de versie van het personeel en de directie heb ik zelf beslag kunnen
leggen. Die heeft de commissie kunnen lezen. Het is duidelijk dat er, zeker
na de brief van de ondernemingsraad van vandaag, een discrepantie bestaat
tussen de versie van het bestuur van de gebeurtenissen en die van het personeel.
Het is ook het personeel dat enigszins verbolgen is over het feit dat de staatssecretaris
meer dan eens insinuerende opmerkingen heeft gemaakt aan het adres van het
personeel van het CTSV, als zou dat personeel verantwoordelijk zijn voor het
geheimzinnige lek, waarvan nog niemand het bestaan daadwerkelijk heeft aangetoond.
Ik krijg ook graag hierop een reactie van de staatssecretaris.
 
 Ik heb tal van vragen, maar ik weet ook dat ik maar vijf minuten spreektijd
heb. Ik sta dus voor een gigantisch dilemma. Ik kan alle vragen opsommen,
maar dan laat de voorzitter straks het lampje branden dat erop duidt dat ik
moet afronden en dat ik mijn warme pleidooi voor het houden van een parlementair
onderzoek niet geheel en al kan afmaken. Ik ben er dus buitengewoon benieuwd
naar – laat ik het daarbij houden – wat de staatssecretaris vandaag
voor nieuws heeft toe te voegen aan wat ons al schriftelijk of mondeling via
het mondeling overleg heeft bereikt. Ik ben er met name benieuwd naar of er
nieuwe ontdekkingen van de kant van de staatssecretaris zijn gekomen.
 
 Voorzitter! Even een ander puntje, in de richting van de coalitiepartijen.
Zoals iedereen weet, heeft recentelijk in de Volkskrant gestaan dat er op
20 november overleg is geweest tussen de coalitiepartijen en de staatssecretaris.
Ik zou er een maandsalaris voor over hebben – al is dat misschien niet
zoveel – te weten te komen wie verantwoordelijk is voor dat lek. Het
is namelijk heel toevallig dat dit net in de Volkskrant verscheen op de dag
voordat de staatssecretaris antwoord ging geven op de schriftelijke vragen.
Het ligt erg voor de hand om te denken dat degene die gelekt heeft, dat gedaan
heeft vanuit de gedachte "gedeelde schuld is halve schuld" en op die manier
geprobeerd heeft, de staatssecretaris een beetje uit de wind te houden.
 
 Voorzitter! Ik zal proberen, het kort te houden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U had al aangekondigd dat ik iets zou gaan zeggen!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vraag toch om enige clementie. Ik heb namelijk al heel veel moeten
schrappen uit mijn bijdrage.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek u, uw betoog af te ronden in plaats van een pleidooi te houden
voor meer spreektijd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb berekend dat de staatssecretaris tien kansen heeft
gehad om de Kamer volledig in te lichten. Tien kansen! Eén keer heeft
hij een kans gehad om de Kamer mondeling in te lichten, namelijk tijdens het
algemeen overleg. Die kansen heeft hij niet gebruikt. Datgene wat de staatssecretaris
zegt wisselt van waarheid. De SP-fractie pleit voor een parlementair onderzoek,
vanwege het feit dat wij steeds geconfronteerd worden met nieuwe versies van
de werkelijkheid, maar ook omdat een parlementair onderzoek deze Kamer in
staat stelt andere betrokkenen dan de staatssecretaris te horen. Dan weet
de Kamer waarschijnlijk de hand te leggen op stukken die wij nu ontberen en
die het al met al voor de Kamer onmogelijk maken om tot een fatsoenlijk finaal
oordeel te komen.
 
 Ik sluit af met de oproep aan de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid
in dezen nu in te zien en haar eigen verantwoordelijkheid te nemen. Het gaat
niet alleen meer om de Ziektewet, het CTSV of de staatssecretaris, uiteindelijk
gaat het ook om de geloofwaardigheid van dit parlement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben het overleg van 1 maart geëindigd met het idee
dat de staatssecretaris het formele gelijk aan zijn zijde had en misschien
wel de schijn tegen. In een week kan er echter veel gebeuren. Vragen van toen
blijken nu opeens beantwoord te worden in een voor de staatssecretaris naar
mijn mening ongunstige richting. In de afgelopen week is duidelijk geworden
dat de staatssecretaris op de hoogte was van de belangrijkste conclusie uit
de CTSV-rapporten. Tijdens de debatten en ook tijdens het algemeen overleg
op 1 maart jl. heeft de staatssecretaris echter steeds ontkend dat hij op
de hoogte was van de inhoud van de rapporten of van onderdelen van de rapporten.
De antwoorden van staatssecretaris Linschoten op 8 maart jl. op schriftelijke
vragen van de collega's Rosenmöller en Marijnissen wijken naar ons idee
dan ook substantieel af van de antwoorden tijdens het algemeen overleg op
1 maart jl. Staatssecretaris Linschoten geeft nu toe, voorafgaand aan het
debat over de Ziektewet in november op de hoogte te zijn geweest
van de belangrijkste inhoudelijke conclusies van de rapporten. Hij heeft dat
tot en met 1 maart jl. steeds ontkend. Deze informatie heeft hij verder niet
uit de krant kunnen vernemen, zoals hij daar zei, omdat er toen nog geen enkele
krant over gepubliceerd had. Hoe hij de informatie wèl heeft gekregen
weet hij niet. Hij heeft zich vergist. Dat selectieve geheugen van de staatssecretaris
roept vragen op. Draait de staatssecretaris ergens omheen? Heeft hij wat te
verbergen? Ik vind dat je hem, kijkend naar zijn carrière hier in de
Kamer, politieke onhandigheid in ieder geval niet kunt verwijten. De vraag
is ook nog steeds of het telefoontje van de voorzitter van het CTSV wel vanwege
een lek heeft plaatsgevonden. Verder is het de vraag of dat bij voorbaat een
lek vanuit het CTSV-personeel moet zijn. Het bestuur bleek namelijk al twee
keer over de rapporten te hebben vergaderd en het bood kennelijk op eigen
initiatief de rapporten aan staatssecretaris Linschoten aan. Hij wilde ze
echter niet hebben.
 
 Voorzitter! Ik schets vervolgens de ontwikkelingen van de afgelopen week.
In een overleg op 1 maart zei de staatssecretaris dat hij via de krant met
de uitgelekte CTSV-conclusie was geconfronteerd. Later corrigeerde hij zichzelf.
Hij had er van een journalist over gehoord. Weer later herriep hij ook die
verklaring. Hij wist het niet precies meer. Het kon ook een kamerlid of een
medewerker van een kamerlid geweest zijn. Ten slotte kwam hij uit bij het
antwoord dat hij op 20 november door zijn ambtenaren op de hoogte was gesteld
van de belangrijkste conclusie van het rapport: het ziekteverzuim liep als
gevolg van eerdere wijzigingen in de Ziektewet harder terug dan tot dan toe
was gedacht. En dat alles terwijl hij op 22 november zei: "ik heb helemaal
geen inzicht in die conclusies". Toch houdt staatssecretaris Linschoten vol
dat hij "geen een keer niet de waarheid heeft gesproken". Hoe kan hij dat
volhouden? De fractie van het CDA wil absoluut weten wat in deze affaire de
waarheid is. De onderste steen moet boven komen. Wij weten niet meer wat de
ware toedracht is geweest.
 
 Verder blijkt nu pas dat de coalitiepartijen op 20 november, voorafgaand
aan het debat over de Ziektewet, overleg hebben gehad met de staatssecretaris.
Tijdens het overleg is ook gesproken over de CTSV-rapporten, zo blijkt. Dit
roept vragen op naar de medeplichtigheid van de paarse fracties. Welke informatie
is er gewisseld tijdens dit overleg? Waren de paarse fracties voorafgaand
aan het debat op de hoogte van de conclusies? Is dit het dualisme van paars?
Hoe konden de coalitiepartijen in het AO van 1 maart aan de staatssecretaris
vragen of hij op de hoogte was van de conclusies, terwijl zij daarover vooroverleg
met hem hadden gehad? Waarom zweeg u daarover: mevrouw Schimmel, mijnheer
Van Hoof, mevrouw Adelmund en nu uw plaatsvervanger mevrouw Van Nieuwenhoven,
eerst op 22 november en later – misschien was dat wel erger –
op 1 maart? U wist toch dat de staatssecretaris, in tegenstelling tot zijn
eigen woorden, wel inzicht had in de hoofdconclusies?
 
 Voorzitter! Het onvolledig en onjuist inlichten van de Kamer door een
bewindspersoon schaadt het vertrouwen van de Kamer in de betreffende bewindspersoon.
In hoeverre hanteert dit paarse kabinet dezelfde spelregels als in het verleden
bij soortgelijke kwesties? Staatssecretaris Linschoten geeft zelf toe dat
hij de Kamer verkeerd heeft ingelicht. Speelt de pluchevastheid van paars
hier een grotere rol dan de politieke zuiverheid? De Kamer moet er toch op
kunnen vertrouwen dat zij door het kabinet juist en volledig wordt ingelicht?
 
 Vanaf 21 november heb ik in de Kamer gevraagd om de rapporten en ik werd
in dat verzoek breed gesteund. Staatssecretaris Linschoten antwoordt op 8
maart als volgt. Pas op 28 november heb ik het college verzocht de stukken
ter beschikking van de Kamer te stellen, nadat de Kamer daar andermaal op
had aangedrongen. Vreemd, dacht ik. Heeft de staatssecretaris inderdaad pas
op 28 november om de rapporten gevraagd, ondanks de vragen die een week eerder
vanuit de Tweede Kamer werden gedaan? Hoe kan de staatssecretaris volhouden
dat het CTSV een eigen verantwoordelijkheid heeft als hij het verzoek van
de Kamer niet eens doorgeeft? Acht hij het zijn verantwoordelijkheid om de
publikatie van de rapporten tegen te houden? En als de staatssecretaris de
rapporten op 21 november had gevraagd, had hij ze toen ook al gekregen? Waarom
heeft de staatssecretaris het verzoek van de Kamer naast zich neergelegd in
het licht van de informatie die hij op 20 en 21 november had verkregen? De
indruk dat de staatssecretaris de publikatie van de rapporten heeft tegengehouden,
zelfs na het aandringen vanuit de Tweede Kamer om ze ter beschikking te stellen,
wordt nu alleen maar versterkt. Wij hebben erom gevraagd en wij hebben ze
niet gekregen.
 
 Voorzitter! Onduidelijk is vervolgens de eventuele rol van de staatssecretaris
bij de wijziging van de concept-rapporten. Prognoses over de privatisering
van de Ziektewet schijnen op het laatste moment uit de rapporten te zijn verdwenen.
Vanuit het ministerie is op enig moment duidelijk gemaakt dat het CTSV niet
tot taak heeft zich uit te spreken over toekomstige ontwikkelingen en prognoses.
Waarschijnlijk gebeurde dit tijdens het ambtelijk overleg op 17 november 1995.
Zoals gezegd, is de rol van de staatssecretaris hierin voor mijn fractie onduidelijk.
Ook hier is duidelijkheid, naar onze mening, noodzakelijk.
 
 Kortom, voorzitter, ik rond af. Het is belangrijk dat de juiste feiten
boven tafel komen. Voorlopig zijn de feiten dat de staatssecretaris de rapporten
aangeboden heeft gekregen op 21 november en dat hij de Kamer daarover niet
heeft geïnformeerd. Een tweede feit is dat hij kennis had van de inhoud,
namelijk de belangrijkste conclusie. De staatssecretaris blijkt van meer te
hebben geweten dan hij tot afgelopen vrijdag heeft gezegd. De Kamer moet er
blind van op aan kunnen dat een bewindspersoon genoegzaam en adequaat de Kamer
informeert. De informatieplicht raakt immers de kern van het vertrouwen tussen
de Kamer en het kabinet. Een parlementair onderzoek moet dan ook naar onze
mening duidelijkheid verschaffen over de vraag of dat vertrouwen gerechtvaardigd
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Namens de SGP-fractie plaats ik mij met een zekere
bezorgdheid in dit debat. Aan zo'n debat beleef ik nooit veel vreugde; ik
ben geen roofdier. Maar de waarheid moet wel worden gediend. Het gaat om de
vertrou wensregel en die geldt voor mij en voor mijn fractie,
totdat er gerede aanleiding is om die regel ter discussie te stellen, dus
totdat het tegendeel van dat vertrouwen blijkt. Naarmate de staatssecretaris
zich vaker vergist en zich minder herinnert van de werkelijke feiten, wordt
zijn positie zwakker.
 
 Voorzitter! Ik stelde in het algemeen overleg van 1 maart drie vragen.
Kende de staatssecretaris voorafgaande aan of tijdens de eerste termijn van
het debat de – al of niet voorlopige – conclusies van het CTSV?
Kon hij die kennen als hij ze niet kende? Wat is de eventuele beïnvloeding
geweest van de staatssecretaris, direct of indirect, ter zake van de bijstelling
van de rapporten, de datum van de vaststelling en de datum van de openbaarmaking?
 
 
 
 
 Voorzitter: Doelman-Pel
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik begin met het antwoord op de tweede vraag: kon de staatssecretaris
die conclusies kennen? In het algemeen overleg heeft hij gezegd dat hij de
conclusies kon kennen omdat zijn ambtenaren er immers van wisten. Dat is helder.
 
 Kende de staatssecretaris die conclusies? Zijn antwoord was toen: neen.
Collega Rosenmöller is al zo vriendelijk geweest om dat onderdeel uit
mijn eerste termijn te citeren. De staatssecretaris interrumpeerde mij en
zei dat hij die conclusies absoluut niet kende. Uit de antwoorden op de vragen
die collega's Rosenmöller en Marijnissen daarna hebben gesteld, blijkt
dat hij ze wel kende. Hoe beschouwt de staatssecretaris dit stukje communicatie?
 
 Even ervoor hadden we ook een interruptiedebatje over selectief winkelen.
De staatssecretaris heeft daarin gezegd dat hij dat in deze Kamer niet doet.
Wat was dit dan?
 
 Is de waarheid geweld aangedaan of niet? Ik stel mij nu formeel op: ik
beantwoord die vraag nog niet, omdat ik het antwoord van de staatssecretaris
daarover wil vernemen. Maar hij zal volstrekt glashelder moeten zijn.
 
 Het antwoord op de derde vraag is nog onduidelijk: ik wijs op wat intussen
van diverse zijden aan informatie aan de Kamer is verstrekt. Hardnekkige geruchten
over beïnvloeding door of namens de staatssecretaris ter zake van wat
er in die rapporten zou staan over de toekomstige ontwikkelingen van de Ziektewet
en de datum van vaststelling en openbaarmaking. In dat verband wil ik de staatssecretaris
een heel concrete vraag stellen. Op 21 november vergaderde het bestuur om
11.00 uur over de rapporten. Het stelde vast dat zij hier en daar nog moesten
worden bijgesteld maar het formuleerde de intentie de rapporten om 14.00 uur
op diezelfde dag aan de staatssecretaris aan te bieden. Om 13.30 uur –
even ervoor dus – besloot het bestuur de rapporten op 27 november in
de OBD en op 1 december in het plenaire bestuur af te doen. Wanneer, op welk
tijdstip van die dag, vond het telefoontje tussen mevrouw Van Leeuwen en de
staatssecretaris plaats?
 
 Voorzitter! Er is veel bijgeschaafd in het rapport, maar het CTSV-bestuur
is toch geen gedwee hondje? Hoe kan dat nu? Op 14 november wordt gezegd dat
de toekomstige effecten erin moeten en een goede week later moeten zij er
ineens uit? Kan de staatssecretaris dat verklaren? Zo nee, dan moet daarnaar
een onderzoek worden ingesteld.
 
 Voorzitter! De woordvoerders van de fracties uit de coalitie zijn mevrouw
Adelmund, mevrouw Schimmel en de heer Van Hoof. De staatssecretaris heeft
de Kamer doen weten dat op 20 november tenminste één van de
belangrijkste conclusie over tafel is gegaan. Ik heb in dat debat, nergens
van wetende, niet aan de staatssecretaris persoonlijk gevraagd of hij de conclusies
soms kende. Maar ik wil nu wel op erewoord van deze drie door mij gerespecteerde
en gewaardeerde collega's weten hoe het precies zit. En het antwoord daarop
is voor mij mede bepalend om de inbreng van de zijde van die fracties d.d.
1 maart jl. naar waarde te schatten. Toen hebben wij er uitvoerig over gesproken.
En toen was er ook geen schijn uit die fracties van medeweten. Als dat medeweten
zou vaststaan – ik druk mij nog altijd in termen van waarschijnlijkheid
uit – zou ik dat laakbaar achten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Mevrouw de voorzitter! Alle vragen die zo'n beetje aan de staatssecretaris
kunnen worden gesteld, zijn inmiddels wel gesteld. Ik kan het daarom kort
houden.
 
 Het is volstrekt helder dat de staatssecretaris fouten heeft gemaakt.
De vraag is welke consequenties wij daaraan moeten verbinden. Immers, òf
de staatssecretaris was in eerste instantie niet van plan om de buitenwereld
deelgenoot te maken van het moment waarop en de wijze waarop hij aan zijn
informatie is gekomen, òf hij vond het niet belangrijk genoeg en was
zo nonchalant in het nakomen van zijn verplichting om de Kamer te voorzien
van de broodnodige informatie dat hij steek op steek liet vallen. Er is een
zeer warrige situatie ontstaan. Mijn fractie wil in eerste instantie luisteren
naar de antwoorden van de staatssecretaris tijdens dit debat. Zouden deze
antwoorden niet voldoende duidelijkheid geven dan zal mijn fractie zich aansluiten
bij het verzoek van de heer Marijnissen om een parlementair onderzoek dat
uiteindelijk de gewenste duidelijkheid zal moeten brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mevrouw de voorzitter! Het afschaffen van de Ziektewet is een zware parlementaire
ingreep geweest in ons sociale stelsel, met geweldige gevolgen voor de mensen
die in het sociale stelsel zitten. Vooral voor WAO'ers, die aan de herkeuringsprocedure
moeten meedoen en mogelijkerwijze worden goedgekeurd, is het natuurlijk een
vreemde gewaarwording dat zij bij herintreding ineens "verlost" zijn van de
Ziektewet.
 
 Een wijziging in het sociale stelsel is door het kabinet nagestreefd,
ingevoerd. En daarbij zal zeker de VVD een veel grotere voorstander van die
wijziging zijn geweest dan de PvdA. De gevolgen, vooral voor de PvdA-aanhang,
zijn naar de mening van de CD bijna desastreus. De CD krijgt nu toch een beetje
de indruk dat de geweldige electorale gevolgen moeten worden afgewimpeld op
de bewindsman. De CD is, zoals alle andere partijen, tegen het verkeerd inlichten
van de Kamer. Als de Kamer verkeerd is ingelicht, moeten wij praten over de
consequenties daarvan. Toch is dat hier de vraag, in het bijzonder aan de
PvdA-fractie. De PvdA wordt totaal niet gekort op haar subsidies. Zij krijgt
miljoenen voor wetenschappelijk onderzoek. De CD krijgt dat
niet, want wij schijnen dat niet zo goed te doen. Maar de PvdA doet wetenschappelijk
onderzoek. Was die grote PvdA-fractie helemaal niet in staat om de gevolgen
van het afschaffen van de Ziektewet te overzien? En stonden er in dat CTSV-rapport
conclusies waarvan de PvdA ineens op haar achterste benen is gaan staan? Met
andere woorden, als die conclusies er nu zijn, is de PvdA-fractie dan voor
een reparatie van de Ziektewet? Want daar ging het toch om?
 
 Mevrouw de voorzitter! Er heeft zich natuurlijk een heel spel afgespeeld.
Er wordt nu links en rechts gezwartepiet. Ik wil niet zeggen dat de staatssecretaris
altijd even juist heeft geantwoord. Maar de vraag is ook of de kamerleden
die zijn ingelicht, alleen zijn ingelicht over het bestaan van de rapporten.
Of is die kamerleden ook iets meegedeeld over de conclusies? Waren de ingelichte
kamerleden mogelijk, net als de staatssecretaris, van mening dat het debat
alleen zou worden bemoeilijkt als die conclusies bekend zouden worden en het
kabinet toch op invoering zou staan?
 
 Kortom, er is een groot aantal punten waarop niet alleen de staatssecretaris
maar ook de PvdA in dit debat antwoord zou kunnen geven. De CD is voorshands
niet van plan de PvdA te helpen haar wonden te likken door het instellen van
een parlementaire enquête.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Nadat wij op vrijdag 1 maart een algemeen overleg hadden over
deze materie, zijn er opnieuw vragen gerezen. Het is daarom ook in de visie
van de VVD-fractie goed dat wij vandaag dit debat voeren, ervan uitgaande
dat de staatssecretaris de zo gewenste en noodzakelijke duidelijkheid kan
geven.
 
 Wij hebben op 1 maart jl. al een aantal vragen beantwoord gekregen, namelijk
of de CTSV-rapporten er waren voorafgaande aan het ziektewetdebat, of de staatssecretaris
die al of niet had, of hij ze al of niet heeft tegengehouden, of hij ze heeft
laten wijzigen, enzovoorts. De conclusies waren dat er op dat moment geen
officiële rapporten, en dus ook geen officiële conclusies, beschikbaar
waren. Er is ook geconstateerd dat er bij de vaststelling van de inhoud van
de rapporten niets onregelmatigs gebeurd was. Dit staat in tegenstelling tot
kranteberichten die vanochtend nog suggereerden dat er gefoezeld zou zijn.
Als dat zo is, zal dat wat mij betreft vandaag duidelijk moeten worden.
 
 Na 1 maart is nog steeds de vraag aan de orde of de staatssecretaris bij
zijn uitleg over de hele gang van zaken juiste informatie heeft verstrekt.
Op vrijdag 1 maart wist de Kamer dat in eerste instantie ambtenaren en vervolgens
de staatssecretaris op enig moment informatie hebben gekregen over de komende
rapporten en over één of enkele conclusies daaruit. Wanneer
is dat dan precies gebeurd? Deze vraag blijft nog steeds boven de markt hangen.
Het is goed als wij weten hoe dat gegaan is. In het overleg zei de staatssecretaris
immers dat hij dat uit de krant had vernomen. Vervolgens heeft hij ontdekt
dat dat niet kon, zoals de heer Rosenmöller zoëven nog uitgebreid
heeft uitgelegd. Begin deze week bleek in de pers dat sprake was van een vergissing,
althans zo werd dat genoemd. Had de staatssecretaris kunnen weten hoe en wanneer
hij aan die informatie was gekomen?
 
 Ik heb de afgelopen dagen aan een aantal journalisten die met dit dossier
bezig zijn geweest, gevraagd: wanneer en van wie hebben jullie nu van die
rapporten gehoord? Er is niet één journalist geweest die mij
kon vertellen wanneer hij dat gehoord heeft. Er was één journalist
die zei dat hij mevrouw Bijleveld ermee had zien zwaaien, maar hij voegde
er snel aan toe dat hij niet wist wanneer dat gebeurd was. De vraag is dan
ook: in hoeverre kun je je vergissen? In hoeverre is zo'n vergissing acceptabel?
In hoeverre is hier sprake van onzorgvuldigheid? In hoeverre is hier sprake
van verkeerd voorlichten? Uit mijn kleine onderzoek mag in ieder geval blijken
dat het kennelijk niet eenvoudig is om precies te weten wat op welk moment
gebeurd is. De les daaruit moet zijn dat, wanneer je met vragen wordt geconfronteerd,
je goed en zeker moet weten of je daar "ja" of "nee" op zegt. Je moet dus
voorzichtig zijn met ogenschijnlijk zekere uitspraken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wanneer kende de heer Van Hoof de voorlopige conclusies?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Pardon?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wanneer kende u de conclusies?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Op het moment dat u ze ook kende.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dus niet op 20 november.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ook niet de voorlopige conclusies?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dan heeft de staatssecretaris fout geantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Verklaart u dat eens?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het gaat om de conclusies uit de rapporten 1, 2 en 3, die op enig moment
in de Kamer gekomen zijn. Wat ik op 20 november gehoord heb...
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja, daar gaat het mij om!
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat ik op 20 november gehoord heb, waren geen conclusies, voor zover ik
mij dat kan herinneren. Wat ik op 20 november gehoord heb, heeft mij geen
aanleiding gegeven om te veronderstellen dat er op heel korte termijn rapporten
tevoorschijn zouden komen met conclusies die van belang waren voor het debat,
en dat het om vastgestelde rapporten ging.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dus u ontkent dat u op 20 november in het gesprek dat u gezamenlijk met
enkele coalitiegenoten met de staatssecretaris had, door wie of wat dan ook
ervan op de hoogte bent gesteld dat de effecten zodanig waren dat het volgende
traject dat de volgende dag plenair ter discussie zou staan, eigenlijk niet
echt hard nodig zou zijn. En dan gaat het mij niet om de vraag hoe je daar
politiek over oordeelt; het gaat mij nu om de materiële kant van de zaak.
U ontkent dat evenwel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb zojuist in mijn verhaal over hoe je
iets kunt reconstrueren, gezegd dat je absoluut zeker moet zijn, als je een
vraag heel bewust positief of negatief beantwoordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De staatssecretaris heeft de Kamer doen weten dat die ene conclusie waar
het om ging, ook op 20 november in het beraad tussen de coalitiewoordvoerders
en hem aan de orde is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Neen, dan hebt u de antwoorden niet goed gelezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb die niet bij mij; dat is waar. Ik heb de antwoorden echter wel
gelezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan hebt u, denk ik, de antwoorden niet goed gelezen. Waar het mij om
gaat, is dat naar aanleiding van dat rondbellen – ik kom daar nog op
terug – in dat gesprek blijkbaar de vraag aan de orde is geweest of
er rapporten aan kwamen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij hebben ze nu gelukkig. U niet, maar ik breng ze u ook niet, want u
kent ze uit uw hoofd. Wat de staatssecretaris ons meldt, is dat hij op 20
november in een bespreking op het departement geïnformeerd is over de
belangrijke conclusie dat de teruggang van het ziekteverzuim harder ging dan
gedacht werd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat was geen nieuws; dat wisten wij allang uit eerdere onderzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat bleek uit die rapporten. Noem mij dan drie rapporten waar dat uit
bleek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik herinner mij – ik kan u de rapporten nu niet aangeven –
dat al maanden daarvoor bericht werd dat het ziekteverzuim terugliep, dat
het volume terugliep en dat de kosten terugliepen. Dat is ook aan de orde
geweest in het algemeen overleg van 1 maart. En dat is het enige wat ik zeg.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu hebben wij een ander debat. Dat is natuurlijk een gemakkelijke verdediging:
dat wisten wij al een tijd. Ik vraag u om mij drie rapporten te noemen waarin
staat dat er sprake was van een halvering van de uitkeringslasten. Ik zal
het niet zo moeilijk maken: noem er twee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat wilt u daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik ben vandaag coulant: noem één rapport waarin staat dat
er in 1994 ten opzichte van 1993 sprake was 5 mld. uitvoeringslasten en -kosten
in plaats van 10 mld. en dat hiermee in politieke zin in één
jaar een doel werd bereikt waarvoor drie jaar was uitgetrokken. Dat was de
kernconclusie waar de staatssecretaris van op de hoogte was en die ook letterlijk
in de tien dagen geleden uitgedeelde samenvatting staat. Ik zie trouwens een
mooi voorbeeld van het nieuwe dualisme. Je kunt ook briefjes schrijven; dat
mag allemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat wilt u nu duidelijk maken? Wat ik zeg is dit. Het bericht over het
teruglopen van het volume, dat u noemde, is oud nieuws. U weet net zo goed
als ik dat in de loop van vorig jaar al duidelijk werd dat de omvang van het
ziekteverzuim naar beneden ging, dat het volume van het ziekteverzuim naar
beneden ging en dat de daarmee gepaard gaande kosten naar beneden gingen.
In die zin zeg ik u alleen maar dat hetgeen u net schetste, oud nieuws is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat geen oud nieuws is, is dat in de samenvatting van rapport 2, tien
dagen geleden door de staatssecretaris aan ons uitgereikt – het was
eerder tijdens het ambtelijke overleg door de directeuren van het CTSV aan
de directeuren van het departement overhandigd – staat dat er sprake
was van een trendbreuk en van een halvering van de uitkeringslasten. Er staat
ook: de besparing die door TZ in drie jaar werd beoogd, is in 1994 reeds vrijwel
volledig gerealiseerd, net als de verzuimdaling van 1%. Dat was natuurlijk
informatie die wij aan de vooravond van het debat in die omvang niet kenden.
Daarom kan de verdediging nooit zijn dat het hier oud nieuws betrof. Dat is
helder. U had die informatie ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat is onzin. Als u gewoon de dossiers had bijgehouden, had ook u in de
maanden daaraan voorafgaand, los van CTSV-rapporten, kunnen weten dat die
trend er was. Nu probeert u een tegenstelling te creëren die er niet
is. Er is een CTSV-rapport waarin staat wat u zojuist schetste. Dat is de
samenvatting die u heeft ontvangen, die u vervolgens naast het definitieve
rapport hebt kunnen leggen. Dan ziet u dat het inderdaad de inleiding is van
rapport 2 en dat het een op zichzelf staand gegeven is. Ik durf te beweren
dat het oud nieuws was, omdat ik al veel langer op basis van cijfers en berichten
wist dat het ziekteverzuim aan het dalen was naar aanleiding van de 2/6-wekenmaatregel.
Er bestaat geen verschil van mening tussen ons. Ik heb zelfs geen discussie
met u.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Er is wel een verschil mening. Wij wisten beiden dat er sprake was van
een dalende tendens. Er lag echter vanaf vrijdag 17 november op het departement
een samenvatting waarin door een onafhankelijk instituut werd gezegd: vrienden
van de politiek, wat jullie in drie jaar hadden willen bereiken, wordt in
één jaar bereikt; wat 10 mld. kostte, kost nu nog maar 5 mld.
Dat was essentiële informatie, want daarmee werd door een onafhankelijk
orgaan niet alleen maar bevestigd, maar ook onderbouwd en van kwantitatieve
gegevens voorzien, dat het met die daling van het ziekteverzuim veel harder
ging en dat er – en die conclusie had ik eraan kunnen verbinden als
ik die gegevens op tijd had ontvangen – helemaal geen noodzaak was om
met betrekking tot de privatisering van de Ziektewet veel harder te gaan dan
de 2/6-wekenmaatregel. Maar dat is een politiek oordeel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Met alle respect, nu creëert u het beeld dat u het niet wist en dat
er iets anders was gebeurd als u het wel had geweten. Het punt is dat u het
wel wist. U had het kunnen weten. U heeft uiteindelijk het rapport gehad en
u wist het. Wij kunnen de Handelingen erop naslaan dat u mij er zelfs op had
kunnen aanspreken, want ik heb ernaar verwezen in het debat. Ik heb in het
debat gezegd dat, aangezien de effecten van de 2/6-wekenmaatregel kennelijk
substantieel waren, verwacht mocht worden dat die effecten bij een verdere
privatisering nog omvangrij ker zouden zijn. U probeert nu
een beeld te creëren dat niet bestaat. Ik ben het volledig met u eens
dat die ontwikkeling er was en dat dit in het rapport stond. Ik ben het ook
met u eens dat dit nadat het rapport ter beschikking is gesteld in de conceptfase
in de Kamer aan de orde is geweest. U had daarop kunnen reageren. Nu zegt
u dat u een ander standpunt had ingenomen als u dat had geweten. Ten eerste
bent u steeds tegen geweest en had dat uw standpunt niet veranderd en ten
tweede was het een feit dat hier gewoon op tafel lag.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij worden het hier niet over eens. Ik vind het wel degelijk wezenlijk
dat ik in zo'n debat een algemene tendens kan onderbouwen met een goed gefundeerd
rapport van een onafhankelijke organisatie die door de politiek is ingesteld.
Dat was een belangrijk argument. Daar kon u niet over beschikken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan had u uw stukken beter bij moeten houden in de maanden daarvoor.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, helemaal niet. Dat doet namelijk de vraag rijzen of u op 20 november
in het overleg dat de staatssecretaris met de coalitiewoordvoerders had gesproken
heeft over deze kernconclusie, die de dag daarvoor door de staatssecretaris
via zijn ambtenaren bekend geworden was. Vervolgens speelt de vraag waarom
er in het overleg van 1 maart jl. met die informatie niets gedaan is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Zoals ik zojuist al gezegd heb, is er op 20 november niet inhoudelijk
gesproken over welk rapport dan ook. Sterker nog, dat overleg heeft bij mij
niet het beeld doen ontstaan dat er rapporten in de maak waren waar wezenlijke
informatie in stond.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Hoe verhoudt dit zich tot de uitspraken van mevrouw Schimmel daarover
de afgelopen dagen in de krant?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dan moet u bij mevrouw Schimmel zijn. Zoals ik al zei, heeft ieder een
eigen beeld van wat er wel en niet gebeurd is. Ik heb u ook gezegd dat je
in dit soort zaken uitspraken moet doen die je waar kunt maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Precies. Het beeld dat ik nu schets, is hetgeen ik waar kan maken. Meer
kan ik niet waarmaken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Kort gezegd, ontkent u dat er in het gesprek met de coalitiewoordvoerders
en de staatssecretaris in de loop van de 20ste inhoudelijk is gesproken over
de rapporten van het CTSV dan wel dat er één conclusie over
tafel is gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik zeg dat ik mij niet herinner – dat is iets anders dan dat ik
ontken – dat er in dat gesprek inhoudelijk over dat rapport is gesproken
en dat ik naar aanleiding daarvan op de hoogte was van inhoudelijke feiten
die er aan zouden komen. Het antwoord is dus "neen".
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (VVD):
 
 Herinneringen – ik kan mij, als ik heel diep nadenk, zo'n mechanisme
voorstellen – kunnen worden opgefrist op het moment dat je met uitspraken
wordt geconfronteerd van een collega die zich dat nog wel meent te herinneren
uit diezelfde vergadering. Dat is ook niet het geval?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De herinneringen werden opgefrist toen ik in de antwoorden las dat dit
aan de orde was geweest. Ik zei toen: ja, verdomd, dat is waar ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Vreemd is ook dat de herinneringen niet werden opgefrist na het antwoord
van de staatssecretaris op de schriftelijke vragen, waarin staat dat er met
de woordvoerders van de coalitiefracties over die conclusie is gesproken.
Ik wil graag precies van de heer Van Hoof weten waar dat gesprek dan wel over
ging. Wat kan hij zich wel herinneren van dat gesprek?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het gesprek was een voorbereiding op de debatten over de WULBZ.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Waar ging het inhoudelijk dan over? Blijkbaar niet over die conclusie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Waar denkt u dat het dan wel over gegaan zal zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik vraag het u. Ik heb er allerlei gedachten bij en u begrijpt dat ik
daarom ook voor een onderzoek ben. Ik wil graag de feiten boven tafel krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 U mag naar de bekende weg vragen, maar als ik zeg dat het een voorbereiding
was op de debatten over de WULBZ, dan ging het dus over de WULBZ.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Bent u ter voorbereiding op het debat ook gebeld door allerlei lobbyisten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik ben blij dat u dat vraagt, want nu komen wij op het mysterie van het
weekeinde, waarin de een op een bandje wat krijgt ingesproken en de ander
aangesproken wordt, eerst anoniem. Vervolgens blijkt dan dat het om ene mijnheer
Buijs gaat, die zich verschrikkelijk zorgen maakt over de ontwikkeling die
er kennelijk aan komt, want dat is wat ik nu lees in de krant. Het gaat dan
om – met alle respect – sociaal-geneeskundige Buijs, senior beleidsmedewerker
bij het NIA dat een van de opstellers van een deel van de rapporten was. Hij
is kennelijk ook nog verbonden aan de KNMG. Die mijnheer Buijs heeft blijkbaar
grote zorgen en wil graag iedereen duidelijk maken dat er allerlei vervelende
besluiten genomen gaan worden. Hij wil dat kennelijk selectief duidelijk maken,
want mij heeft hij in ieder geval niet gebeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Is dat aan de orde geweest in het gesprek op de 20ste? In de antwoorden
van de staatssecretaris staat: "daarnaast kreeg ik dezelfde signalen via journalisten
en kamerleden, onder meer in een overleg op 20 november 1995 met woordvoerders
van de coalitiefracties inzake WULBZ". Kunt u zich dan misschien herinneren
of het door anderen is ingebracht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Daar heb ik, naar aanleiding van een vraag van de heer
Rosenmöller, net antwoord op gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Maar ook in relatie tot wat anderen hebben ingebracht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb het niet opgevoerd. Ik ben niet door de heer Buijs gebeld, dus
ik had daar geen reden voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 U was bij het gesprek. Kunt u zich herinneren of het door anderen is ingebracht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als u mij vraagt of er iemand is geweest die het heeft genoemd en, zo
ja, wie dan, zou ik het niet kunnen vertellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Het lijkt mij dat de heer Van Hoof een heel selectief geheugen
heeft ten aanzien van dat gesprek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb al aangegeven dat je vragen kunt stellen over een overleg van drie
maanden geleden, maar ook mensen die er druk mee bezig zijn weten daar geen
antwoorden op te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mevrouw de voorzitter! Het verbaast mij niet dat de heer Buijs de heer
Van Hoof niet heeft gebeld, want die man heeft gewoon een goed politiek gevoel!
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Daarmee wordt wel bepaald wat de bedoeling van dat mysterieuze rondbellen
is geweest, nota bene anoniem.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Er zijn mensen in ons land die de sociale zekerheid na aan het hart ligt
en die er alles aan zullen doen om te voorkomen dat het parlement onverstandige
beslissingen neemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat doe je dan anoniem?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ieder op zijn manier, maar dat moet u vooral aan de persoon in kwestie
vragen. Of u namen moet noemen, is een andere zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Maar u begrijpt het zo goed.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Van Hoof nog even lastig vallen met de uitspraken
van mevrouw Schimmel. Hij ging daar zojuist nogal makkelijk aan voorbij, maar
ik heb volledigheidshalve en zorgvuldigheidshalve het artikel uit Het Parool
bij me. Mevrouw Schimmel zegt daarin het volgende. Toen een van ons vroeg
of er ook iets wereldschokkends in die rapporten stond, maakte de staatssecretaris
een wegwerpgebaar. Er stond niks bijzonders in, zei hij. Mevrouw Schimmel
zegt verderop in dat interview, dat zij zich een poos lang bezwaard heeft
gevoeld in verband met het feit dat zij die wetenschap had dat de staatssecretaris
op 20 november klaarblijkelijk al op de hoogte was van de belangrijkste conclusie,
maar dat zij dat niet eerder aan haar collega-kamerleden had gemeld, niet
tijdens het debat maar ook niet tijdens het algemeen overleg dat recentelijk
plaatsvond.
 
 Blijft de heer Van Hoof bij zijn opvatting en stelling dat hij niets heeft
gezien van een wegwerpgebaar? Heeft hij ook geen enkele indicatie gehad van
het feit dat de staatssecretaris over een heel belangrijke conclusie uit een
van die rapporten beschikte? Kort en goed, blijft hij bij die versie van de
werkelijkheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Misschien kunt u die versie nog een keer herhalen. Ik hoor u nu zeggen
dat ik iets over wegwerpgebaren gezegd zou hebben. Wat wilt u precies van
mij horen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb zojuist geciteerd uit een interview met mevrouw Schimmel in Het
Parool. Zij zegt daarin dat de staatssecretaris een wegwerpgebaar maakte toen
de rapporten aan de orde kwamen. Toen moet hij gezegd hebben: er stond niks
bijzonders in. Dat is mevrouw Schimmel. Wij zullen haar zo dadelijk wel vragen
of het allemaal klopt wat er in het interview staat. Vooralsnog ga ik daar
echter van uit, want ik heb geen andere berichten vernomen.
 
 Mijn vraag aan u was, of u dat wegwerpgebaar ook gezien heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Kunt u zich inderdaad, zoals u nu aangeeft, totaal niets herinneren van
enige bijzondere voorkennis bij de staatssecretaris met betrekking tot een
van de belangrijkste conclusies van de drie rapporten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat aan mij gevraagd is, is of er over de inhoud van de rapporten is gesproken
en of ik die inhoud kende. Het antwoord daarop is "nee". Als u aan mij vraagt
of ik mij wegwerpgebaren herinner, dan is het antwoord ook "nee".
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 En voor u blijft het dus een groot mysterie waarom mevrouw Schimmel zich
een poos lang bezwaard heeft gevoeld? Hopelijk zullen wij dat mysterie zo
dadelijk uit de wereld kunnen helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nee, want mevrouw Schimmel heeft gezegd wat u net heeft voorgelezen. Dat
is alleen maar de vraag of er rapporten waren, ja of nee. En wat de inhoud
daarvan kennelijk is geweest, als ik u tenminste goed beluisterd heb.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mevrouw Schimmel was bij datzelfde gesprek als waar u bij was. Dat vond
plaats op de bewuste 20ste november, aan de vooravond van het debat. Ook bij
paars is het te doen gebruikelijk dat de woordvoerders van de coalitie samen
met de bewindspersoon overleg voeren. Mevrouw Schimmel stelt nu vast dat er
toen wel degelijk over gesproken is naar aanleiding van een vraag van haar
of van mevrouw Adelmund aan het adres van de staatssecretaris of er rapporten
waren. De staatssecretaris zou daar volgens zeggen van mevrouw Schimmel op
gereageerd hebben door middel van een wegwerpgebaar en de mededeling dat er
niks bijzonders in zou staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Niks nieuws.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 En voor u is dit geheel en al nieuw?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nee, maar u wilt niet naar mij luisteren. Wat ik u probeer uit te leggen,
is dat er naar aanleiding van de vragen over de inhoud, niet over de inhoud
gesproken is. U sprak over vragen die kennelijk werden gesteld naar aanleiding
van het rondbellen in het weekend met de vraag of er wel of geen rapporten
waren. Ik heb daar geen vragen over gesteld. Ik heb geen wegwerpgebaren
genoteerd en ik heb ook niet gehoord dat er wezenlijke informatie kwam. Wat
mij uit die dagen bij is gebleven, is "niks nieuws".
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wij praten, geloof ik, even langs elkaar heen. Het gaat in mijn interruptie
niet om datgene wat u aan kennis had. Dat heeft de heer Rosenmöller zojuist
al gevraagd. Mij gaat het er slechts om of u op die 20ste, zoals mevrouw Schimmel,
de indruk had dat de staatssecretaris meer wist dan hetgeen hij de Kamer daarna
heeft verteld. Daar gaat het om. Daarom heeft mevrouw Schimmel zich bezwaard
gevoeld. In haar reconstructie van die 20ste november is zij namelijk tot
de conclusie gekomen, dat de staatssecretaris door middel van het wegwerpgebaar
en die opmerking "er staat niets nieuws in" te kennen gaf dat hij dus iets
meer wist dan wat wij wisten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Had ik op de 20ste de indruk dat de staatssecretaris meer wist dan datgene
wat hij de Kamer later heeft verteld? Die indruk kon ik op de 20ste niet hebben,
want hij moest toen nog met de Kamer gaan praten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar de vraag is of u nu die indruk heeft. Heeft u nu de indruk dat de
staatssecretaris op die 20ste meer wist van de conclusies uit die rapporten
dan hetgeen u later van de staatssecretaris zelf tijdens het debat heeft gehoord?
De hele Kamer heeft daar toen om gevraagd. De staatssecretaris heeft toen
zowel schriftelijk als mondeling ontkend dat hij iets wist.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Wat ik nu weet, is dat de staatssecretaris toen kennelijk die samenvatting
had die u inmiddels ook gekregen heeft. Dat is voor de staatssecretaris kennelijk
aanleiding geweest om te zeggen: niks nieuws.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat de heer Van Hoof zijn betoog vervolgt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Deze interrupties hebben mij een eind op weg geholpen. Een
aantal teksten die ik had voorbereid, zal ik nu niet meer zo uitgebreid aan
de orde stellen. Ik was bezig met de vraag, in hoeverre die vergissing menselijk,
zorgvuldig of onjuist was. De vraag blijft dus wanneer de staatssecretaris
de desbetreffende informatie dan wel gehad heeft. Wij weten dat er op 17 november
ambtelijk overleg heeft plaatsgevonden. Wij hebben inmiddels het mysterieuze
telefooncircuit van 17 tot 20 november aan de orde gehad, waarbij niet alleen
kamerleden zijn geïnformeerd, maar zelfs journalisten en KNMG-lobbyisten,
zo heb ik in de krant gelezen. Is ook de staatssecretaris in dat kader en
in dat hele circuit gebeld? Zoals gezegd: in ieder geval is betrokkene niet
in mijn richting gekomen.
 
 Dan komen wij op 20 november. Uit de schriftelijke beantwoording begrijp
ik dat de staatssecretaris dan door ambtenaren wordt geïnformeerd over
zaken vanuit de CTSV-directie die zij niet hadden mogen vertellen. Dat werpt
dan weer de vraag op waarom dat niet mocht. Wist de CTSV-directie dat het
ging om niet vastgestelde stukken die eigenlijk nog helemaal geen waarde hadden?
Voor de loop van het debat vind ik daarom de volgende vraag relevant: wat
heeft de staatssecretaris nou precies op 20 november? Wat is er dan voor hem
beschikbaar? Is dat de samenvatting die ons op 1 maart al is uitgereikt en
die praktisch hetzelfde is als deel 2 van het rapport en dus niet, zoals in
de samenvatting van de ondernemingsraad van het CTSV staat, als deel 3 van
het rapport? En in hoeverre zaten daar dan nieuwe feiten in? Die zorgvuldigheid
is nodig, omdat in de debatten maar ook in de publikaties tot nu toe met een
grote variatie van duidingen gewerkt wordt. Zo staat in kranteberichten dat
de staatssecretaris de rapporten kende. Daarover is in de loop der tijd het
beeld gegroeid dat dat niet zo is, maar ik wil dat graag van hem weten. Zo
staat vanochtend in de krant dat de staatssecretaris de hoofdconclusies kende,
terwijl – wat mij betreft – tot op dit moment alleen maar bekend
is dat hij wist wat de conclusies en de kwantitatieve gegevens uit deel 2
van het rapport waren. Dat is heel iets anders dan alle andere conclusies
die ook in deel 3 van het rapport het vermelden waard zijn geweest. Ik wil
dus graag precies van de staatssecretaris weten of het inderdaad zo is dat
hij alleen maar die ene concept-rapportage kende en dus ook alleen maar die
ene conclusie of enkele conclusies die, zoals gezegd, eigenlijk niet meer
waren dan feitelijke gegevens. Wil de staatssecretaris dit beeld vandaag nog
eens gedetailleerd bevestigen, ontkennen of, zo nodig, preciseren?
 
 Het laatste elementje is het debat. Het is al heel even aan de orde geweest:
op de dag van het debat is er een persconferentie geweest van de KNMG en vervolgens
is een brief aan de Kamer gezonden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De persconferentie was de dag vóór het debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Oké, de persconferentie was de dag vóór het debat
en vervolgens is een brief aan de Kamer gezonden. Waar het mij om gaat, is
in hoeverre de staatssecretaris geïnformeerd was over datgene wat daar
aan de orde kwam. Dat vraag ik, omdat de heer Van der Vlies in het debat vervolgens
verwees naar de KNMG-brief en aan de staatssecretaris vroeg om te reageren
op datgene wat daarin geschreven staat. De vraag aan de staatssecretaris is
dus: kan hij zich nog herinneren hoe dat precies gegaan is? Vanuit welke perceptie
en kennis heeft hij toen gereageerd en geïntervenieerd in het betoog
van de heer Van der Vlies en in hoeverre sluit datgene wat hij toen zei –
dat hij geen inzicht in conclusies had – aan op een van de antwoorden
die hij nu, in de laatste serie van antwoorden, heeft gegeven, namelijk dat
hij over een belangrijke conclusie was geïnformeerd? Daarover krijg ik
van de staatssecretaris graag meer duidelijkheid.
 
 Natuurlijk zijn er nog veel meer vragen te stellen en te bedenken: vragen
die voor een deel al door collega's gesteld zijn, vragen over wat het bestuur
van het CTSV wist en vragen over de rol van het NIA en van anderen. De meest
relevante vraag is echter de vraag die ik zojuist heb gesteld, maar nog relevanter
is de vraag of de staatssecretaris bewust en opzettelijk heeft gelogen over
essentiële informatie of feiten en of hij bewust essentiële informatie
of feiten heeft achtergehouden. Dat is de wezenlijke vraag; die wezenlijke
vraag wil de VVD-fractie graag vandaag beantwoord hebben en die wezenlijke
vraag moeten ook andere fracties vandaag beantwoord krijgen en die moeten
zij wegen. Pas daarna zullen wij met elkaar kunnen besluiten
welke conclusies aan dit debat verbonden moeten worden. Ik heb in een interruptie
in de richting van de heer Rosenmöller al geprobeerd duidelijk te maken
dat, als je die vraag essentieel vindt en als het je daar echt om gaat, je
eerst de antwoorden van de staatssecretaris moet afwachten, voordat je –
"jumping to conclusions" – naar verdere onderzoeken kan verwijzen of
wat dies meer zij.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan collega Van Hoof. Wat is het politieke
oordeel van de VVD-fractie over het opereren van de staatssecretaris in de
afgelopen tien dagen? Toen is immers vergissing op vergissing gemaakt. Alle
woordvoerders tot nu toe hebben gezegd dat er in ieder geval op één
punt sprake is van tegenstrijdigheid, namelijk de volgende. Op de 22ste heeft
de staatssecretaris in het debat gezegd dat hij helemaal geen inzicht had
in conclusies – het ging dus om voorlopige conclusies – terwijl
hij vorige week vrijdag erkende dat hij op de 20ste een belangrijke conclusie
al wel kende. Daar moet u toch een oordeel over hebben? Ook anderen hebben
een oordeel gegeven. De een noemt het "onzorgvuldig", de ander noemt het "zorgelijk",
een derde zegt: de staatssecretaris heeft zich in politieke problemen gemanoeuvreerd.
Vindt u er ook nog iets over?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De afgelopen dagen hebben verschillende woordvoerders reacties op dit
dossier gegeven. De reactie die namens de VVD-fractie is verwoord, is dezelfde
als die ik nu geef als antwoord aan u. Er zijn vragen over de periode tot
1 maart en over de periode vanaf 1 maart tot vandaag. Dit is de plaats om
die vragen te stellen en beantwoord te krijgen. Dit is ook de plaats om na
de antwoorden conclusies te trekken. Er zijn mensen geweest die deze week
vonden dat zij, vooruitlopend op het debat, allerlei conclusies moesten trekken.
Dat laat ik aan hun verantwoordelijkheid over; daar heb ik ook geen oordeel
over. Ik doe daar niet aan mee. In Nederland hechten wij altijd zoveel gewicht
aan hoor en wederhoor, en u vindt dat volgens mij ook heel belangrijk. Ik
vind dat wij dat traject dan maar af moeten gaan, en daarna zullen wij zien
waar wij staan.
 
 Als u mij met welke vervolgvraag dan ook een oordeel wilt ontlokken over
datgene wat de staatssecretaris gedaan heeft, moet ik u teleurstellen. Ik
zal er op dit moment geen oordeel over geven. Wij zullen onze "mind" opmaken
aan het eind van dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk, dat zal iedereen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Uw inbreng gaf mij de indruk dat u uw "mind" al opgemaakt heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat debat hebben wij gehad. Ik heb niet het idee dat ik u daarin kon overtuigen,
maar dat er toch een redelijke meerderheid is die hetgeen ik daarover vanaf
de katheder heb gezegd, zeer plausibel vond. Maar goed.
 
 Hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden in het overleg op 1 maart, nadien
door schriftelijke vragen en schriftelijke antwoorden. Het is toch logisch
om vervolgvragen te stellen? Dat hebt u ook gedaan. En het is logisch dat
je, als partijgenoot en als iemand die het dualisme voorstaat, iets zegt over
het serieuze spel van hoor en wederhoor in de afgelopen tien dagen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb de heer Rosenmöller gewaarschuwd. Ik heb gezegd
dat hij mag proberen om mij met allerlei vragen een oordeel te ontlokken,
maar dat het oordeel van de VVD-fractie gevormd wordt aan het einde van het
debat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mag ik dan een andere vraag stellen? Ik heb een nieuw punt ingebracht
in het debat, namelijk dat de staatssecretaris op 21 november weigerde de
concept-rapporten van mevrouw Van Leeuwen te aanvaarden. De staatssecretaris
heeft tien dagen geleden gemeld dat ambtenaren op dezelfde dag hebben gepoogd
om die rapporten los te krijgen bij het CTSV. Hoe kijkt u daar tegenaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik heb daar geen oordeel over, omdat ik er niet bij was; ik weet niet
wat de achtergronden zijn geweest en ik kan ook niet helemaal nagaan of het
allemaal juist is, wat daarover gezegd wordt in overzichten van CTSV-ondernemingsraden.
Met andere woorden, ik ben overgeleverd aan datgene wat de staatssecretaris
er vandaag over zal zeggen. Ook hiervoor geldt dat je na de beantwoording
moet nagaan hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik stel mijn vraag puur en alleen gebaseerd op de informatie van de staatssecretaris.
In het algemeen overleg heeft hij zich op het laatst gecorrigeerd. Dat zult
u zich ongetwijfeld herinneren. Hij zei aanvankelijk dat de ambtenaren al
op 17 november hebben geprobeerd bij het CTSV de concepten los te peuteren.
Dat was een vergissing, en dat is menselijk, want aan het eind van het debat
bleek het de 21ste te zijn. Op dezelfde dag – ik heb schertsenderwijs
gezegd: misschien op hetzelfde moment – dat de medewerkers van de staatssecretaris,
misschien in zijn opdracht en in elk geval onder zijn verantwoordelijkheid,
proberen bij de ambtenaren van het CTSV het concept-rapport los te peuteren,
zegt de staatssecretaris tegen de voorzitter van het CTSV: ik wil ze niet
hebben. Vindt u dat een merkwaardige zaak?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nogmaals, ik weet dat niet, omdat ik niet weet wat de procedures op het
departement zijn, wat daar intern afgesproken is, welke ambtenaren op welk
moment opereren als het om het CTSV gaat en welke gewoontes en werkwijzen
daarbij gelden. U vraagt mij een elementje uit een ontwikkeling te lichten
en dat op zichzelf te wegen. Dat wil ik niet doen, omdat ik het totale traject
wil weten. Daar gaat het mij om.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik stel nu een vraag waarbij ik mij alleen op informatie van
de staatssecretaris baseer, maar ik heb de indruk dat de heer Van Hoof nu
zo ver afgegleden is dat dit bij hem niet eens meer een vraag doet rijzen,
nog afgezien van de mededeling van de staatssecretaris dat hij de concept-rapporten
niet wilde hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik reageer op de vraag van de heer Rosenmöller aan de
staatssecretaris. Ik zeg dat het niet aan mij is om daarover een oordeel uit
te spreken, maar dat de feitelijke informatie van de staatssecretaris moet
komen. Ik zeg ook dat ik zeer geïnteresseerd naar zijn
reactie zal luisteren en dat ik er daarna een oordeel over zal uitspreken.
Ik vind het dan ook wat gemakkelijk dat de heer Rosenmöller nu met een
wegwerpgebaar naar zijn plaats teruggaat. Dat heeft weinig inhoud. Ik ben
net als hij benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Mevrouw de voorzitter! Er is al zoveel gezegd en geschreven over de kwestie
van de CTSV-rapporten dat het voor mij niet zinvol is de diverse beschouwingen
te herhalen. Het gaat mijn fractie principieel om de wijze waarop de staatssecretaris
coûte que coûte de WULBZ door het parlement heeft gedrukt, kennelijk
desnoods door hem ter beschikking staande essentiële informatie achter
te houden, althans voor de oppositie. Dat getuigt mijns inziens van politieke
arrogantie en die wordt in dit huis niet op prijs gesteld. Althans, daar ga
ik van uit.
 
 Alvorens in tweede termijn tot een conclusie te komen, vraagt mijn fractie
aan de staatssecretaris of hij nu bereid is de juiste toedracht weer te geven
en zijn excuses aan te bieden als blijkt dat hij inderdaad onvolledige c.q.
onjuiste informatie over de kwestie van de CTSV-rapporten heeft verstrekt.
Ik vraag tevens een toelichting op het tijdstip waarop hij de informatie ter
zake aan de coalitiefracties heeft verstrekt en op de omvang van die informatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mevrouw de voorzitter! Het gesteggel over de rol van staatssecretaris
Linschoten in het debat over de WULBZ in november vorig jaar geeft aan dat
wij met een weinig verheffende zaak bezig zijn. Wat ons betreft is het niet
zozeer de vraag of de WULBZ wel in het Staatsblad zou staan als het parlement
de conclusies uit de rapporten van de CTSV eerder had gekend, want de Kamer
kende die conclusies en de coalitiepartijen zagen er geen aanleiding in, tegen
deze slechte wet te stemmen. Het gaat dan ook meer om de vraag of de staatssecretaris
willens en wetens – ik probeer het netjes te zeggen, om een parlementair
"lijk" te voorkomen – de waarheid geweld heeft aangedaan en, zo ja,
welke motieven hij daarbij had. Het hele gedoe van de afgelopen weken doet
in elk geval de geloofwaardigheid van de staatssecretaris, maar ook die van
de politiek in het algemeen geen goed. Als elk antwoord op een vraag nieuwe
vragen oproept, groeit het wantrouwen. Dat is iets wat wij niet zomaar kunnen
accepteren. De gedachte aan een onnavolgbaar pokerspel, al dan niet onder
het motto "gedeelde smart is halve smart", tussen niet goed te definiëren
partijen dringt zich op. Wie heeft welk belang bij welk deel van het spel?
En dat terwijl het om een wetsvoorstel met zeer ver strekkende gevolgen ging.
Daar behoort duidelijkheid en inzichtelijkheid bij.
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft er wel behoefte aan lang te debatteren
over deze aangelegenheid, maar wij krijgen er niet de gelegenheid voor, want
onze spreektijd is zeer beperkt. Het lijkt mij daarom goed als de Kamer haar
verantwoordelijkheid zelf neemt door op onderzoek uit te gaan om de onderste
steen boven te krijgen, zoals de heer Rosenmöller het uitdrukte. We willen
antwoord op de vraag of de staatssecretaris zich mogelijk één
of nog meer keren heeft vergist. Indien dit het geval is, willen we weten
of er meer relevante informatie bestaat waarvan we geen kennis dragen.
 
 Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris over de bevoegdheid
van het CTSV. Wat kan het college nu wel en niet publiceren? Bepaalde passages
over de toekomstverwachtingen uit het CTSV-rapport zijn geschrapt. Is de staatssecretaris
daarbij betrokken geweest? Is hij van oordeel dat het CTSV zich dient te onthouden
van politieke uitspraken? Deze uitspraken worden wel gedaan in bijvoorbeeld
het derde rapport: De werkgever geprikkeld. Op pagina 70 wordt het oordeel
uitgesproken dat meer aandacht moet worden besteed aan bevordering van reïntegratie
van arbeidsongeschikte werknemers en het voorkomen van risicoselectie. Als
de staatssecretaris vindt dat dergelijke passages niet thuishoren in rapporten
van het CTSV, is hij dan van plan om maatregelen te treffen om mogelijke herhaling
daarvan te voorkomen?
 
 Nog een enkele opmerking over de rol van de coalitiepartijen. Ze wisten
dat staatssecretaris Linschoten tijdens het debat over de WULBZ de Kamer onjuist
informeerde, maar ze zwegen. Dat vind ik onbegrijpelijk. Misschien is een
beter woord wel verbijsterend. Wij vinden op zijn minst dat dit een merkwaardige
opvatting van het dualisme is. Ook kenden de coalitiepartners de belangrijkste
conclusie van het CTSV-rapport. Naar nu duidelijk is geworden, heeft de heer
Buijs hen daarover geïnformeerd. Heeft deze wetenschap dan geen enkele
rol gespeeld bij de beoordeling van de WULBZ? En zo ja, welke? Of gaat paars
als een blind paard achter het regeerakkoord aan? Vindt paars dat een informatie-achterstand
van collega's van deze omvang de parlementaire democratie dient? Ik ben het
in ieder geval volstrekt eens met collega Van der Vlies dat er over de opstelling
van de coalitiewoordvoerders volstrekte duidelijkheid moet zijn. Als die er
is, zal er geen beletsel meer hoeven te zijn om een beperkt parlementair onderzoek
in te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Het algemeen overleg dat de Kamer op 1 maart met de staatssecretaris
voerde heeft, zoals vooral achteraf bleek, nog geen duidelijkheid over een
aantal zaken gebracht. Daar moeten wij vandaag verder met de staatssecretaris
over spreken. Wat na het algemeen overleg gebeurde, heeft eigenlijk voor nieuwe
onduidelijkheid gezorgd. Na een radio-interview en het antwoord op schriftelijke
vragen van collega Rosenmöller ontstond nieuwe onduidelijkheid. Eigenlijk
moeten wij de ondernemingsraad van het CTSV dankbaar zijn omdat die ons vandaag
een afschrift van een brief aan de staatssecretaris stuurde. Daardoor heeft
de ondernemingsraad een openbaar stuk gemaakt van wat verschillende kamerleden
informeel al gekregen hadden. We kunnen daarover nu in alle openheid, zonder
iemand daarmee te kort te doen, spreken.
 
 De rapporten zijn, zoals bleek, niet uitgelekt. Toch blijft het de vraag
of de staatssecretaris op de hoogte was van de globale inhoud, zo zeg ik heel
voorzichtig, van in ieder geval één conclusie. Zou er sprake
kunnen zijn van het onjuist of onvolledig inlichten van het parlement? In
het algemeen overleg heb ik daarover geen misverstand laten bestaan. Dit is
een heel zware overtreding in het verkeer dat de staatssecretaris
kan hebben met de Kamer.
 
 Laat ik beginnen met het weekend van 18 en 19 november. Naar mijn beste
weten – maar mevrouw Adelmund is natuurlijk bereid om op iedere vraag
van iedere collega te antwoorden – wist mevrouw Adelmund dat de rapporten
eraan kwamen en dat die eventueel gevolgen konden hebben, althans er zouden
bepaalde conclusies in kunnen staan. Maar net als alle andere kamerleden die
daarover geïnformeerd waren, weet ik niet beter dan dat mevrouw Adelmund
verder niet op de hoogte was van de inhoud van de rapporten, noch van het
moment waarop de rapporten precies ter beschikking zouden komen. Vandaar dat
mevrouw Adelmund en anderen dit op 20 november aan de staatssecretaris gevraagd
hebben. Meer wil ik daar niet over zeggen, omdat ik anders de volgende Koot
en Bie-uitzending verzorg, terwijl ik daar niet zoveel zin in heb! Ik vond
die uitzending overigens wel heel leuk.
 
 Wat 20 november betreft moeten wij constateren dat de staatssecretaris
een correctie heeft toegepast op de mededelingen die hij tijdens het algemeen
overleg heeft gedaan. De vraag is of het simpele feit van die correctie onder
de categorie "vergissingen" gerangschikt kan worden. In mijn ogen is dat zo.
Het is wel een ernstige vergissing, die ook niet te vaak moet voorkomen. Een
vorige minister-president zei op dit soort momenten: één maal,
maar nooit weer. Dat geldt ook nu. De staatssecretaris weet dat, hoop ik.
Dat ene punt, dus die correctie, schat ik in als een vergissing. Op dat punt
hoeft er wat mij betreft geen probleem te zijn. Ik stel dadelijk nog wel een
paar andere vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven spreekt over een "vergissing". Is zij het met
mij eens dat de staatssecretaris toch wel buitengewoon veel kansen heeft gehad,
niet alleen tijdens het debat, maar ook later bij de beantwoording van schriftelijke
vragen, nog eens bij de beantwoording van schriftelijke vragen en tijdens
het algemeen overleg, en dat uiteindelijk pas daarna bij de beantwoording
van schriftelijke vragen de aap uit de mouw kwam? Vindt zij niet dat de staatssecretaris
wel erg lang gewacht heeft met zijn laatste versie van de werkelijkheid?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik had het alleen even over de 20ste november. Ik wil een aantal vragen
en opmerkingen aan de staatssecretaris voorleggen. Ik had het nu alleen over
de 20ste november en over de vraag wanneer, door wie en hoe hij op de hoogte
was van het feit dat de rapporten eraan zaten te komen. Ik wilde juist heel
spannend over de 21ste gaan praten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil toch even bij de 20ste blijven. Het is toch een beetje een belemmering
dat niet mevrouw Adelmund, maar u nu de woordvoerder bent op dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee. Ik vind het niet zo prettig als u dit soort opmerkingen maakt. Vraagt
u het haar dan gewoon.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat doe ik graag. Ik blijf graag even bij de 20ste. Ik wil van mevrouw
Adelmund weten wat er op de 20ste is gebeurd. Ik heb zojuist de heer Van Hoof
gevraagd wat zijn versie van het verhaal is, dus in hoeverre op de 20ste in
het overleg met de staatssecretaris de inhoud van de rapporten aan de orde
is geweest. Mevrouw Schimmel zegt zich bezwaard te hebben gevoeld, omdat zij
toen heeft vastgesteld, althans in haar reconstructie, dat de staatssecretaris
meer wist dan hij later heeft toegegeven. Mijn vraag aan mevrouw Adelmund
is nu wat haar versie van het verhaal is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Zal ik eerst mijn betoog afmaken?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik stel de vraag nu. Het lijkt mij het beste dat wij de chronologie gewoon
handhaven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U neemt geen genoegen met het feit dat ik u zeg dat het zo gegaan is zoals
ik net schetste? Daar neemt u geen genoegen mee?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U hebt volgens mij tot drie keer toe gezegd dat mevrouw Adelmund graag
bereid was zelf een toelichting te geven. Ik vraag haar die toelichting nu.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U trekt dus in twijfel dat waar is wat ik net schetste? U zegt dus dat
het zo niet is gegaan?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik even tussenbeide komen? Ik neem aan dat u ervan moet uitgaan dat
mevrouw Van Nieuwenhoven het woord voert namens haar fractie. Als u nog specifieke
vragen heeft, moeten wij proberen de vragen aan mevrouw Adelmund te reserveren
voor later. U moet er voorlopig van uitgaan dat mevrouw Van Nieuwenhoven namens
haar fractie spreekt. Als u nadere informatie wilt, kunt u mevrouw Adelmund
daarnaar vragen. Dat heeft mevrouw Van Nieuwenhoven ook toegezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil daar best mee instemmen, al blijft het raar dat bijvoorbeeld de
vraag aan mevrouw Adelmund wat haar gemoed is geweest de afgelopen weken nu
niet gesteld kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Sluit u uit dat ik daar wel eens met mevrouw Adelmund over gesproken heb?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Zij zit op twee meter afstand van mij. Ik vind het toch raar dat u dat
soort persoonlijke dingen als woordvoerder doet, terwijl u expliciet zegt
dat iedereen die dat wil, aan mevrouw Adelmund kan vragen hoe het zit. Nou,
dat doe ik bij dezen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk dat het het allerbeste is als mevrouw Adelmund antwoord geeft
op deze vraag. Als dat niet gebeurt, blijft de vraag rondzingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dat wil ik met alle liefde doen. Ware ik namelijk SP-lid geweest, dan
had ik precies hetzelfde gedaan als ik nu gedaan heb. Ik werd er door een
informant over geïnformeerd dat er wellicht rapporten zouden komen. Wat
heb ik gedaan? Ik heb die vraag direct neergelegd bij de meest betrokkene,
dus bij de staatssecretaris. Alle dankbetuigingen van de Kamer te dien aangaande
wacht ik nog in. Dat is mijn handelwijze geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mag ik mevrouw Adelmund vragen hoe zij in dat weekend is geïnformeerd
en waarover precies? Met andere woorden, had dat alleen betrekking op de vraag
of de rapporten eraan kwamen? Ik vind dat niet zo sensationeel, want volgens
mij wist iedereen dat er rapporten aan kwamen. Dat de staatssecretaris aan
mevrouw Van Leeuwen, de voorzitter van het bestuur van het CTSV, dinsdag meldt
dat er kamerleden zijn die weten dat er rapporten aan komen, lijkt mij dus
absoluut niet de moeite van het melden waard. Mijn vraag aan mevrouw Adelmund
is de volgende. Is in het telefoongesprek – of stond het op het antwoordapparaat;
misschien kan zij uitleggen hoe dat gegaan is – gesproken over de inhoud?
Zijn er relevante conclusies uit de onderzoekingen van het CTSV naar voren
gebracht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wist dat al deze vragen gesteld zouden worden en daarom
heb ik het allemaal in mijn schriftje opgezocht. U kunt het van mij krijgen.
 
 Helaas is er op 19 november over de inhoud van die rapporten niet met
mij gecommuniceerd, naast de mededeling dat er wel concept-rapporten lagen
die mogelijkerwijze ook werden opgehouden. Dat staat ook op het antwoordapparaat
en dat is ook telefonisch gemeld aan een aantal andere kamerleden. Wel werd
gezegd dat het mogelijk van belang zou kunnen zijn voor de WULBZ. De informatie
was dus heel algemeen. Ik zal u zeggen – en ik stel mij maar weer voor
dat ik SP-lid was maar ik ben PvdA-lid – wat je dan doet. Natuurlijk
heb ik degene die mij daarover informeerde, direct gevraagd op welke wijze
ik die rapporten kon krijgen: ik wil wel een blinddoek om doen, als u ze mij
maar bezorgt. Er werd gesproken over een persconferentie die werd opgehouden.
Als u mij een persbericht kunt bezorgen, ik doe het zo: op het toilet op de
tweede verdieping. Maar ik heb ze nooit gekregen. Dat is ook zo jammer, want
als ik ze wel had gehad, dan had ik ze u allemaal gegeven. Ik had daar belang
bij!
 
 Ik hoorde dus dat er onderzoeken aan kwamen die mogelijk van belang waren.
Die vraag heb ik direct bij de staatssecretaris neergelegd in het gesprek
van maandagmiddag 20 november om 16.30 uur. Op dat moment heeft de staatssecretaris
een antwoord gegeven dat heel adequaat genoemd kan worden: het zijn concept-rapporten
en die moeten nog door het bestuur worden goedgekeurd. Ik heb ook twintig
jaar in een bestuur gezeten, dus ik weet hoe het gaat. Ik heb hem gevraagd
of hij de inhoud van die rapporten kende. Daarop kwam slechts het antwoord
op de wijze zoals Arthie Schimmel heeft gekarakteriseerd: nou ja, dat wat
we allemaal weten; 2/6 weken heeft effect. Dat was ook zo.
 
 Pas in de loop van de week...
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Mag ik mevrouw Adelmund even onderbreken, anders moeten wij
straks weer terug naar het bewuste gesprek.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk dat u nu mevrouw Adelmund de kans moet geven om haar betoog af
te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 In orde, voorzitter, ik wil haar absoluut niet van haar apropos brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Het moet u ook opgevallen zijn dat vanaf het eerste moment dat het in
de Kamer aan de orde was, de PvdA zich voortdurend in de rijen bevond van
die kamerleden die graag zo snel mogelijk die rapporten naar de Kamer wilden
hebben. Vanwege de aanwakkering van de psychose zal ik u ook nog vertellen
dat mij op 22 november een bijzonder bericht bereikte om 23.30 uur via de
bestuurder van het CTSV Gerrit Jan van Otterloo in een telefonisch contact
met mijn medewerkster. Hij zei dat hij het dermate benauwd had bij het CTSV,
omdat de heer Linschoten bij mij in de tas de rapporten had zien zitten en
omdat hij zo boos werd aangekeken omdat hij degene zou zijn die ze aan mij
had gegeven. Ik dacht toen direct: er wordt nu zo'n spannend spel om die rapporten
gespeeld, dat ik direct zeg – ik heb daar namelijk het woord gevoerd –
dat ik die rapporten niet in mijn tas heb en dat iemand die ze eventueel in
mijn tas wil doen, de volledige vrijheid heeft om dat te doen. Die tas staat
altijd open en ze kunnen er gewoon in. Het is dus opvallend dat iedereen het
over rapporten had en dat ik alle spannende wegen bewandeld heb om ze te krijgen.
Maar ik heb ze niet gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb nog een aanvullende vraag aan mevrouw Adelmund. Voor mij blijft
dat de crux in de hele zaak. Mevrouw Schimmel heeft in Het Parool meer gezegd.
Zij zei onder andere dat de staatssecretaris een wegwerpgebaar maakte en gezegd
had: oh, daar staat niets nieuws in. Ik wil nu graag van mevrouw Adelmund
weten of zij zich in gelijke mate bezwaard heeft gevoeld als mevrouw Schimmel
over het feit dat zij, mevrouw Adelmund, op de 20ste al wist dat de staatssecretaris
meer wist over de conclusies, terwijl de staatssecretaris dat op geen moment
uit zichzelf aan de Kamer heeft gemeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Als ik zeker had geweten wat nu in uw woorden besloten ligt, dan had ik
daar zonder meer het woord over gevoerd. Maar net zo min als u het nu kunt
bewijzen, kon ik toen niet bewijzen dat de staatssecretaris rapporten zou
vertragen of dat hij uitkomsten kende die ik niet kende.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Hoe verklaart u "een wegwerpgebaar" zonder de inhoud te kennen? Hoe kan
iemand zeggen, dat er niets nieuws in staat terwijl hij de inhoud niet kent?
Je moet toch eerst een boek lezen, wil je de plot kennen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dat heb ik de afgelopen weken ook bij de gewaardeerde collega's van de
Kamer gedacht, toen ik de heer Rosenmöller en iemand van het CDA hoorde.
Hierbij doet zich het vreemde feit voor, dat precies hier de weerzin tegen
de politiek wordt gevoed: beschuldigingen zijn aan de orde daar waar het bewijs
niet kan worden geleverd. Als ik al vanaf maandag het bewijs had kunnen leveren,
dat de rapporten zouden worden achtergehouden of beïnvloed, had ik dat
zonder meer hier aangekaart. Ik vind dat namelijk belangrijker dan de coalitiebelangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ga nog even terug naar het gesprek op 20 november, want
daar gaat het mij in ieder geval om. De heer Van Hoof kon zich niet meer precies
herinneren wat er verder allemaal was besproken: eerst was het eigenlijk niets maar later kon hij zich eigenlijk niet meer herinneren wat
er precies besproken is. Kan mevrouw Adelmund zich nog wel herinneren wat
er toen precies is besproken? Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt
wel dat er in ieder geval over de conclusie, dat het substantieel harder gaat,
gesproken is. Wat is er precies in dat gesprek aan de orde geweest?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Het vreemde feit doet zich voor, dat mijn herinnering altijd heel heftig
op de proef wordt gesteld omdat er door de PvdA op het departement van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid een partijtje geknokt moet worden, als het gaat om
inzetten vanuit de PvdA. Dat geldt ook voor anderen, maar daarmee wil ik ook
aangeven dat ik mij die gesprekken meestal wel kan herinneren, inclusief het
gevoel waarmee ik op de roltrappen sta als ik het gebouw uitga.
 
 Wat er in dat gesprek aan de orde is geweest, is natuurlijk een uitwisseling
van gedachten over wat te doen met WULBZ en de inzet van de verschillende
partijen daarbij. Mevrouw Bijleveld, met zo'n regeringstraditie achter de
rug, weet hoe dat gaat. Daar worden nooit zaken besproken over hoe te handelen
in de Kamer. Daar zouden wij nooit aan meedoen. De inzet van de PvdA is daar
gecommuniceerd, maar dat gold ook voor die van D66 en de VVD. Het ging dus
over veel zaken van de WULBZ. Ik kan de WULBZ-wetgeving wel weer de revue
laten passeren, maar dat lijkt mij niet nodig.
 
 Vervolgens is natuurlijk ook mijn vraag over die rapporten aan de orde
geweest. Ik vond dat verreweg de beste strategie. Ik had de informatie via
een informant gekregen. Ik ken die informant al langer, want ook ik heb lang
gelobbied. Bij het CDA moet het ook opgevallen zijn, dat er soms mensen staan
met een lobby met 1 miljoen mensen achter zich. Dan had ik er nog zorgen over
of het al dan niet aan de staatssecretaris of de minister zou worden gemeld.
Maar goed, ik heb dat direct gemeld en ik heb daarop als antwoord gekregen,
dat het 2/6-wekenbeleid effect heeft. Dat wist ik helaas al, net zo goed als
de heer Van Hoof. Op dat moment had ik dus geen aanleiding om te denken dat
mijn informant gelijk had en dat er iets werd achtergehouden of opgehouden.
Het waren concept-rapporten en het bestuur moest ze nog goedkeuren. Dat is
het enige wat daarover is gewisseld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Hebt u die rapporten aan de orde gesteld of heeft de staatssecretaris
dat ook gedaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik heb het aan de orde gesteld. Dat is niet echt door de staatssecretaris
gedaan. Ik heb dat zelf aan de orde gesteld, omdat ik een informant had.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik was bij de 21ste november! Wij hebben de 20ste uit en te
na afgehandeld, hoop ik!
 
 Voorzitter! Anderen hebben ook gesproken over de telefonische mededeling
van de voorzitter van het CTSV aan de staatssecretaris over het feit, dat
hij de rapporten daar aangeboden kreeg. Ik zal alle vragen niet herhalen,
maar in het verlengde van de memorabele vraag van collega Van der Vlies in
het algemeen overleg vraag ik de staatssecretaris ons uit te leggen of hij
in dat telefoongesprek ook heeft gesproken over conclusies uit dat rapport
en over de procedure die het college zich verder voorstelde. Het is van belang
dat de staatssecretaris dit uitlegt, want de verklaring van de staatssecretaris
in het algemeen overleg en de ambtelijke CTSV-versie lopen niet echt synchroon.
Aangezien optimale duidelijkheid in dit debat vereist is, vraag ik de staatssecretaris
dat nog eens goed na te gaan. Wij willen het toch eigenlijk wel weten. Dan
blijft er het gegeven dat de staatssecretaris op 22 november in de Kamer zei
geen kennis te hebben, terwijl hij bedoelde dat hij wel wist dat de rapporten
er aan kwamen. Kennelijk wou hij het die avond niet zeggen en wist hij het
ook niet. Daar ga ik namelijk van uit. Voordat ik een bewijs heb gekregen
van het omgekeerde, ga ik ervan uit dat ik de staatssecretaris kan geloven.
Dat zou moeten betekenen dat hij op dat moment de waarheid gesproken heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Mag ik daar een precisering bij plaatsen? Natuurlijk, wij
herinneren ons allemaal de cruciale passage. Maar dan gaat het over twee dingen.
De geautoriseerde conclusies waren er niet. Daarover zijn wij het eens. Maar
het interruptiedebatje ging over de voorlopige conclusies. De staatssecretaris
zei geen inzicht in die conclusies te hebben. Dus dat is iets scherper dan
de manier waarop u het nu weergeeft. Wij moeten de puntjes op de i houden!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wat ik bedoel, is in die zin hetzelfde. Als ik het mij goed herinner,
zat ik er die avond bij. Dus ik herinner mij dat nog heel goed. Ik zeg het
zo duidelijk, omdat ik ervan uitga dat de staatssecretaris dit straks in zijn
beantwoording nog eens minutieus naloopt. Ik denk ook dat daar een belangrijk
punt zit in het totaal. Ik ben er nog steeds op uit dat de Kamer optimale
duidelijkheid krijgt over de vraag of de staatssecretaris de Kamer wel of
niet, bewust of onbewust, juist heeft geïnformeerd. Dan lijken mij dit
soort zaken relevant om door hem te worden nagelopen.
 
 De tegenstrijdigheden die voortdurend op verschillende data aan de orde
zijn, gaan eigenlijk van een eventuele persconferentie van het CTSV op 20
november tot aan de vaststelling door het bestuur op 1 december. Ik vroeg
het al eerder: had de staatssecretaris wel of niet kennis van zaken van de
procedure? Het lijkt mij heel belangrijk dat hij ons daarover duidelijkheid
geeft. Het kan niet alleen aan de toestand bij het CTSV gelegen hebben dat
er zoveel tegenstrijdigheden lijken te zijn.
 
 De fractie van de PvdA vindt het belangrijk dat de staatssecretaris in
ieder geval aannemelijk maakt dat hij in deze fase geen enkele actie heeft
ondernomen om de conclusies dan wel de procedure rondom de vaststelling van
de rapporten te beïnvloeden. Ik zeg dit zo, omdat dit voor de PvdA-fractie
heel belangrijk is bij haar afweging of de staatssecretaris het vertrouwen
van de fractie behoudt. Is het eigenlijk zo dat het rapport van de rijksrecherche
al beschikbaar is? Weet de staatssecretaris of het een nieuw licht werpt op
deze feiten? En is het zo dat dit rapport ook op enig moment naar de Kamer
komt? Kan hij ons daarover informeren? Is de staatssecretaris na het algemeen
overleg dat op 1 maart is gehouden nog geïnformeerd over een verklaring
voor het verschil tussen de ambtelijke versie van het CTSV
en de bestuurlijke versie van het CTSV. Het zou best eens belangrijk kunnen
zijn om te weten waarom wellicht op enig moment is besloten om iets anders
naar buiten te brengen, naar de rijksrecherche, dan datgene wat was voorbereid
door het personeel.
 
 Wat tot nu toe blijft hangen, is de vraag of de staatssecretaris op enig
moment heeft gewerkt aan het vertragen van de rapporten, aan het weghouden
van de rapporten of aan het beïnvloeden van de uitkomsten van de rapporten.
Alle drie de zaken zijn aan de orde, lijkt mij, als het om het vertrouwen
gaat. Ik zou in dit opzicht een leerling van collega Bolkestein willen zijn.
Sommigen hebben hier vanmiddag gezegd dat de staatssecretaris, al dan niet
opzettelijk, de Kamer fout, onjuist heeft geïnformeerd. Die vraag is
staatsrechtelijk niet aan de orde. De Kamer moet afwegen of de staatssecretaris
de Kamer wel of niet juist heeft geïnformeerd. Dàt is de afweging.
Of dat wel of niet opzettelijk is gebeurd, is staatsrechtelijk niet aan de
orde. Het kan hoogstens een politieke inschatting zijn die fracties maken.
Ik stel er prijs op om dat op dit moment te zeggen, omdat dit ook de zwaarte
aangeeft van het debat van vandaag. Dit geeft ook aan op welke wijze mijn
fractie aan het eind van het debat wenst af te wegen wat er verder moet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg een redenering gehouden,
waarbij hij tot de conclusie komt: "Het is dan ook uitgesloten dat er door
het departement pogingen zouden zijn ondernomen om die tegen te houden." Het
"die" slaat dan op de persconferentie. Dan zou ook sprake zijn van beïnvloeding
van het onafhankelijke werk van het CTSV; dan zitten wij ook dicht aan tegen
datgene waarover mevrouw Van Nieuwenhoven net in essentie sprak. De redenering
voor deze conclusie is: "Hij was er na 17 en voor 20 november ook niet van
op de hoogte dat op 20 november een persconferentie zou plaatsvinden, maar
ook zijn medewerkers wisten daar niets van." Uit de beantwoording van de vragen
van afgelopen vrijdag kan niet anders dan worden afgeleid dat de directeuren
van het CTSV, zoals binnen het CTSV ook wordt bevestigd, de ambtenaren van
het departement hebben geïnformeerd over de plannen voor de persconferentie
op de 20ste, dus over het weekend heen. Vindt mevrouw Van Nieuwenhoven niet
dat deze informatie op z'n minst vraagt om een nadere opheldering?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar dat is ook precies de reden waarom ik dat zoëven aan de staatssecretaris
heb gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik stel mijn vraag met deze mate van precisie, omdat dit een van de nieuwe
tegenstrijdigheden is tussen de antwoorden van vrijdag jongstleden en het
verslag van het algemeen overleg van de vrijdag daarvoor. Een ander punt is
dat ambtenaren van het departement op de 21ste wel de beschikking wensen te
krijgen over de concept-rapporten. De staatssecretaris houdt echter de boot
af als hij die formeel krijgt aangeboden door de voorzitter van het CTSV.
Dat is toch ook iets dat je in één departement niet met elkaar
zou moeten kunnen rijmen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wat de eerste vraag betreft, krijgt de heer Rosenmöller kennelijk
bijval van onvermoede zijde. Ik heb dat namelijk net aan de staatssecretaris
gevraagd. Dat kan de heer Rosenmöller niet erg vinden.
 
 Wat zijn tweede vraag betreft, merk ik op dat ik inderdaad niet alle vragen
heb herhaald die sommige collega's hier hebben gesteld. Dat wil echter nog
niet zeggen dat ik niet benieuwd ben naar de antwoorden daarop. Ik ben dus
ook geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris op vragen
die collega's hebben gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft in NOVA de situatie rond het ter beschikking
stellen van de rapporten aan de Kamer als zorgelijk gekwalificeerd. Nu is
dat woord in haar inbreng van vandaag niet meer teruggekomen. Hoe ziet zij
dat nu? Vindt zij de situatie nog steeds zorgelijk? In dat kader sprak zij
ook over een onderzoek. Waarom zegt zij dat nu niet meer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Als u dat op prijs stelt: de toestand is nog steeds zorgelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Misschien kunt u nog even terugkomen op de relatie tussen dat woord en
het onderzoek. Die zorgelijke toestand vergt dus een onderzoek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee. Als u goed heeft geluisterd, en dat heeft u, dan weet u dat ik in
NOVA heb gezegd dat ik nog verschillende vragen aan de staatssecretaris had
na ommekomst van de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer
Rosenmöller. Ik heb gezegd dat ik erg benieuwd was naar de antwoorden
van de staatssecretaris, dat ik de toestand vooralsnog zorgelijk vond, dat
ik ook wel aanleiding zag voor een onderzoek, maar dat ik eerst wilde luisteren
naar het antwoord van de staatssecretaris en dat mijn fractie dan pas gaat
afwegen of er wel of niet een onderzoek moet komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 U laat alle opties in die zin open?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mevrouw Bijleveld, ik laat alle opties open.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een dag of tien geleden dacht ik: het moet allemaal
een misverstand zijn; de staatssecretaris legt het wel uit, want dit soort
fouten maakt hij niet. Dat is en was een vergissing. Daarna is de waarheid
zo traag boven water gekomen, dat tot op dit moment onduidelijk is of er nog
wat onder water zit en, zo ja, hoeveel. Dat roept bij mijn fractie enig wantrouwen
op.
 
 Wij kennen de staatssecretaris als iemand die zijn dossiers doorgaans
goed kent en die ook perfect weet hoe in een politieke procedure het eigen
politiek belang moet worden gediend. Daar is niks mis mee. Maar juist daarom
roept de hele gang van zaken vragen en twijfels op. Er is kennelijk iets goed
mis met het geheugen van deze staatssecretaris; dat is wel duidelijk. Nu kan
dat een gezondheidsprobleem zijn waar wij tot voor kort de Ziektewet voor
hadden, maar die is geprivatiseerd. De staatssecretaris zal dus zijn eigen
verzekering moeten meebrengen. En dat zal allereerst een politieke moeten
zijn. Hij mag zich wel zorgen maken. Het feit dat ook vanuit de hoek van de
coalitiepartijen niet onwelwillend wordt gesproken over de mogelijkheid van
een parlementair onderzoek – ik probeer het zo voorzichtig mogelijk
te zeggen – en de wijze waarop dat wordt beargumenteerd, onder anderen
door mevrouw Van Nieuwenhoven vanmorgen in Trouw, geeft aan dat het normale
vertrouwen wel eens zou kunnen worden omgezet in een vertrouwen onder voorbehoud.
De staatssecretaris is dan hoe dan ook voorlopig zijn politieke no-claim kwijt.
 
 Interessant is ook een onderdeel van het tot nu toe ontstane beeld, namelijk
de kennelijke voorkeursbehandeling van woordvoerders van coalitiepartijen.
Sommigen hebben hier al op gewezen. Ik wil hier toch ook nog even het licht
op zetten. Bij deze staatssecretaris is dit structureel geworden. Het is vaak
ook zo ongegeneerd zichtbaar geworden. Ik mag wijzen op de behandeling van
de wijziging van de Algemene ouderdomswet en de Algemene nabestaandenwet.
Deze staatssecretaris heeft er een gewoonte van gemaakt om via allerlei vormen
van vooroverleg dingen voor te koken of, om het anders te zeggen, op een dubbel
spoor te reizen. In de eerste plaats kookt hij binnenskamers met de coalitiepartijen
dingen voor. In het ene geval leidde dat tot een uitvoerige nota van wijziging;
in het andere geval tot een zeer uitvoerig amendement waardoor het wetsvoorstel
inzake de Algemene nabestaandenwet – ik zie mevrouw Kalsbeek knikken –
ingrijpend werd veranderd. Daarnaast is er het gewone verkeer met de vaste
commissie voor Sociale Zaken, dus met de Kamer. Aan de commissie werd informatie
gegeven waarvan je na verloop van tijd moest constateren dat die op het moment
dat die werd opgeschreven, in feite al door de politieke wilsvorming was achterhaald.
Nu is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris natuurlijk een andere
dan die van de collega's van de coalitiefracties. Tegen die collega's wil
ik op dit moment nog eens zeggen dat die werkwijze in elk geval in strijd
is met de parlementaire wet van de gelijke behandeling. Daarom roep ik nog
een keer op tot het gezonde dualisme waarmee deze coalitie wilde starten.
 
 Voorzitter! Er zijn in het debat tot op dit moment buitengewoon veel feitelijke
vragen gesteld. Ik zal deze vooral niet herhalen, want ik wil zo langzamerhand
de staatssecretaris wel eens horen. De centrale vraag voor mijn fractie is:
heeft de staatssecretaris actief geprobeerd om publikatie van belangrijke
rapporten over het ziekteverzuim tijdens de parlementaire behandeling van
de Ziektewet tegen te houden of te vertragen. Mevrouw Van Nieuwenhoven stelde
een vergelijkbare vraag. Dat is een puur feitelijke vraag waarop in elk geval
de staatssecretaris het antwoord kent. Wil hij dat geven? Daarna komen onze
conclusies.
 
 Tot slot wil ik nog wijzen op een vanzelfsprekendheid die bijna vergeten
zou worden. Dat is – dat wisten wij toen al wel, maar nu weten wij het
zeker – dat de Ziektewet natuurlijk nooit behandeld had mogen worden
zonder het goede inzicht dat achteraf beschikbaar bleek te zijn in de ervaringen
met de toen geldende wetgeving. Maar het moest zo nodig, zo zeg ik ook nog
maar eens tegen de woordvoerders van de coalitie, want dan kon de Eerste Kamer
het wetsvoorstel nog voor 1 januari behandelen en aannemen. Mag ik daar nog
eens aan herinneren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Rond de afronding en het uitbrengen van de CTSV-rapporten
is onhelderheid blijven bestaan, in de eerste plaats omdat de precieze versie
tussen 1 en 8 maart weer is gewijzigd en in de tweede plaats omdat de elkaar
tegensprekende berichten zo hardnekkig zijn dat bij ons gerede twijfel is
blijven bestaan over de vraag of wij inmiddels voldoende weten hoe de zaak
in elkaar zit en of de staatssecretaris daarbij het achterste van zijn tong
heeft laten zien. Die onzekerheid mag niet blijven voortbestaan. Ik wil daarom
deze eerste termijn gebruiken om vragen die nog leven aan de staatssecretaris
voor te leggen.
 
 Ik kom allereerst op de voorlichting aan de Kamer. Om te beginnen zet
ik de feiten nog eens op een rijtje. Op 22 november zegt de staatssecretaris,
als collega Van der Vlies hem wijst op het lijstje van de KNMG met de toekomstverwachtingen
TZ/Arbo: het gaat er niet om of ik wel of geen inzicht heb in voorlopige conclusies;
ik heb helemaal geen inzicht in die conclusie. Op 19 februari antwoordt hij
op schriftelijke vragen van de heer Marijnissen: ik was bij de aanvang van
het debat over de WULBZ niet op de hoogte van de inhoud van de rapporten van
het CTSV over de effecten TZ/Arbo. Op 1 maart wordt een algemeen overleg gehouden.
In het ongecorrigeerd stenogram van dat overleg staat: de bewindsman herhaalde
dat hij de inhoud van de rapporten niet kende; om welke conclusies het ging,
had hij inmiddels uit de krant vernomen; dat bleek een vergissing te zijn.
Tijdens het algemeen overleg gaf de staatssecretaris toe dat bij het directeurenoverleg
SZW/CTSV drie A4'tjes waren uitgedeeld. In het stenogram staat dat de staatssecretaris
deze kennis zeker niet had op 21 november, maar dat hij niet met zekerheid
kon zeggen wanneer het hem wel bekend is geworden. Die drie A4'tjes worden
tijdens het overleg van 1 maart uitgedeeld. Daarin staat dat in één
jaar TZ het resultaat van drie jaar is gehaald. Op 8 maart antwoordt de staatssecretaris
op schriftelijke vragen van de heer Rosenmöller: "Ofschoon destijds door
mijn medewerkers niet geïnformeerd over het overleg van 17 november 1995
als zodanig, werd mij op maandag 20 november in een bespreking op het departement
gemeld dat de effectrapportage TZ/Arbo op komst zou zijn, met als belangrijke
conclusie dat de teruggang van het ziekteverzuim harder ging dan gedacht.
Op dat moment ben ik dus met zekerheid over de komst van de rapportage en
een belangrijke conclusie geïnformeerd. Daarnaast kreeg ik dezelfde signalen
via journalisten en kamerleden, onder meer in een overleg op 20 november met
woordvoerders van de coalitiefracties inzake WULBZ."
 
 Hoe verklaart de staatssecretaris zijn antwoorden gegeven op 22 november,
19 februari en 1 maart in relatie tot het antwoord dat hij op 8 maart aan
de heer Rosenmöller geeft?
 
 Vervolgens wil ik ingaan op het schrappen van de toekomstverwachtingen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Uw vragen zijn volstrekt duidelijk en ook kritisch. Ik
heb nog één vraag aan u. Collega Van Hoof liet tijdens een interruptiedebat
tussen hem en mij blijken dat het helemaal geen nieuwe informatie betrof.
Zou dat voor u een bevredigend antwoord zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Op 8 maart zegt de staatssecretaris naar aanleiding van uw vragen dat
er een belangrijke conclusie bekend was op 20 november.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan zijn wij het met elkaar eens. Ik heb geprobeerd in het interruptiedebat
met de heer Van Hoof duidelijk te maken dat er wel degelijk feitelijke nieuwswaarde
in zit als een onafhankelijke organisatie als het CTSV de staatssecretaris
via ambtelijke wegen in kennis stelt van de samenvatting van een rapport waarin
de conclusie staat dat het ziekteverzuim veel harder terugloopt, ook met cijfers
onderbouwd en met de opmerking dat hetgeen in drie jaar wordt beoogd, al in
één jaar wordt gehaald. Dat kan wel degelijk wezenlijke informatie
zijn voor een debat. Het lijkt mij niet dat wij dat in de loop van 1995 of
in de aanloop van het debat al hadden kunnen weten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Naar aanleiding hiervan vraag ik aan mevrouw Schimmel of zij het met mij
eens is dat in het mondeling overleg van 1 maart jl. de ontwikkelingen rondom
het ziekteverzuim aan de orde zijn geweest en dat zij toen ook al gesteld
heeft dat zij die ontwikkelingen uit eerdere gegevens kende.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Op 1 maart?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat was afgelopen vrijdag. Toen heeft u melding gemaakt van het feit dat
u die ziekte-ontwikkeling kende en dat u wist dat die ontwikkeling verder
ging dan op dat moment aan de orde was. Met andere woorden: de informatie
in de rapporten was voor u niet echt nieuws.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik wist uit verschillende rapporten dat het met het terugdringen van het
ziekteverzuim in Nederland hard ging. Die rapporten waren al in 1995 verschenen.
Ik heb namelijk de rapporten wel nagelezen en ik heb ook in mijn bijdrage
aan het schriftelijk verslag ten behoeve van de WULBZ, waar ik uitgebreid
op in ben gegaan, alle rapporten genoemd. Daarbij ging het over een rapport
van het CTSV over één jaar terugdringing ziekteverzuim, een
rapport van het NIA en over een rapport van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Daarin was al een trend zichtbaar omtrent de terugdringing van het ziekteverzuim.
Die trend was al groot. Een volgend rapport van het CTSV over risicoselectie
op de Nederlandse arbeidsmarkt van juni 1995 liet al zien dat er een aantal
strategieën werden gevolgd door werkgevers om die kosten te verminderen
wat betreft het ziekteverzuim van hun personeelsleden als gevolg van de 2/6-wekenmaatregel.
Wij weten allemaal dat er strategieën werden gevolgd voor de verbetering
van arbeidsomstandigheden en dat er strategieën werden gevolgd voor de
vermindering van de risicoselectie. Daarom hechten wij ook zoveel waarde aan
het wetsvoorstel ter vermindering van de aanstellingskeuringen. Dat zijn altijd
onze invalshoeken geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Mag ik dan constateren dat u het met mij eens bent dat de gegevens die
in het CTSV-rapport stonden in feite in dezelfde lijn lagen en inhoudelijk
niets toevoegden aan de trend van ontwikkelingen die bekend waren gemaakt
in al die rapporten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik constateer dat de staatssecretaris op 1 maart zegt dat hij de kennis
over de trend die was vermeld in de drie A4'tjes zeker niet had op 21 november.
Hij kon niet met zekerheid zeggen wanneer dat hem wel bekend werd. Ik vergelijk
dat met het antwoord van de staatssecretaris aan de heer Rosenmöller,
dat hij van die belangrijke conclusie op 20 november wel op de hoogte werd
gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Het gaat mij erom dat de heer Rosenmöller het beeld schetst dat er
nieuwe gegevens stonden in het CTSV-rapport. U bevestigt naar aanleiding van
mijn vraag dat dezelfde trend van een daling van het ziekteverzuim en het
volume al in veel andere rapporten was opgenomen. Het nieuws was dus niet
meer dan een andere kaft om dezelfde verzameling van gegevens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik kan zeggen wat ik mij herinner van het gesprek van 20 november. Mevrouw
Adelmund stelt aan het eind van het gesprek de vraag: wanneer komt het rapport?
De staatssecretaris antwoordt: over enkele weken. Mevrouw Adelmund of ik –
ik weet dat niet meer – vraagt of er nog iets bijzonders in staat. Dat
lijkt mij een natuurlijke reactie. Ik herinner mij dat de staatssecretaris
zegt: niks nieuws, niks bijzonders, niet iets wat wij al niet weten. Dat is
mijn herinnering van dat gesprek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 De heer Van Hoof wil ons nu doen geloven dat wij wat er in die rapporten
stond al hadden kunnen weten. Maar in geen enkel rapport stond dat er sprake
was van zo'n enorme terugdringing van het ziekteverzuim. Alleen in de laatste
rapporten stond dat de slag van drie jaar al in één jaar was
gehaald. U bent het toch met mij eens dat dit alleen in de laatste rapporten
stond?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ten aanzien van de andere rapporten was er grote onzekerheid. Men wist
niet wat het gedrag van werkgevers was tijdens de eerste 2/6 weken. Men wist
niet of zij melding maakten van het ziekteverzuim. Overigens gaat het rapport
inzake de kwantitatieve effecten van de terugdringing van het ziekteverzuim
ook maar over een beperkt deel, namelijk over het langdurig ziekteverzuim.
Ook in dat opzicht kan dat rapport van de andere, al eerder verschenen rapporten
worden afgezonderd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Bent u het met mij eens dat die zekerheid niet gebaseerd kon worden op
de eerder verschenen rapporten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Met zekerheid kon wel gesteld worden dat het met de terugdringing van
het ziekteverzuim harder ging dan wij hadden verwacht en dat het met de risicoselectie –
waar wij altijd zo'n punt van maken – slechter ging dan wij hoopten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Kan mevrouw Schimmel mij uitleggen wat ik onder haar woorden
 "dat zij zich bezwaard voelde" moet verstaan? Waarom voelde
zij zich bezwaard? Op welke wijze hebben de andere coalitiefracties daarop
gereageerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik herinner mij van het gesprek bij Sociale Zaken de vraag wanneer die
rapporten zouden komen en de vraag of er nog iets bijzonders in stond. Ik
herinner mij het antwoord: er staat niets bijzonders in. Ik wilde checken
bij mijn collega's of dat een goede herinnering was.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat begrijp ik volkomen, maar u hebt daarna ook gezegd dat u zich bezwaard
voelde. Waarom?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Omdat ik mij afvroeg of mijn herinneringen ver genoeg reikten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Had het feit dat u zich bezwaard voelde er niet mee te maken dat u bijvoorbeeld
bij het algemeen overleg wist dat de staatssecretaris meer wist dan hij de
Kamer had gesuggereerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 De staatssecretaris deelde in het algemeen overleg drie A4'tjes uit. Ik
heb dat goed nagekeken. Ik herinner mij van 20 november het antwoord: er is
niets nieuws onder de zon, er is niks bijzonders, er is niet iets wat wij
al niet weten. Ik kan die herinnering niet veranderen. Zo is zij.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat begrijp ik volkomen, maar ik dacht dat uw bezwaardheid later –
ik heb u een aantal malen geciteerd en u hebt dat niet weersproken –
erin was gelegen dat de staatssecretaris op een aantal momenten – in
het kamerdebat, maar ook later – heeft gesuggereerd dat hij minder wist
dan u wist dat hij wist. U had dat geconcludeerd uit het gesprek van de 20ste
en u voelde zich bezwaard omdat u dat niet aan uw collega-kamerleden had gemeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik kan niet zeggen dat ik dacht dat de staatssecretaris meer wist dan
ik dacht dat hij wist. Ik kan dat niet zeggen. Hoe kan ik dat nou weten? Ik
had dan moeten doorvragen. Ik had dan moeten vragen waarop het "niks nieuws"
gebaseerd was. Dat is tijdens dat gesprek niet gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Als de staatssecretaris zegt dat er niks nieuws onder de zon is, dan kan
ik toch niet anders dan concluderen dat hij het nodige wist van die rapporten.
Anders zeg je zoiets niet, lijkt mij. Dat bent u toch met mij eens?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 "Niks nieuws" is ook een soort conclusie, als u dat wilt weten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De sfeer rondom 21 en 22 november was een uiterst politieke. Het was op
dat moment nog helemaal niet zeker of de wet de eindstreep wel echt ongeschonden
zou halen. Dat was duidelijk, dat kan ik zo opdiepen uit alle commentaren
en inbrengen. Wij stonden indertijd welhaast kamerbreed bij deze balie met
de vraag: wanneer komen die rapporten nou? Die informatie kon immers wel eens
relevant zijn voor bepaalde fracties om een doorslag te realiseren in de politieke
houding ten opzichte van die Ziektewet. Nu zegt u – en de staatssecretaris
zal dat straks wellicht ook zeggen – dat er in die rapporten niks nieuws
staat. Ik ben toch wel nieuwsgierig. Dat beeld begrijp ik nog niet, dat moet
u mij eens uitleggen. Die CTSV-rapporten werden op dat moment als relevant
beschouwd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik wilde namelijk zelf ook graag die rapporten zien, ambtelijk samengevat
of in concept. Ik heb mij aangesloten bij iedere vraag van mevrouw Bijleveld,
want ik vind het altijd heel plezier om zelf de zaak eens even te kunnen bestuderen,
zoals ik dat in de nacht van 27 op 28 november heb gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De staatssecretaris zei in het overleg van 20 november dat er niet echt
iets nieuws in die concepten stond. Dat heb ik u toch horen zeggen? Misschien
zal de staatssecretaris dat straks bevestigen. Zo bedoelde ik het daarnet.
Het is in ons dualistische stelsel normaal dat aan de vooravond van een debat
de klokken nog even gelijk worden gezet. Is in dat gesprek van 20 november
niet de vraag aan de orde gekomen: zullen wij nu doorzetten of niet? Immers,
de informatie was er dat de eerdere ingreep in de Ziektewet de doelstelling
al substantieel naderbij had gebracht en dat er eigenlijk niet echt heel veel
meer nodig was. Alleen het regeerakkoord lag er nog, dat was zo jammer. Ik
badineer nu wat, maar de kern van de vraag moet bij u overkomen: is dat nu
nog aan de orde geweest of niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Nee, dat is niet aan de orde geweest. Het tweede antwoord luidde immers:
er is niks nieuws onder de zon. Vervolgens hebben mevrouw Adelmund en ik ons
ontzettend ingespannen om die concept-rapporten wel te krijgen. Maar het is
in het gesprek van 20 november niet aan de orde geweest. Onze mening was:
wat het ook inhoudt, het is belangrijk dat het ter beschikking van de Kamer
komt.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik wil het graag nog even hebben over
het schrappen van de toekomstverwachtingen. Op 17 november werd een ambtelijk
overleg tussen het CTSV en Sociale Zaken gevoerd ter voorbereiding van het
bestuurlijk overleg tussen de staatssecretaris en het bestuur van het college,
dat op 11 december zou plaatsvinden. Daarbij waren de vragen aan de orde,
wat nu precies de taken van het college waren en op welke manier het college
zich zou moeten bezighouden met analyses en voorspellingen over de ontwikkelingen
als gevolg van bepaalde beleidsvoornemens. In welke richting gaat de ontwikkeling
als het beleid de ene of de andere kant op gaat?
 
 De staatssecretaris zei in het algemeen overleg van 1 maart dat het CTSV
zich niet zou moeten bezighouden met het voorspellen van toekomstige ontwikkelingen
als gevolg van welk beleidsvoornemen ook. Deze opvatting zal hij, zoals hij
ook zegt, ongetwijfeld in het overleg door zijn medewerkers naar voren hebben
laten brengen. In het overleg tussen de directie en het bestuur van het college
op 20 november werden alle passages met voorspellingen inzake de toekomst
geschrapt.
 
 De staatssecretaris stelde in het algemeen overleg dat het bestuur van
het college op 20 november niet eens op de hoogte was van het feit dat de
directeuren van het college daarover in het overleg met medewerkers van Sociale
Zaken hadden gesproken. Dat was dus dat overleg op 17 november. Tegelijkertijd
zei de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg dat op 20 november een
gesprek plaatsvond tussen de directie en het bestuur van het
CTSV. Ik neem aan dat dat dezelfde directeuren zijn geweest, namelijk de directeuren
die op 17 november namens het CTSV het bericht hebben gekregen dat het opnemen
van toekomstverwachtingen niet meer gewenst was. Diezelfde directeuren –
dat geeft de staatssecretaris ook toe – hebben op 20 november een gesprek
gevoerd met het bestuur van het college, waarin werd aangegeven dat die toekomstverwachtingen
niet meer gewenst waren.
 
 De staatssecretaris zegt in het algemeen overleg dat er van een indirecte
beïnvloeding geen sprake is. Hij zegt ook dat de rapporten blijkbaar
zijn geschrapt op grond van eigen opvattingen van het CTSV.
 
 Ik heb de volgende vragen. Zowel in het overleg van 17 november als in
het overleg van 20 november zaten de directeuren van het CTSV erbij. Waarom
zegt de staatssecretaris in het algemeen overleg van 1 maart 1996 dat het
college op 20 november niet op de hoogte kon zijn van de wens van de staatssecretaris
om de toekomstverwachtingen te schrappen, terwijl het bestuur en de directie,
zoals de staatssecretaris ook vermeldde in het algemeen overleg, op 20 november
een vergadering hadden?
 
 Mijn tweede vraag: is het gebruikelijk dat, voordat zaken zijn besproken
in het bestuurlijk overleg – ik heb het nu dus over 11 december –
het beleid al wordt aangepast, omdat de staatssecretaris er blijk van geeft
behoorlijk te hechten aan procedure-afspraken en aan de zorgvuldigheid die
daarbij moet worden betracht? Daarop is in ieder geval zijn verdediging gebaseerd
van het niet vrijgeven van niet geautoriseerde rapporten.
 
 De laatste vraag: is de staatssecretaris in het bestuurlijk overleg met
het CTSV op 11 december nog teruggekomen op de gang van zaken rond het uitbrengen
van de rapporten en heeft hij daarbij blijk doen geven van tevredenheid dan
wel ontevredenheid?
 
 Volgens het overzicht van het personeel, opgesteld ten behoeve van het
onderzoek van de rijksrecherche, geeft het bestuur op 14 november aan dat
de rapporten versneld zullen worden behandeld in verband met de kamerbehandeling
van de privatisering van de Ziektewet. Gestreefd wordt naar vaststelling op
20 november. Het bestuur geeft de opdracht om de consequenties van de bevindingen
voor de verdere privatisering van de Ziektewet in deel 3 van het rapport op
te nemen. In het overzicht staat niet dat er op die dag een persconferentie
was gepland en dat het concept-bericht zelfs al gereed was. Er wordt wel gemeld
dat op 17 november samenvattingen voor het persbericht werden klaargemaakt,
maar meer niet. Mijn vraag is: was de staatssecretaris ervan op de hoogte
dat er op 20 november een persconferentie zou worden gegeven? Ik combineer
deze vraag met het antwoord van de staatssecretaris op de vragen van de heer
Rosenmöller: "De plotselinge aankondiging van een CTSV-rapportage met
daarin kennelijke uitspraken over toekomstige ontwikkelingen in de context
van de agenda van het dan komende bestuurlijke overleg, gaf mijn medewerkers
dan ook aanleiding hun verbazing daarover nadrukkelijk uit te spreken." Dat
was dus op 17 november.
 
 Ik wil nog iets vragen over het lek. In het algemeen overleg van 1 maart
1996 zegt de staatssecretaris dat hij ervan uitgaat dat de colleges, als er
rapporten komen met politiek zeer relevante informatie, zo zorgvuldig te werk
zullen gaan dat hij daarover van tevoren zal worden geïnformeerd. Mijn
vraag: is deze verwachting in dit geval waargemaakt?
 
 De staatssecretaris vervolgt in het algemeen overleg met de opmerking:
"Dat het in dit geval is gegaan zoals het is gegaan, kwam omdat er rapporten
waarvan hij nog geen kennis had, waren uitgelekt en er in de kranten conclusies
als waarheden werden neergezet." Dat laatste – dat er in kranten conclusies
stonden – bleek dus een vergissing te zijn, maar in het algemeen overleg
zegt de staatssecretaris dat het concept dat op 20 november voorlag en dat
uitgelekt is, daarna van die passages is ontdaan. Wat ik zo raar vind, is
wat het lek te maken heeft met de wijze van behandeling daarna. Ik bedoel:
wat heeft het lek te maken met het telefoontje met mevrouw Van Leeuwen, waarin
dat lek wordt opgevoerd als een van de redenen waarom die rapporten al dan
niet ter beschikking kunnen worden gesteld? Waarop baseert de staatssecretaris
zijn uitspraak over dat lek op 20 november? Wist hij zelf van een lek? Wanneer
en door wie is hij ervan op de hoogte gebracht dat er een lek was en over
welk lek ging het? Kan de staatssecretaris verklaren dat het ambtelijk overleg
op 17 november tussen Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het College van
toezicht sociale verzekeringen de verdere gang van zaken met betrekking tot
het uitbrengen van de rapporten niet heeft beïnvloed?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik confronteer mevrouw Schimmel met haar uitspraak op Radio 1: "Ik denk
dat het verstandig is om dat onderzoek" – dan gaat het over een parlementair
onderzoek – "te laten plaatsvinden omdat er toch – afgezien van
de antwoorden die de staatssecretaris geeft op bepaalde vragen – nogal
wat vraagtekens bestaan over de relatie tussen de staatssecretaris en het
college van toezicht. Ik denk dat daarvoor een onderzoek wel nodig is". Zij
gaat zelfs verder: zij sluit niet uit dat er een parlementaire enquête
zal moeten plaatsvinden. Is zij die mening nog steeds toegedaan? Ik neem aan
dat zij de antwoorden van de staatssecretaris wil afwachten, maar sluit zij
op voorhand een parlementair onderzoek zeker niet uit? Dat is toch het minste
wat ik hieruit mag afleiden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Zoals u hebt gemerkt, heb ik vragen gesteld over de voorlichting aan de
Kamer, over het schrappen van de toekomstverwachtingen, over het lek of vermeende
lek, over het weigeren van de rapporten en over het uitstellen van de persconferentie.
Dat zijn allemaal vragen naar de relatie tussen het ministerie en het CTSV.
Ik vind het goed gebruik om nu echt heel goed te luisteren naar de antwoorden
die daarop worden gegeven, voordat ik in de tweede termijn met een conclusie
kom.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat begrijp ik, maar u hebt met zoveel woorden gezegd dat u toen al geconcludeerd
had dat er een onderzoek moest plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Wij hebben besloten om dit debat te voeren. Ik vind het een heel normale
gang van zaken dat wij in het debat de antwoorden laten meewegen bij het bepalen
van de verdere gang van zaken.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.40 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Bijna alle woordvoerders in dit debat hebben een groot aantal
vragen aan de orde gesteld die wij ook op 1 maart al met elkaar hebben besproken.
Ondanks dat ik zeker op één punt een vergissing heb gemaakt –
dat geef ik graag toe – is het niet zo geweest dat er in de daarop volgende
periode een vijfde of een zesde versie van welk antwoord dan ook zou zijn
ontstaan, zoals de heer Rosenmöller zei. Ik hoop dat ik door het nalopen
van alle gebeurtenissen, zoals ik ook op 1 maart heb gedaan, een duidelijk
antwoord kan geven op de vragen die de Kamer hedenmiddag heeft gesteld.
 
 Laat ik beginnen bij dat eerste belangrijke moment waarop medewerkers
van mijn departement werden geconfronteerd met de mededeling dat er rapporten
inzake de evaluatie van TZ/Arbo in aantocht waren. Dat was die belangrijke
vergadering op 17 november vorig jaar. Waar ging die vergadering over? Niet
over die rapporten, ze diende ter voorbereiding van het bestuurlijke overleg
dat ik in de loop van de maand december met het college van toezicht zou hebben.
Aan het eind van die vergadering zei een van de directeuren tegen mijn medewerkers:
"Voordat jullie weggaan, wil ik jullie toch nog iets laten weten." Dat was
dat de evaluatie van TZ/Arbo op zeer korte termijn te verwachten was. Er werd
aan mijn medewerkers medegedeeld dat er de maandag daarop voor het eerst aan
de hand van concrete teksten met het bestuur van het CTSV zou worden gesproken.
Dat was de eerste mededeling. De tweede mededeling was dat het ziekteverzuim
een stuk sneller teruggedrongen bleek te worden dan volgens onze prognose
bij het tot stand komen van de TZ/Arbowetgeving. De derde mededeling was dat
men veronderstelde dat er in de rapporten ook opmerkingen over voorspellingen
zouden staan. Ik heb daar in het algemeen overleg met de Kamer op 1 maart
over gesproken en ik heb toen ook mijn opvatting daarover aangegeven. Na die
mededelingen werd er, nadat mijn medewerkers volstrekte vertrouwelijkheid
hadden beloofd, een ambtelijke samenvatting van de concepten uitgedeeld. Dat
zijn de drie of vier A4'tjes die ik de Kamer op 1 maart heb doen toekomen.
Pas achteraf bleek dat ze niet de hele lading dekten en dat het slechts een
ambtelijke samenvatting was van het concept voor rapport 2, het rapport over
de kwantitatieve aspecten. De Kamer is daarvan op de hoogte.
 
 Voorzitter! Vervolgens kom ik toe aan wat er in die vergadering is gebeurd.
Ik ben er niet bij geweest, dus men zal begrijpen dat ik daarbij moet afgaan
op hetgeen mij gemeld is. Mijn medewerkers hebben een reactie gegeven op de
voorspellingen; zij kenden mijn opvatting daarover. Die moet overigens ook
het college van toezicht bekend zijn geweest. Maar mijn medewerkers gingen
er ook op in dat de week erna wellicht pats boem die zaken op tafel zouden
liggen. Die mededeling leidde tot een heftige reactie van mijn medewerkers.
Waarom is dit relevant? Waarom heb ik hier ook in het overleg van 1 maart
mededeling van gedaan? Omdat het de maandag erna door de medewerkers van het
college van toezicht aan het bestuur gemeld had kunnen worden. De heer Van
der Vlies heeft terecht aan de orde gesteld dat er op die manier indirecte
beïnvloeding zou hebben plaatsgevonden.
 
 Welnu, aan de hand van de gegevens die ik had – het zijn per definitie
gegevens die ik van anderen heb – moest ik vaststellen dat de betrokken
directeuren van het college van toezicht niet uit eigen beweging melding hebben
gemaakt van het overleg. Leden van het college hebben er wel naar gevraagd,
maar de reactie van mijn ambtenaren is in ieder geval niet gemeld. Dit zeg
ik erbij, nog afgezien van de inhoud van die reactie, die niet indirect van
invloed heeft kunnen zijn op wat er op 20 november in het overleg van het
college van toezicht met de directeuren heeft plaatsgevonden.
 
 Op die 20ste november kom ik zo dadelijk nog uitvoerig terug, ik ga nu
even verder met de mededelingen die op 17 november zijn gedaan. Er is gevraagd
wat mijn medewerkers vervolgens met die mededelingen gedaan hebben. Er is
gesproken van "hot stuff".
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U sprak over geheimhouding. Door de directieleden was tegen uw medewerkers
het een en ander gezegd – er was zelfs iets aan hen gegeven –
onder strikte geheimhouding. Gold die geheimhouding ook voor u?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat moet ik aannemen. Men heeft daar gezegd in een collegiale verhouding
onderling: als je wat wilt hebben, wil ik zeker weten dat het volstrekt vertrouwelijk
blijft. Op die manier is het gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U sprak over 20 november. Op een gegeven moment is daar aan de orde de
informatie die u hebt dat tijdens de overlegvergadering met bestuur en directie
door de directie niet gemeld zou zijn dat op 17 november een gesprek heeft
plaatsgevonden met medewerkers, ambtenaren van uw ministerie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mij is medegedeeld dat de directeuren van het college van toezicht niet
eigener beweging melding hebben gemaakt van die vergadering. Daar zijn vragen
gesteld door een of meerdere leden van het college. Op dat moment ging er
dus wel informatie over de tafel. Die informatie had geen betrekking op de
reactie die mijn medewerkers in het overleg van 17 november in de richting
van de CTSV-directeuren hadden gegeven. Zelfs al zou die reactie een toon
of inhoud hebben gehad die zou rieken naar beïnvloeding van de standpuntbepaling
binnen het college dan had dit nog niet kunnen gebeuren, omdat die reactie
daar niet terecht is gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Waar baseert de staatssecretaris deze informatie op?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Op alles wat mij ter voorbereiding van het algemeen overleg van 1 maart
is geworden. Gevraagd is bijvoorbeeld naar de reactie van mijn ambtenaren.
Ook bij het personeel van het CTSV leven allerlei mooie gedachten en ideeën.
Wat is er met deze informatie gebeurd? Die informatie is ook daar pas bij
het bestuur tegen het eind van februari toen deze zaak ging spelen, aangekomen,
maar heeft op 20 november 1995 geen rol gespeeld. Sterker nog, mij kwam bijvoorbeeld
een citaat uit het secretariaat van het CTSV ter ore als zou
een van mijn ambtenaren hebben gezegd: als dit eraan komt, wordt het oorlog.
De eigen medewerker heeft een volstrekt andere lezing van een dergelijke gebeurtenis.
Als zo'n opmerking daar was neergelegd, had dit beïnvloedend hebben kunnen
werken. Ik heb aan de hand van hetgeen mij door de voorzitter van het college
is medegedeeld in een brief, waarvan ik melding heb gemaakt in het algemeen
overleg van 1 maart, kunnen vaststellen dat ook het college van toezicht,
die reactie pas heeft aangetroffen bij zijn eigen "reconstructie" die eind
februari werd gemaakt. Die reactie is niet op die bewuste 20ste, waarop het
overleg tussen het college en de directie plaatsvond aan de orde geweest.
Daarom merkte ik op dat als de inhoud en de toon van de reactie al hadden
kunnen duiden op beïnvloeding, daarvan feitelijk geen sprake van kan
zijn geweest, juist vanwege de loop der dingen en het gegeven dat die mededeling
niet op de plek waar de besluitvorming heeft plaatsgevonden is aangekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De staatssecretaris is in het gelukkige bezit van de bestuursversie van
de chronologie van de gebeurtenissen. Hij wil die stukken niet aan de Kamer
overleggen, omdat de voorzitter van het bestuur hem gevraagd heeft om dat
niet te doen. Toch vraag ik de staatssecretaris het volgende: is het juist
dat in die chronologie van gebeurtenissen, opgesteld door het bestuur, expliciet
tot tweemaal toe gemeld wordt dat er tijdens het overleg tussen bestuur en
directie op die 20ste wel degelijk twee keer het gesprek met zijn ambtenaren
op de 17de aan de orde is geweest?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik meld u net wat ik daarover weet. De betrokken medewerkers hebben niet
eigener beweging die zaak aan de orde gesteld. Het is aan de orde gekomen
omdat de leden van het college daarnaar gevraagd hebben. Het antwoord op uw
vraag ken ik aan de hand van mijn eigen reconstructie: het antwoord is ja.
De kernvraag die ik aan de orde heb gesteld in het algemeen overleg van 1
maart jl. was of de reactie van mijn medewerkers wellicht had kunnen leiden
tot de conclusie dat, zonder dat ik daar zelf iets aan gedaan zou hebben,
via mijn medewerkers indirect de standpuntbepaling van het bestuur zou zijn
beïnvloed. Het antwoord op die vraag is: neen, dat heeft niet plaatsgevonden,
omdat die reactie daar niet is gekomen. Alleen dat is relevant in het kader
van de beïnvloedingsvraag, die zo pregnant met name door de heer Van
de Vlies in het algemeen overleg van 1 maart jl. aan de orde is gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wat ik met deze vragenreeks eigenlijk alleen wil aantonen is dat het voor
de Kamer heel moeilijk is om op deze manier een betrouwbare reconstructie
te krijgen. Wij zijn voor 100% afhankelijk van datgene wat de staatssecretaris
ons meldt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U voert nu niet het woord in enige termijn van de Kamer. Het is een conclusie
die u in tweede termijn kunt trekken.
 
 De heer Rosenmöller kan een vraag stellen, uiteraard alleen als het
iets nieuws betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Absoluut. Ik ga eerst nog even op dit punt in en door. Als uit de reconstructie
van het bestuur blijkt dat er in de richting van de directie van het CTSV
meerdere keren is gevraagd om informatie te verstrekken over datgene wat drie
dagen eerder, dus op vrijdag, gewisseld was tussen de directeuren van het
CTSV en de directeuren, de ambtenaren, van het ministerie, is het dan niet
buitengewoon onwaarschijnlijk dat daarbij aan het bestuur van het CTSV ook
niet de reactie van die ambtenaren van het departement zou zijn gemeld door
die directeuren van het CTSV?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, daar is mij helemaal niets van gebleken. Wat ik veronderstel, is
dat daar de volgende vraag aan de orde kan zijn geweest: wat hebben jullie
die medewerkers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eigenlijk gegeven? Uit
hetzelfde overzicht heb ik vernomen dat aan de orde was dat er inmiddels zaken
op straat lagen. Dan ga je uitzoeken met wie er contacten zijn geweest. In
dat overleg dus met medewerkers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar
ik ben daar niet bij geweest en ik heb daar ook geen nadere informatie over.
Ik geef alleen aan, net zoals ik op 1 maart heb gedaan, wat er naar mijn stellige
overtuiging in die dagen gebeurd is, mij daarbij beroepend op dingen die ik
zelf meegemaakt heb, dat wil zeggen op mijn eigen geheugen, maar waar het
om dit soort zaken gaat op mededelingen van mensen die betrokken zijn geweest
bij deze gebeurtenissen. Ik geef u daar naar mijn kennis, naar eer en geweten,
een antwoord op.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vraag nog even door. Het bestuur vraagt de directie tot twee keer toe
om mededeling te doen – dat staat in de bestuursreconstructie –
informatie te verschaffen over het gesprek op de vrijdagmiddag daaraan voorafgaand.
Op basis van welke informatie komt u tot de conclusie dat daar in de richting
van het bestuur feitelijk selectieve informatie door de directie is verschaft?
Er is namelijk niets gezegd over, zoals u het in de antwoorden noemt, de "verbazing"
die uw medewerkers daar op die vrijdagmiddag hebben uitgesproken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb geen enkele reden om iemand te beschuldigen van het selectief informeren
van het CTSV-bestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zou wel gebeurd zijn als ze dat niet gezegd hadden, op dubbel verzoek
van het bestuur.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Vraagt u van mij of ik wil vervallen in redeneringen zoals "zou dit gebeurd
zijn", "kan dat gebeurd zijn" of "is het zus of is het zo"? Dat kan ik ook
tegen de heer Marijnissen zeggen. Er is een aantal vragen dat in dat kader
niet met zekerheid is te beantwoorden, ook niet door mij. Laat ik daar helder
over zijn. U moet niet vergeten dat wij te maken hebben met een relatie van
een staatssecretaris tot een zelfstandig bestuursorgaan. Dat moet u goed in
het achterhoofd houden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat doe ik.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik houd mij nu en in de toekomst niet voortdurend bezig met datgene wat
daar gebeurt. Daar ligt een eigen verantwoordelijkheid. Naar aanleiding van
de vraag van de heer Van der Vlies over een mogelijke indirecte beïnvloeding
ben ik naar beste weten alleen nagegaan of niet ik zelf, maar mijn medewerkers
door hun opereren een cruciale betekenis hebben gehad voor
de besluitvorming op 20 november vorig jaar. Mijn waarneming, ook na een brief
die ik van de voorzitter van het college heb gekregen, is dat – ook
al hebben die ambtenaren daar gezegd "jongens, als jullie dit presenteren,
komt er oorlog van", om het maar even populair te zeggen – die mededeling
niet op de 20ste bij het bestuur terecht is gekomen en dat ook het college
van toezicht pas in de loop van februari van dit jaar – dus niet eerder –
er tegenaan is gelopen toen het bekeek wat er in die periode allemaal is gebeurd.
Dat is relevant voor het geven van een antwoord op de vraag van de heer Van
der Vlies en anderen. Dat is de reden dat ik er hier melding van maakte.
 
 Als u vervolgens vraagt wat er in het overleg tussen het college van toezicht
en zijn directie aan de orde is geweest, zeg ik dat ik dat niet weet. Ik ben
daar niet bij geweest. Ik vind ook niet dat ik het zou moeten weten of dat
ik mij daarover zou hoeven te laten informeren. Dat is immers de verantwoordelijkheid
van het College van toezicht sociale verzekeringen als zelfstandig bestuursorgaan.
Ik denk dat u heel raar naar mij zou kijken als ik daarin op welke manier
dan ook bewust zou interveniëren. Die verantwoordelijkheid hoort bij
het CTSV te liggen en wij moeten die verantwoordelijkheid daar laten liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik ga nog even terug naar de kern. Ook mij is van diverse kanten gemeld
dat de directeuren van het departement in het overleg van vrijdagmiddag hebben
gezegd: als dat gebeurt – plotselinge aankondiging, met die vooruitblik
op de afschaffing van de Ziektewet – dan is het oorlog. U zegt –
ik kan dat begrijpen en billijken – dat u niet kunt bewijzen evenmin
als ik het tegendeel kan bewijzen, maar ik heb wel andere informatie, dat
de directeuren van het CTSV alles over dat overleg op die vrijdagmiddag, inclusief
de reactie van uw ambtenaren, gemeld hebben aan het bestuur. U beschikt over
uw informatie, ik beschik over de mijne. Maar als wij dat niet kunnen bewijzen
en als u ook met een aantal vragen zit, dan is de conclusie in ieder geval
minder hard: het feit dat dat onderdeel van de reactie van de directeuren
van het departement niet gemeld zou zijn door de directeuren van het CTSV
aan het bestuur leidt namelijk tot de conclusie dat er van indirecte beïnvloeding
geen sprake is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijn conclusie is dat het langs deze lijn fysiek uitgesloten is dat er
indirect beïnvloed is. Maar voordat dit weer een mythe gaat worden, wil
ik overigens niet bevestigen dat mijn medewerkers de opmerking over die oorlogsverklaring
hebben gemaakt. Los van het feit dat ook ik heb kunnen vaststellen dat dit
verhaal rondzingt in het secretariaat van het CTSV, is de lezing van mijn
medewerkers nadrukkelijk anders. Als u het niet erg vindt, ga ik vooralsnog
uit van wat mij door mijn eigen medewerkers wordt gemeld over wat er in het
overleg gaande is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik volledig. Maar is niet een van de logische gevolgen van
de redenering die ik vragenderwijze aan u voorhoud, dat het buitengewoon zinvol
zou zijn als de Kamer zich in een onderzoekje verstaat met de mensen die dat
gezegd zouden hebben, zodat wij daar volstrekte helderheid over krijgen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zou niet weten tot welke conclusie dat zou moeten leiden, tenzij u
wilt zoeken om wille van het onderzoeken. Ik maak hier melding van het moment
en van het feit omdat het element van de mogelijke indirecte beïnvloeding
door de heer Van der Vlies aan de orde is gesteld. Dat aan de orde zijnde,
ga ik natuurlijk zo nauwkeurig mogelijk na of ik via mijn eigen medewerkers
op dit moment tot de conclusie zou moeten komen dat dit het geval is en dat
ik zou moeten zeggen: ik wist er zelf weliswaar helemaal niets van, maar langs
die lijn is er geïntervenieerd en dat mag als indirecte beïnvloeding
worden gezien. Mijn conclusie op dit moment moet zijn, dat daar geen sprake
van is. Ik ga af op de informatie die mij schriftelijk is gemeld door de voorzitter
van het college van toezicht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is toch merkwaardig. Misschien let ik niet goed op maar ik heb u al
twee keer horen zeggen, dat het bestuur van het CTSV zelf gevraagd had naar
wat uw ambtenaren ervan vonden. Dat is toch al een vorm van indirecte beïnvloeding?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat is een misvatting. Uit de reconstructie, waar ook de heer Rosenmöller
naar verwijst, begrijp ik dat op dat moment het feit aan de orde is geweest,
dat er overleg heeft plaatsgevonden met ambtenaren van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
met betrekking tot het bestuurlijk overleg dat zou moeten worden geformuleerd.
Er is niet bevestigd welke reactie dan ook van mijn medewerkers op de 20ste
zou zijn gemeld, die van invloed had kunnen zijn op de besluitvorming binnen
het bestuur. Ik ga ervan uit dat die informatie daar ook niet gekomen is en
dat er geen indirecte beïnvloeding op de besluitvorming op de 20ste heeft
plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U denkt dat als het college aan haar eigen directie die een overleg heeft
gehad met ambtenaren van uw departement over deze conclusie, een vraag stelt,
dat die directie van het CTSV dat niet meldt aan het college?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat zij dat wel gemeld hebben.
U stelt mij vragen over wat er in vergaderingen aan de orde is geweest en
ik zou die vragen ook wel beantwoord willen hebben. U moet nu goed luisteren.
Je kunt wel met elkaar besluiten om te onderzoeken om wille van het onderzoeken...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik geef onmiddellijk toe dat het voor u moeilijk is om die vraag anders
te beantwoorden dan u doet. Maar, deze zaak sleept al een aantal weken voort.
Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat u zowel met uw eigen ambtenaren
dan wel misschien met anderen erover gesproken heeft. U zei zelf dat u op
1 maart dat overleg heeft voorbereid. Nu u zelf zegt dat het college aan haar
eigen directie heeft gevraagd daarop op het overleg van de 17de terug te komen,
vraag ik mij af of u niet kunt achterhalen wat daar besproken is. Vindt u
het raar dat ik denk dat er wel een vorm van indirecte beïnvloeding aan
de orde geweest is? Dat is misschien buiten u om en niet door uw schuld gebeurd,
maar het kan wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is ook precies de reden waarom ik het onderzocht heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar wat heeft u dan onderzocht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voor het overleg op 1 maart heb ik een brief gekregen van de voorzitter
van het CTSV. Dat heb ik de Kamer ook gemeld. In die brief komt een passage
voor, die zij ook hebben aangetroffen in de weken van februari, namelijk de
zogenaamde oorlogsverklaring van mijn medewerkers. In die brief wordt mij
door de voorzitter van het CTSV bevestigd dat die reactie van mijn ambtenaren
haar pas in februari van dit jaar heeft bereikt. Dat is een paar weken geleden
en niet november van het vorige jaar. Daardoor kom ik tot de onvermijdelijke
conclusie, dat die reactie op 20 november niet aanwezig is geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik neem aan dat nog steeds geldt, dat de Kamer niet over die brief kan
beschikken omdat de brief van iemand anders afkomstig is, maar wordt het langzamerhand
niet relevant om de passages die wij niet mogen zien eruit te halen en de
dingen die hierop slaan de Kamer wèl te sturen? Wij zitten anders wel
heel raar langs elkaar heen te praten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 We zitten niet langs elkaar heen te praten. Ik doe zeer exact melding
van wat mij hierover gemeld is. Mij is gemeld op welk moment het bestuur dat
die besluiten nam op de hoogte is gesteld van die reactie. Dat is niet even
na 20 november geweest, maar dat is zelfs enige maanden na 20 november geweest.
Op grond daarvan heb ik de conclusie geformuleerd naar aanleiding van de vraag
die in eerste instantie door de heer Van der Vlies is gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Wat vindt de staatssecretaris nu waarschijnlijker: het feit
dat een medewerker van het ministerie naar aanleiding van de mededeling van
de directeur van het CTSV dat deze rapporten eraan komen, verklaart dat het
oorlog wordt of dat er ergens een lek zou zijn dat de verdere gang van zaken
heeft beïnvloed? Dat laatste houdt de staatssecretaris vol, maar wat
acht hij nu waarschijnlijker in dit scenario?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ga hier niet in op mogelijke waarschijnlijkheden...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Maar hoe verklaart u dan de loop der dingen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar ben ik mee bezig, maar ik ben pas op de eerste dag!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 U brengt zelf naar voren dat een van uw medewerkers heeft gezegd dat het
oorlog wordt. Acht de staatssecretaris het nu heel waarschijnlijk dat dit
op 20 november in het overleg tussen directeuren en bestuur van het CTSV geen
enkele rol heeft gespeeld?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, dat acht ik om twee redenen waarschijnlijk. Ik acht het namelijk onwaarschijnlijk
dat mijn medewerker – hem kennende als iemand die over het algemeen
zeer genuanceerd reageert – op die wijze gereageerd zal hebben. Deze
lezing wordt ook door hemzelf en door anderen die daarbij aanwezig zijn geweest
niet bevestigd. De tweede reden waarom ik dat niet waarschijnlijk vind, is
dat de voorzitter van het CTSV mij zelf in een brief heeft gemeld, dat zij
pas eind februari van dit jaar van dat feit op de hoogte waren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Maar hoe komt het verhaal, dat het oorlog wordt, dan in de wereld?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mevrouw Schimmel, als u mij vraagt hoe alle mogelijke verhalen de wereld
in komen, zijn we hier vanavond om twaalf uur nog bezig en dan moet ik u voortdurend
zeggen, dat ik de bron niet ken en dat ik niet weet waar die verhalen vandaan
komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Dit verhaal wordt door de staatssecretaris zelf de wereld
in gebracht, want geen van ons heeft naar voren gebracht dat een van de mensen
heeft gezegd, dat het oorlog zou worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, nee, nee!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Vervolgens zou je toch heel goed de vraag kunnen stellen of dit niet het
vervolg van de dingen heeft beïnvloed. De staatssecretaris brengt ons
zelf op het spoor!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik probeer u nu juist heel secuur aan te geven waarom dat feitelijk
gewoon onmogelijk is geweest. Stelt u zich voor, dat een medewerker van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid op dat moment had verklaard dat het oorlog zou worden.
Stelt u zich bovendien voor, dat dit van invloed had kunnen zijn op de besluitvorming
van het college. Dan kan dat toch alleen maar invloed hebben als die mededeling
daar ook terechtkomt op het moment dat de besluiten vallen? Als datzelfde
bestuur besluiten neemt en pas maanden later dat bericht ontvangt, is het
toch onmogelijk dat daarvan beïnvloeding is uitgegaan? De leden van het
college waren niet op de hoogte van die reactie. En dat probeer ik u duidelijk
te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Hoe kan het bestuur van het CTSV dan maanden later het bericht ontvangen,
dat een medewerker zou zeggen dat het oorlog wordt als die rapporten bekend
worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat wil ik u wel vertellen! Omdat er in de loop van februari allemaal
verhalen in de krant kwamen – onder andere in Het Parool – en
men daar ook is gaan nazoeken van wie wat gedaan heeft en hoe alles precies
is gelopen. In de brief wordt mij bevestigd dat toen het signaal naar boven
is gekomen. Maar dat is maanden na de besluitvorming.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik herinner mij geen enkel signaal in geen enkele krant, dat iemand ooit
zou hebben gezegd dat het oorlog zou worden door die rapporten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar mevrouw Schimmel, luistert u nou toch gewoon naar wat ik zeg! Er
verscheen een verhaal in de krant in de loop van februari. Daarom praten we
er vandaag ook over. Toen heeft men natuurlijk ook in huis bij het CTSV een
nader onderzoek gestart naar wat er allemaal precies is gebeurd.
En de voorzitter van het college meldt mij gewoon in een brief dat zij toen
die opmerkingen heeft aangetroffen, dus toen pas, en daar ook niet eerder
van op de hoogte was. Dat is toch zo helder als kristal!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Acht de staatssecretaris het waarschijnlijk dat het bestuur
van het CTSV helemaal niet informeert, wetend dat er zo'n gesprek is geweest,
naar de inhoudelijke reactie van het ministerie van Sociale Zaken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zeg tegen u precies hetzelfde: ik ga hier niet op dat type waarschijnlijkheden
in. Ik moet hier verantwoording afleggen over wat ik zelf heb gedaan en wat
mijn medewerkers hebben gedaan. Over de vraag hoe anderen daarmee omgaan –
hoe logisch, hoe waarschijnlijk, hoe goed, hoe slecht, en noem maar op, dat
ook is geweest – gaat deze discussie naar mijn overtuiging niet. Ik
meld wat mijn rol is geweest. Daar ben ik echter nog steeds niet aan toe gekomen,
omdat ik nog steeds bij die eerste dag en het optreden van mijn medewerkers
ben blijven steken. Maar dat is wat ik hier aan het doen ben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Weet de staatssecretaris of de directeuren die aan het einde
van de vergadering op 17 november die samenvatting uit hun tas getrokken hebben –
nadat zij eerst hadden gezegd dat het vertrouwelijk moest blijven –
daarvoor de toestemming hadden van het bestuur van het CTSV? En als dat niet
het geval was, is dat dan misschien de verklaring voor het feit dat zij niet
aan het bestuur hebben gemeld dat zij het afgegeven hadden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ook nu moet ik zeggen dat ik het antwoord op de vraag niet weet. Het enige
wat ik weet, is dat aan het einde van de vergadering de mededeling kwam die
ik zojuist hier heb weergegeven. In dat kader zijn er een paar dingen gebeurd,
waaronder het uitdelen van die gekopieerde drie à vier A4'tjes. Overigens,
op dat moment in het gesprek wisten mijn medewerkers niet welke vlag welke
lading dekte. Pas later, toen wij alle rapporten hadden, werd helder dat het
om een ambtelijke concept-samenvatting ging van rapport 2.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil over dezelfde dag, maar over een ander punt, nog een
vraag stellen aan de staatssecretaris. Het gaat over het volgende, waarvan
ik zeker weet dat hij het antwoord wel moet kennen. Het gaat over het antwoord
op vraag 5, antwoorden die afgelopen vrijdag binnenkwamen. Daarin wordt gesproken
van: de plotselinge aankondiging van een CTSV-rapportage gaf mijn medewerkers
dan ook aanleiding hun verbazing daarover nadrukkelijk uit te spreken. Is
de informatie juist, dat dit op die vrijdagmiddag daarin zo is geconcretiseerd
dat het uw medewerkers duidelijk moet zijn geweest dat het de bedoeling van
het CTSV was om dat maandag te publiceren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat denk ik niet. Mijn medewerkers is gemeld dat die maandag waarover
wij het hebben, pas voor het eerst met het bestuur zou worden gesproken over
de concept-stukken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zegt: dat denk ik niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wat ik u zeg, is dat mijn medewerkers wisten – dat was hun meegedeeld –
dat pas de daarop volgende maandag voor de eerste keer met het bestuur werd
gesproken over deze voorstellen, die concrete stukken. Dat men veronderstelde
dat dezelfde dag de boel gepubliceerd zou worden, acht ik niet aannemelijk,
tenzij het gebruikelijk is in een organisatie dat een bestuur klakkeloos overneemt
wat ambtelijk wordt aangeleverd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan laat zich de volgende vraag stellen. U spreekt in uw antwoord over
de "plotselinge aankondiging". Vrijdag krijgen dus uw mensen te horen van
het CTSV: een plotselinge aankondiging. Mijn informatie is dat daar ook de
concrete datum is genoemd, dat uw mensen zijn geïnformeerd over het feit
dat het maandag gepubliceerd zou worden. Dat was immers het voornemen van
het CTSV.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat was dus niet bekend. Ik wil hier ook wel herhalen wat ik op 1
maart heb gezegd: mijn medewerkers was absoluut niets bekend van een voorgenomen
persconferentie. Het was mij niet bekend, maar bij navraag meldden ook mijn
medewerkers dat hun niet bekend was dat er op 20 november een persconferentie
zou plaatsvinden. Dus van onze kant is er ook geen enkele interventie geweest.
Als wij het al hadden geweten, hadden wij dat ook niet gedaan. Maar omdat
wij het niet wisten, is er geen enkele interventie geweest die het doel had
om een mogelijke persconferentie op 20 november te voorkomen. Wij wisten het
niet. Wij waren daar niet over geïnformeerd. Dat is geen verwijt in de
richting van wie dan ook, want wij hoefden daar niet over geïnformeerd
te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat uw mensen zijn geïnformeerd.
Die informatie aan uw mensen heeft u in ieder geval aanleiding gegeven om
tegen ons te zeggen dat er sprake was van een plotselinge aankondiging.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Jawel, dat staat hier letterlijk: de plotselinge aankondiging.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Plotseling, dat was de waarneming. Het was niet gepland in de vergadering.
Mijn medewerkers zitten daar om het bestuurlijk overleg voor te bereiden.
Die vergadering is afgelopen en tijdens de rondvraag zegt een van de directeuren
van het CTSV: ik wil niet dat jullie weggaan voordat jullie het volgende weten.
En een, twee, drie, vier, daar komen de vier mededelingen. Dat is wat er is
gebeurd. Dat was plotseling, omdat wij tot op dat moment geen mededeling hadden
gekregen over het tempo waarin blijkbaar de ontwikkelingen met betrekking
tot de besluitvorming zich aan het voltrekken waren. Dat bedoel ik met "plotseling".
Dat wil niet zeggen dat wij niet wisten, dat het zo langzaam maar zeker tijd
werd dat die rapporten er kwamen. Die hadden wij eigenlijk al eerder verwacht.
Maar dat was dus de eerste concrete mededeling. Dat ging gepaard met de concrete
mededeling: let wel, wij praten daar maandag pas voor de eerste
keer over met het bestuur aan de hand van teksten. Dat is de context. Nogmaals,
op de concrete vraag of wij van de geplande persconferentie wisten, zeg ik:
ik wist het niet en mijn medewerkers wisten het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil het wel geloven, maar ik kan het bijna niet geloven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u erop wijzen dat u niet met een debat in tweede termijn bezig
bent? U krijgt alle ruimte voor het stellen van nadere vragen, maar de mededeling
of u al dan niet iets kunt geloven, lijkt mij echt een conclusie voor de tweede
termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik had dat nodig om mijn vervolgvraag te stellen. In zijn
schriftelijke antwoord van afgelopen vrijdag stelt de staatssecretaris: "Aan
het eind van dit overleg werden de SZW-ambtenaren geheel onverwacht geconfronteerd
met de mededeling van CTSV-zijde dat er concept-rapporten over de effecten
van TZ/Arbo op komst waren." Daar werd dus gemeld: zij zijn op komst. Dat
veronderstelt dat er iets van een mededeling gedaan is over het moment waarop
zij op komst waren, zeker als je dat vergelijkt met de "plotselinge aankondiging"
van tien zinnen verderop. Ook dat veronderstelt dat. Ik confronteer de staatssecretaris
dan met informatie, die ik niet van hem heb verkregen, dat zijn medewerkers
wel degelijk op de hoogte zijn gesteld dat de 20ste ook publieke informatie
zou worden verstrekt. Dat zou dan niet met elkaar sporen. Nogmaals, ik vind
dat mijn informatie meer strookt met het schriftelijke antwoord van de staatssecretaris
dan zijn informatie. Die komt er immers op neer dat "plotseling" betekent
dat men dit aan het eind van de vergadering heeft gezegd. Tien regels eerder
staat echter in het schriftelijke antwoord, dat de concept-rapporten op komst
waren. Daarom klopt het volgens mij niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er zit geen millimeter licht tussen die antwoorden en hetgeen ik zojuist
heb aangegeven. Aan het eind van een vergadering, die daar niet eens over
ging, werd plotseling meegedeeld: jongens, ik heb nog een toetje voor jullie.
In die context is het aan de orde geweest. Toen is het stuk waarover wij het
hebben gehad, uitgedeeld. Bovendien is meegedeeld dat over die stukken nog
niet met het bestuur was gesproken. Daarover zou pas de daaropvolgende maandag
voor de eerste keer met het bestuur worden gesproken. Dat zegt iets over het
aangekondigde tempo. De mededeling, dat er pas de daaropvolgende maandag voor
het eerst met het bestuur over gesproken wordt, maakt het niet logisch om
te veronderstellen dat er die maandag dan ook al gepubliceerd wordt. Ik kan
echter niet treden in de vraag of dat wel werd verondersteld in de boezem
van het college of van medewerkers van het college. Ik kan alleen zeggen dat
noch ik zelf, noch mijn medewerkers op de hoogte waren van het feit dat er
blijkbaar een persconferentie was gepland.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De staatssecretaris zegt dat die concept-rapporten voor het eerst op 20
november in het bestuur werden besproken. Maar dit zou toch ook kunnen worden
opgevat als een ultieme poging van het bestuur om die rapporten nog net voor
het debat publiek te maken? Dat was namelijk op dat moment de intentie, zoals
blijkt uit de versies van het bestuur en van de ondernemingsraad van de gang
van zaken. Op 21 november is pas om half twee 's middags beslist om dat uit
te stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik acht het, na alle signalen die ik uit die rapportage heb gekregen,
ook waarschijnlijk dat het bestuur heeft gepoogd om de stukken gereed te krijgen
voor de behandeling van de WULBZ in de Kamer. Daar heb ik geen twijfel over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 De staatssecretaris benadrukt dat er voor de eerste keer op 20 november
in het bestuur zou worden gesproken over die rapporten. In het overzicht van
de ondernemingsraad staat: 
 
 
 - 2/11, presentatie aan bestuur van
resultaten rapport 1;
 
 
 - 14/11, presentatie aan bestuur van resultaten
rapport 3;
 
 
 - 14/11, presentatie aan bestuur van resultaten rapport
2;
 
 
 - 14/11, bestuur geeft tijdens de laatste twee presentaties aan
het gewenst te vinden dat de rapporten versneld zullen worden behandeld.
 
 
 
 Het lijkt mij vreemd dat deze rapporten dan pas op de 20ste voor de eerste
keer in het bestuur worden behandeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De feiten waarover ik beschik en waarover u ook beschikt, geven aan dat
de teksten van de rapporten pas voor het eerst op 17 november in de weekendtassen
van de leden van het bestuur meegaan en dat er op 20 november pas voor het
eerst aan de hand van de gepresenteerde concept-rapporten met het bestuur
zou worden gesproken. Dat er in de voorafgaande weken aan de hand van sheets
presentaties hebben plaatsgevonden in het kader van de voorbereiding, is ook
uit de rapportage aan mij helder geworden. Maar op 17 november wordt het bestuur
voor het eerst geconfronteerd met de betrokken stukken met het oog op een
vergadering van 20 november waarop voor het eerst over die stukken met het
bestuur van gedachten wordt gewisseld.
 
 Voorzitter! Wat hebben mijn eigen medewerkers in de loop van die dag gedaan
met die informatie? Een van de directeuren heeft dit ambtelijk gerapporteerd.
Die rapportage is samen te vatten in een tweetal mededelingen. Die mededelingen
zouden mij – daar kom ik zo nog op – de daarop volgende maandag
ook bereiken. De eerste mededeling is: die rapporten komen er inderdaad aan.
De tweede mededeling is: het gaat met de ontwikkeling van het terugdringen
van het ziekteverzuim een stuk sneller dan wij verwacht hadden. Die mededelingen
werden in die algemeenheid gedaan en ook zonder het kwantitatieve materiaal
dat uit de uitgedeelde samenvatting bleek. Dat was namelijk meegegeven aan
iemand anders om de boel te analyseren. Dat waren de mededelingen die werden
gerapporteerd en die vervolgens in de loop van die maandag bij mij terechtkwamen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Vindt u dat het kan dat in het verkeer tussen organisaties als het departement
en het CTSV, strikt vertrouwelijk informatie van het CTSV naar het departement
gaat, waar ambtenaren naar boven toe niets mee kunnen en mogen doen? Verder...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs u erop dat dit typisch vragen zijn voor de eerste
termijn. U mag veel interrumperen, maar dit zijn aanvullende vragen. Die moeten
in eerste of tweede termijn gesteld worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Natuurlijk kunnen er vertrouwelijk stukken worden uitgewisseld.
Ik stel vast dat mijn medewerkers een belangrijk signaal dat daaruit is voortgekomen,
ambtelijk hebben doorgerapporteerd. Een deel daarvan is ook bij mij terechtgekomen.
Men zal iedere keer een afweging maken wat wel of niet gerapporteerd moet
worden aan ambtelijke superieuren of bewindslieden van het departement. Er
worden natuurlijk stukken uitgewisseld tussen het departement en het CTSV
en tussen het departement en het TICA. Er vinden voortdurend contacten plaats
tussen ambtenaren. Daar wordt natuurlijk ook gezeefd wat op welke plaats terecht
moet komen. En dat is ook met deze informatie gebeurd.
 
 Voorzitter! Dan breekt het weekend aan en gaan de leden van het college
van toezicht met de stukken in hun tas naar huis. In dat weekend gebeurt er
een heleboel, maar volstrekt buiten mijn waarneming. Ik begrijp dat een groot
aantal betrokkenen gebeld is over twee zaken, althans zoals ik dat heb opgetekend:
1. die rapporten komen eraan; 2. zij bevatten majeure informatie met betrekking
tot een oordeel over de WULBZ. Die reacties worden bevestigd door de kamerleden
die daar in het debat hier over gesproken hebben. Het spijt mij zeer dat die
signalen mij dat weekend niet bereikt hebben. Betrokkene – mogelijkerwijze
is dat het lek – heeft mij niet gebeld met die mededelingen. Dat verklaart
ook waarom ik op het moment dat ik maandag door middel van vragen van journalisten
en andere contacten geconfronteerd werd met die gegevens, daar niet op kon
reageren. Het waren echter wel de eerste signalen in mijn richting dat er
iets gaande was, dat er blijkbaar mensen op de hoogte waren van de komst van
rapporten van het college van toezicht en dat die van majeure betekenis zouden
zijn voor een oordeel over het wetsvoorstel. Tot op dat moment hadden die
signalen mij echter niet bereikt.
 
 Op die maandag de 20ste die dan aanbreekt, gebeurt er een aantal zaken.
Het was een heel drukke dag. Die begon 's ochtends op het departement met
een bespreking met medewerkers van wat er gaande was. Op dat moment wordt
door een van mijn medewerkers die de terugkoppeling heeft gekregen van een
van de directeuren die bij het overleg van de 17de is geweest, een aantal
opmerkingen gemaakt. Ik was bij die vergadering aanwezig. Die opmerkingen
komen eigenlijk neer op een drietal signalen die ook precies aangeven wat
ik op dat moment wel en niet weet en wat ik met die signalen gedaan heb. Ik
loop ze langs.
 
 De eerste mededeling is: de TZ/Arbo-evaluatie komt eraan. Dat is helemaal
conform hetgeen gemeld is in het overleg van 17 november, de vrijdag daaraan
voorafgaand. Dat was geen nieuws en wel nieuws. Wat nieuws was, was dat zij
er blijkbaar snel aan kwamen. Wij zaten er echter al op te wachten. Dat was
voor mij dus geen zodanig significant signaal dat ik vond dat ik daar op welke
manier dan ook op moest reageren. Ik wist vanaf dat moment alleen met zekerheid
dat wij die rapporten binnen afzienbare tijd konden verwachten.
 
 De tweede mededeling is: er zitten kwantitatieve mededelingen bij die
aangeven dat de volume-ontwikkeling veel sneller gaat dan was geprognotiseerd.
Ook daarop was mijn reactie: tot je dienst, maar het is eigenlijk geen nieuws.
Het ging daarbij niet zozeer om het cijfermateriaal dat de heer Rosenmöller
in eerste termijn een paar keer heeft genoemd. Het ging niet om de manier
waarop de uitvoeringskosten met 50% waren teruggedrongen. Neen, het ging om
de vraag hoeveel het ziekteverzuim in Nederland was teruggedrongen. Het ging
niet om 15%; alle onderzoeken kwamen uit op een getal tussen de 16% en de
18%. Vervolgens werd mij het algemene gegeven gemeld. Toen beschikte ik nog
niet over die drie A4'tjes. Die lagen nog bij onderzoeksmedewerkers. Alleen
het algemene gegeven is mij gemeld. Daar werd ik niet warm of koud van, omdat
wij al beschikten over een aantal rapporten waaruit precies hetzelfde bleken.
Er waren een paar nuanceverschillen. In het ene rapport ging het om een paar
procenten meer en in het andere een paar procenten minder in termen van de
ontwikkeling van het ziekteverzuim. Er werd echter niets nieuws mee gemeld.
Het CTSV had al in maart 1995 melding gemaakt van die ontwikkelingen. Mevrouw
Schimmel heeft dit rapport genoemd in haar eerste termijn. Het CBS had al
in juli 1995 publiek melding gemaakt van een dergelijke ontwikkeling en het
ASTRI had daar in juni 1995 al melding van gemaakt. Het zou kunnen zijn dat
het laatstgenoemde rapport wel mijn departement, maar nog niet de kamerleden
bereikt had, omdat het pas in januari 1996 in druk verschenen is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb een vraag aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik wil mijn verhaal graag afmaken, omdat het een afgerond
onderdeel betreft. De mededeling rondom die kwantitatieve effecten bracht
mij op de hoogte van het feit dat deze effecten onderdeel zouden zijn van
de rapportage. Dat heeft wat mij betreft op dat moment niet tot actie geleid,
omdat ik daar geen enkele aanleiding toe had. Het was zelfs niet voor de hand
liggend om daarover een mededeling aan de Kamer te doen. Ik dacht: ik wacht
wel af tot dat rapport wordt gepresenteerd; dan kunnen wij met elkaar over
de inhoud daarvan van gedachten wisselen. Ik veronderstelde op dat moment
dat het ging om informatie waarover wij allang beschikten.
 
 De derde mededeling in die vergadering was dat het CTSV zich ook zou bezighouden
met toekomstvoorspellingen. De Kamer weet hoe ik daar tegenaan keek. Ik ben
daar niet voor. Ik vind dat die toekomstvoorspellingen buitengewoon belangrijk
zijn en serieus moeten worden uitgevoerd. Zij moeten echter niet gedaan worden
door degenen die de verantwoordelijkheid hebben als onafhankelijk toezichthouder
in de sociale-verzekeringswereld te opereren, al was het alleen maar om te
voorkomen dat men in een politiek debat terechtkomt. Belangrijker is wat ik
met die mededeling heb gedaan. Een aantal woordvoerders heeft gesuggereerd
dat deze informatie over toekomstvoorspellingen voor mij aanleiding is geweest
om te interveniëren bij het CTSV. Dat is niet waar. Ik heb alleen in
die vergadering tegen mijn medewerkers gezegd dat dit punt
aan de zwaarbeladen agenda voor het bestuurlijk overleg met het CTSV op 11
december moest worden toegevoegd. Mijn medewerkers noch ik hebben op dat moment
aan het CTSV duidelijk gemaakt dat wij dit eigenlijk geen juiste gang van
zaken vonden. Ik zag geen enkele reden om op dat moment op te treden. Daarmee
heb ik weergegeven wat mij in die vergadering op het departement op de maandagochtend
werd gemeld.
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Zo is het wel mooi, mijnheer de staatssecretaris. Ik heb zojuist geprobeerd
u te interrumperen. Dan laat ik u uitspreken en vervolgens praat u vijf minuten
door. Dus nu ben ik even aan de beurt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, dat is een misverstand. Dan krijgt u geen recht van interruptie meer.
De staatssecretaris is al aan het antwoorden en u mag een interruptie plaatsen.
U kunt op die manier geen interruptie claimen. U mag nu één
korte vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat zal ik doen. Mijn vraag is: wat betrof nu precies de geheimhouding
die door de directeuren aan de medewerkers werd opgelegd en wanneer is die
geheimhouding opgeheven? Betrof die geheimhouding ook het stuk dat wij afgelopen
vrijdag een week geleden van u hebben ontvangen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die vragen betreffen het vorige hoofdstukje dat ik behandeld heb. Ik ben
inmiddels met een nieuw hoofdstuk bezig. Die geheimhouding betrof gewoon medewerkers
van verschillende organisaties: één van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en één van het CTSV. Toen zij bij elkaar aan tafel zaten hebben
zij afgesproken dat het stuk alleen overlegd zou worden als beloofd werd dat
het geheim zou worden gehouden. Dat is het karakter van die afspraak. Is dat
formeel of materieel? Zegt u het maar. Feit is dat het stuk naar boven is
gekomen. Ik heb het noodzakelijk gevonden om dat stuk te presenteren aan de
Kamer, omdat het voor mij een bewijsstuk was. Er werd namelijk voortdurend,
ook van uw kant, beweerd dat ik op enig moment op de hoogte was van een samenvatting
van concept-rapport 3. Dat stond in uw informatie. U was op dat moment door
uw informanten verkeerd geïnformeerd. Dan kunt u wel zeggen dat het niet
zo is, maar op dit punt had ik toevallig een bewijsstuk in handen. Dat heb
ik aan de Kamer overlegd om duidelijk te maken dat ik niet zat te liegen.
U kon daardoor ook vaststellen dat het stuk niet de hele lading dekte en dat
het geen betrekking had op dat politiek belangrijke rapport 3, waar ik tot
op dat moment nog steeds niets van af wist, maar op een ambtelijke concept-samenvatting
van concept-rapport 2. Voorzitter! Wat mij spijt, is dat de heer Marijnissen
het bewijsmateriaal dat hij op dat moment op tafel heeft gelegd niet op waarde
heeft weten te schatten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn
vraag was: wat gold nu precies die geheimhouding?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die geheimhouding betrof dat stuk, de drie A4'tjes die ik heb uitgedeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is duidelijk. Ik heb zojuist gevraagd of die geheimhouding ook u gold.
Met andere woorden: mochten uw ambtenaren niet aan u rapporteren? U zei toen:
ja. Wanneer is die geheimhouding opgeheven, dus wanneer hebt u kennis genomen
van deze stukken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er is helemaal niets opgeheven. Ik heb op dat moment geen kennis genomen
van die stukken. Ik kom daar zo nog op, omdat een en ander in dat kader niet
relevant was. Mijn ambtenaren kunnen alles wat zij tegenkomen aan mij melden.
Ook als er in contacten met andere ambtenaren, bijvoorbeeld van een zelfstandig
bestuursorgaan, vertrouwelijke stukken worden uitgewisseld, ga ik ervan uit
dat zij, als zij politieke relevantie hebben, mij gemeld worden, ook als is
afgesproken dat zij vertrouwelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 In dit stuk staat wel dat die kosten in dat jaar maar liefst gehalveerd
zijn, dus dat TZ/Arbo gigantische resultaten heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De uitvoeringskosten?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ja, bijvoorbeeld de uitvoeringskosten, maar ook het ziekteverzuim. Wanneer
hebt u het stuk voor het eerst gezien?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris gaat verder met zijn beantwoording. Ik wijs erop dat
er ook nog een tweede termijn is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Wat gebeurt er verder op de 20ste? Na die vergadering ga ik
naar de Tweede Kamer, waar het nationaal jeugddebat wordt gehouden. Op dat
moment wordt ik door tal van journalisten, maar ook kamerleden, geconfronteerd
met het signaal dat zij op de hoogte zijn van het feit dat die rapporten eraan
komen. Zij vragen mij wat ik daarvan afweet. Er blijkt in het weekeinde zeer
ruimschoots rondgebeld te zijn. Ik had op dat moment de indruk dat iedereen
op de hoogte was behalve ik zelf. Het was niet zo dat ik iets wist wat ik
de Kamer niet vertelde, maar dat zo ongeveer iedereen door mijnheer B. of
door een ander was gebeld. Men wist dat er rapporten waren die dynamiet zouden
zijn voor het ziektewetdebat. Die informatie had mij niet in dat weekeinde
en ook niet die maandag bereikt, maar ik werd wel geconfronteerd met vragen
van journalisten en van leden van deze Kamer. Toen was mij wel helder dat
er een informatiestroom van welke aard dan ook op gang was gekomen over wat
er gaande was bij het CTSV ten aanzien van de besluitvorming rondom deze rapporten.
 
 Voorzitter! Wat gebeurde er verder die dag? Verder die dag heb ik een
afspraak in mijn agenda staan met woordvoerders van de coalitiefracties met
het oog op de behandeling van de WULBZ, de privatisering van de Ziektewet
die die week aan de orde is. Voorzitter! Daaraan is in het gebeuren van de
afgelopen dagen enige aandacht besteed en ook door woordvoerders in eerste
termijn. In dat overleg met woordvoerders zijn de drie rapporten, concept-rapporten
of samenvattingen daarvan waarover ik of een van die woordvoerders zou beschikken,
absoluut niet aan de orde geweest. In die vergadering was de vraag aan mij
aan de orde: heb jij die rapporten en, zo ja, dan willen wij ze ook hebben.
Ik retourneerde die vraag in die zin dat ik naar voren bracht dat ik zo langzamerhand had gehoord dat een heleboel mensen op de hoogte waren
van de komst van die rapporten. Ik heb ze niet, zo heb ik gezegd, maar als
jullie ze hebben, ontvang ik ze graag. Ik heb er wel bij gemeld dat ik inmiddels
begrepen had dat zij aanstaande waren en dat mij gemeld werd dat er, voor
zover ik dat op dat moment kon overzien, niets nieuws in stond, omdat ik alleen
maar op de hoogte was van de mededeling dat het erg meeviel met de volume-ontwikkeling.
Diezelfde informatie waar ik en u op dat moment al lang over beschikten. Dat
en niets meer, dus helemaal niets spannends of wat dan ook, is en marge van
het overleg over de WULBZ tussen mij en de woordvoerders van de regeringsfracties
aan de orde geweest met betrekking tot deze rapporten.
 
 Voorzitter! De volgende dag word ik gebeld door de voorzitter van het
college van toezicht. Wat was de inhoud van dat telefoongesprek? Allereerst
moesten wij met elkaar vaststellen – zij in eerste instantie, maar ik
heb toen ook melding gemaakt van hetgeen ik had gehoord – dat het verhaal
c.q. delen van het verhaal c.q. samenvattingen van het verhaal, maar in ieder
geval iets van het verhaal, op straat lag. Dat heeft zij mij gemeld. Ik heb
toen ook melding gemaakt van het feit dat ik inderdaad had begrepen dat de
woordvoerders van de coalitie, zoals zij mij dat die dag daarvoor gemeld hadden,
in ieder geval die signalen hadden gekregen. Dat is de eerste mededeling.
 
 De tweede mededeling was dat er inderdaad concepten lagen, maar dat die
nog niet klaar waren. Die waren niet alleen nog niet klaar, maar de voorzitter
van het College van toezicht sociale verzekeringen wist mij ook te melden
dat daar nog veranderingen in zouden moeten worden aangebracht. Het waren
dus niet eens eindconcepten die alleen nog maar pro forma zouden moeten worden
vastgesteld. Nee, er werd duidelijk gemeld dat daar nog wijzigingen in zouden
moeten worden aangebracht. Dat was de derde mededeling. De voorzitter van
het CTSV vroeg mij of ik die wilde hebben. Zij vroeg: wil je die hebben, omdat
de boel toch op straat ligt, want daar komen vragen over? Dat bleek ook in
de loop van die week. Zij vroeg: wil je die hebben teneinde daar beter geprepareerd
op te kunnen antwoorden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Zou de staatssecretaris nader kunnen aangeven wat hij bedoelt
met "toch op straat ligt"?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Gelekt zijn. Maar ik heb op dat moment niet nader gevraagd wat daarmee
bedoeld werd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Heeft u de voorzitter van het college niet gevraagd waarom zij dat zo
zei? Dit heeft u tijdens het mondeling overleg ook gezegd. Ik vraag mij zo
langzamerhand af wie er nu belang bij had om te melden dat bepaalde collega's
eventueel over informatie dan wel over de rapporten zouden beschikken. Dat
is toen een paar dagen in de Kamer door blijven gonzen. Ik weet zo langzamerhand
dat beide genoemde kamerleden ze niet hadden, terwijl dat wel steeds gezegd
werd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, dat heb ik ook moeten vaststellen. Ik heb mevrouw Adelmund in dat
gesprek op maandagavond gevraagd of zij die stukken zelf had. Toen zei zij
tegen mij: die heb ik niet zelf. Zij heeft aan mij gevraagd of ik over die
stukken beschikte. Ik heb haar toen ook gezegd dat ik niet over die stukken
beschikte. En zo was het ook.
 
 Wat mij wel helder was, is dat mij met enige regelmaat gemeld wordt dat
er wat gelekt is. Dat is ook de reden waarom ik er de voorzitter van het college
tijdens dat gesprek niet naar gevraagd heb. Ik ben opgehouden met vragen als
"waar", "wie" en "hoe". Daar krijg je immers toch nooit antwoord op. De tweede
reden waarom ik dat niet vroeg, was dat mij zelf die dag daarvoor ook gebleken
was dat mensen ervan af wisten. De mededeling dat er gelekt was, kwam mij
dus zeer plausibel voor. Ik had dat zelf ook kunnen waarnemen, omdat ik in
ieder geval had kunnen vaststellen dat mevrouw Adelmund en mevrouw Schimmel
via een bron, die mij op dat moment nog niet bekend was, benaderd waren met
informatie rondom deze rapporten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De bron die het zelf gemeld heeft, die laat het natuurlijk niet zelf ook
nog een keer naar buiten lekken. Daar heb je toch niet zoveel fantasie voor
nodig! Dat is een heel merkwaardige gedachtenkronkel. Er moet dus een ander
iemand geweest zijn. Daarom vraag ik: heeft u daar enig inzicht in dan wel
heeft mevrouw Van Leeuwen daar iets over gezegd tegen u? Er is immers steeds
gezegd: zij beschikken wel over die rapporten. Het gaat zelfs zo ver dat er
die avond gezegd werd dat mevrouw Adelmund ze in haar tas zou hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het antwoord is dat ik u daar dus geen nadere informatie over kan geven.
Ik moet aannemen dat het niet in het belang van het College van toezicht sociale
verzekeringen was om de stukken te laten lekken. Ik moet vaststellen dat het
ook niet in mijn belang was om die stukken te laten lekken. Het was blijkbaar
in het belang van mensen die van mening waren dat alles op alles moest worden
gezet om dat wetsvoorstel WULBZ te laten stranden in deze Kamer. Dat denk
ik als ik het achteraf waarneem. Daar moet het vandaan komen. Alleen diegenen
die deze opvatting hadden, hadden er belang bij dat deze informatie op straat
kwam te liggen. Nogmaals, ik weet niet wie het is. Ik hoop, hopelijk met u,
dat het rijksrecherche-onderzoek op dat punt nadere informatie oplevert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil even een opmerking maken. De heer Linschoten zei dat
ik ook in dat weekend geïnformeerd was door de persoon die mevrouw Adelmund
geïnformeerd heeft. Ik ben niet aangesproken door deze informant. Dat
wil ik dus even rechtzetten voordat dit ook allemaal weer waarheid dreigt
te worden. Dat is dus niet de waarheid.
 
 Waarom denkt de staatssecretaris dat het in iemands belang was om die
rapporten te laten lekken? Het was op dat moment in het belang van iedereen
om die rapporten zo snel mogelijk te krijgen, hoe dan ook. Niet door lekken,
maar gewoon doordat de staatssecretaris tijdens het debat zou zeggen: de voorzitter
heeft het aangeboden; weliswaar zijn het nog concepten, maar je mag van een
voorzitter verwachten dat die in ieder geval enige bestuurlijke autoriteit
heeft om ze aan te bieden. Waarom gaat de staatssecretaris almaar
van die complottheorieën uit? Iedereen in de Kamer wilde die rapporten
hebben. Waarom zouden sommige partijen meer belang hebben bij die rapporten
dan andere partijen? Ik had er ook belang bij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als u het zo stelt, dan wil ik zeggen dat iedereen belang had bij de inhoud
van die rapporten. Het zou hartstikke mooi zijn geweest als wij die op 17
november 1995, in het weekend voorafgaand aan het debat, al hadden gehad.
Maar ik denk, en dat is een vermoeden van mijn kant, dat degene die de informatie
in dat weekend naar kamerleden heeft toegespeeld, echt andere motieven heeft
gehad. Daar mag u dan een complottheorie achter veronderstellen, maar ik denk
dat dat voor de hand ligt. Dat laat onverlet dat iedereen geïnteresseerd
was in die rapporten. Dat gold niet alleen voor mij; ik moet aannemen dat
het voor de hele Kamer gold.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Maar u begrijpt toch dat wij bij zo'n debat allemaal de beschikking willen
hebben over dergelijke rapporten, ook al zijn zij een concept-versie? Bij
de SER zijn de adviezen ook al in conceptvorm beschikbaar, maar daar wil ik
het verder niet over hebben. Zelfs in het advies van de Raad van State stond
dat TZ/Arbo belangrijk was om het wetsvoorstel te kunnen beoordelen, welke
kant je ook uit gaat. Waar haalt u de suggestie toch vandaan dat mensen benaderd
zouden zijn en dat er sprake was van een dubbele bodem?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Met alle respect: dat debat hebben wij met elkaar gevoerd. Ik vind dat
een rapport van het College van toezicht sociale verzekeringen pas een rapport
is van dat college als het niet alleen formeel door dat college is vastgesteld,
maar ook door dat college zelf is gepubliceerd. Stelt u zich eens voor dat
er, van welke kant dan ook en op welk beleidsterrein dan ook, stukken lekken
waar nog niemand de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor heeft genomen en
dat er dus iets is gelekt omdat iemand zijn eigen werk zo interessant vindt
dat de hele wereld daar maar kennis van moet nemen; als wij dan zouden beslissen
dat dat rapport automatisch wordt opgevraagd en naar de Kamer wordt gestuurd,
wordt het één grote janboel. Ik wil echt vasthouden aan het
uitgangspunt dat er pas een rapport van het college van toezicht is als dat
college van toezicht daar bestuurlijk de verantwoordelijkheid voor heeft genomen
en niet als op welk moment dan ook in media of anderszins blijkt dat ambtelijke
concepten beschikbaar zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mijn stelling is: als de voorzitter van het bestuur u belt en aanbiedt
om die concepten ter beschikking te stellen waarover het bestuur volgens mij
heeft afgesproken dat zij kon opbellen om die aan u ter beschikking te stellen,
hebben die concepten bestuurlijke autorisatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat is dus niet het geval. Dat is absoluut niet het geval.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Wat doet een voorzitter dan in uw visie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mij werd gemeld dat het nadrukkelijk om concepten ging en ook dat die
concepten nog veranderd zouden worden en dus niet eens de eindversie vormden.
Dat is het eerste element. Nadat ik tegen de voorzitter had gezegd dat ik
er even over wilde nadenken, heb ik echter ook gezegd dat ik, om de zojuist
aangegeven redenen, die stukken niet wilde hebben als zij niet af waren en
als het geen rapporten van het college van toezicht waren. Ik vind dat wij
ook in de toekomst met elkaar aan een dergelijke procedure moeten vasthouden.
Je kunt, in welke fase dan ook, niet ingaan op alle mogelijke concepten die
er zijn. Ik denk dat ik daar volstrekt juist in gehandeld heb en dat ik, ook
in het vorige overleg, de Kamer mijn motieven heel helder heb aangegeven.
Men kan het op dat punt inhoudelijk met mij oneens zijn en men kan stellen
dat, als iets uitlekt, alles pats boem naar de Kamer moet worden gestuurd,
maar op dat punt heeft het aan communicatie tussen mij en de Kamer niet ontbroken.
Daar ben ik de vorige keer helder over geweest en daar ben ik nu weer helder
over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Waarom blijft u beweren dat het uitgelekt is? Bovendien doorbreekt u uw
eigen formele stellingname door een week later de concepten – die vervolgens
op 1 december officieel en in een aangekondigde bestuursvergadering bij hamerslag
worden vastgesteld – wel ter beschikking te stellen aan de Kamer. Mijn
vraag is dus, waarop u uw stelling blijft baseren dat er gelekt is? Hoe weet
u dat er gelekt is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Aan de hand van een tweetal gegevens weet ik dat er gelekt is. Ik weet
dat kamerleden op de hoogte zijn gesteld van het feit dat die rapporten eraan
kwamen en ik weet uit vragen van journalisten dat zij op de hoogte waren gesteld
van het feit dat die rapporten eraan kwamen. Na het telefoongesprek met de
voorzitter van het college wist ik dat ook daar duidelijk is geworden dat
er gelekt is. De vorm waarin, de wijze waarop en op welke plaats dat is gebeurd,
is op dat moment niet bekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Het lijkt mij wel van belang of de totale rapporten ter beschikking zijn
gesteld van wie dan ook of dat, zoals mevrouw Adelmund vertelt, iemand informatie
heeft gekregen waarvan zij niet kon checken of dat de juiste informatie was.
Zij heeft die rapporten nodig om te kunnen checken of de informant niet fantaseert –
dat sluit ik niet uit – of dat de informatie juist is. Wij kunnen dat
nooit beoordelen zonder de onderliggende stukken te hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar hebt u gelijk in, maar wat probeert u daarmee te stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Dat er niet gelekt is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 O, u probeert te zeggen dat er niet gelekt is. Prima, dat mag u stellen.
Ik geef u aan welke signalen mij bereikt hebben. In ieder geval is gelekt
dat die rapporten eraan kwamen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 De Raad van State zei dat het rapport TZ/Arbo-evaluatie eraan kwam en
u hebt gezegd dat het al veel eerder werd verwacht. Kijk eens in de presentatie
van het CTSV over hun jaarprogramma. Daarin staan die kwantitatieve effecten
in mei al aangekondigd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar wel is op dat moment in dat weekeinde degene die
wilde lekken er blijkbaar in geïnteresseerd om kamerleden en journalisten
te melden dat die rapporten er snel aan komen. Hoe u het ook wendt of keert,
dat is een vorm van lekken. Voor zover ik heb begrepen, maar ik ben dus de
enige die niet is gebeld...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik ben ook niet gebeld; dat heb ik zoëven al geprobeerd duidelijk
te maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Oké, maar een aantal mensen is dus wel gebeld en zij hebben dat
ook aan mij bevestigd. De tweede mededeling is: wat eraan komt, nou joh, dat
is dynamiet! Want als dat bekend is bij de behandeling van de WULBZ, dan is
het gauw afgelopen met dat wetsvoorstel. Ik chargeer nu, maar dat was de informatie
die mij niet bereikt had, maar die blijkbaar bij een aantal mensen, die zeer
geïnteresseerd waren in de behandeling van het wetsvoorstel, wel bekend
was. Dat is alles wat er op dit punt te melden is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Lettend op wat het bestuur die dag heeft gedaan en op het
tijdschema daarvan en lettend op het feit dat wij hier 's middags om twee
uur een ordedebat hebben gevoerd waarin mevrouw Bijleveld haar verzoek deed,
lijkt het mij nog relevant hoe laat dat telefoongesprek is gehouden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zou er naar aanleiding van uw vragen nog aan toegekomen zijn. Dat telefoongesprek
heeft plaatsgevonden aan het eind van de ochtend, in ieder geval voor de regeling
van werkzaamheden waarbij mevrouw Bijleveld naar de betrokken stukken vroeg.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ook voor half twee?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Goed. En is in dat telefoongesprek, waarin gemeld werd dat er nog aanpassingen
zouden volgen, ook over de aard van die aanpassingen gesproken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Is er door mevrouw Van Leeuwen, al dan niet op uw vraag, een mededeling
gedaan over het tijdpad dat het bestuur op dat moment nog voor ogen stond?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja. Ik meen zelfs dat ik dat de Kamer meegedeeld heb. De planning was
dat er nog wijzigingen moesten worden aangebracht, dat de zaak de volgende
week aan de orde zou komen en dat per 1 december de boel bestuurlijk zou worden
afgerond. Ik heb in dat gesprek geïnformeerd: hoe lang duurt het dan
nog?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Kunt u voor zichzelf reconstrueren waarom u op dat moment niet vroeg naar
de aard van die aanpassingen, waarvan u werd gemeld dat zij zouden worden
aangebracht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Omdat ik in de veronderstelling verkeerde dat ik wist waar het over ging.
Ik meende dat de mededeling dat het heel goed ging met de volume-ontwikkeling,
veel meer dan wij geprognosticeerd hadden, de vlag was die de lading dekte.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nu blijkt... maar daar komen wij misschien nog op?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wij komen nog toe aan de interruptie die volgde, want dan ontstaat er
een nieuwe situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Akkoord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb het nu over dat telefoongesprek, wat ik daarin hoorde en wat ik
op basis daarvan wist, in combinatie met wat mij de dag daarvoor gemeld was.
U weet nu dus wat mijn kennis was en wat ik aan de Kamer had kunnen zeggen
naar aanleiding van de informatie van 20 en 21 november vorig jaar.
 
 Zoëven werd zijdelings de vraag gesteld: je krijgt de rapporten toch
aangeboden door de voorzitter? Dat betreft de vraag van mevrouw Bijleveld.
Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het aanbod mij persoonlijk gold. Aan de hand
van de dingen die in de verdere loop van die middag gebeurden, moet ik opmaken
dat de stukken niet eens voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid beschikbaar
zouden zijn.
 
 Achteraf heb ik het volgende kunnen vaststellen. De medewerker die de
drie of vier A4'tjes had meegekregen om te analyseren, kwam er niet veel verder
mee en had de achterliggende stukken nodig. Diezelfde middag, dus op 21 november,
heeft hij contact opgenomen met de medewerkers van het CTSV – zij kenden
elkaar natuurlijk erg goed – en kreeg te horen: "Het dekt inderdaad
niet de hele lading, het gaat niet om één rapport maar om drie
rapporten en wij mogen er niets over zeggen. In elk geval krijgen jullie de
stukken niet."
 
 Met andere woorden, een of twee uur nadat de voorzitter van het CTSV mij
het aanbod doet: "Wil je de stukken hebben, die niet af zijn en die niet formeel
zijn vastgesteld?", proberen medewerkers, zonder dat ik het weet – omdat
zij de opdracht hadden die drie of vier A4'tjes te analyseren – die
stukken te krijgen en die poging is tevergeefs. Zij krijgen te horen dat het
bestuur van het CTSV heeft besloten dat die informatie niet aan mijn ambtenaren
mag worden gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Op zichzelf lijkt het mij al vreemd dat de staatssecretaris
persoonlijk stukken ter beschikking krijgt, want het gaat in dit geval toch
om een functie. Zo'n bestuur communiceert toch met de functionaris, neem ik
aan.
 
 Daarvan afgezien, lijkt mij dat op een aantal punten verder onderzoek
zeker nodig is, bijvoorbeeld over het lekken. Nu hebben wij vandaag in het
openbaar een brief van de ondernemingsraad van het CTSV ontvangen. Daarin
staat als feitelijke informatie – ik wil graag horen of de staatssecretaris
die bestrijdt – dat om elf uur het bestuur de rapporten bespreekt en
dat de enige conclusie zou zijn om rapport 3 aan te passen. Eén van
de drie rapporten zou dus worden aangepast. Er staat voorts: het streven van
het bestuur is om de rapporten om twee uur te bezorgen bij de staatssecretaris.
Er staat niet "persoonlijk" bij; gewoon, bezorgen bij de staatssecretaris.
Ik vraag mij af waarom u helemaal niet hebt geïnformeerd naar die aanpassing,
terwijl u wist welke nadruk wij bij de regeling van werkzaamheden
op die rapporten hadden gelegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, natuurlijk heb ik daar niet naar geïnformeerd. Dat is mijn taak
ook niet, het is een verantwoordelijkheid van het college van toezicht. Ik
ga mij niet bemoeien met de manier waarop het college van toezicht zijn rapporten
samenstelt, hoe het van concept naar concept tot een afronding komt. Daar
heb ik inderdaad niet naar geïnformeerd en ik vind ook niet dat ik daarnaar
zou behoren te informeren. Op dat moment was het belangrijk, wanneer die rapporten
zouden komen. En toen ze mij aangeboden werden, was natuurlijk de vraag belangrijk,
of ze eigenlijk wel klaar waren. Maar nee, ze waren niet klaar, ze waren niet
formeel vastgesteld. Sterker nog, er werd mij gemeld dat er nog wijzigingen
in zouden worden aangebracht. Welnu, in zulke omstandigheden zal ik nooit
aan een zelfstandig bestuursorgaan vragen, mij als staatssecretaris stukken
ter beschikking te stellen, blijkbaar met het oog op het publiceren van die
stukken, om de Kamer erover te informeren. Mijn antwoord aan het college van
toezicht zal dan altijd zijn: eerst het eigen werk afmaken, geen concepten
rondsturen, maar gewoon een rapport uitbrengen, een advies van het college
van toezicht. Zulke stukken neem ik graag in ontvangst, hoe eerder hoe liever,
en dan doe ik ze ook per omgaande aan de Kamer toekomen. Maar geen concepten,
geen stukken die gepaard gaan met de mededeling dat er nog wijzigingen in
zullen worden aangebracht. Nee, wij hebben hiervoor een ordentelijke procedure
in ons land, die wij ook niet voor niets bedacht hebben. Die hebben wij bedacht
omdat er heel veel voor te zeggen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Maar wij hadden ook niet voor niets gevraagd – ik moet toegeven
dat het niet op diezelfde dag maar een dag later was, op de 22ste –
om de Kamer desnoods maar concepten, samenvattingen, stencils of welke stukken
van het CTSV dan ook te overhandigen om die bij het debat te kunnen betrekken.
Dat heeft de Kamer natuurlijk niet voor niets gevraagd. U ontkent nu, maar
mijn vraag was...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zo is het inderdaad gegaan: stuurt u ons maar concepten, stencils, papieren
of wat dan ook. Maar op zo'n manier kan het toch niet? Wij moeten in dit land
de verantwoordelijkheid van zelfstandige bestuursorganen die ons adviseren,
intact laten. Men zal zelf de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het uitbrengen
van een advies moeten nemen. Dan...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Die redenering klopt natuurlijk niet – ik onderbreek u ook maar
even – want op 28 november hebt u uiteindelijk wel die concepten aan
de Kamer toegestuurd. Dat had dan toch ook niet gekund? Ik vind het een vreemde
redenering. Maar u zegt dus dat de informatie in de brief van de ondernemingsraad
van het CTSV niet juist is. U zegt dus dat het niet juist dat er slechts één
rapport aangepast moest worden en dat er van feitelijke vaststelling sprake
was. En volgens u is er pas na uw telefoongesprek met mevrouw Van Leeuwen
besloten om pas twee weken later tot publikatie van die rapporten over te
gaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In ieder geval kan het niet het gevolg van dat telefoongesprek zijn geweest,
omdat ik daar niet over gesproken had met mevrouw Van Leeuwen. Sterker nog,
als ik een poging had gedaan om op dat punt enige suggesties te doen, dan
zou heel Zoetermeer in een bulderend gelach zijn uitgebarsten. Zo ga je namelijk
niet met elkaar om; ook daar weet men wat de eigen verantwoordelijkheid is
en welke bevoegdheden men heeft. Kom nu toch! Alleen al de suggestie dat het
op die manier zou gaan, zou ik verre van mij willen werpen. Om dit even af
te maken, ik heb niet in dat eerste telefoongesprek, maar toen ik na er even
over nagedacht te hebben terugbelde naar mevrouw Van Leeuwen, gezegd dat ik
die stukken op dat moment niet wilde hebben als ze nog niet vastgesteld waren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Vindt de staatssecretaris niet dat hij met betrekking tot
het principiële punt van het niet beschikbaar stellen van concept-rapporten,
omdat het anders een janboel zou worden, een toontje lager zou moeten zingen
omdat hij het een week later wel deed? Toen hij zijn politieke knopen telde,
viel dat principe ineens in het water. Hij was bang dat zijn wetsvoorstel
niet op 1 december bij de Eerste Kamer zou zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze vraag is zoëven ook al gesteld; ik vind dat de leden elkaar
niet moeten herhalen. De staatssecretaris kan er wel op antwoorden, maar de
vraag was zoëven al gesteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Niet alleen zoëven, voorzitter, maar ook in het overleg op 1 maart.
Ik heb ook toen aan de Kamer duidelijk gemaakt dat ik het niet juist vond.
Maar het gaat niet om principes, ik moest toen kiezen tussen twee kwaden.
Ik voelde aan mijn politieke theewater dat de behandeling van het wetsvoorstel
vertraging zou oplopen als die concepten, waarvan ik vond dat ik ze niet zou
moeten willen hebben en ook dat de Kamer ze niet zou moeten willen hebben,
niet op tafel zouden komen. Die afweging heb ik in alle openheid duidelijk
gemaakt en ik wil het ten behoeve van dit debat best nog een keer zeggen.
Ik heb gekozen tussen twee kwaden, niet tot tevredenheid van de heer Rosenmöller,
maar wel met een bepaald doel, waarover ik ook geen enkel misverstand heb
laten bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Sinds vrijdag weten we dat u op 20 november beschikte over die belangrijke
conclusie uit het concept-rapport 2. Heeft de kennis daarvan, waarover we
ongeveer vier dagen beschikken, meegespeeld bij het beantwoorden van het verzoek
van mevrouw Van Leeuwen om u de concept-rapporten ter beschikking te stellen?
Dat zou natuurlijk kunnen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat heeft een rol gespeeld, maar welke is heel moeilijk te traceren. U
zegt overigens dat u pas sedert een paar dagen op de hoogte was van die belangrijke
conclusie, maar ik wijs u erop dat ik u dit niet eerder gemeld heb omdat ik
ervan uitging – en er ook van uit kon gaan – dat ook u op de hoogte
was van de inhoud van de conclusie. Ik heb u proberen duidelijk te maken,
en ik hoop niet dat u dat ontgaan is, dat het signaal dat het een stuk beter
gaat met het terugdringen van het ziekteverzuim als die belangrijke conclusie,
voor mij niet iets nieuws of vreemds was. Op dat moment was die ook u bekend. U moet niet doen alsof ik pas afgelopen vrijdag de Kamer
daarvan melding maakte. Neen, nadat er specifiek naar gevraagd werd, heb ik
dat opgeschreven. Het ging om informatie waarover ik niet prakkizeerde om
die aan de Kamer toe te zenden, omdat die daar allang over beschikte. Er zat
voor mij ook helemaal geen nieuws in.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit roept een nieuw debat op. Eigenlijk zegt u: ik heb afgelopen vrijdag
niets nieuws gezegd en iedereen die dit zo ervaart, heeft zitten slapen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb ten opzichte van het algemeen overleg dat we gevoerd hebben, moeten
vaststellen dat ik me op één punt heb vergist. En dat ene punt
had alleen maar betrekking op het feit dat ik, omdat het al in Den Haag gonsde
en ik van tal van journalisten en anderen daarover vragen kreeg, ten onrechte
in de veronderstelling verkeerde dat ik op 20 november dat al in een krant
had kunnen lezen. Op dat punt heb ik me vergist en verder op geen enkel ander
punt. Dat neemt niet weg dat enkele andere punten nader kunnen worden gepreciseerd.
Op iedere vraag kun je een aanvullende vraag stellen met nog meer gedetailleerde
informatie. Van die techniek hebt u de afgelopen weken dan ook uitvoerig gebruik
gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Suggereer niet dat ik hier technische spelletjes speel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Neen, het gaat om de manier waarop we de afgelopen weken met elkaar zijn
omgegaan. Het feit dat ik van mijn medewerkers te horen kreeg op 20 november
dat het ontzettend goed gaat met het terugdringen van het ziekteverzuim en
dat ik daar geen melding van heb gemaakt, heb ik zelf nooit als een fout of
tekortkoming gezien. Waarom niet? Omdat het om informatie ging die ik al had.
U beschikte er ook over. Ik moet aannemen dat u kennis neemt van de publikaties
die er op dat punt zijn verschenen. Ik meen zelfs dat u dit type informatie
in het debat bij de behandeling van de WULBZ gebruikt hebt. Ik mag ervan uitgaan
dat als ik u op dat moment gemeld had dat het goed gaat met het terugdringen
van het ziekteverzuim, ik helemaal niets nieuws gemeld had.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar geenszins gerelateerd aan de rapportage van het CTSV. Daarover ben
ik het dus niet met u eens. Dat blijft staan. Belangrijker was dat u zei dat
die inhoudelijke mededeling, waarvan u de afgelopen vrijdag melding maakt,
wel degelijk een rol gespeeld heeft bij de beantwoording van de vraag of u
de concept-rapporten van mevrouw Van Leeuwen namens het CTSV in ontvangst
moet nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dit heeft in die zin een rol gespeeld, dat ik haar in dat gesprek niet
nader heb gevraagd wat er in die rapporten staat. In die zin heeft het een
rol gespeeld bij dat gesprek, verder niet. Ik had onder alle omstandigheden,
los van de vraag wat ik linksom of rechtsom over die concepten had gehoord,
tegen mevrouw Van Leeuwen gezegd: als een rapport in concept bij het college
ligt en u meldt mij dat er in die concepten nog wijzigingen moeten worden
aangebracht en dat het rapport nog niet is vastgesteld door het college van
toezicht, dan wil ik het nog niet ontvangen. Daarvoor moet eerst, en in dit
geval bij het CTSV, iemand bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat tot en met 21 november en precies wat ik van het ene op het andere
moment wist. Dan ontstaat er een heel interessante nieuwe situatie. Alweer
speelt de heer Van der Vlies een centrale rol in het naar voren brengen van
dat probleem. In de loop van de 22ste wordt bij de Kamer een brief van de
KNMG bezorgd. In die brief staan drie belangrijke conclusies die toegeschreven
worden als conclusies van de TZ/Arbo-evaluatie. Conclusie één
is dat verdere privatisering vooralsnog helemaal niet nodig is, omdat de eerste
maatregel, dus de wekenmaatregel, al zoveel effect heeft gehad. Maar niet
alleen omdat die maatregel zoveel effect heeft gehad. Nee, vooralsnog zijn
helemaal geen verdere maatregelen nodig. De tweede conclusie is dat een verdere
privatisering een tweedeling in de maatschappij zou kunnen vergroten, vanwege
de verwachtingen rondom de reïntegratie. De derde conclusie is dat van
verdere privatisering geen noemenswaardige verdere daling van het ziekteverzuim
te verwachten zou zijn.
 
 Dit alles werd bij de Kamer neergelegd in de brief van de KNMG. De heer
Van der Vlies was op dat moment aan het woord in de Kamer en hij confronteerde
mij ermee. Hij vroeg: kent u die conclusies? Ik zei daarop heel helder en
heel direct tegen hem: nee, mijnheer Van der Vlies, ik heb helemaal geen inzicht
in die conclusies. Dat klopte ook, want die drie zo specifieke conclusies,
die niet alleen betrekking hadden op dat rapport 2, maar die met de hele lading
te maken hadden, waren mij op maandag helemaal niet gemeld in het overleg
met mijn eigen medewerkers. Zo gespecificeerd, in deze vorm, waren die zaken
aan mijn medewerkers ook niet gemeld in het overleg van 17 november. Ik werd
dus op dat moment door de heer Van der Vlies geconfronteerd met voor mij volstrekt
nieuwe conclusies. Ik heb op dat moment naar volle waarheid meegedeeld dat
ik die conclusies niet kende. Dat was echt een fase verder. De brief van de
KNMG was voor mij ook het eerste signaal dat dat mogelijkerwijze – bij
mijn weten had het college op dat moment ook nog geen besluit genomen –
onderdeel zou kunnen zijn van de informatie die naar ons op weg was. Maar
daar had ik op basis van de informatie, de signalen van wie dan ook –
op vrijdag van mijn ambtenaren, op maandag, op dinsdag – geen inzicht
in. Die conclusies kende ik niet. Daarom heb ik de heer Van der Vlies geantwoord
zoals ik geantwoord heb. Ik zou dat ook vandaag nog steeds doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn en later bij interruptie al
gewezen op het feit dat het in dat stukje van onze gedachtenwisseling ging
over geautoriseerde conclusies en voorlopige conclusies. De staatssecretaris
kan toch niet volhouden dat de drie conclusies die ik uit de KNMG-notitie
heb ingebracht in het debat, als het ware puur zwart zijn tegenover als totaal
wit de voorlopige conclusie – enkelvoud – die de staatssecretaris
al wèl kende? De staatssecretaris heeft ook toegegeven die te kennen
op 20 november. Er is toch een duidelijke verwantschap tussen
beide? Wij gaan elkaar toch niet op woorden vangen? Het ging in dat debat
om trends, een fase later uiteraard met cijfermateriaal daaromheen. Op dat
moment ging het om de trends.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, het ging om significant nadere informatie. De conclusies die de heer
Van der Vlies verwoord heeft, staan in de brief van de KNMG. Die brief heb
ik ergens in mijn dossier zitten. De informatie komt er niet alleen op neer
dat het zo goed gaat – veel beter dan wij gewenst hadden – met
de terugdringing van het ziekteverzuim. In de conclusie wordt er namelijk
vervolgens iets aan gekoppeld, namelijk dat verdere privatisering niet meer
nodig is. Dat is een significant ander signaal. Het derde element dat ik zojuist
noemde, was dat ook als gevolg van de privatisering – nadere formulering –
geen noemenswaardige verdere daling van het ziekteverzuim te verwachten zou
zijn. Dat waren toch heel andere conclusies dan ik tot dat moment kende en
kon kennen. De heer Van der Vlies confronteerde mij in de Kamer met die drie
conclusies. Die weken significant af van datgene wat ik verwachtte dat de
inhoud van de evaluatie zou zijn. Daarom zei ik volstrekt terecht tegen de
heer Van der Vlies: ik heb absoluut geen inzicht in die conclusies, ze kunnen
wel in de brief van de KNMG staan, maar mij zijn ze niet eerder gemeld dan
nadat ik net als de Kamer de brief van de KNMG tijdens het debat onder ogen
kreeg. Geen moment eerder. Dus ook op dat moment heb ik volstrekt eerlijk
en terecht tegen de heer Van der Vlies gezegd: sorry, maar die conclusies
ken ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik neem de staatssecretaris natuurlijk op zijn woord. Het is echter merkwaardig
dat alleen de staatssecretaris het zo ervaart als hij het zegt, in tegenstelling
tot nogal wat deelnemers aan het debat, zeker nu achterom ziende. Ik erken
dat ik met die mededeling van de staatssecretaris op dat moment genoegen heb
genomen. Ik had niet de bewijslast van het tegendeel. Maar nu, het geheel
overziende, ligt het op het punt van de volume-ontwikkeling en de relevantie
van de volgende tranche in de ziektewetingreep uit het regeerakkoord toch
een slag anders. Als u de voorlopige conclusie, het A4'tje dat via uw ambtenaren
tot u is gekomen, legt naast wat de KNMG heeft gezegd, dan loopt die trend
die op dat moment uiterst relevant was, toch synchroon. Dat u die laatste
conclusie niet kende, begrijp ik, maar de eerste kende u in ieder geval wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar het gaat vooral om de conclusie die aan die trend wordt verbonden.
Er wordt hier aan een trend die gaande is, namelijk dat het veel beter gaat
met het terugdringen van het ziekteverzuim dan wij hadden gedacht, de conclusie
verbonden, dat er blijkbaar in het onderzoek materiaal is te vinden op grond
waarvan men kan concluderen dat verdere privatisering niet nodig is. Ook zou
uit dat onderzoek blijken dat wij niet alleen op de goede weg zitten maar
dat verdere privatisering geen nadere bijdrage zou leveren aan het terugdringen
van het ziekteverzuim.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar dat was nu juist het onderdeel dat u er liever niet in wilde hebben,
omdat u het niet rekende tot het takenpakket van het CTSV om de toekomstverkenning
eraan toe te voegen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is allemaal waar, maar dat maakt niet uit. Feit is, dat u me met die
conclusies confronteert en dat ik die conclusies op dat moment niet kende.
Dat laat onverlet wat mijn oordeel erover is. De mededeling dat het heel goed
gaat met het terugdringen van het ziekteverzuim en dat dus de WULBZ niet meer
nodig is, is een conclusie die ik tot op de dag van vandaag niet de mijne
heb gemaakt. Mijn conclusie was: we zijn op de goede weg; dat geeft het feit
aan dat die volume-ontwikkeling zo goed gaat en dat er geen enkele reden is
om niet de volgende stap te zetten teneinde de volume-ontwikkeling een nog
grotere push te geven. Met andere woorden, ik ben het inhoudelijk met die
conclusies absoluut niet eens. Maar wat aan de orde is, is de vraag of ik
ervan wist en of ik ze kende. Ik heb u toen naar eer en geweten geantwoord
dat ik ze niet kende.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb op ditzelfde punt een feitelijke vraag aan de staatssecretaris.
Het kan mij ontgaan zijn dat hij het al eerder heeft gezegd. Wanneer was hij
op de hoogte van de samenvatting die de kwantitatieve gegevens bevatte die
hij ons tijdens het overleg van 1 maart heeft uitgereikt? Op 17 november was
die samenvatting aan zijn ambtenaren meegegeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die heeft mij in de loop van de behandeling van de Ziektewet niet meer
bereikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U kreeg die pas na het debat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, in ieder geval. Ik denk zelfs dat die pas in het kader van de voorbereiding
van de vragen die hier aan de orde zijn geweest, bij onze interne reconstructie
naar boven is gekomen. Dat is niet verwonderlijk, want mij is wel gemeld wat
er vervolgens door de medewerkers mee gebeurde. De betrokken medewerker die
moest nagaan wat hij er verder mee moest, is blijven steken bij de mededeling
van het college van toezicht dat hij de achterliggende informatie niet zou
krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik hoop dat de staatssecretaris het mij niet euvel duidt dat
ik het toch wat merkwaardig vind, aangezien er zinnen in staan, die ook al
door anderen zijn geciteerd, als: maar de besparing die door TZ in drie jaar
werd beoogd, is in 1994 reeds vrijwel volledig gerealiseerd. Dat moeten uw
ambtenaren u toch gemeld hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het feit als zodanig, de mededeling op die maandag dat het een stuk sneller
gaat, is mij gemeld. Dat gebeurde niet in die exacte kwantiteit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan moet u eens met uw ambtenaren praten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik praat regelmatig met mijn medewerkers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Sorry, laten wij even met de voeten op de aarde blijven staan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In de daarop volgende week kwamen alle rapporten beschikbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee, dat was pas op 1 december.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik heb voor die tijd op 28 december...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat was omdat de Kamer u gedwongen had om tijdens het debat te zeggen
of u die concepten had. Maar dat wist u toen nog niet. Maar uw ambtenaren
wisten sinds 17 november dat deze conclusies in de samenvatting van de kwantitatieve
gegevens stonden. Ik meen dit heel serieus en goedaardig: als u ambtenaren
heeft die dit lezen en die u dat niet melden, dan moet u echt een heel goed
gesprek met ze hebben. Ik vind dat dit niet kan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Met alle respect, maar belangrijk was de mededeling...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het is belachelijk dat ik het moet vragen, maar dat komt door de verbijstering
dat ik nu besef dat u het niet wist op dat moment.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar mevrouw Van Nieuwenhoven, het ging om informatie waarvan mijn ambtenaren
op dat moment hebben geconcludeerd dat er geen significant nieuws in zat...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan kan ik u aanbevelen om eens een goed gesprek met ze te voeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 ...anders dan de mededeling dat het onderdeel uitmaakte van die rapporten.
Dat wordt mij die maandag gemeld. Ik heb, voordat ik uiteindelijk de concepten
van 28 november ontving, die drie A4'tjes inderdaad niet ingezien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris meldde in het begin dat zijn directeuren
een gesprek hadden gehad met de directeuren CTSV, waarin werd gezegd dat de
rapportages eraan kwamen. Dat waren onder andere de toekomstontwikkelingen
en de kwantitatieve effecten. Dat leidde – hoewel wij dat allemaal,
ook de staatssecretaris, niet zeker weten – tot de verzuchting: dan
wordt het oorlog. Waarom zouden de conclusies van het KNMG niet de aanleiding
zijn voor de ambtenaren om te zeggen, dat het oorlog zou worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Omdat mijn ambtenaren die conclusies niet kenden!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U hebt gezegd dat in het gesprek tussen de ambtenaren van het CTSV en
Sociale Zaken een viertal zaken naar voren is gebracht. Die rapportages kwamen
eraan en daarin zaten onder andere kwantitatieve effecten en een toekomstontwikkeling.
Het gaat met name om de toekomstontwikkeling. Een van uw ambtenaren heeft
gezegd dat het oorlog wordt. Zou dat eigenlijk niet te maken kunnen hebben
met die toekomstontwikkeling?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb zojuist aangegeven dat dit signaal mij bereikt had en dat de lezing
van mijn eigen medewerkers dus een andere is. Ik heb het alleen maar gebruikt
in relatie tot het proberen te bedenken wat de scherpste reactie zou kunnen
zijn geweest en of deze van invloed heeft kunnen zijn op de manier waarop
het college op de 20ste zijn besluiten heeft geformuleerd. Ik heb het alleen
maar in dat kader gebruikt. Verder is er in een heel korte afronding van die
vergadering in globale termen mijn medewerkers aangeduid wat eraan kwam. Met
betrekking tot de onderbouwing daarvan is slechts dat ene stuk op tafel gelegd.
De wijze waarop dat aan mij is gerapporteerd en teruggekoppeld, heb ik in
de discussie helder gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als de ambtenaren van het CTSV wel de concept-rapporten aan
de ambtenaren van Sociale Zaken hadden gegeven, waarmee zij dus op de 21ste
beschikten over alle drie concepten, had de staatssecretaris het dan ook logisch
gevonden dat hij daarover ook niet geïnformeerd was? Hij wilde het niet
van mevrouw Van Leeuwen hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik moet aannemen dat mijn medewerkers mij gerapporteerd zouden hebben
op de 20ste indien zij de 17de die concept-rapporten hadden gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Op basis waarvan neemt u dat aan? Met betrekking tot een andere belangrijke
conclusie hebben die ambtenaren u namelijk niet geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat hebben ze wel. Op die maandag hebben zij in algemene termen die conclusie
meegedeeld. Men heeft niet die A4'tjes overgelegd. Dat was ook niet nodig
in die fase, maar men heeft wel melding gemaakt van het feit. Als mijn medewerkers
in die vergadering samenvattingen zouden hebben gekregen van rapport 1, rapport
2 en rapport 3 en daarmee zouden weten dat het om drie rapporten ging, hadden
zij mij dat gemeld. Daar ben ik van overtuigd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dus u denkt dat u wel op de hoogte gesteld zou worden van samenvattingen
van drie rapporten en u vindt het eigenlijk logisch dat u niet op de hoogte
wordt gesteld van één rapport en de samenvatting daarvan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik ben dus wel van de hoofdconclusie op de hoogte gesteld. Dat vervolgens
die drie à vier A4'tjes niet op mijn bureau terecht zijn gekomen, verbaasde
mij niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan wil ik precies weten waar u op die maandagochtend door uw ambtenaren
van op de hoogte bent gesteld. U heeft niet de tekst gekregen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U bent op de hoogte gesteld van de algemene lijn. Dat was niets nieuws.
Dat was ook uw argumentatie om het niets nieuws te vinden en het niet mee
te delen aan de Kamer. In de samenvatting staat echter wel iets nieuws, namelijk
dat het CTSV tot het oordeel komt dat hetgeen de politiek in drie jaar beoogd
heeft met betrekking tot ziekteverzuim in één jaar wordt gerealiseerd.
Me dunkt dat dit een belangrijke conclusie is! Dat zegt u zelf ook in de antwoorden.
Bent u nu van die conclusie, inclusief de financiële gevolgen daarvan,
op de hoogte gesteld of alleen maar van die algemene trend?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Alleen maar van die algemene trend. Dat heb ik ook aangegeven in mijn
antwoord zojuist.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat klopt, maar dan kunt u toch niet met droge ogen zeggen dat de ambtenaren
u wel op de hoogte hadden gesteld als zij ook een samenvatting van rapport
1 en rapport 3 zouden hebben gekregen? Van rapport 2 bent u het namelijk niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, waarschijnlijk op dezelfde wijze: de algemene formulering. Mijn ambtenaren
wisten op dat moment dat het om concepten ging. Ze wisten dat er nog niet
één keer met het bestuur over die concepten was gesproken. Dat
geeft ook ongeveer de status van die stukken aan. De daaropvolgende maandag
zou pas de eerste vergadering plaatsvinden op basis van de stukken die het
bestuur had meegekregen in de weekendtas. Dat was de situatie. Dan krijgen
ze een stuk mee waarin iets staat over kwantitatieve ontwikkelingen. Dat verbaast
niemand, omdat wij dat in belangrijke mate al wisten. In algemene termen wordt
mij dat dus gemeld. Het onderliggende stuk zou niets hebben toegevoegd aan
de informatie dat het een stuk sneller gaat met de ontwikkeling van het terugdringen
van het ziekteverzuim dan wij met elkaar hadden verondersteld.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar waarom melden ambtenaren u de informatie die niks zegt, namelijk
een trend die u al kende, en waarom informeren zij u niet over iets wat wèl
relevant is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Omdat wij uit het onderzoek dat wij tot dan toe tot ons hadden gekregen,
ongeveer dezelfde informatie kenden. Dus men heeft na lezing van het rapport,
gewoon in het kader van de zeef "wat komt wel en wat komt niet bij bewindslieden
terecht", besloten dat stuk niet op tafel te leggen, los van de mededeling
dat de rapporten eraan komen en dat dit een belangrijke maar niet nieuwe trend
is. Kijkend naar de inhoud van het stuk en naar de cijfertjes die erin staan,
vind ik dat een begrijpelijk standpunt.
 
 Voorzitter! Dan ga ik in op nog enkele concrete vragen van de woordvoerders.
Op de vragen van de heer Rosenmöller over 20 en 17 november en het punt
van de persconferentie heb ik al geantwoord. Ik meen dat ik ook een helder
antwoord heb gegeven op zijn vraag over het verschil tussen het aanbod dat
de voorzitter van het CTSV mij heeft gedaan en de poging die een van mijn
medewerkers heeft ondernomen om dezelfde dag ambtelijk de concept-stukken
te krijgen. Ik heb ook uitvoerig stilgestaan bij de reactie van mijn medewerkers
en de wijze waarop die niet bij het bestuur terecht had kunnen komen. In reactie
op de opmerking van de heer Rosenmöller over de diverse concepten die
er zijn geweest, moet ik herhalen wat ik in het algemeen overleg op 1 maart
aan de orde heb gesteld. Ik meen echt dat het de verantwoordelijkheid van
het CTSV is om die verschillende concepten in de eigen voorbereiding en besluitvorming
te gebruiken op de wijze die het CTSV zelf wenselijk acht. Ik heb ook geantwoord
op de vraag over het overleg met kamerleden op 20 november. De heer Rosenmöller
heeft mij gevraagd inhoudelijk te reageren op een eigen onderzoek van de Kamer.
Op dit punt – wat is er rondom die rapporten gebeurd? – vind ik
het niet nodig. Ik heb helder en op geen enkel moment de onwaarheid sprekend,
verteld hoe het naar mijn idee gelopen is. Dat ik vervolgens ook niet weet
hoe een aantal dingen bij het CTSV is gelopen, is vers twee. Maar dat is ook
niet primair mijn verantwoordelijkheid of de verantwoordelijkheid van de Kamer.
Dat is de verantwoordelijkheid van het CTSV zelve.
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen, mevrouw Bijleveld, de heer Van der Vlies,
mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Hoof hebben de heel specifieke vraag
gesteld of ik op enig moment – toen ik, in welk stadium dan ook, beschikte
over welke kennis dan ook – een poging heb ondernomen om in de richting
van het CTSV te interveniëren met betrekking tot het wijzigen van conclusies
die eraan kwamen en die mij eigenlijk niet bevielen. Het antwoord op die vraag
is: nee. Ik vond en vind dat dit de eigen verantwoordelijkheid van het CTSV
is. Een telefoontje van mij in de richting van Zoetermeer met de mededeling
"luister eens, dit bevalt mij niet", is naar mijn stellige overtuiging in
de bestuurlijke verhoudingen die wij hebben iets wat niet voorkomt. Ik heb
het in dit debat ook al eerder gezegd. Ik denk dat men in Zoetermeer –
gelet op de onafhankelijke positie die het college zelf claimt – in
lachen zou zijn uitgebarsten als ik als staatssecretaris een dergelijke poging
had ondernomen. Met andere woorden, wanneer komt er een rapport met welke
inhoud, wanneer wordt het gepubliceerd, wanneer is er een persconferentie,
wanneer bieden wij het aan aan de staatssecretaris; dat zijn allemaal zaken
van het CTSV zelf. Daarmee wil ik mij niet bezighouden, daarmee heb ik mij
ook niet beziggehouden. In dit kader is de vraag gesteld: wat mag het college
wel en wat mag het college niet? Daarover heb ik natuurlijk in algemene zin
wel communicatie met het college. Ik heb de Kamer daarvan ook voorbeelden
gegeven. Ik noem het doen van toekomstvoorspellingen. Ik vind dat wij er allemaal
belang bij hebben dat die er zijn, dat die kwalitatief goed zijn. Maar dat
is nu juist iets wat je niet bij een onafhankelijk college van toezicht moet
leggen. Je moet ervoor zorgen dat op een andere wijze die informatie beschikbaar
komt voor degenen die bezig zijn met beleidsontwikkeling.
 
 Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft mij gevraagd nader in te gaan op het
lek. Ik kan daar eigenlijk niet veel meer over zeggen dan wat ik er tot nu
over heb gezegd. Zij concludeerde zojuist dat juist met betrekking tot dat
lek nader onderzoek nodig is. Ik ben het met haar eens. Dat onderzoek vindt
ook op dit moment plaats. Het wordt gehouden door de rijksrecherche. Ik vind
dat het daar in goede handen is. Ik hoop met anderen dat het, op verzoek van
het CTSV ingestelde, rijksrecherche-onderzoek met betrekking tot dat lek –
wat het ook moge zijn, wie het ook moge zijn geweest, waar naar toe het ook
mag zijn geweest en wat de inhoud van het lek ook mag zijn geweest –
nadere informatie met betrekking tot deze materie oplevert.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 In een brief van vandaag, waarvan wij een kopie hebben gekregen, vraagt
de ondernemingsraad van het CTSV op enigszins verontwaardigde
toon aan de staatssecretaris om zich verder te onthouden van elke insinuatie
in de richting van het personeel, zeker zolang het onderzoek nog loopt. In
dit verband wil ik ook herinneren aan zijn uitspraken in het algemeen overleg
van 1 maart over mensen met dubbele agenda's, etcetera.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik doe helemaal geen insinuaties als het om het lek gaat. Ik laat deze
zaak graag over aan de rijksrecherche, want bij haar is dat onderzoek in goede
handen. Ik wil daar niet in treden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar u ontkent toch niet dat in het algemeen overleg van 1 maart door
u uitspraken zijn gedaan die duidelijk het personeel van het CTSV betroffen?
Dat personeel vraagt u nu om u verder van dit soort uitspraken te onthouden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het kan best zijn dat het bij het personeel vandaan komt; ik weet het
niet. Wie zal het zeggen? Het enige dat wij weten, is dat er op enig moment
zaken naar buiten zijn gekomen die het bestuur niet had vastgesteld. Dat blijkt
uit wat er rond de maandag is gebeurd, zoals ik zojuist aangaf. Het blijkt
ook uit de conclusies die in het rapport van de KNMG stonden, want die zijn
natuurlijk niet uit de lucht komen vallen. Die moeten ergens vandaan komen.
Er is dus op enig moment ergens gelekt. Wie dat heeft gedaan, weet ik niet.
Ik weet alleen dat het gebeurd moet zijn en dat het bestuur van het college
terecht om een onderzoek van de rijksrecherche gevraagd heeft. Ik hoop dat
dit onderzoek ons nader kan informeren over deze hele materie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Begrijp ik dat de staatssecretaris nu zegt dat de conclusies uit de onderzoeksrapporten
kwamen? Dat zegt hij namelijk. Hij gaat ervan uit dat dit de conclusies waren.
Dan kunnen wij nu ook zeggen: dat waren de conclusies die op 20 november in
het overleg tussen directie en bestuur geschrapt zijn. Daaraan ging het overleg
op 17 november vooraf waarin de SZW-ambtenaren hebben gezegd dat zij geen
behoefte meer hadden aan toekomstige conclusies.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Op het moment dat ik de brief van de KNMG kreeg en de heer Van der Vlies
mij in de Kamer met die conclusies confronteerde, was mijn perceptie, evenals
van degene die de vragen stelde, dat dit geen zelfstandige bevindingen van
de KNMG waren. Men wilde ons ervan op de hoogte stellen dat dit de inhoud
zou zijn van de rapportage die wij van het CTSV zouden krijgen. Dat was op
dat moment aan de hand. Als wij daarin gelijk hadden, en ik denk dat wij daarin
gelijk hadden, dan is dat een voorbeeld van het resultaat van het lekken van
informatie. Ook op dat moment had het college van toezicht de rapporten nog
steeds niet vastgesteld. Die informatie moest toch ergens uit of rondom het
CTSV vandaan komen, want die is niet uit de lucht komen vallen. Anders kan
dat niet. Als men vervolgens die conclusies vergelijkt met de definitieve
rapporten, kan iedereen zijn eigen conclusie trekken. Dat moet men ook vooral
doen. Maar feit is dat het op dat moment helder was dat was gelekt uit de
informatie die blijkbaar stond in de concept-rapporten die waren voorgelegd
aan het bestuur. Dat is het enige dat ik daarmee wilde zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 U zei: de rijksrecherche moet nu uitzoeken wie dat gelekt heeft. Daarmee
geeft u aan dat het inderdaad de conclusies uit die rapporten waren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk. Maar daar gingen wij op dat moment toch allemaal van uit?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Niet op 22 november. U zegt op de vraag van de heer Marijnissen dat nu
wordt onderzocht wie over deze conclusies uit de concept-rapporten heeft gelekt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die onderzoeksvraag is veel breder. Er is in zijn algemeenheid aan de
rijksrecherche gevraagd: wij denken dat er gelekt is en wilt u dat voor ons
uitzoeken? Wat ik nu aangeef, is dat de brief van de KNMG er een voorbeeld
van is dat vertrouwelijke informatie op straat lag. Dat staat los van de vraag
of die onderdelen inderdaad in de concept-rapporten stonden of later uit de
definitieve rapporten geschrapt zijn. Het is gepresenteerd als materiaal dat
uit die geheime concept-rapporten kwam. In die zin geef ik het als voorbeeld
van een mogelijk lek.
 
 Pas op 28 november, zo vervolgt mevrouw Bijleveld, heb ik de rapporten
opgevraagd. Een week lang heb ik dat verzoek van de Kamer niet doorgegeven.
Dat klopt inderdaad; daar waren wij het inhoudelijk met elkaar over eens.
Ik heb dat verzoek echter niet zomaar niet doorgegeven; ik heb de Kamer ook
laten weten dat ik dat verzoek niet wilde doorgeven. Ik heb ook aangegeven
waarom. Ik heb de Kamer volstrekt helder gemaakt dat het mij erom gaat dat
ik rapporten van het CTSV wil ontvangen en geen concept-rapporten. Daar ben
ik helemaal helder over geweest, volgens mij ook in die periode in de Kamer.
Op 28 november ben ik overigens door de knieën gegaan, nadat de Kamer
hier andermaal om gevraagd had. De redenen hiervoor heb ik, dacht ik, in mijn
beantwoording al aangegeven.
 
 De heer Van Wingerden heeft met mijn beantwoording tot nu toe volgens
mij al antwoord gehad op zijn vragen.
 
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het moment van het telefoontje.
Ik ben daarop ingegaan. Ik ben zeer uitgebreid ingegaan op hetgeen er gebeurde
tijdens het debat, en op zijn vraag over de conclusies uit het KNMG-rapport.
Ik heb ook uitdrukkelijk aangegeven dat ik op geen enkel moment de telefoon
heb opgepakt en het college van toezicht op basis van mijn kennis heb opgebeld
met de mededeling: dit soort rapporten lust ik niet; wilt u dit en dat veranderen.
Ik heb de inhoud van die rapporten absoluut niet op die manier willen beïnvloeden.
 
 De heer Van der Vlies heeft nog een concrete vraag gesteld over de toekomstvoorspellingen.
Eerst stonden die erin en toen gingen zij er weer uit. Ik moet met de heer
Van der Vlies vaststellen dat het college met betrekking tot die toekomstvoorspellingen
een stuk prudenter is geweest dan de eerdere signalen, bijvoorbeeld die brief
van de KNMG, deden veronderstellen. Ik verklaar dit als volgt. Het college
van toezicht is blijkbaar evenzeer als ik van mening dat dit niet zijn taak
is en dat die voorspellingen dus ook niet thuishoren in deze rapporten. Op
verschillende momenten is door een aantal mensen, met name de heer Marijnissen,
gesuggereerd dat het bestuur op enig moment om zou zijn gegaan
op dit punt. Aan de hand van de feiten die mij geworden zijn, moet ik vaststellen
dat dit helemaal niet kan. Het bestuur krijgt pas op 17 november voor het
eerst de stukken onder ogen. Ook is gebleken dat in de briefings die het,
zonder de stukken te kennen, voor die tijd heeft gehad aan de hand van sheets,
helemaal niets zat aan toekomstvoorspellingen. Gegeven het tempo dat moest
worden gemaakt – laten wij zorgen dat het nog klaar komt voor de behandeling
van de Ziektewet – vond het personeel blijkbaar dat ook dit moest worden
meegenomen.
 
 Ik stel vast dat die concept-rapporten pas op 17 november voor het eerst
in de tas van het bestuur van het college zitten. Dat weekend neemt het bestuur
er kennis van. Op 20 november vindt de eerste vergadering over die stukken
plaats. De 14de vindt een belangrijke briefing plaats. Het bestuur krijgt
op dat moment nog geen stukken ter beschikking, maar wordt aan de hand van
sheets bijgepraat over wat er gaande is. De stukken zitten op 17 november
voor het eerst in de weekendtassen van de bestuursleden. Op de daarop volgende
maandag vindt voor het eerst een discussie plaats over die stukken tussen
het bestuur en de directie. Dat het bestuur dan het standpunt inneemt dat
dit soort passages niet thuishoort in die rapporten, vind ik zeer honorabel.
Ik vind dat het bestuur daar volstrekt gelijk in heeft. Er is geen enkele
reden om te veronderstellen dat het bestuur op welk moment dan ook om is gegaan.
Het bestuur had daar voor die tijd nog geen standpunt over geformuleerd, omdat
het die stukken nog niet had gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! In de versie van de directie, aanvankelijk opgesteld door
het personeel – ik heb die tijdens het algemeen overleg rondgedeeld;
vandaag is die versie door de ondernemingsraad ook toegezonden aan de kamerleden –
staat heel duidelijk dat na de 14de twee dingen aan het personeel zijn meegedeeld
door het bestuur. Het eerste was: tempo maken in verband met de actualiteit
en de behandeling van de WULBZ. Het tweede was: maak ook toekomstverkenningen.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Wordt in het stuk van het
bestuur over de chronologie van de gebeurtenissen niet ook melding gemaakt
van het feit dat in ieder geval bij het personeel de houding van het bestuur
zo is overgekomen dat men meende dat er ook toekomstverkenningen moesten worden
gemaakt? Indien dat waar is, is het toch zo dat het bestuur in het weekend
van de zeventiende is omgegaan en inhoudelijk in ieder geval anders over de
toekomstverkenningen is gaan denken dan daarvoor?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik deel uw analyse niet. Mij is ter ore gekomen dat men de zaak in een
stroomversnelling wilde brengen om de rapporten tijdig voor de behandeling
van de WULBZ aan de Kamer toe te zenden. Mogelijkerwijs hebben medewerkers
begrepen dat het bestuur ook graag die toekomstvoorspellingen wilde hebben.
Dat is best mogelijk. Ik stel alleen vast dat het bestuur daarover tot op
dat moment geen standpunt had ingenomen. Ik stel tevens vast dat men het weekend
van 17 november voor het eerst rapporten, teksten in de weekendtassen mee
had genomen en dat het bestuur daar pas op maandag 20 november voor de eerste
keer over praat. Dan wordt dus voor het eerst een standpunt ingenomen aan
de hand van die teksten. Je kunt op het moment dat je voor het eerst een standpunt
inneemt niet omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Op 14 november zijn toch die presentaties geweest? In de versie van de
ondernemingsraad, die de Kamer vandaag pas heeft ontvangen, maar die al eerder
bekend was, staat heel uitdrukkelijk d.d. 14 november: bestuur geeft opdracht
om consequenties van de bevindingen voor de verdere privatisering van de Ziektewet
in rapport 3 op te nemen. Dat is heel concreet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, dat heb ik ook gelezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het bestuur geeft opdracht. Dat doe je alleen als je de visie hebt dat
het hoort, dat het moet, dat het gewenst is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ga uit van de versie die door het bestuur wordt vastgesteld. De Kamer
moet mij niet kwalijk nemen dat ik mij daar primair op baseer. Nogmaals, ik
ga ervan uit, wat er tussen de 14de en de 17de ook is gebeurd, dat het bestuur
op de 17de pas voor het eerst teksten krijgt en dat het bestuur pas voor het
eerst op de 20ste over die teksten praat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Kunnen wij die bestuursversie krijgen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U weet welke aarzelingen ik daarbij heb. Mij wordt vertrouwelijk meegedeeld
dat het bestuur onder zijn verantwoordelijkheid een rapport ten behoeve van
het rijksrecherche-onderzoek heeft gemaakt en mij wordt verzocht om daar vertrouwelijk
mee om te gaan. Zolang degene die het heeft opgesteld mij niet de vrijheid
geeft om dat te publiceren...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Volgens mij gaat er iets mis. Dat was ook al zo bij de brief van mevrouw
Van Leeuwen en toen heb ik nog de handreiking gedaan om de vertrouwelijke
zaken eruit te halen. Ik vraag mij af of wij er allemaal bij gebaat zijn,
niet in de laatste plaats de staatssecretaris, als hij citeert uit stukken
die hij niet aan de Kamer kan overleggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik parafraseer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nou ja, zullen wij elkaar niet op dat soort woorden vangen? Het gaat erom
dat wij in deze Kamer beoordelen of wij wel of niet juist ingelicht worden.
Als u vindt dat u die stukken nodig hebt ter ondersteuning van wat u ons uitlegt,
dan vraag ik mij af of het niet beter is dat wij die stukken kennen. U moet
dat echter zelf beoordelen. Ik zeg niet dat het een wet van Meden en Perzen
is, maar het zou wel een mooi gebruik voor de Kamer zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb er absoluut geen problemen mee om de Kamer welk stukje informatie
dan ook, hetzij uit het document hetzij uit die brief, te geven. Alleen als
er ten behoeve van de rijksrecherche een verhaal wordt gemaakt en mij wordt
gemeld dat ik er vertrouwelijk kennis van kan nemen...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is bezijden het punt dat ik stel. Daar hebt u gelijk in. Dat gelijk
kunt u een- en andermaal van mij krijgen. Het gaat mij erom dat u nu al voor
de derde of de vierde keer aangeeft dat het stuk dat wij wel hebben, verschilt
van het bestuurlijke stuk voor de rijksrecherche.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zo is het ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ja, maar dat is toch heel raar? Dat moet ik toch kunnen controleren? Ik
maak namelijk onderdeel uit van het parlement, dus ik moet kunnen controleren
of u de waarheid wel of niet spreekt. Daarover hebben wij vandaag een debat.
Ik wil u op uw woord geloven, maar eigenlijk zou u uw woord het beste onderstrepen
door alle stukken te overleggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat ben ik met u eens, maar moet u nu zelf eens zien hoe u met het begrip
"alle stukken" omgaat. Er is een vertrouwelijk stuk gemaakt voor de rijksrecherche
en het is niet de bedoeling dat het op straat komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan moet u dat eigenlijk ook niet naar voren brengen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Met alle respect, ik ben er ook niet over begonnen. De heer Marijnissen
begon over het uitgelekte stuk waarover hij beschikte. Stelt u zich het volgende
voor. Er zijn twee versies. Het personeel – ik moet aannemen dat het
personeel de bron is waarop de heer Marijnissen zich beroept – laat
zijn versie uitlekken via de heer Marijnissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dat hebben zij opgestuurd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, vandaag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat hebben wij gekregen van de ondernemingsraad. Maar ik doe net als u.
Ik werk niet met uitgelekte stukken. Ik heb dat stuk vanochtend van de ondernemingsraad
van het CTSV gekregen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar u heeft dat stuk van het bestuur niet gekregen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee, dat vraag ik nu aan u.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als u dat wilt, zal ik het verzoek overbrengen aan het bestuur van het
college van toezicht om ook de Kamer vertrouwelijk op de hoogte te brengen
van dat stuk, evenals ik vertrouwelijk op de hoogte ben gebracht van dat stuk.
Ik heb daar geen enkele moeite mee. Ik voeg er wel aan toe dat het rapport
is opgesteld voor de rijksrecherche. Het bestuur neemt daarvoor de verantwoordelijkheid.
Het personeel is er blijkbaar boos over en laat daarover een ander stuk lekken.
Als daardoor ook het officiële vertrouwelijke stuk bekend moet worden
gemaakt, ontstaat er een situatie waarin er voor de toekomst een ratjetoe
van wordt gemaakt. Dat lijkt mij zeer onverstandig.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Wij kenden een stuk. Er is nu ook een openbaar stuk, waarvan
de staatssecretaris op de hoogte kan zijn. De staatssecretaris is echter ook
in het bezit van een stuk dat wij niet kennen. Er schijnt licht tussen die
twee stukken. Is het niet in het belang van het debat en van iedere deelnemer
aan dit debat, lettend op de zuiverheid die wij willen bereiken en de waarheid
die wij willen vinden, dat hij een verzoek om dat stuk doorgeleidt naar het
CTSV? Het kan daar prudent mee omgaan. Er kan daarin bij wijze van spreken
worden geknipt, als de voor de Kamer relevante kwesties er maar in staan.
Ik wil nog wel zo ver gaan dat ik hetgeen voor het recherche-onderzoek relevant
is en geheim moet blijven, respecteer. Wij moeten vaststellen dat het de voortgang
van het debat zou dienen als wij dat over en weer kunnen wisselen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik ben dat inhoudelijk met u eens. Mijn aarzeling heeft te maken met het
volgende. Gesteld dat iemand er belang bij heeft dat rapporten die ten behoeve
van rijksrecherche-onderzoeken zijn opgesteld beschikbaar komen. Het enige
wat men dan moet doen, is het laten uitlekken van een andere versie. Men kan
wijzen op hetgeen er in het ene stuk staat en vragen om het andere stuk. Ik
begrijp uw inhoudelijke punt wel, maar ik wijs ook op het formele probleem.
Het geheime stuk is niet eens voor mij gemaakt, maar voor de recherche. De
Kamer wil dat hebben. Een volgende keer kan iemand het interessant vinden
dat een rapport op straat komt te liggen. Hij bedenkt een eigen versie en
laat deze uitlekken of stuurt haar aan de Kamer. De Kamer vindt dan dat die
versie met de andere versie vergeleken moet worden.
 
 Voorzitter! Ik vind het bijzonder onzorgvuldig als op die wijze een trucje
wordt bedacht om vertrouwelijke informatie beschikbaar te krijgen. Nogmaals,
het is ook in mijn belang dat de Kamer over alle informatie beschikt en dat
is dan ook absoluut niet mijn bezwaar. Ik hoop dat de Kamer oog heeft voor
dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb dat in het algemeen overleg van 1 maart al gezegd. Ik ben u daarin
toen bijgevallen. Ik heb toen gezegd dat wij uitlekken niet moeten uitlokken.
Ik vind dat nog steeds, maar de Kamer zou geen knip voor de neus waard zijn
als zij geen gebruik zou maken van relevante informatie die in de openbaarheid
ligt. Als wij die niet zouden gebruiken, zou ons dat kwalijk genomen worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik verwijt u absoluut niet dat u die informatie niet gebruikt. U vraagt
mij echter om inzage te geven in een stuk wat niet voor mij is gemaakt en
wat mij strikt vertrouwelijk beschikbaar is gesteld. Het enige argument waarom
dat stuk niet op straat moet komen te liggen, is niet dat de inhoud daarvan
zo geheim is, maar omdat het ten behoeve van een rijksrecherche-onderzoek
is gemaakt. Er zijn blijkbaar mensen die ontevreden zijn over hetgeen er in
dat stuk staat en zij hebben vervolgens een eigen versie gemaakt. Daar wordt
nu gebruik van gemaakt, maar vervolgens moet ook het andere stuk beschikbaar
worden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik ben het eens met de collega's die van mening zijn dat informatie die
gegeven kan worden ook gegeven moet worden. Waar het om gaat is dat de staatssecretaris
zegt dat hetgeen er in het stuk van de ondernemingsraad staat, afwijkt van
 het bestuursstuk. Als de staatssecretaris dat bevestigt, is
mijn vraag aan de collega's of zij, ook als zij dat stuk niet krijgen, de
staatssecretaris op zijn woord willen geloven, dat er twee verschillende versies,
twee verschillende meningen zijn, want dat is de essentiële informatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik kan twee dingen bevestigen. In de eerste plaats wijken
beide stukken van elkaar af. Zij zijn dus niet identiek. In de tweede plaats
bevatten beide stukken ook aantoonbare fouten, zoals een mededeling over de
rapportage van de 17de die ons schriftelijk heeft bereikt. In beide rapporten
wordt gesproken over de concept-samenvatting van rapport 3, terwijl wij hebben
kunnen vaststellen dat het om rapport 2 gaat. Met andere woorden: beide rapporten
zijn niet identiek en zij bevatten beide ook inhoudelijke fouten.
 
 Ik heb echter met een procedureel probleem te maken. Er staat in de versie
van het bestuur niets dat niet een van deze leden van de Kamer inhoudelijk
zou mogen weten. Wij zijn echter raar bezig als op zo'n manier vertrouwelijke
informatie op straat komt. Het enige wat men in de toekomst moet doen, is
een eigen versie uit te laten lekken. Aan iedere bewindspersoon kan dan om
een andere versie worden gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De staatssecretaris heeft zojuist toch toegezegd dat hij eventueel bereid
is om het bestuur te vragen in te stemmen met openbaarmaking. Dat wil ik even
verifiëren. Dat is overigens iets wat ik hem eerder schriftelijk heb
gevraagd. Toen heeft hij dat geweigerd. Naar aanleiding daarvan heb ik de
voorzitter van het bestuur gevraagd of zij daaraan mee wilde werken. Zij heeft
mij vandaag laten weten dat zij mijn verzoek in het kader van de Wet openbaarheid
van bestuur zal behandelen en dat ik binnenkort bericht zal krijgen. Dat geeft
bij mij de indruk als zou zij daar geen bezwaar tegen hebben. Wat let de staatssecretaris
dus om het gewoon op te vragen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De vraag of dit document beschikbaar kan worden gesteld, heeft u terecht
bij de voorzitter en de leden van het college van toezicht neergelegd, en
niet bij mij. Zij moeten daar ook een oordeel over geven. Dat vind ik de zorgvuldige
procedure. Wat ik niet zorgvuldig vind, is dat u tegen mij zegt: wilt u dat
stuk dat u vertrouwelijk ter beschikking is gesteld, nu maar gewoon aan ons
geven?
 
 Voorzitter! Ik vervolg mij betoog. Ik denk dat ik het overgrote deel van
de vragen beantwoord heb, maar ik loop nog even mijn aantekeningen naar aanleiding
van de inbrengen van de woordvoerders na. De vragen van de heer Boogaard heb
ik allemaal beantwoord. Ik ben ook ingegaan op de specifieke vraag van de
heer Van Dijke over de bevoegdheden van het CTSV. Ik veronderstelde op dat
punt een verschil van mening met het college te hebben, maar achteraf bleek
dat dus erg mee te vallen. Ik ben inmiddels ook uitvoerig ingegaan op de opmerkingen
over de wijze waarop ik met de coalitiepartners heb gecommuniceerd. Dat geldt
eveneens voor de opmerkingen van de heer Van Hoof over het telefooncircuit
in dat bewuste weekend en over de samenvattingen 2 en 3. Ik ben het met hem
eens dat iedereen de afgelopen dagen te gemakkelijk zei dat ik op de hoogte
zou zijn van dè rapporten en dè conclusies, terwijl dat veel
genuanceerder lag. Kijkend naar de antwoorden op de vragen, zat die nuance
er ook absoluut in. Ik hoop in ieder geval ik vanmiddag helder heb gemaakt
wat ik van welk moment tot welk moment geweten heb en kon weten.
 
 Naar aanleiding van een concrete vraag van de heer Van Hoof bevestig ik
hem dat ik op geen enkel moment bewust gelogen heb. Eerlijk gezegd, is dat
ook een punt dat ik graag met de heer Marijnissen uitgediscussieerd zou willen
hebben. Ik vind een beschuldiging dat een bewindspersoon liegt – niet
allerlei gradaties van meer of minder voldoende de Kamer geïnformeerd
hebben, maar gewoon zeggen dat ik gelogen heb – zeer ernstig. Ik heb
dat als een zeer ernstige beschuldiging opgevat. Ik vind eigenlijk dat dat
consequenties moet hebben. Ik vond het dan ook heel raar dat de heer Marijnissen
daar in dit debat niet op terugkwam en om een onderzoek vroeg. Mijn waarneming
daarvan is als volgt: als een lid van deze Kamer een bewindspersoon ervan
beschuldigt dat hij heeft gelogen, dan kan een kamerlid dat zichzelf respecteert
maar één ding doen: acuut een motie van afkeuring indienen.
Ik vind dat ik er recht op heb dat de heer Marijnissen hetzij doet wat hij
hoort te doen als hij vindt dat ik gelogen heb, hetzij die beschuldiging dat
ik heb gelogen, tijdens dit debat gewoon ook terugneemt. Ik bevestig immers
aan het adres van de heer Van Hoof dat ik inderdaad op geen enkel moment,
bewust of onbewust, gelogen heb aan het adres van de Kamer. Ik vind dus dat
ik er recht op heb om ook in dat opzicht door de heer Marijnissen op een zorgvuldige
manier behandeld te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Dat vraagt vanzelfsprekend om een reactie. Het is niet mijn
stijl om me in eufemismen te hullen. Op het moment dat ik de indruk heb dat
de staatssecretaris meer dan eens niet de waarheid en niet de volledige waarheid
heeft gezegd, dan heeft hij naar mijn indruk en in mijn woorden gelogen. Ik
ben van mening dat hem zoveel kansen zijn geboden om de Kamer volledig inzage
te geven in wat er aan de hand was, dat ik niet anders heb kunnen concluderen
dan dat hij niet alles in het werk heeft gesteld om de Kamer geheel te informeren
over de stand van zaken met betrekking tot de rapporten, zijn kennis, zijn
eventuele voorkennis, etcetera. Ik moet eerlijk zeggen dat datgene wat hij
nu in eerste termijn naar voren heeft gebracht, in ieder geval in delen een
bevestiging is van die interpretatie die ik heb. Dat die niet door hem en
misschien niet door de meerderheid van de Kamer gedeeld wordt, is voor mij
ook een politiek gegeven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik houd u voor dat ik van het begin tot het eind heb gepoogd om de Kamer
adequaat te antwoorden. U mag mij op ieder moment verwijten dat ik dingen
niet heb gedaan die u wilde. Daar heeft u gelijk in. Dat heeft u zelf ook
gezegd in eerste termijn. Ik wilde die rapporten niet aan de Kamer ter beschikking
stellen. Ik had daar goede argumenten voor. Maar ik heb op geen enkel moment,
in geen enkele fase in dit debat gelogen. Toen ik in de krant las wat u had
gezegd, dacht ik eerst: dat kan hij niet gezegd hebben. Toen ik u op de televisie
letterlijk hoorde herhalen dat Linschoten had gelogen, dacht ik: dan heb ik
er recht op dat u mij vandaag wegstuurt – want als ik gelogen heb, behoor
ik te vertrekken – of dat u die beschuldiging terugneemt.
Er wordt niet gelogen; ik heb u adequaat geantwoord en dat u met een heleboel
van die vragen niet tevreden bent... Tot uw dienst! Ik ben ook met een heleboel
opmerkingen, reacties en standpunten van uw kant vaak bepaald ontevreden.
Ik ga mij pas zorgen maken als ik daar wel tevreden over ben en ik hoop dat
u zich ook pas zorgen maakt als u het voortdurend met mij eens bent, maar
ik houd u hier andermaal voor dat ik op geen enkel moment gelogen heb. Ik
vind ook dat daarover in dit debat volstrekte helderheid moet komen: òf
u houdt dat vol – dan dient u hier gewoon een motie van afkeuring in,
want zo hoort dat in dit huis – òf u neemt die beschuldiging
terug.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Vanzelfsprekend zal ik hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik wil
alvast twee dingen aanhalen. Het eerste is dat de Kamer door de staatssecretaris
niet in de gelegenheid is gesteld om de concepten op te eisen. Zij heeft dat
hier wel gedaan, maar zij had geen kennis van het feit dat zij u waren aangeboden.
Wat was er volgens u gebeurd en wat had de Kamer volgens u gedaan als zij
had geweten dat u die rapporten in concept waren aangeboden door de voorzitter
van het bestuur? Mijn inschatting is dat de Kamer dan waarschijnlijk een motie
had aangenomen waarin u gedwongen werd om te aanvaarden dat de concepten werden
opgeëist. Het was dus cruciaal dat u de Kamer zou informeren over het
feit dat het bestuur u die concepten had gegeven of in ieder geval bereid
was om u die te geven. Dat is één.
 
 Het tweede punt is dat u meer dan eens gezegd hebt dat u niet op de hoogte
was van de conclusies, terwijl voor mij vast is komen te staan dat u daar
wel van op de hoogte was. Sterker nog: na heel veel schriftelijke vragen en
na een spoeddebat in de recesperiode hebt u moeten toegeven dat u op 20 november
conclusies kende; u kende in ieder geval één belangrijke conclusie;
nee, zelfs de belangrijkste conclusie, namelijk over hèt argument om
de WULBZ in de Kamer te presenteren: het bevorderen van een nog snellere daling
van het ziekteverzuim. Ik kan dat niet anders zien dan als creatief met de
waarheid omgaan, want ik vind dat onjuist voorlichten van de Kamer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik ben het daar apert mee oneens. Om te beginnen heeft geen van beide
voorbeelden betrekking op liegen. U kunt terecht de vraag stellen waarom ik
geen melding heb gemaakt van het aanbod van de voorzitter van het college
van toezicht dat ik persoonlijk die stukken zou mogen krijgen. Daar kun je
verschillend over denken, maar ik vind niet dat ik daarover een mededeling
aan de Kamer had moeten doen. Daar kunnen wij met elkaar een debat over aangaan
en dat kunnen wij verschillend wegen, maar ik heb ervoor gekozen om tegen
de voorzitter van het CTSV te zeggen dat ik het pas wilde hebben als het af
was en ik heb er ook voor gekozen om van dat moment geen melding te maken
aan de Kamer. Dat is nadrukkelijk geen liegen.
 
 Ook op het tweede punt – "was ik op de hoogte van de conclusies?
Ja, van de belangrijkste conclusie" – heb ik absoluut niet gelogen.
Toen gevraagd werd waar ik wel en waar ik niet van op de hoogte was, heb ik
dat heel nadrukkelijk aangegeven. Toen mij op maandag 20 november gemeld werd
dat een belangrijke conclusie was dat het veel sneller ging met het ziekteverzuim
dan wij hadden geprognotiseerd, was mijn conclusie – overigens niet
alleen de mijne – dat dat oud nieuws was. Het kan een tandje meer of
een tandje minder zijn, maar toen dat gemeld werd, was dat voor mij geen nieuws
en was er dus ook geen enkele aanleiding om dat feit te melden aan de Kamer.
Misschien komt u tot de conclusie dat ik dat wel had moeten doen; prima, dat
kun je met elkaar wegen, maar het is geen voorbeeld van liegen. Wat u mij
mag verwijten, is de beoordeling die ik, op welk moment ook, maak. U mag mij
verwijten dat ik vond dat dat geen nieuws was en het dus ook niet aan de Kamer
hoefde te melden. U mag zeggen dat u het, na dat telefoontje van de voorzitter
van het college van toezicht, anders gedaan zou hebben, dat u het direct zou
hebben opgeschreven en dat u een brief aan de Kamer zou hebben gestuurd. Dat
mag u allemaal zeggen. U mag ook zeggen dat ik daar, althans naar uw oordeel,
verkeerd in gehandeld heb, maar ik vind niet dat u mag zeggen dat ik daarover
gelogen heb, want dat is pertinent niet het geval. Als dat niet het geval
is, vind ik ook dat ik in alle scherpte het recht heb om dat hier in dit debat
zo neer te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Die woorden zijn voor rekening van de staatssecretaris. Ik heb mijn visie
daarop tot twee keer toe gegeven en ik zal er in tweede termijn zeker op terugkomen,
maar ik wil één ding nog gezegd hebben over de motie van wantrouwen.
In dit dossier speelt veel meer. Het is niet alleen een kwestie van de staatssecretaris
die al of niet gedaan heeft wat de Kamer wilde en die al of niet altijd in
de Kamer gezegd heeft wat hij misschien had moeten zeggen; het gaat niet alleen
om dat soort interpretatiekwesties. In dit debat is eens te meer gebleken
dat, indien het parlement zichzelf serieus neemt in deze kwestie, er geen
andere mogelijkheid is dan een parlementair onderzoek in te stellen, omdat
deze staatssecretaris nu eenmaal geen toegang heeft tot alle bronnen –
dat heeft hij zelf meer dan eens gezegd – en niet alle bronnen heeft
geraadpleegd. Ten slotte, voor zover wij informatie krijgen, is dat altijd
via de staatssecretaris zelf, die naar mij idee in dezen een rol heeft gespeeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat gaat in alle opzichten voorbij aan het punt dat ik hier probeer te
maken. Daar gaat het mij in deze discussie niet om. Ik verwijt u dat u mij
ervan heeft beschuldigd te liegen; gewoon opzettelijk de Kamer voorliegen,
verkeerd informeren. Ik zeg u dat ik dat niet heb gedaan en ik geef beargumenteerd
aan waarom ik de voorbeelden die u daarvan noemt, volstrekt inadequaat vind.
 
 Er zullen altijd mijlen van verschillen blijven tussen mij en de SP. Wij
zullen elkaar op alle fronten voortdurend tegenkomen en het hartgrondig met
elkaar oneens zijn. Maar in dit huis hebben wij een aantal vaste afspraken
over de vertrouwensvraag. Ik vind dat de heer Van der Vlies dat terecht heel
scherp heeft neergezet in het algemeen overleg. Een van die afspraken is dat,
als ik tegen u in de Kamer sta te liegen, u mij weg hoort te sturen.
 
 U kunt niet zomaar buiten roepen dat Linschoten staat te liegen en daar
vervolgens in de Kamer niets mee doen, anders dan een onderzoekje of zo in
te stellen. Dat kan niet. Of u keurt mijn gedrag af, want ik neem aan dat
u liegen afkeurenswaardig vindt, en dan dient u een motie van afkeuring in,
òf u trekt die beschuldiging in. Dan kunnen wij vervolgens
het debat met elkaar voortzetten, want ik ben het met u eens dat er veel meer
aan de hand is. Vooral daarom wil ik vandaag de lucht geklaard hebben. Er
is ongelooflijk veel aan de hand met het College van toezicht sociale verzekeringen.
Wij moeten op heel korte termijn samen heel serieus bekijken wat er aan de
hand is en wat wij er samen aan moeten doen. Dat debat zullen wij op een volwassen
manier met elkaar voeren. Daarom vind ik dat de zware beschuldiging van uw
kant, "staatssecretaris, je hebt lopen liegen", van tafel moet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U krijgt niet het woord als u zichzelf gaat herhalen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat was ik niet van plan, maar ik was ook niet van plan om die woorden
in te trekken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dan zijn wij uitgepraat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het eufemisme "niet de gehele waarheid" is goed en wel, maar mijn perceptie
van wat er gebeurd is – en ik ben er vanaf het begin nauw bij betrokken
geweest – is dat er inderdaad licht zit tussen wat er werkelijk is gebeurd
en wat u hebt verteld. Die indruk heb ik nog steeds en ik heb nog steeds het
idee dat niet alles boven water is gekomen en daarom wil ik een parlementair
onderzoek.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar gaat het niet om, mijnheer Marijnissen! Het gaat er niet om dat niet
alles boven water is gekomen. Ik heb ook een aantal dingen niet boven water
kunnen krijgen. Het gaat erom, dat u mij ervan beschuldigd heeft dat ik lieg.
En dat vind ik niet acceptabel. Dat er natuurlijk over alle onderdelen van
dit dossier nog vragen te stellen zijn, en dat er ook best vragen zijn waar
ik dolgraag een antwoord op wil, ja, tot uw dienst! Daar ging het niet om.
U heeft gezegd dat ik gelogen heb en alleen dat, niets anders. Voor de rest
vind ik dat u gewoon uw werk als kamerlid naar behoren doet door al dit soort
problemen aan de orde te stellen; daar zijn kamerleden voor. Alleen, als u
de beschuldiging uit dat de staatssecretaris liegt, moet dat volgens mij hard
worden gemaakt. En als het hard is gemaakt, moeten daaraan de normale consequenties
worden verbonden. Als dat niet het geval is, vind ik dat u de beschuldiging
van tafel moet halen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik blijf bij mijn woorden. Ik heb tot drie keer toe uitgelegd
hoe ik de zaak zie en ik zal er in tweede termijn op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Misschien is de tweede termijn toch niet helemaal het goede
moment. Als je rond een debat onduidelijkheid wilt laten bestaan, als je alles
wilt doen om een debat op de agenda te houden, als je een debat wilt kleuren
door vragen onbeantwoord te laten of er in ieder geval suggestief mee om te
gaan, dan zeg je: ik laat mij niet overtuigen en er is gelogen. Als dan de
vraag aan de orde komt, wat die leugen is, moet je daarop antwoord geven.
En als er op de beschuldiging twee antwoorden worden gegeven, zul je ofwel
moeten zeggen waarom de betrokkene nog steeds liegt ofwel moeten toegeven
dat hij gelijk heeft. De heer Marijnissen zegt dat onderdelen van het debat
van vandaag hem niet geheel bevredigen. Dan moet hij ook vandaag aangeven
waar er gelogen is. Dat moet hij nu zeggen. Als hij dat nu hard kan maken,
moet hij daar inderdaad ook de consequentie aan verbinden die de staatssecretaris
hem voorhoudt. Als u dat niet kunt, mijnheer Marijnissen, dan moet u stoppen
met de manier waarop u nu bezig bent. Het enige waar het u nu kennelijk om
gaat, is een beetje te rommelen en meer niet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Dat mag de heer Van Hoof natuurlijk vinden. Ik heb alleen
vastgesteld dat ik mij een beetje in dit dossier heb vastgebeten, dat ik alle
gelegenheden te baat heb genomen om te proberen, de waarheid boven tafel te
krijgen. Maar ik heb moeten vaststellen dat de antwoorden van de staatssecretaris
keer op keer anders waren. Tussen de antwoorden van afgelopen vrijdag en wat
daarvoor in de Kamer is gezegd en wat er eerder aan de Kamer is geschreven,
is veel licht te zien. En ik stel bovendien vast dat de VVD-fractie geen enkele
poging heeft ondernomen om de waarheid boven water te krijgen. Bij het algemeen
overleg van vrijdag een week geleden lag ik zelfs onder vuur van deze fractie,
omdat ik probeerde de waarheid te achterhalen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 En wat mij betreft gaat dat vuur door zolang u niet concreet bent, zolang
u deze tactiek volhoudt. U wekt voortdurend allerlei suggesties. Vandaag heeft
u vragen gesteld en u heeft daar antwoord op gehad. Als u die antwoorden onvoldoende
vindt, zult u in tweede termijn nieuwe vragen moeten stellen en de antwoorden
daarop moeten afwegen. Maar u kunt niet de onzekerheid laten voortduren omdat
de antwoorden u niet uitkomen, omdat u andere antwoorden wilt, antwoorden
die in uw verhaal passen. En als u in alle redelijkheid moet constateren dat
de staatssecretaris de waarheid heeft gesproken, moet u de zaak toch kunnen
loslaten.
 
 U heeft gezegd dat er gelogen is, dat er creatief met de waarheid is omgegaan.
Als u kunt aantonen op welke punten de staatssecretaris gelogen zou hebben,
dan moet u dat vooral doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Niets zou mij liever zijn dan dit dossier loslaten; voor mij hoeft dit
absoluut niet. Maar gelet op alle vragen die onbeantwoord zijn gebleven, zou
het een gepaste reactie van het parlement zijn, inclusief de VVD-fractie,
een parlementair onderzoek in te stellen.
 
 U zegt dat het voor de Kamer voldoende moet zijn, als de staatssecretaris
zegt dat er licht te zien is tussen de versie van de directie en die van het
bestuur. Sorry, maar dat is voor mij niet voldoende. Ik zou dan graag ook
de versie van het bestuur zien, om precies te kunnen beoordelen wat het verschil
is. En ik vermoed dat er heel veel leden zo over denken.
 
 En wat die leugen betreft, u zei zoëven dat ik er nu maar "creatief
omgaan met de waarheid" van zou hebben gemaakt. Ik zal het eerlijk zeggen;
meestal heb ik die term gebruikt, maar ik heb inderdaad ook een keer het woord
"liegen" in de mond genomen. Ik vind namelijk de term "creatief omgaan met
de waarheid", wat u blijkbaar wel acceptabel vindt, een eufemisme voor
"liegen". Ik ben geen man van eufemismen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Inderdaad, u bent geen man van eufemismen, maar een man van sterke uitspraken.
Maar daar moet u dan ook voor staan. Ik zeg het voor de derde keer; als u
staat voor wat u gezegd hebt, geeft u nu gewoon rechtstreeks antwoord. Als
u de staatssecretaris wilt voorhouden dat hij leugens zou hebben gebruikt,
dan moet u daar nu mee voor de dag komen. Als u dat niet doet, stel ik vast
dat u geen nieuwe punten weet waarop de staatssecretaris zou hebben gelogen
en dan moet u ook daarnaar handelen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik geloof dat ik tot drie keer toe heb aangegeven waardoor
mij de klomp brak. Dat was afgelopen vrijdag, bij de beantwoording van de
laatste vragen van de heer Rosenmöller en mij. Er werd een versie van
de toedracht uiteengezet die voor mij volslagen nieuw was, terwijl de staatssecretaris
meer dan één kans heeft gehad om de ware toedracht uit de doeken
te doen. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. U kunt wel zeggen dat hij
misschien niet alles verteld heeft en dat hij zich vergist heeft, maar ik
heb het gekwalificeerd als "liegen", en dat neem ik niet terug.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik noem dit creatief omgaan met de feiten van de afgelopen
dagen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zou de heer Marijnissen een vraag willen stellen ter voorbereiding
van de tweede termijn. Hij heeft de antwoorden van de staatssecretaris gehoord
en hij heeft zojuist een discussie met de heer Van Hoof gehad. Gaat hij nu
in tweede termijn een motie van wantrouwen jegens de staatssecretaris indienen
of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat hangt onder andere af van de afweging die ik in de fractie ga maken,
maar ik kan wel bij voorbaat zeggen dat voor ons de inzet bij dit debat primair
is dat er een onderzoek wordt ingesteld, dat er in min of meer geobjectiveerde
vorm voor de Kamer vast komt te staan wat er precies gebeurd is, wat de verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris was en wat de verantwoordelijkheid van het CTSV was,
waarom de Kamer niet eerder geïnformeerd is en waardoor het bestuur van
het CTSV in het weekend van de 17de ineens anders dacht over de toekomstverkenningen.
Dus of het zal gebeuren, zult u straks nog horen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het is mogelijk dat mijn tanden kleiner zijn dan die van u, zodat mijn
beet niet hetzelfde effect heeft, maar met de staatssecretaris en de heer
Van Hoof vind ik het merkwaardig dat u op de TV zegt dat de staatssecretaris
gelogen heeft, reden waarom u een motie van wantrouwen moet indienen. U doet
dit echter niet, omdat u een onderzoek wilt. Ik begrijp dat niet. Ik ben het
met de staatssecretaris eens dat hij er recht op heeft om vandaag van de Kamer
te horen dat zij meent dat hij gelogen heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vind dat dit zaken zijn die iedere fractie voor zichzelf moet uitmaken.
Mijn perceptie van wat er is gebeurd...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U bent niet alleen, u bent in het parlement. Dit is een democratie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat betekent dat ik recht heb op mijn mening. Mijn perceptie van de werkelijkheid
is – en ik blijf dat herhalen – dat ik vind dat de staatssecretaris
buitengewoon creatief met de werkelijkheid om is gegaan. In normaal Nederlands
heet dit dat hij heeft gelogen. De staatssecretaris heeft mij er niet van
kunnen overtuigen dat hij in alle gevallen en op alle tijdstippen het maximum
heeft gedaan om de waarheid te vertellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Vindt u het dan erg dat ik concludeer dat u, wat dat betreft, ook raar
omspringt met de mores van het parlement? Dat is heel iets anders dan liegen.
Dat geef ik onmiddellijk toe, maar in de afweging vind ik dat ook erg. Ik
constateer dus dat u waarschijnlijk geen motie van wantrouwen zult indienen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Misschien bent u erg voorbarig met deze inschatting. Ik zal u eerlijk
vertellen wat er gebeurd is. Een aantal oppositiepartijen hebben op elkaar
afgestemd wat te doen valt in dit debat en wat er te winnen valt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Daar is weinig van te merken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Te winnen valt onder andere – althans, dat mag ik hopen –
dat deze Kamer voor dit onderwerp besluit, een parlementair onderzoek in te
stellen. De uitkomst over de precieze positie van de staatssecretaris zal,
nadat het rapport van die onderzoekscommissie is verschenen, de Kamer bereiken.
Dan is er, wat mij betreft, nog tijd genoeg om politieke actie te ondernemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik probeer niet boos te worden, maar ik vind dit de limit! We hebben een
debat met de staatssecretaris dat nota bene gaat over een van de zwaarste
zaken in het parlement. Het gaat om de vraag: vertrouw je hem en heeft hij
de Kamer juist ingelicht. Wat krijg ik nu te horen van mijnheer Marijnissen,
die zichzelf de trekker van het debat vindt? Dat hij met de oppositie heeft
overlegd over de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Voorzitter! Ik maak daar
ernstig bezwaar tegen. Ik vind dat wij ons in de Kamer moeten uitspreken over
de vraag of wij wel of geen vertrouwen in de staatssecretaris hebben. Ik wil
niet weggeschoven worden met de woorden: dit zijn coalitiepartijen en hun
vragen zijn niet serieus omdat ze op voorhand er toch niet in zijn geïnteresseerd.
Ik en anderen hebben laten merken dat we wat dat betreft wel degelijk ernstige
vragen aan de staatssecretaris hebben. De staatssecretaris heeft er recht
op om te horen of hij wel of niet door de Kamer vertrouwd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik kan alleen voor mijzelf spreken, mevrouw Van Nieuwenhoven. U doet dat
voor uw partij, ik doe dat voor mijn partij. Ik heb mijn perceptie van de
werkelijkheid weergegeven. Wat mijn fractie in tweede termijn gaat doen, zult
u waarschijnlijk na de schorsing vernemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik maak hier op dit moment verder geen opmerkingen over.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan dat de staatssecretaris zijn antwoord ongeveer heeft voltooid.
Als dat niet het geval is, komt het wel in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik stel vast dat ik inmiddels alle vragen van mevrouw Van
Nieuwenhoven de revue heb laten passeren. Dat geldt ook voor de vragen die
door mevrouw Schimmel en de heer Van Middelkoop zijn gesteld. De heer Van
Middelkoop concentreerde zijn opmerkingen rondom het actief proberen, de publikaties
te beïnvloeden. Ik heb daarop geantwoord.
 
 Ik sluit af met de opmerking dat er met mijn geheugen helemaal niks mis
is. Als mij ter plekke wordt gevraagd wat er drie of vier maanden geleden
op een bepaald moment wel of niet gebeurd is, zal de heer Van Middelkoop het
mij niet euvel duiden dat ook ik mijn aantekeningenboekjes zal moeten raadplegen
om even een precieze reconstructie te kunnen maken en de gegevens op een rijtje
te kunnen zetten.
 
 Ik hoop dat ik hiermee alle vragen die in eerste termijn gesteld zijn,
heb beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De tweede termijn zal na de dinerpauze plaatsvinden. De spreektijden zijn
dan een derde van die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.00 uur tot 21.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Uiteraard wil ik de staatssecretaris danken voor
zijn uitgebreide antwoord.
 
 De staatssecretaris heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat er in
de periode van het algemeen overleg, in het reces op 1 maart jl., tot dit
moment geen sprake zou zijn van slordigheid en onzorgvuldigheid bij de staatssecretaris.
In mijn eerste termijn heb ik melding gemaakt van twee vergissingen en een
tegenstrijdigheid. Ik handhaaf mijn stelling dat dit in ieder geval gebeurd
is. In het totale kader van deze zaak die zich hier afspeelt onderschat mijn
fractie die feiten niet. Het is een serieus punt. Aan de andere kant wil ik
eraan toevoegen dat dit voor mijn fractie niet een zodanig gewicht heeft,
dat voor de staatssecretaris de vertrouwenskwestie gesteld moet worden. Ook
dat is een belangrijke vaststelling.
 
 Voorzitter! Wel is op een aantal punten nog steeds onduidelijkheid blijven
bestaan. Die onduidelijkheid betreft voornamelijk punten waar de staatssecretaris
geen antwoord op kon geven dan wel punten die een relatie hebben met vertrouwelijke
stukken. Ik wil een aantal onderwerpen noemen waarover onduidelijkheid blijft
bestaan.
 
 1. Waarom komt er een opdracht van het bestuur van het CTSV tot versnelling
op 14 november en vanaf 20 november in de ochtend een langzaam-aan-actie?
 
 2. Wat zijn de verschillen tussen de bestuursreconstructie en de reconstructie
van het personeel? Dat is belangrijk te weten om het antwoord te vinden op
de vraag hoe het zit met de toekomstverkenningen.
 
 3. Wat is precies de informatie die op vrijdag 17 november is gewisseld
tussen de ambtenaren van het CTSV en die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?
 
 4. Hoe hebben de ambtenaren van het CTSV hun bestuur op 20 november geïnformeerd?
Dat is weer van belang voor het antwoord op de vraag in hoeverre er sprake
zou kunnen zijn van indirecte beïnvloeding. De staatssecretaris stelt
dat dit niet heeft plaatsgevonden maar de onderbouwing voor die stelling is
te mager en hij heeft dat zelf ook bevestigd.
 
 5. Heeft het bestuur van het CTSV vanwege een lek de rapportage ter beschikking
gesteld aan de staatssecretaris of is dat een zelfstandig bestuursbesluit
zonder dat er sprake was van een lek?
 
 6. Zijn de verschillen tussen de concept-rapporten van 21 november en
daarna nu werkelijk zo substantieel? Welke betekenis kan daaraan gehecht worden,
want ook die informatie hebben wij niet.
 
 Al met al rechtvaardigt dit, naar onze stellige overtuiging, het feit
dat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid neemt om die zaak tot op de bodem
uit te zoeken. De onderste steen moet boven komen, zoals ook in het publieke
debat in de afgelopen dagen door collega's is gezegd. Ik zal daartoe straks
een motie indienen.
 
 Mijn laatste opmerking gaat over de situatie op het departement. Als er
iemand onvolledig is geïnformeerd, dan is dat wel de staatssecretaris
geweest. Dat is het departement en de politiek verantwoordelijke persoon aldaar,
aan te rekenen. Het is onbegrijpelijk dat hij wel weet van de dingen die,
naar zijn eigen zeggen, niet relevant zijn en niet weet van de dingen die,
naar mijn optiek en naar die van sommige collega's, wel relevant
zijn. Dat moet consequenties hebben.
 
 Voorzitter! Ik rond af met de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 spreekt als haar mening uit dat het gewenst is een parlementair onderzoek
in te stellen naar de feiten en omstandigheden inzake publikatie van de CTSV-rapporten
die in dit debat niet zijn opgehelderd, omdat de staatssecretaris niet over
de informatie beschikte of deze, wegens vertrouwelijkheid, tijdens het debat
niet bekend kon maken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Bijleveld-Schouten,
Van der Vlies en Boogaard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 1 (24636).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Is het niet wat merkwaardig om een parlementair onderzoek
in te stellen om zaken boven water te halen, die naar hun aard op dit moment
vertrouwelijk zijn? Nu geldt dit voor vele zaken die vertrouwelijk zijn, maar
is dit een voldoende grond en reden om daarnaar een parlementair onderzoek
in te stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind van wel en ik heb ook de punten genoemd, die uit de eerste termijn
van vooral de staatssecretaris onduidelijk zijn gebleven en die betrekking
hebben op informatie die de staatssecretaris op dit moment niet kan natrekken,
omdat het vertrouwelijke gegevens zijn. Meerdere collega's zouden dolgraag
de reconstructie van het bestuur en de reconstructie van het personeel, goedgekeurd
door de directie, naast elkaar leggen. Vele collega's zouden waarschijnlijk
ook eens een goed inzicht willen hebben in de vraag of het concept van 21
november na die periode wel zo substantieel gewijzigd is. Daarover circuleert
verschillende informatie. Deze punten zijn, evenals de vraag wat de directeuren
hun besturen hebben geïnformeerd – van het CTSV – van belang
omdat daarmee het antwoord op de vraag kan worden gegeven of er sprake is
van directe maar mogelijk indirecte beïnvloeding van het departement,
onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, in de richting van het
CTSV. Om die reden vind ik het toch zware instrument van een parlementair
onderzoek alleszins te rechtvaardigen en te verdedigen. Het is natuurlijk
een vrij zwaar punt, ook in relatie tot het politieke gewicht van het onderzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mag ik het dan zo verstaan, dat dit verzoek om een parlementair onderzoek
niet zozeer een reactie is op de verantwoording die de staatssecretaris vandaag
heeft afgelegd, maar dat het veeleer gericht is op datgene wat ook de staatssecretaris
q.q. op dit moment niet boven water kan krijgen, en dat derhalve de motie
ook had kunnen worden ingediend voor dit debat?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij hebben nog geen enkel debat gehad, waarin een motie kon worden ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Nee, geen formele antwoorden! Het gaat om de politieke vraag. U weet,
dat de staatssecretaris de vorige week ook geen direct inzicht in het CTSV
kon hebben. Dat bedoel ik met mijn opmerking, dat de motie ook eerder ingediend
had kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik zal u antwoorden, met een iets andere toon, zoals ik ook de vraag van
collega Van Hoof heb beantwoord. In het vorige overleg was namelijk ook mijn
conclusie, dat wij een kort parlementair onderzoek zouden moeten verrichten
om de onderste steen boven te krijgen. Als ik toen reden had gehad om de vertrouwensrelatie
tussen de Kamer en de staatssecretaris aan de orde te stellen, had ik dat
gedaan. Ik heb toen echter gezegd dat de staatssecretaris het formele gelijk
had maar de schijn tegen had. Deze typering past mijns inziens nog steeds
bij de manier waarop dat debat tien dagen geleden plaatsvond. Ik heb in mijn
eerste termijn gezegd dat het eerste iets minder waar werd en het tweede iets
meer. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en dat heeft mij geen
aanleiding gegeven om, gezien de vertrouwensrelatie tussen Kamer en kabinet,
gaten te schieten in de beantwoording van de staatssecretaris. Dat betekent
ook, dat ik geloof wat de staatssecretaris zegt tot het tegendeel blijkt.
Ik heb echter ook moeten vaststellen dat hij op een aantal punten geen antwoord
heeft kunnen geven. Dat hangt voor een deel samen met informatie die hij niet
had of kon hebben, omdat het om ambtenaren van een organisatie ging, die hij
terecht typeert als een zelfstandig bestuursorgaan, en voor een deel met vertrouwelijke
stukken die de staatssecretaris de Kamer niet kon zenden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u vragen wel kort te zijn met de antwoorden! U heeft een spreektijdbeperking,
maar de antwoorden zijn uitvoerig en zijn een herhaling van wat is gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp wat de heer Rosenmöller zegt over het vertrouwen.
Kan de heer Rosenmöller echter wachten met het parlementaire onderzoek,
totdat de rapportage van de heer Rood bekend is, in het kabinet is besproken
en naar de Kamer is gezonden? Zou hij ook de door de commissie afgesproken
procedure willen volgen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 RosenmöllerHet antwoord op uw vraag ligt besloten in de tweede opmerking
die u maakte. In die procedurevergadering van de commissie is een procedure
voorgesteld met betrekking tot het advies van Rood. Wij weten nu van de staatssecretaris
dat er waarschijnlijk vrijdagmiddag een kabinetsstandpunt over het advies
van Rood naar de Kamer komt. Wij moeten het er met elkaar over eens zijn dat
dit in belangrijke mate te onderscheiden kwesties zijn. Wij moeten het volgende
weten: alles wat zich half november heeft afgespeeld in de relatie CTSV-departement-staatssecretaris-Kamer
ten aanzien van de publikatie van het CTSV. Dàt moeten wij boven water
krijgen. Ik denk dat dit niet in belangrijke mate het onderwerp is van prof.
Rood, die is ingehuurd door de staatssecretaris. Wij moeten op dat punt een
onderscheid aanbrengen. Ik ben er dus voor om de week die u, mijnheer Van
Hoof, wilt wachten om een besluit te nemen te benutten om het onder zoek
misschien al voor een kwart af te ronden. Ik denk namelijk dat het niet zo'n
lang onderzoek is. Het is goed voor degenen die dezelfde vragen hebben als
de staatssecretaris en ik en waarschijnlijk ook u, mijnheer Van Hoof, dat
wij dit uitzoeken en vervolgens oplossen opdat het ons niet elke week in elke
krant kan worden nagedragen. Dan zullen wij nieuwe series vragen stellen en
nieuwe algemene overleggen organiseren. Dit lijkt mij de enige en de beste
investering, zonder dat de vertrouwensrelatie op dit moment in het geding
is, om aan dit punt op zo kort mogelijke termijn een eind te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik verschil met de heer Rosenmöller van mening over de
afspraak van de vaste kamercommissie. Daar is afgesproken dat wij wat het
CTSV en eventuele onderzoeken van het CTSV betreft het rapport-Rood zouden
afwachten voordat wij een besluit zouden nemen. Dat is anders dan wat de heer
Rosenmöller heeft gezegd. Voor het overige zal ik straks in tweede termijn
aangeven wat ik ervan vind.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het zal u niet verbazen dat veel zaken voor mij
onduidelijk zijn gebleven, ook na de uitvoerige beantwoording door de staatssecretaris.
Ik blijf dan ook op het standpunt staan dat het parlement zou moeten besluiten
tot een parlementair onderzoek. Ik vind ook dat de hele Kamer, indien zij
zichzelf respecteert, dat voorstel zou moeten steunen. Immers, de versie van
de staatssecretaris van de toedracht van de feiten verandert steeds. Bovendien
blijft het altijd zijn versie. Hij heeft niet alle mogelijke bronnen geraadpleegd.
En tot slot, de interpretatie van de feiten door de andere betrokkenen blijft
buiten beeld voor de camera. Ik heb het dan natuurlijk met name over het stuk
dat het bestuur heeft gemaakt over de chronologie van de gebeurtenissen.
 
 En het moet mij ook van het hart, voorzitter, dat ik het betreur dat ik
zojuist een telefoontje van de heer Rosenmöller moest krijgen met de
mededeling dat ik de motie niet mede mocht ondertekenen. Dat hing samen met
mijn bijdrage in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als u refereert aan een telefoongesprek dat wij met elkaar hadden, is
het misschien goed dat u het hele verhaal vertelt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ga uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje selectief winkelen. Maar dat wil
ik best doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij kennen u: u kunt het hele verhaal in enkele zinnen weergeven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De belangrijkste reden was dat de heer Marijnissen namens
de SP-fractie hier onomwonden zei dat er nog steeds gelogen was door de staatssecretaris.
Volgens mij zit aan die vaststelling de enige consequentie vast dat je met
een motie van wantrouwen komt. Zo zit het in elkaar. Wat ik niet wil, is dat
mijn motie als zodanig wordt uitgelegd. Ik zie de interrupties al voor mij
van collega's: hoe kan dat nou, een motie die is gericht op een parlementair
onderzoek en die mede is ondertekend door de heer Marijnissen die zegt dat
er gelogen is. De logische consequentie daarvan is dat je kiest voor een motie
van wantrouwen. Dit zou dus een motie zijn waarin wordt gevraagd om een parlementair
onderzoek, terwijl één van de indieners eigenlijk meent dat
het een motie van wantrouwen is. Dan is er dus een misverstand tussen de indieners
van de motie. En dat wil ik niet. Een motie die namens een aantal mensen wordt
ingediend, moet door alle mensen op dezelfde manier worden uitgelegd. Dat
heb ik beoogd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik denk dat het een het ander niet behoeft uit te sluiten.
De heer Rosenmöller weet beter dan wie ook, dat ik steeds gepleit heb
voor een parlementair onderzoek. In eerste aanleg dacht ik aan een onderzoek
naar de hele CTSV-toestand en in het kielzog daarvan aan een onderzoek naar
de affaire waar wij nu over spreken. Vanmorgen heb ik dat aangepast in de
richting van een voorstel dat inderdaad al eerder door de heer Rosenmöller
is gedaan. Dat neemt niet weg dat ik een groot voorstander was en ben van
een parlementair onderzoek naar deze zaak. Ik blijf van mening dat het een
het ander niet hoeft uit te sluiten, omdat er, naast de rol van de staatssecretaris,
nog veel andere zaken zijn die in zo'n parlementair onderzoek zouden kunnen
worden uitgezocht.
 
 De staatssecretaris zei in eerste termijn dat de conclusies in het uitgereikte
stuk slechts betrekking hadden op de uitvoeringskosten. Ik heb dat nog eens
nagekeken, maar dat is niet waar. In het stuk dat wij na het algemeen overleg
van 1 maart van de staatssecretaris hebben ontvangen, dat op 17 november vorig
jaar aan zijn ambtenaren is uitgereikt, wordt wel degelijk ook gesproken over
de uitkeringslasten. De cijfers die in eerste termijn genoemd zijn, hadden
ook daarop betrekking. Het ging niet alleen om de uitvoeringskosten. Nee,
de uitkeringslasten waren van 10 mld. gedaald naar 5 mld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die informatie kenden wij ook al van eerdere publikaties, bijvoorbeeld
van het CBS, van rapportages van het CTSV van eerder dat jaar en van het ASTRI-onderzoek.
Daar zitten marges in van enkele procenten, maar het was geen significant
nieuwe informatie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk daar anders over, maar dat zal zo dadelijk wel duidelijk worden.
 
 De centrale vraag vlak voor het slot van de eerste termijn was: heeft
de staatssecretaris de waarheid en de volledige waarheid gesproken in het
hele proces ten tijde van de behandeling van de WULBZ, het wetsvoorstel dat
de privatisering van de Ziektewet gedurende 52 weken regelde? Het is de overtuiging
van de SP-fractie dat dat niet het geval was. Allereerst is er het niet melden
van het aanbod van de voorzitter van het CTSV, die de stukken ter beschikking
wilde stellen. Indien de Kamer dat feit tijdig had geweten, dan had zij de
staatssecretaris met een motie gedwongen om deze concept-rapporten in ontvangst
te nemen. Ik refereer dan aan wat er ten tijde van de regeling van werkzaamheden
op 22 november door alle fractiewoordvoerders is gezegd. 
 
 Tijdens het algemeen overleg op 1 maart heb ik reeds aangegeven dat er
naar mijn mening licht zit tussen wat de staatssecretaris steeds heeft gezegd
en geschreven en de werkelijkheid. Mijn uitspraak, dat de staatssecretaris
gelogen heeft, heb ik gedaan na de beantwoording van de schriftelijke vragen
van afgelopen vrijdag. Daarin geeft de staatssecretaris toe, dat hij de belangrijkste
conclusies uit de rapporten kende en dat hij die van ambtenaren van zijn ministerie
had vernomen. Naar mijn opvatting staat dat haaks op eerdere uitspraken van
de staatssecretaris, namelijk dat hij de conclusies niet kende. Ten overvloede
wil ik er de Handelingen van 22 november bij halen, waar de staatssecretaris
zegt: "Het gaat er niet om of ik wel of geen inzicht in voorlopige conclusies
heb. Ik heb helemaal geen inzicht...".
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, daar staat niet voorlopige conclusies maar "die conclusies". Dat
is precies wat ik in extenso heb uitgelegd naar aanleiding van de vragen die
de heer Van der Vlies daarover had gesteld. Ik stel er prijs op dat, als ik
zorgvuldig geantwoord heb, de leden die informatie ook zorgvuldig wegen en
dan ook precies zijn in de formuleringen die worden gekozen. Het was een antwoord
op "die conclusies". In eerste termijn heb ik precies aangegeven wat de verhouding
was tussen die conclusies en de kennis die ik de maandag daaraan voorafgaande
had vergaard, namelijk dat daar niet een beetje licht tussen zat maar dat
daartussen een zeer groot verschil zat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft er inderdaad recht op om juist te
worden geciteerd. Ik citeer uit de Handelingen, die naar mijn idee zijn goedgekeurd.
Dan lees ik dat hij zegt: "Het gaat er niet om of ik wel of geen inzicht heb
in voorlopige conclusies. Ik heb helemaal geen inzicht in die conclusies."
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Inderdaad, in "die conclusies". Dat waren de conclusies die neergelegd
waren in de brief van de KNMG.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het spijt mij, maar dat staat er niet. Het "die conclusies" kan alleen
maar slaan op "de voorlopige conclusies". Die voorlopige conclusies waren
de staatssecretaris, zoals later is uitgekomen, bekend geworden in het overleg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Het gaat om de vergadering van 22 november en hetgeen ik toen
gezegd heb naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van der Vlies. Wij
hebben het over precies dezelfde Handelingen. De heer Van der Vlies maakte
daar melding van de brief van de KNMG, die de Kamer had ontvangen. In die
brief stonden drie conclusies. Die werden niet alleen op gezag van de KNMG
aan de Kamer gestuurd, maar wij verkeerden ook met elkaar in de veronderstelling
dat dat dan wel de inhoud van de rapporten van het CTSV zou zijn. De heer
Van der Vlies vroeg aan mij: kent u die conclusies. Ik heb toen naar eer en
geweten en ook naar waarheid geantwoord dat ik die conclusies – de heer
Marijnissen vergat het woordje "die" in hetgeen hij zojuist aangaf –
niet kende. Ik heb, dacht ik, in eerste termijn omstandig uitgelegd waarom
dat een goede weergave van de feiten is. Die drie conclusies weken namelijk
significant af van hetgeen ik die maandag had gehoord. Ik kon dus ook niets
anders doen dat op dat moment die mededeling aan de Kamer doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wanneer de staatssecretaris op dat moment, toen
dit speelde, had gezegd dat hij de voorlopige conclusies van de KNMG, waar
de heer Van der Vlies mee kwam, niet kende en dat hij daar geen reactie op
kon geven, en wanneer hij daaraan had toegevoegd dat hij op 20 november al
wel conclusies had gehoord – afgelopen vrijdag zei de staatssecretaris
in de schriftelijke beantwoording dat het een belangrijke conclusie was –
dan hadden wij hier volgens mij niet eens gestaan. Waar het om gaat, is dat
de staatssecretaris op geen enkel moment heeft gemeld dat de concept-rapporten
waren aangeboden noch dat hij kennis had van die belangrijke conclusie. Daar
is op geen moment door de staatssecretaris melding van gemaakt. Ik vind dat
hij de voorzet van de heer Van der Vlies prima had kunnen inkoppen door op
dat moment gewoon te zeggen: ik weet niets van die conclusies van de KNMG,
maar ik ken wel die ene belangrijke conclusie, want die is mij op 20 november
gemeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het gaat hier niet om de taxatie of ik dat wel of niet had moeten doen.
U bent aan het opsommen – u was bij punt 2 – op welke punten ik
niet de waarheid had gesproken. Dat is wat u mij verwijt en dat ik ook het
enige waarop ik u aanspreek. Op dit punt is door mij voor de volle honderd
procent de waarheid gesproken. Je kunt erover van mening verschillen of ik
vervolgens ook nog iets anders aan de Kamer had moeten melden. Dat past echter
niet in een rijtje van voorbeelden waarin ik niet de waarheid zou hebben gesproken,
omdat ik hier de waarheid en ook niets anders dan de waarheid heb gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Het was een buitengewoon belangrijk debat over de afschaffing
van de Ziektewet. Iedereen tilde daar vreselijk zwaar aan. Iedereen was benieuwd
naar de conclusies in de evaluatierapporten van het CTSV. Via de KNMG sijpelt
hier een aantal conclusies door. De staatssecretaris wordt daarover ondervraagd,
maar hij grijpt die gelegenheid niet aan om te zeggen: ik wist dat en dat
en dat. Ik blijf dus bij mijn interpretatie van deze woorden in de Handelingen,
namelijk dat de staatssecretaris hier niet de waarheid heeft gesproken. Hij
heeft de Kamer niet openlijk toegegeven dat hij bekend was met die ene belangrijke
conclusie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik maak hier nog één opmerking over. Ik heb
wel de waarheid gesproken. Als de heer Marijnissen dezelfde Handelingen nog
wat verder doorleest, zal hij zien dat vervolgens door de heer Rosenmöller
een verband wordt gelegd met mijn brief en de ambtelijke concept-notitie die
mogelijk circuleert. Het verband daartussen geeft heel nadrukkelijk aan dat
ik daarvan ben uitgegaan – ik had daar ook de kennis van die de heer
Marijnissen bij mij veronderstelde – maar dat dit op geen enkele manier
een relatie kon hebben met die drie conclusies in de brief van de KNMG. Ik
herhaal nogmaals dat ik de heer Van der Vlies op dat punt volstrekt juist
en ook naar waarheid heb geantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik blijf bij mijn perceptie van wat er is gebeurd. Mede in
het licht van alle andere dingen die er zijn gebeurd, en alle gelegenheden
die de staatssecretaris zijn geboden om de ware toedracht te vertellen, kan
ik niets anders vaststellen dat de weergave van hem steeds veranderd is. Ik
blijf dus bij mijn opvatting dat er sprake is geweest van jokken of het niet
spreken van de waarheid en de volledige waarheid, om het meer in het jargon
te zeggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Denkt u om uw tijd?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Zeker, voorzitter!
 
 De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg gezegd dat hij
de gegevens uit kranten had gehaald. Dat is een vergissing geweest. Daar zit
ik dan ook niet mee. Daar heeft men mij niet eens over horen spreken. Het
gaat mij erom dat bijvoorbeeld in het overleg met de coalitiepartners op 20
november door de staatssecretaris is gezegd dat die rapporten niets bijzonders
bevatten. Hij heeft daarbij een wegwerpgebaar gemaakt, althans naar de mening
van mevrouw Schimmel. Ik concludeer daaruit dat de staatssecretaris dus wel
degelijk een inschatting kon maken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet nu afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat zal ik doen, voorzitter, en wel met het indienen van de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de staatssecretaris door de Kamer vele kansen zijn
geboden om de ware toedracht rond de beschikbaarstelling van de evaluatierapporten
van de wet TZ/Arbo aan de Kamer mee te delen;
 
 constaterende, dat de Kamer steeds weer geconfronteerd is met andere versies
van die toedracht, en pas afgelopen vrijdag bleek dat de staatssecretaris
op maandag 20 november wel degelijk op de hoogte was van een belangrijke conclusie
uit de rapporten;
 
 stelt vast dat de staatssecretaris de Kamer onvolledig en onjuist heeft
ingelicht, en keurt deze handelwijze af,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 2 (24636).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn nauwgezette antwoorden
in eerste termijn. Onze inzet in eerste termijn was om alle feiten boven tafel
te krijgen. Het gaat ons erom dat de Kamer genoegzaam geïnformeerd wordt.
Voor alle duidelijkheid wil ik aan het begin van deze bijdrage zeggen dat
wij, tot het tegendeel blijkt, vertrouwen hebben in deze staatssecretaris.
Op een aantal punten zijn de antwoorden in eerste termijn onbevredigend en
op een aantal vragen kon de staatssecretaris geen antwoord geven, omdat deze
betrekking hebben op de relatie tussen het departement en het CTSV, waaraan
vertrouwelijke informatie ten grondslag ligt. De punten waarop voor ons onduidelijkheid
blijft bestaan, wil ik graag opsommen.
 
 1. Op 17 november wordt mededeling gedaan aan de staatssecretaris van
een onverwachte scherpe daling in het ziekteverzuim. Dat wordt gemeld aan
ambtenaren. Naar ons idee is dat majeur nieuws, ook zeer relevant voor het
debat. Mijn fractie kan zich niet voorstellen, in het normaal verkeer tussen
ambtenaren en staatssecretaris, dat dit nieuws niet gemeld wordt.
 
 2. Vervolgens bevreemdt het ons zeer dat documenten tussen ambtenaren
en de top van het CTSV kunnen worden uitgewisseld onder strikte geheimhouding.
Dat lijkt mij vrijwel onmogelijk.
 
 3. Het bevreemdt ons dat de zin "het is oorlog", die in deze Kamer door
niemand is uitgesproken, door de staatssecretaris als een relevant feit naar
voren wordt gebracht.
 
 4. Wij vinden het vreemd dat het bestuur van het CTSV niet informeert
naar wat de ambtenaren van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben gemeld
op 17 november. Wat hebben de directeuren eigenlijk gemeld aan het bestuur
van het CTSV?
 
 5. Ook vinden wij het vreemd dat de staatssecretaris naar aanleiding van
vragen van mevrouw Adelmund en mevrouw Schimmel zegt dat de informatie in
de rapporten irrelevant is, dat er niets nieuws onder de zon is. Het is slordig
dat er geen melding van is gemaakt.
 
 6. Bij de regeling van werkzaamheden hebben wij voortdurend naar rapporten
gevraagd. De staatssecretaris meldt dan niet een telefoontje van mevrouw Van
Leeuwen, waarin de concepten door haar persoonlijk worden aangeboden. Het
bevreemdt ons dat dit niet in functie is gebeurd. Was het mevrouw Van Leeuwen
persoonlijk? Stond het CTSV-bestuur erachter? Wij weten niet waarom het CTSV-bestuur
toen besloten heeft het rapport later te publiceren. De reden van het uitstel
van het vaststellen is boven de markt blijven hangen. Wij vinden het vreemd
dat de staatssecretaris niet heeft gevraagd naar inhoudelijke aanpassingen.
Ook bevreemdt het ons dat er verschillende stukken zijn, één
van het personeel – dat ons ook ter beschikking is gesteld – en
één van het bestuur van het CTSV, over de gang van zaken. Wij
kunnen dat niet reconstrueren. Dus dat blijft boven de markt hangen. Tevens
vinden wij het vreemd dat het lekken als argument wordt gebruikt voor het
telefoontje.
 
 7. Dan het debat zelf. Wij bleven volhouden dat de stukken naar voren
moesten worden gebracht. Ik prijs de staatssecretaris voor zijn formele opstelling
op dat moment. Hij gebruikte steeds het argument dat het concept-rapporten
waren. Dat is op zichzelf juist, maar het ging ons om het inhoudelijke debat
over stukken. Wij hebben ook gevraagd om stukken, desnoods samenvattingen.
Pas een week later konden wij die stukken om opportunistisch redenen wel krijgen,
maar dat was te laat voor het debat.
 
 8. Dan kom ik bij het overleg op 1 maart in relatie tot dit debat. Onduidelijk
blijft voor ons nog steeds de invloed die dit had op de rapporten. De staatssecretaris
zegt zelf dat hij daar niet van uitgaat, maar het kan wel een bijprodukt van
de gesprekken tussen Sociale Zaken en het CTSV zijn geweest.
 
 Onze eerste conclusie is dat de staatssecretaris, met zo veel politieke
ervaring, de Kamer alerter en toereikender had kunnen informeren.
Een tweede conclusie is dat onderzoek ten aanzien van de door mij genoemde
lijst van punten nodig is om helderheid te verschaffen. Om die reden heb ik
de motie van collega Rosenmöller medeondertekend.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor zijn beantwoording.
Het is duidelijk dat hij een proces heeft doorgemaakt; stapje voor stapje,
een soort factfinding. In dat geheel zijn bepaalde zaken opgehelderd. Andere
zaken zijn echter niet opgehelderd. Ik kom daar nog op terug.
 
 Voorzitter! Ik wil met nadruk stellen dat voor de SGP-fractie de vertrouwenskwestie
niet speelt. Die speelt pas als je een begin van een deugdelijk bewijs hebt
van het feit dat leidt tot het tegendeel, namelijk dat het vertrouwen geschonden
is in het verkeer tussen een bewindspersoon en de Kamer. Dat is niet het geval.
Om die reden is die kwestie voor ons niet aan de orde.
 
 De vraag is of er een afdoende en betrouwbaar beeld van de gang van zaken
is. De eerste kwestie waarop ik terug wil komen, is mijn interruptiedebatje
op 22 november met de staatssecretaris of hij met mij, want zo ging het in
werkelijkheid: ik hield mijn termijn en hij interrumpeerde mij. Toen hij zei
wat hij zei, was mijn perceptie van die mededeling: hij weet dus niets. Dat
bleek later een slagje anders te zijn, maar nu ik de staatssecretaris heb
gehoord, kan ik mij ook zijn lezing van het geheel voorstellen, èn
taalkundig èn inhoudelijk. Ik vind dat één van de drie
conclusies die ik hem voorhield, door hem herkend had kunnen zijn. Ik houd
die nuance overeind, maar voor het totaal deel ik hem mee dat ik dit dossier
sluit.
 
 Voorzitter! Door de staatssecretaris kon niet alle informatie worden geleverd.
Die punten zijn gereleveerd, dus ik hoef deze niet te herhalen. Dat is voor
de SGP-fractie aanleiding geweest om de motie in dezen mede te ondertekenen.
Ik stel met nadruk dat het wat ons betreft om een kort onderzoek moet gaan.
De wijze waarop, de voorwaarden waaronder en de bedoeling zijn door de eerste
indiener afdoende verwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het debat heeft zich met name toegespitst op de
formele kant van het handelen van de staatssecretaris. Materieel en inhoudelijk
is er naar de mening van de CD-fractie nauwelijks sprake van een wijziging,
of het debat in de Tweede Kamer nu wel of niet met inachtneming van het rapport
zou zijn gevoerd. Ook bij de behandeling in de Eerste Kamer hebben die gegevens
geen rol gespeeld. Naar de mening van de CD-fractie was de wet er toch doorgekomen.
De staatssecretaris is bij zijn pogingen in het debat om die wet door het
parlement te krijgen niet buiten de parlementaire regels getreden. De CD-fractie
ziet dan ook geen enkele aanleiding voor een verder onderzoek, te meer niet
omdat het de CD-fractie sterk voorkomt dat de PvdA tracht de nadelige gevolgen
van die wet voor haar achterban af te schuiven op zogenaamd onvolledige informatie,
terwijl de PvdA-fractie in de Eerste Kamer het wetsvoorstel ook met die informatie,
nog uitgebreid met het rapport waarover vandaag zo'n heisa wordt gemaakt,
heeft goedgekeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben namens de VVD-fractie in eerste termijn geëindigd
met de constatering dat deze Kamer vandaag antwoord moest geven op de vraag
of de staatssecretaris bewust en opzettelijk gelogen zou hebben over essentiële
informatie en feiten of dat hij die achtergehouden zou hebben. Ik denk dat
het goed is om daar aan het begin van deze tweede termijn duidelijkheid over
te geven. Ik ben ook blij dat iedereen die tot nog toe aan het woord is geweest,
die duidelijkheid ook heeft gegeven.
 
 Wat er feitelijk ligt, is de vergissing van de staatssecretaris die hij
inmiddels ook heeft toegegeven. De overige antwoorden van de staatssecretaris
op de opmerkingen en de vragen die hem gesteld zijn, zijn naar de mening van
de VVD-fractie duidelijk geweest. Daar is niets op af te dingen. Natuurlijk
zijn er nog een aantal zaken die niet beantwoord zijn. Die hebben met name
betrekking op de gang van zaken binnen het CTSV. Bij een aantal zaken moet
je natuurlijk ook wel willen luisteren naar wat er gezegd wordt en welke antwoorden
er gegeven worden, bijvoorbeeld als het gaat over de toekomstvoorspellingen
en over de cijfers.
 
 Ik kan niet nalaten nog een keer aan te geven dat het in het bewuste rapport
ging om cijfers die op zichzelf inderdaad niks nieuws waren. Ik kan ook niet
nalaten te zeggen dat die cijfers het debat niet wezenlijk hebben beïnvloed.
Immers, uiteindelijk heeft iedereen die cijfers gehad en kunnen wij niet vaststellen
dat het stemgedrag daardoor gewijzigd zou zijn. Ik denk ook dat het goed is
om in die zin alle duidelijkheid dan maar te creëren.
 
 Voorzitter! Het beoordelen van de vraag of ambtenaren de staatssecretaris
nu wel of niet voldoende hebben geïnformeerd, is zeer interessant. Dat
geldt in eerste instantie voor de staatssecretaris in zijn eigen werkorganisatie,
en vervolgens in bredere zin. Maar dat staat wel los van de vraag, in hoeverre
de staatssecretaris de juiste informatie heeft verstrekt.
 
 Als het gaat om het CTSV, is er nog heel veel te vragen en nog heel veel
te zeggen. Er is een onderzoek gedaan door de heer Rood. Het rapport is inmiddels
aangeboden aan de staatssecretaris. Wij weten dat wij daarover eind deze week
of begin volgende week geïnformeerd zullen worden. De VVD-fractie denkt
dat dat in ieder geval relevant is. Zij vindt dan ook dat wij kennis moeten
nemen van datgene wat de heer Rood als advies heeft geformuleerd. Vervolgens
zullen wij, conform datgene wat wij daar als Kamer zelf over hebben afgesproken,
moeten bepalen hoe te handelen. Daarbij staat een aantal opties open. Een
van de opties is dat wij daar als vaste kamercommissie in duiken. Een andere
optie is dat wij de bestaande projectgroep binnen die vaste commissie aan
het werk zetten. Weer een andere optie is dat wij daar onder de vlag van een
parlementair onderzoek naar kijken. Maar laten wij dat bekijken op het moment
dat wij die informatie hebben! Dat is het standpunt van de VVD-fractie.
 
 Voorzitter! Mijn laatste opmerking gaat over de positie van de staatssecretaris.
In hoeverre is er wel of geen vertrouwen? In hoeverre zou er afkeurenswaardig
gehandeld zijn? Ik denk dat wij mogen zeggen, als was het maar met een verwijzing
naar de vergissing, dat niet alles vlekkeloos gegaan is. Maar
in ieder geval is het niet zo, dat je moet komen tot de conclusie zoals de
heer Marijnissen in zijn motie heeft gedaan. Daarvan zeg ik, ook na de discussie
gehoord hebbend, dat ik wel vaker het idee heb dat de heer Marijnissen in
een andere wereld leeft. Voor de VVD-fractie geldt dat er sprake is van vertrouwen
en dat er, wat ons betreft, geen enkele reden is om het gedrag van de staatssecretaris
af te keuren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Collega Van Hoof stelde mij de vraag of ik niet een week wilde
wachten met het eventueel aanvangen van dat parlementaire onderzoek. Op zichzelf
is daar in een debat natuurlijk altijd over te praten. Ik heb echter mijn
voorkeur gemeld. Als het antwoord op zijn vraag "ja" zou zijn geweest, als
wij een week zouden wachten, dan zouden wij op dat moment ongetwijfeld weten
wat de kabinetsreactie is op het rapport van prof. Rood. Als wij als Kamer
een initiatief zouden nemen in die richting, vindt de heer Van Hoof dan dat
wij dit onderwerp en onze vragen daarover die met name de CTSV-organisatie
betreffen, daarbij zouden kunnen betrekken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Wat ik heel duidelijk wil hebben, is het volgende. Het gaat
om de positie van de staatssecretaris aan de ene kant en alles wat er gaande
is binnen het CTSV aan de andere kant. De positie van de staatssecretaris
is vandaag in dit debat aan de orde geweest en de meningsvorming daarover
begint zo langzamerhand redelijk duidelijk te worden. Over datgene wat met
betrekking tot het CTSV aan de orde is, heb ik gezegd dat ik graag de bevindingen
van prof. Rood wil afwachten. Daarna wil ik graag, conform de brief van de
staatssecretaris, het traject "college horen, kabinetsstandpunt formuleren"
afwachten. Vervolgens wil ik, conform de afspraak die wij in de vaste kamercommissie
hebben gemaakt, met elkaar afspreken hoe verder geopereerd moet worden en
over welke vragen dan gesproken moet worden. Ik denk dat vandaag een aantal
vragen genoemd zijn die, als wij tot een onderzoek zouden komen en als Rood
die al niet beantwoord heeft, in dat onderzoek relevant zouden kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat betekent dus materieel dat u de situatie niet uitsluit dat de Kamer,
naar aanleiding van de kabinetsreactie op de bevindingen van prof. Rood, een
eigen verantwoordelijkheid heeft en neemt, meer in den brede over het CTSV.
Het betekent ook dat de nog openstaande vragen, die de staatssecretaris vanwege
het gebrek aan informatie niet kon beantwoorden omdat zij ambtenaren van het
CTSV betreffen of omdat zij vertrouwelijke stukken betreffen die hij hier
vandaag niet kon of wilde overleggen, bij dat onderzoek betrokken zouden kunnen
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Als wij al zouden besluiten tot een nader onderzoek omdat daar behoefte
aan is op basis van de rapportage van Rood en de kabinetsreactie, zullen wij
met elkaar moeten zien wat er open blijft en zullen wij in de commissie open
op een rij moeten zetten welke vragen wij nog hebben. Ik heb vanavond vragen
gehoord die daarbij relevant zouden kunnen zijn. Dan zullen wij ook met elkaar
moeten beslissen op welke manier wij dat gaan aanpakken. Als u van mij wilt
horen dat dat ook via een onderzoek zou kunnen dat de titel van parlementair
onderzoek heeft, sluit ik dat op dit moment niet uit.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden.
Mijn fractie steunt de door collega Rosenmöller ingediende motie. Ook
wij zijn van mening dat met het daarin voorgestelde parlementaire onderzoek
op korte termijn alle feiten boven water zullen komen die de staatssecretaris
nu zelf niet kent dan wel niet bekend wenst te maken. Vooral de eerste omstandigheid
verbaast mijn fractie, omdat nu uit de CTSV-rapportenkwestie is gebleken dat
de staatssecretaris kennelijk alleen de informatie ter beschikking heeft gekregen
die zijn ambtenaren hem wensten te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor de door hem
gegeven antwoorden. Hij heeft zelf al gezegd dat hij in zijn beantwoording
geen kans heeft gezien om alle bij de Kamer levende vragen te beantwoorden.
Dat is de reden waarom ik de motie van collega Rosenmöller met de daarbij
behorende argumenten zal steunen. Ik heb van de staatssecretaris begrepen
dat hij eerder heeft gezegd dat hij eigenlijk geen bezwaar heeft tegen zo'n
soort onderzoek. De staatssecretaris zal uiteraard ingaan op de motie en hij
zal zeggen wat hij daarvan vindt, maar wil hij ook aangeven waarom hij eertijds
heeft gezegd dat hij eigenlijk niet zoveel bezwaar heeft tegen de inhoud van
die motie? Ik vermoed immers dat hij nu zal zeggen dat hij er geen behoefte
aan heeft, maar toen zei hij dat hij misschien wel blij zou zijn met zo'n
onderzoek. Bent u nog blij met een uitspraak van de Kamer dat zo'n onderzoek
er moet komen? Als de staatssecretaris daar al blij mee zou kunnen zijn, wat
zou de coalitiepartners dan beletten om de staatssecretaris die vreugde te
gunnen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
 
 De hoofdregel in ons parlementaire bestel is dat een bewindspersoon het
vertrouwen geniet, totdat het tegendeel is komen vast te staan. Er is in de
ogen van mijn fractie tot op dit moment niet vast komen te staan dat de Kamer
onjuist c.q. onvolledig is geïnformeerd. Dat wil niet zeggen dat de gang
van zaken als totaal een schoonheidsprijs verdient. Het wil ook niet zeggen
dat op alle vragen al een antwoord gekomen is.
 
 Hoofdpunten uit het debat zijn in mijn ogen: wanneer had de staatssecretaris
kennis van de concept-rapporten; wanneer wist hij dat ze kwamen; wanneer en
hoe is hij ingelicht en door wie? Ik blijf het merkwaardig vinden, zoals ik
ook bij interruptie heb gezegd, dat de staatssecretaris niet doorgevraagd
heeft nadat zijn ambtenaren hem een globale conclusie hadden voorgehouden.
Misschien nog wel merkwaardiger is het dat zijn ambtenaren niet zelf gezegd
hebben: er staat eigenlijk meer in dan die globale conclusie.
 
 Een andere vraag is of de staatssecretaris wat betreft de inhoud en de
procedure van de conclusies aan beïnvloeding heeft gedaan.
Na de beantwoording van de staatssecretaris vind ik dat hij de Kamer daarover
niet onjuist heeft ingelicht en dat hij daarover dus niet heeft gelogen, zoals
sommigen hier blijven zeggen. Wel heeft hij ons melding gemaakt van het verschil
in de versies over de gang van zaken van het bestuur van het CTSV en van het
personeel van het CTSV. Ook zijn de mededelingen die hij doet uit de brief
van de voorzitter, anders dan wij in eerste instantie gedacht hadden. Ik moet
dat op dit moment accepteren. De staatssecretaris heeft een- en andermaal
gezegd dat hij die stukken niet aan de Kamer kan sturen. Hij heeft eruit geparafraseerd
wat hij dacht dat de Kamer daaruit moest weten, en ik kan niet anders doen
dan dat voor nu accepteren.
 
 Overigens ben ik het met iedereen eens dat juist die zaken en een aantal
andere zaken weer aan de orde komen in het debat naar aanleiding van het advies
dat de heer Rood zal uitbrengen, en in een onderzoek of welke procedure wij
daar ook voor zullen kiezen. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zal dat in enige vorm in procedure nemen, neem ik aan, waar ook een onderzoek
bij aan de orde kan zijn.
 
 Voorzitter! Het is op zichzelf goed dat de heer Marijnissen de uitdaging
aan hem heeft aanvaard en een motie van afkeuring heeft ingediend. Ik hoop
dat hij intussen begrepen heeft dat ik het niet met hem eens ben en dat de
fractie van de PvdA zijn mening niet, uitdrukkelijk niét deelt en dus
tegen die motie zal stemmen.
 
 Over de motie van de heer Rosenmöller c.s. vraag ik mij af of ze
op dit moment nodig is. De heer Van der Vlies zei in zijn bijdrage in tweede
termijn dat het dossier volgens hem wel gesloten kon worden en toen had hij
het over het vertrouwen dat de staatssecretaris wel of niet had. Ik vind de
motie eigenlijk een beetje overbodig, omdat na de antwoorden van de staatssecretaris
is gezegd door een aantal leden, ook door de ondertekenaars van de motie,
dat een schade aan dat vertrouwen op dit moment niet aan de orde is. En daar
ging het debat vandaag over. In de motie wordt gesteld dat een aantal vragen
nader onderzocht moet worden. Ik zit nu met het probleem dat ik het daarmee
eens ben, maar dat ik op dit moment niet voor de motie kan stemmen, omdat
daardoor het waas over dit debat zou blijven hangen dat er iets aan de hand
is met het vertrouwen van de Kamer in de staatssecretaris. De heer Rosenmöller
schudt zijn hoofd. Ik weet dat het voor hem niet aan de orde is en dat het
ook voor de andere woordvoerders niet aan de orde is, maar dat is wel waar
het debat vandaag over ging. Ik heb in eerste termijn meteen al gezegd dat
dat de hoofdvraag was die naar de mening van mijn fractie vandaag beantwoord
diende te worden. Die vraag is beantwoord en wel zodanig dat het vertrouwen
niet geschaad is, zodat ik de motie overbodig vind. Maar ik vind wel dat de
vragen uit de motie beantwoord moeten worden en dat er vervolgvragen gesteld
moeten worden. Daar zullen wij dan ook op terugkomen in de verdere procedure
naar aanleiding van het advies van de heer Rood.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dat dit debat gaat over de vraag,
of de Kamer nog vertrouwen heeft in de staatssecretaris. Dat is natuurlijk
absoluut een onderdeel van dit debat en ik heb een helder antwoord op die
vraag gegeven, net als de medeondertekenaars van de motie. Maar het debat
ging toch mede om de vraag, hoe wij de onderste steen boven kunnen krijgen.
U heeft daar patent op, want u heeft dat vrijdagavond zelf naar voren gebracht.
En ook u heeft geconstateerd dat er vandaag vragen overgebleven zijn. Eigenlijk
zegt u ook dat de inhoud van de motie juist is, dus kunt u toch niet volhouden
dat vóór de motie stemmen betekent dat er een waas blijft hangen
over de vertrouwensrelatie tussen Kamer en kabinet, tussen Kamer en staatssecretaris.
Dat werp ik dan ook verre van mij; er is volstrekte helderheid omtrent deze
motie: de vertrouwensrelatie tussen Kamer en kabinet is oké, maar een
aantal punten zou nader onderzocht moeten worden. Maar ik begrijp niet waarom
u in de aanloop naar dit debat zei dat de onderste steen boven moet, waar
de motie precies bij past, zonder de zaak met de staatssecretaris op scherp
te stellen, terwijl u deze motie toch niet wilt steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 In alle redelijkheid, voorzitter, nu haalt de heer Rosenmöller een
paar dingen door elkaar. Deze motie doet niets af aan het naar boven halen
van de onderste steen, want daarvoor moeten eerst de vragen uit de motie gesteld
en beantwoord worden. En ik heb nu juist gezegd dat ook de fractie van de
Partij van de Arbeid dit nodig vindt. Ik bestrijd de heer Rosenmöller
dan ook niet, ik ondersteun hem door te zeggen dat ik de motie niet nodig
heb, dat ik de motie overbodig vind, omdat alles wat erin staat naar onze
mening sowieso in de verdere procedure naar aanleiding van het advies van
de heer Rood aan de orde komt. Het is niet zo dat deze motie bepalend is voor
het naar boven halen van de onderste steen, want dat zal de vaste kamercommissie
in haar onderzoek moeten doen. Dat zou ook zo zijn als de hele Kamer deze
motie aannam.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind dat aanvaarding van de motie daar een voorwaarde voor is. Maar
ik ga ervan uit dat wat u nu zegt, betekent dat de fractie van de Partij van
de Arbeid na ommekomst van de reactie van het kabinet op het advies van prof.
Rood sowieso vóór een onderzoek van de Kamer zal moeten zijn,
al was het alleen maar om de nog openstaande vragen van een antwoord te voorzien.
Anders kan het niet meer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dit is heel slim, maar ik heb al vaker gezegd dat niet alleen de Kamer
of de fractie van de Partij van Arbeid ermee gebaat is dat de zaak goed uitgezocht
wordt, want het is ook in het belang van de staatssecretaris en wellicht het
hele CTSV, omdat wij toch moeten bepalen wat wij verder willen met het toezicht.
In de procedurevergadering van de vaste kamercommissie van een paar weken
geleden is weliswaar niet besloten dat er een onderzoek zal worden ingesteld,
maar verschillende fracties hebben wel gezegd dat het tot de mogelijkheden
behoort. Dat geldt ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid en dat
heb ik ook steeds gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik neem u graag serieus. Eigenlijk zegt u tegen mij: houd de motie of
de materiële inhoud ervan nog even aan tot volgende week. Op zichzelf
zou ik dat best willen doen, maar dan is het wel van tweeën één.
Het kan niet zo zijn dat u dan volgende week in een procedurevergadering,
in een debatje of bij welke gelegenheid dan ook zegt dat het allemaal zo helder
is wat het kabinet zegt, dat die vragen niet meer beantwoord hoeven te worden.
Dat kan niet, want dat zou een uitstelmanoeuvre zijn die uw positie in deze
Kamer niet meer geloofwaardig maakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Weet u wat zo vervelend is? U maakt niet uit wat de fractie van de PvdA
wel of niet vindt. Wij moeten dit zelf beoordelen. Nu vinden wij dat er nog
vragen overblijven, maar die hebben òf te maken met vertrouwelijke
stukken die op dit moment niet in het bezit van de Kamer zijn, òf met
zaken die bij het CTSV of in relatie daarmee gebeurd zijn. Dit alles zal volgens
mij weer nader aan de orde komen. Het kan een onderzoek worden, uitgevoerd
door de bestaande werkgroep van de vaste kamercommissie, de gehele vaste kamercommissie
kan het gaan verrichten, een bijzondere commissie of het wordt een parlementaire
enquête. In alle vormen van onderzoek zullen altijd deze vervolgvragen
aan de orde komen. Dat kan niet anders. Dat weet de staatssecretaris ook.
Ik neem aan dat dit ook voor hem de reden is, waarom hij ook in eerste termijn
de Kamer vrij uitvoerig geantwoord heeft. Vraag nu niet aan mij dat ik moet
zeggen dat, als u de motie een week aanhoudt, u dan volgende week het gelijk
krijgt dat u nu al hebt. U hebt dat gelijk al van mij gekregen. Ik zeg alleen
dat de motie daarmee volstrekt onnodig en overbodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb liever ongelijk en dat u vóór stemt, dan dat u me
nu gelijk geeft en dan tegen stemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik vreesde al dat u dit ging zeggen. Het is ook nooit goed!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Het is aandoenlijk zoals mevrouw Van Nieuwenhoven probeert nu iedereen
gelijk te geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Niet iedereen, dat had u moeten opmerken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Bijna iedereen. Waarom heeft u dit weekend zoveel ophef over een aantal
punten gemaakt? In NOVA had u het over "zorgelijk". In de PvdA-vlugschriften
staat dat als er vragen onbeantwoord blijven, u een parlementair onderzoek
niet uitsluit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Heb ik dat dan nu uitgesloten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Neen, maar daarvoor is nu een motie ingediend en die steunt u niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wat wilt u nu? Een onderzoek of niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik wil graag dat u die kwestie scheidt. U doet nu wat u in het algemeen
overleg niet wilde: u koppelt deze kwestie aan de kwestie rondom het CTSV
en die is niet aan de orde. Het gaat om de gang van zaken rondom de Ziektewet.
U hebt daarover zelf vragen gesteld en die zaken moet u scheiden. Nu is een
aantal vragen niet beantwoord en wij willen graag dat daarnaar onderzoek wordt
verricht. U kunt dat alleen maar regelen door een dergelijke motie te steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het is ook aandoenlijk hoe u om die steun vraagt. Ik doe hetzelfde wat
u en andere fracties deden. Ik maak een scheiding tussen het debat van heden
over het eventuele vertrouwen van de Kamer in de staatssecretaris en een aantal
vragen dat op dit moment niet beantwoord kan worden, omdat ze met vertrouwelijkheid
te maken hebben of omdat ze in relatie met het CTSV staan. De staatssecretaris
kan die vragen alleen maar indirect beantwoorden. Al zou hij het willen, dan
kan hij de vragen over het CTSV niet beantwoorden. Daarom is de motie ingediend.
Ik herhaal dat de vaste kamercommissie wat dat betreft al een procedure zou
gaan volgen. Er komt een advies van de heer Rood waarin – naar ik aanneem –
deze zaak toch weer aan de orde komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik bestrijd dat. In de vaste kamercommissie is een expliciete scheiding
gemaakt tussen deze kwestie en het rapport van Rood. Dat heeft de voorzitter
wel twee of drie keer gezegd. Deze kwesties zijn niet door elkaar gehaald.
Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris dat ook niet gedaan heeft en dan
moeten wij dit dus ook niet doen. Als u deze kwestie wilt afhandelen, moet
u nu deze motie steunen omdat u nog een aantal vragen hebt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar zo werkt het niet, mevrouw Bijleveld, en dat weet u als geen ander.
Het ene gaat om het vertrouwen van de staatssecretaris en de vraag of hij
de Kamer goed of onjuist heeft ingelicht. Het andere gaat om wat er is overgebleven
aan vragen. Wij vinden dat wij die vragen voldoende kwijt kunnen in het onderzoek
dat de vaste kamercommissie in enigerlei vorm, zo blijf ik er voorzichtig
bij zeggen, toch zal houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 U maakt dan waarschijnlijk ook een nieuw vlugschrift.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is heel flauw. In het vlugschrift staat precies wat ik nu zeg en wat
ik vrijdagavond voor de tv zei. Wij wilden eerst het debat van vandaag houden.
De PvdA-fractie zou dan afwegen of ze wel of geen onderzoek wil. Vervolgens
zal hierover een nader besluit worden genomen in de vaste kamercommissie.
Wat u zei, is gewoon niet waar. Ik weet heel goed wat er in staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Wij hebben vanmiddag en vanavond een interessant stukje gedetailleerde
geschiedschrijving gehoord van de staatssecretaris. Dank daarvoor. Het heeft
bij mij wel het beeld bevestigd dat destijds, in november van het vorige jaar,
één ding vooropstond, namelijk dat hoe dan ook het regeerakkoord
moest worden uitgevoerd.
 
 Ik trof bij de staatssecretaris weer een opvallend gebrek aan interesse
voor een grondige en optimale behandeling van een buitengewoon belangrijk
wetsvoorstel aan. Hij had geen belang bij bijvoorbeeld het uitlekken van CTSV-rapporten,
zei hij vanmiddag op een gegeven moment. Dat mag waar zijn, maar hij wist
dat een belangrijk deel van de Kamer wèl erg veel belangstelling had
voor dat belangrijke rapport. Hoe je het ook wendt of keert,
de staatssecretaris en de Kamer maken met elkaar wel wetgeving.
 
 Wij hebben ook een interessant inzicht gekregen in een stukje monisme,
te weten het vooroverleg op maandag 20 november. Daar zaten een staatssecretaris
en drie woordvoerders geruchten uit te wisselen zonder iets wijzer te worden!
Ik heb altijd gedacht dat dit type besloten overleg, waarvoor ik overigens
nooit wordt uitgenodigd, een stuk interessanter zou zijn. Wat dat betreft
ben ik weer een illusie armer. Maar mag ik bijvoorbeeld aan mevrouw Adelmund
vragen of er op die maandagochtend misschien toch niet iemand is geweest,
in het bijzonder van de zijde van de Kamer, die zich de vraag heeft gesteld...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 In alle ernst, mijnheer Van Middelkoop, zou u echt een keer uitgenodigd
willen worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Heel graag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan zal ik daarvoor zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wilt u wel even tevoren melden over welk onderwerp het gaat? Dan kan ik
een beetje kiezen. Ik winkel graag selectief.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Doe dat nu niet. Dat bespreken weer eerst samen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Als u erbij bent, moet het wel interessant zijn. U was er op de 20ste
november in elk geval níet bij. Heeft mevrouw Adelmund toen niet de
vraag gesteld of het debat niet gediend zou zijn met relevante informatie
die bijna beschikbaar was? Het was toen bekend dat die informatie bijna beschikbaar
was. Zou het niet goed zijn geweest voor de zaak zelf?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 In de beantwoording van de vragen die mij gesteld zijn, moet u zijn gebleken
dat dit precies de inzet was die ik had ten opzichte van de staatssecretaris.
Mijn inzet was of het rapport beschikbaar kon komen, zeker wanneer het dienstig
was voor de beoordeling van de WULBZ. Dat is op die dag gebeurd, naar aanleiding
van mededelingen van een informant. Het is ook alle dagen daarna door de PvdA
in de Kamer als standpunt verwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U weet dat wij voorafgaand aan het debat een aantal procedurevergaderingen
hebben gehad, waarbij een belangrijk deel van de Kamer, te weten de niet-coalitiepartijen,
bij herhaling heeft gezegd: vergeet het maar dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel
nog vóór 1 januari behandelt en laten wij alsjeblieft de tijd
en de rust nemen voor dit belangrijke wetsvoorstel, want wij zitten al met
een "overgestresste" agenda. U wist toen dat deze belangrijke rapporten eraan
zaten te komen, maar dat zij nog een bestuursfiat moesten krijgen. Tegen die
achtergrond en achteraf bezien – het is misschien een beetje wijsheid
achteraf – vraag ik of het niet beter was geweest als u wat beter had
geluisterd naar de niet-coalitiepartijen en als de zaak wat rustiger was behandeld.
Zoals men weet, heeft de Eerste Kamer gewoon haar eigen tempo bepaald. Dat
moeten wij ook iets meer doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Vanwege de wijsheid achteraf zeg ik dat wij de argumenten volledig moeten
wisselen. Wij hebben dat hier in de Kamer besproken. Wij hebben gezegd dat
de Eerste Kamer niet de agenda van de Tweede Kamer zou mogen bepalen. Er werd
toch gekozen voor behandeling, zelfs als de Eerste Kamer er niet aan zou toekomen.
Dat argument is dus gewisseld in de Kamer.
 
 Over het andere argument, over de concept-rapporten, heb ik gezegd dat
ik heb geprobeerd die te pakken te krijgen. Als ze op dat moment invloed zouden
kunnen hebben op de WULBZ, wilde ik dat zelf kunnen controleren. Die rapporten
kreeg ik niet. Vandaar dat ik niet dat argument had om het debat op grond
daarvan uit te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het wordt nu een herhaling van zetten. Hoe dan ook, de hele wijze van
behandeling van zo'n belangrijk wetsvoorstel is niet goed geweest.
 
 Dan de vraag of er nog een parlementair onderzoek moet worden gehouden.
De staatssecretaris heeft vandaag een helder verhaal gehouden over het afleggen
van verantwoording over de zaken waarvoor hij verantwoordelijk was. Daar gaat
het om. Welnu, dat verhaal gehoord hebbend, zie ik onvoldoende reden voor
een parlementair onderzoek waarin ook nog eens het handelen of het nalaten
van de staatssecretaris een centraal thema zou moeten zijn. Ik vind dat je
die zaken uit elkaar moet houden, zeg ik mevrouw Van Nieuwenhoven na. Dit
debat is gestart met de mogelijkheid van een affaire-Linschoten. Het parlementair
onderzoek, te weten het vragen van verantwoording van de staatssecretaris
over zijn geheugen, zijn vergissing en wat niet al, is een debat dat vandaag
is gevoerd. Ik wil dat debat vandaag afronden. Hierna krijgen wij nog mogelijkheden
genoeg – wij zullen die ook moeten benutten – om te praten over
bijvoorbeeld het rapport van de commissie-Rood en tal van andere zaken, het
CTSV betreffende. Nogmaals, ik wil dat loskoppelen van dit debat. Ik wil dit
debat serieus nemen en ik wil het zuiver houden. Wat dat betreft heb ik, hoe
weinig verschil van mening er ook is tussen de heer Rosenmöller en mijzelf,
geen behoefte om een dergelijke motie te steunen.
 
 Voorzitter! In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie de cruciale
vraag gesteld of de staatssecretaris vorig jaar actief heeft geprobeerd om
publikatie van relevante stukken voor de behandeling van de Ziektewet tegen
te houden of te vertragen. Het antwoord op die vraag is: nee. Hij heeft helder
en overtuigend geantwoord en hij kan met ons overgaan tot de orde van de dag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij zijn de eerste termijn begonnen met de opmerking
dat rondom de afronding en het uitbrengen van de CTSV-rapporten onduidelijkheid
is blijven bestaan. In de eerste plaats omdat de versie van de staatssecretaris
van 1 maart en die van 8 maart verschilden. In de tweede plaats omdat de elkaar
tegensprekende berichten zo hardnekkig zijn, dat bij ons gerede twijfel is
blijven bestaan over de vraag of wij inmiddels voldoende weten hoe de zaak
in elkaar zit. Die onzekerheid mag niet blijven voortbestaan, zo stelden wij
in eerste termijn. 
 
 De staatssecretaris was op de hoogte van een belangrijke conclusie van
een van de onderzoeksrapporten, namelijk dat de daling van het ziekteverzuim
sneller ging dan werd verwacht. Dat deze conclusie voor de staatssecretaris
geen nieuws onder de zon bevatte, doet niets aan dit feit af. Daar is voor
de fractie van D66 de waarheid enigszins onder druk komen te staan. Wij betreuren
dat, maar wij menen dat er geen bewuste poging tot misleiding van het parlement
is geweest. Kortom, wij hebben geen reden om aan de geloofwaardigheid van
zijn woorden te twijfelen.
 
 Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat er ook bij hem onzekerheden
zijn blijven bestaan. Allereerst is dat de kwestie van de beïnvloeding
door directeuren van SZW op de gang van zaken bij het CTSV in casu het overleg
tussen de directeuren SZW en de directeuren van CTSV op 17 november. De staatssecretaris
kan geen uitsluitsel geven over de vraag of de opmerking "dan is het oorlog"
nu wel of geen rol heeft gespeeld en wij kunnen dat natuurlijk ook niet. Wij
nemen aan, dat bij de staatssecretaris geen bewuste poging tot beïnvloeding
heeft plaatsgevonden, maar dat sluit niet uit dat de tot zijn verantwoordelijkheid
behorende ambtenaren dat misschien wel hebben gedaan. Daarbij speelt vervolgens
de verhouding tussen het bestuur en de directie een rol, waarnaar prof. Max
Rood zijn onderzoek heeft ingesteld en afgerond. Die conclusies moeten wij
afwachten.
 
 Een tweede punt dat speelt gaat over de afwijkingen tussen het inmiddels
publieke overzicht dat het personeel heeft opgemaakt ten behoeve van de rijksrecherche,
waarover wij inmiddels beschikken, en het overzicht dat het bestuur heeft
opgemaakt, waarover de staatssecretaris beschikt en wij niet. Wij willen het
rijksrecherche-onderzoek en het rapport-Rood afwachten en wij verzoeken de
staatssecretaris, het rijksrecherche-onderzoek desnoods vertrouwelijk ter
inzage te geven aan de Tweede Kamer. Wij zullen daarover vervolgens in de
vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een procedure afspreken.
Dit betekent dat wij op dit moment geen steun zullen geven aan de motie-Rosenmöller,
want wij willen eerst het rijksrechercherapport ter beschikking hebben waaruit
de afwijkingen zouden kunnen blijken tussen deze twee overzichten van personeel
en bestuur. Wel willen wij de heer Rosenmöller verzoeken zijn motie aan
te houden, omdat wij op dit ogenblik nog geen beslissing kunnen nemen over
welke vorm het een en ander zal aannemen. Wat dat betreft sluit ik mij aan
bij hetgeen mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (Groenlinks):
 
 Voorzitter! Ik zal mevrouw Schimmel niet vermoeien met het stellen van
vragen over hoe dit zich verhoudt tot uitspraken voorafgaand aan het debat.
Van die discussie kunnen wij ons wel een voorstelling maken. Ik wil wel iets
meer weten over waar dit toe zou kunnen leiden. In de interrupties met collega
Van Hoof, met mevrouw Van Nieuwenhoven en het meest nadrukkelijk met mevrouw
Schimmel begon er een beeld te ontstaan waaruit naar voren kwam dat wat ik
wil, wat mevrouw Bijleveld wil en wat ook anderen willen, zoals collega Van
der Vlies en de heer Boogaard, wel gaat gebeuren maar dat wij er vandaag geen
besluit over nemen. Dit debat was toch mede bedoeld om allereerst een antwoord
te geven op de vraag over de vertrouwensrelatie, waarna vervolgens de onderste
steen boven moest komen? Alle antwoorden op nog resterende vragen zullen moeten
worden beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ja, maar mijns inziens is het relevant om het rapport-Rood af te wachten.
Uit de discussie is namelijk ook gebleken dat de verhouding tussen bestuur
en directie van het CTSV wel degelijk een rol kan hebben gespeeld in die vergadering
op 20 november. In de tweede plaats loopt er een onderzoek naar een vermeend
lek bij het CTSV. Wij beschikken over een publiek stuk, opgemaakt door het
personeel van het CTSV, en de staatssecretaris beschikt over een stuk, opgemaakt
ten behoeve van het bestuur, waarover hij ons geen informatie wil verschaffen.
Als wij de staatssecretaris vragen om ten minste inzage te geven in de stukken
van de rijksrecherche, dan kunnen wij op een fatsoenlijke manier onze beslissing
over een parlementair onderzoek formuleren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Vanwege de doelstelling zou ik nog wel zo ver willen gaan, dat ik wil
overwegen en overleggen met de medeondertekenaars om iets niet in stemming
te brengen wat kansloos is maar wat materieel wel door een meerderheid van
de Kamer gewenst wordt. Maar dan moet ik natuurlijk iets meer zekerheid hebben
over uw steun de volgende week, naar aanleiding van een rapport en een kabinetsreactie
die wij nog niet kennen. Dat heb ik mevrouw Van Nieuwenhoven ook gevraagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik denk dat wij dan vooral inzicht moeten hebben in wat wij de volgende
week weten. Wij kunnen niet op voorhand zeggen, dat het allemaal niet uitmaakt
wat erin staat. Ik volg een beetje de lijn van de heer Van Middelkoop: je
moet heel zorgvuldig handelen. Dan mag je de kabinetsreactie op Rood afwachten
en desnoods vragen om vertrouwelijk inzicht te hebben in de adviezen van Rood.
Je mag afwachten wat het onderzoek van de rijksrecherche-onderzoek oplevert.
Je mag de staatssecretaris vragen om daar desnoods vertrouwelijk inzage in
te geven. Dat vind ik een zuivere manier om op een gegeven moment tot iets
bepaalds te komen. Dat hoeft niet per se een parlementair onderzoek te zijn,
maar dat kan een parlementair onderzoek zijn. Daar kan ik achter staan. In
dat opzicht wil ik de heer Rosenmöller verzoeken om zijn motie aan te
houden. Hij krijgt geen garantie van mij dat ik de volgende week voor zijn
motie stem; die garantie zit alleen maar in de inhoud van de stukken besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als je een serieus beroep doet op een collega om een motie aan te houden,
kan dat beroep alleen maar in overweging worden genomen als er een begin van
zekerheid bestaat dat hetgeen waar de motie om vraagt ook werkelijk onderzocht
wordt. Als we er niet morgen mee beginnen, dan volgende week woensdag. Ik
heb daar geen problemen mee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 De inhoud van de stukken is uiteindelijk bepalend voor de wijze waarop
wij ermee willen omgaan. Als u dat nu wilt weten, moet u de motie nu maar
in stemming brengen. Als u 100% garantie wilt hebben dat wij
nu niet achter uw motie staan, hebt u die.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb begrepen dat mevrouw Schimmel in ieder geval in het vervolg nog
antwoord wil hebben op de onzekerheden en duidelijkheid wil hebben over de
informatie die ten grondslag ligt aan de vertrouwelijke informatie. Lukt het
vandaag niet, dan lukt het volgende week wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Bij ons is het beeld blijven bestaan van een nogal chaotische
organisatie bij het CTSV met een mogelijke inmenging van het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid rondom de vaststelling en het uitbrengen
van rapporten. Voor beide bestaat politieke eindverantwoordelijkheid bij de
staatssecretaris. Vanuit het belang van een onafhankelijk toezicht hechten
wij eraan dat de staatssecretaris maximale inspanningen verricht om de kwaliteit
van het CTSV en de onafhankelijkheid daarvan te garanderen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! In eerste instantie heeft onze fractie al aangegeven dat zij
voor een onderzoek is naar de zaken zoals die zich hebben ontwikkeld. Wij
schorten het vertrouwen in de staatssecretaris dus even op. Dat wil zeggen,
wij gaan niet mee met de motie van de heer Marijnissen. Wij gaan wel mee met
de motie van de heer Rosenmöller. Wij stellen dus prijs op een onderzoek
en wel zo spoedig mogelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn.
Ik zal bij mijn beantwoording de volgorde van sprekers hanteren.
 
 Ik ben blij dat ook de heer Rosenmöller in zijn bijdrage nadrukkelijk
aangeeft dat wat hem betreft de vertrouwensvraag niet aan de orde is. Ik stel
dat op prijs, gelet op de wijze waarop de discussie in de afgelopen periode
verlopen is. De heer Rosenmöller stelt – en dat is aanleiding voor
hem om in een motie te vragen om een nader onderzoek – dat er wat hem
betreft nog onduidelijkheid bestaat op een zestal punten. Het lijkt mij goed
om die zes punten even na te lopen om met elkaar te kunnen vaststellen hoe
relevant het is dat wij – om de woorden van de heer Rosenmöller
te gebruiken – precies 100% van de ware toedracht weten. Ik zeg dit,
omdat ik mij afvraag of wij, gegeven de situatie waarmee wij te maken hebben,
onze tijd en energie niet veel beter kunnen besteden aan iets anders.
 
 De heer Rosenmöller sprak over de versnelling bij het bestuur van
het CTSV tot 20 november en de langzaam-aan-actie daarna. Ik meen dat daarvan
helemaal geen sprake is geweest. Ik heb op een zodanige wijze de feiten waargenomen
die tot mij zijn gekomen, dat ik meen te kunnen stellen dat het CTSV een maximale
poging heeft gedaan om de werkzaamheden in een zodanig tempo te brengen dat
nog voor de behandeling van de WULBZ in de Kamer die stukken beschikbaar waren.
Dat was de inzet van het college. Ik kan de feiten niet op een andere wijze
van commentaar voorzien. Dit neemt niet weg dat wij met elkaar weten dat ook
de leden van het college pas op 17 november de stukken voor het eerst zagen
en dat zij voor het eerst met elkaar op 20 november die stukken besproken
hebben. Als je dan niet gelijk tot een conclusie komt, nadat je voor de eerste
keer daarvan kennis hebt genomen en nadat je voor het eerst daarover een vergadering
hebt gehad, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Bovendien geloof ik
niet in een vertragingsactie. Zelfs na die allereerste vergadering was het
zo dat er op heel korte termijn wel degelijk besluitvorming plaatsvond. Dat
gevoegd bij het feit dat de Kamer hoe dan ook tijdens dat debat de beschikking
kreeg over de concept-stukken, vraag ik mij af of wij met elkaar heel veel
tijd moeten steken in juist dat gegeven. Ik zeg dit niet in de laatste plaats,
omdat het ook een verantwoordelijkheid van het CTSV zelve is om te bepalen
op welke wijze besluitvorming tot stand komt.
 
 Voorzitter! Ik kan alleen maar erkennen dat er sprake is van twee versies
van de reconstructies. Ik heb ook van beide kennis kunnen nemen. Het gaat
hier om een reconstructie die is gemaakt ten behoeve van het onderzoek van
de rijksrecherche. Ik denk dat wij dit onderzoek moeten afwachten. Ik ben
evenzeer als de Kamer erg benieuwd naar de uitkomsten daarvan.
 
 Dan kom ik bij de informatie die gewisseld was tussen de ambtenaren van
het CTSV en de ambtenaren van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat het rapport van de rijksrecherche
niet naar de Kamer komt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee. Daarover heb ik geen mededelingen gedaan. Ik heb gezegd dat ik net
als de Kamer benieuwd ben naar de uitkomsten van het onderzoek van de rijksrecherche.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 En het advies van Rood? Daarover hebben wij afgesproken dat u nog zou
kijken naar de vorm. U hebt terecht gezegd: als het over personen ging, zou
het misschien iets ingewikkelder liggen. Maar dan zou het altijd ter vertrouwelijke
kennisname kunnen worden voorgelegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Bij wat ik tot nu toe heb gezegd, heb ik geen moment het rapport van prof.
Rood in het achterhoofd gehad. Ik heb het daar uitdrukkelijk nog niet over
gehad. Misschien dat ik daarover straks nog een korte opmerking maak. Nee,
ik heb het nu over de rapporten die zijn geproduceerd ten behoeve van het
onderzoek van de rijksrecherche.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris zal bewerkstelligen dat de
Kamer desnoods vertrouwelijk inzage krijgt in het onderzoeksresultaat van
de rijksrecherche?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb er geen enkel probleem mee om die vraag bij het CTSV neer te leggen.
U moet zich realiseren dat ik niet de opdrachtgever ben van het onderzoek
van de rijksrecherche. De opdrachtgever is het CTSV. Daaraan zal dan ook in
eerste instantie gerapporteerd worden. Maar ik stel vast dat ik, evenals veel
woordvoerders in de Kamer, zeer geïnteresseerd ben in de uitkomsten van
dat onderzoek.
 
 Het derde punt van de heer Rosenmöller betrof de manier waarop
op 17 november informatie is uitgewisseld tussen mijn ambtenaren en die van
het CTSV. Daar ben ik in eerste termijn al uitvoerig op ingegaan. Ik heb daarover
alles gemeld wat ik te melden had. Wat mij betreft, bestaat hierover ook geen
onduidelijkheid. Het is geen punt dat naar mijn overtuiging moet worden opgehelderd,
want mijn medewerkers hebben naar mijn mening volstrekt klare wijn geschonken.
Daar is geen nader onderzoek voor nodig.
 
 Het vierde punt betreft de vraag: is het vanwege het lek dat stukken gemeld
zijn? Ik moet tot die conclusie komen. Daarvan is namelijk melding gemaakt
in het gesprek. Het is echter absoluut niet zo, dat de voorzitter van het
college van toezicht mij in voorkomende gevallen opbelt met de vraag of ik
stukken wil hebben. Helemaal niet. Sterker nog, het college van toezicht bepaalt
zijn eigen procedure, stelt stukken vast en stuurt ze dan naar mij toe. Denkt
u dat ik ooit eerder het verzoek heb gekregen of ik stukken zou willen ontvangen?
Nee. Wat hier aan de orde was, is dat zaken op straat lagen. Het ging om rapporten
die nog niet af waren en die nog zouden worden veranderd. Dat is natuurlijk
een wezenlijk stuk informatie. Met andere woorden: ook op dat punt heb ik
dus niet echt behoefte aan nadere helderheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 In eerste termijn heeft de staatssecretaris ook gezegd dat die stukken
op straat lagen. Ik heb hem toen geïnterrumpeerd en gevraagd waaruit
hij dat afleidde en wie dat aan hem gemeld had. Ik vraag dat nu nog maar een
keer, want hij zegt nu weer dat die stukken op straat lagen. Maar niemand
had die stukken! Dat is vandaag duidelijk gebleken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Misschien moet ik niet van "de stukken" spreken. De indruk bestond, zoals
in het overleg tussen bestuur en directie van het CTSV aan de orde kwam, dat
de zaak naar buiten was gekomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Niet "de zaak", want dat zijn de rapporten. Men had alleen kennis genomen
van het feit dat die rapporten eraan kwamen. Dat is heel iets anders dan dat
"de rapporten" op straat lagen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Op die dinsdag verkeerde ik in de veronderstelling dat de stukken wel
degelijk waren uitgelekt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Door wie dan? Waar waren zij volgens u dan uitgelekt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat weet ik niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wie had dat dan tegen u gezegd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het is mij gemeld door de voorzitter van het college van toezicht, blijkbaar
naar aanleiding van een overleg dat die maandag had plaatsgevonden. Dat heb
ik later begrepen. Maar ik zal u dit zeggen: na die signalen bestond bij mij
op z'n minst de indruk dat ook de stukken waren uitgelekt. Dat gold zeker
voor die dinsdag, toen mevrouw Bijleveld hier op het spreekgestoelte naar
de stukken vroeg. Op dat moment ging ik ervan uit dat zij over die stukken
beschikte, en ik was echt niet de enige in de zaal die dat deed. Die indruk
had ik dus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Net zo goed dat wij u beoordelen door te zeggen dat u het vertrouwen van
de Kamer heeft omdat het tegendeel niet bewezen is, moet u ook niet blijven
zeggen dat leden van deze Kamer de stukken in hun bezit hadden. Het is vandaag
een- en andermaal gebleken dat dit niet het geval was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat ben ik met u eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar net zei u dat geconstateerd werd dat de stukken op straat lagen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat was op dat moment de veronderstelling. Vervolgens heb ik moeten vaststellen
dat degenen van wie ik veronderstelde dat zij over die stukken beschikten,
aan mij en aan anderen verklaard hebben dat zij daar niet over beschikten.
Dat neem ik absoluut aan. Daarover is, wat mij betreft, geen discussie mogelijk.
Maar dat neemt niet weg dat ook bij mij die indruk aanwezig was op het moment
dat deze zaken plaatsvonden.
 
 Het laatste element van onduidelijkheid waarover de heer Rosenmöller
sprak, betrof de verschillende concepten die er zijn geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Ik wil hier toch nog een vraag over stellen, omdat dit steeds terugkomt
in de verhalen over de rapporten. Hoe kijkt u in retrospectief terug naar
het moment waarop Dian van Leeuwen u opbelde met de mededeling dat een aantal
mensen die rapporten had en dat zij u daarom wilde informeren? U zegt nu:
dat was heel ongebruikelijk, want ik krijg die rapporten meestal gewoon aangeleverd.
Er is daarbij een argument gebruikt dat op geen enkele waarheid blijkt te
berusten. Hoe kijkt u daar nu op terug?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik begrijp helemaal wat daar gebeurd is. Om te beginnen, heeft zij niet
tegen mij gezegd dat een aantal mensen die rapporten had. Haar mededeling
was dat er gelekt was, zonder dat precies werd gepreciseerd wat er precies
gelekt was en op welke manier er gelekt was. In dat telefoongesprek heb ik
vervolgens gezegd: ik krijg allemaal vragen van mensen die blijkbaar iets
over die rapporten weten, terwijl ik nog helemaal niks weet. Ook dat duidde
erop dat er iets gelekt was. Dat was in dat telefoongesprek absoluut een onderwerp
van discussie. Dat neemt niet weg dat er personen waren die de rapporten zouden
hebben. Ik had op dat moment absoluut geen indruk van wat het lek precies
was en ook niet van wat er gelekt zou zijn. Laat dat volstrekt helder zijn!
Er kan echter geen enkele andere reden zijn dan deze omstandigheid waarom
de voorzitter van het college van toezicht mij opgebeld heeft. De mededeling
was niet: wij zijn klaar; wij hebben de stukken vastgesteld en zij komen eraan.
Dan had ik gezegd dat ik die graag wilde hebben. De mededeling was echter:
wil je die stukken hebben. En dat waren stukken die nog niet af waren en waar
nog wijzigingen in konden optreden, de concepten. Dat was de setting van dat
gesprek. Ik denk dat ik daar een- en andermaal heel erg duidelijk over ben
geweest.
 
 Voorzitter! Het laatste punt van de heer Rosenmöller betreft de diverse
concepten die er zijn geweest. Natuurlijk zijn er diverse
concepten geweest. Er was het concept dat in de weekendtas meeging op 17 november.
Vervolgens was er op 20 november een aangepast concept. Daarna zijn er met
nadere aanpassingen wellicht nog andere concepten aan de orde geweest. Is
het voor ons echter werkelijk relevant om precies te weten hoe het is gegaan
met die concepten? Ik kan de heer Rosenmöller wel vertellen dat er van
alle voorstellen die ik sinds mijn aantreden naar de Kamer heb gestuurd, in
de aanloopfase voortdurend verschillende concepten zijn geweest. Dat is een
proces binnen een departement en, naar ik aanneem, ook in de boezem van het
college van toezicht waardoor je langzaam maar zeker met elkaar tot een conclusie
komt. Uiteindelijk gaat het om de eindconclusie waar je de bestuurlijke of
politieke verantwoordelijkheid voor neemt. In dat opzicht vind ik het laatste
concept dat uiteindelijk ook in het college aan de orde komt voor besluitvorming
en waar op dat moment bestuurlijke verantwoordelijkheid voor wordt genomen,
relevant. Ook dit punt rechtvaardigt het naar mijn stellige overtuiging om
niet al te veel energie te steken in dat geheel.
 
 Voorzitter! Ik moet de Kamer de aanvaarding van de motie ter zake dan
ook ontraden. Ik vind het echt ongelofelijk belangrijk dat wij deze zaak vanaf
dit moment met elkaar afsluiten. Wij komen nog met elkaar te spreken over
de adviezen van de prof. Rood en over de vraag hoe het verder moet met het
college van toezicht. Voor mij is het dus zo helder als wat dat wij nog een
heleboel zaken met elkaar te bespreken krijgen. Sterker nog – dat is
het enige wat ik nu even kan zeggen over het rapport van de commissie-Rood –
ik stel er prijs op om in nadrukkelijke communicatie met de Kamer gezamenlijk
conclusies te trekken over hoe het nu verder moet met het college van toezicht.
Ik heb naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Nieuwenhoven ook geantwoord
dat ik zou zoeken naar een manier om daarover te communiceren, ervan uitgaande
dat ik pas kan beslissen over het moment en de manier waarop dat gebeurt,
nadat ik kennis heb kunnen nemen van de inhoud van het rapport. Ik blijf hierbij,
omdat ik die gang samen met de Kamer wil maken. In die discussie kunnen, wat
mij betreft, alle hierbij behorende facetten aan de orde komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Ik merk op dat de staatssecretaris nu even vergeet dat wij
ook hebben gevraagd om het rapport van de rijksrecherche. Hij heeft gezegd
dat hij toestemming zou vragen van het CTSV. Naar het inzicht van mijn fractie
is er hoogstens toestemming nodig van het ministerie van Justitie, omdat de
rijksrecherche niet onder het CTSV valt. Kortom, mijn vraag is nog een keer
of de staatssecretaris wil bewerkstelligen dat deze gegevens, desnoods vertrouwelijk,
ter inzage worden gegeven aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is geen probleem. Ik weet absoluut niet hoe het formeel zit, als de
rijksrecherche een rapport heeft, aan wie dat gemeld wordt en wat er al dan
niet vertrouwelijk waar terechtkomt, maar het inhoudelijke punt zie ik. Ik
ben net zo nieuwsgierig als mevrouw Schimmel naar de conclusies die uit dat
onderzoek voortkomen. Ik denk dus dat ik even moet nagaan wat de formele lijnen
zijn in dit kader, opdat wij formeel juist procederen. Wij moeten proberen
om elkaar over en weer zo goed mogelijk te informeren op dat punt. Dat laat
onverlet dat de energie, wat mij betreft, de komende periode gestoken moet
worden in het oplossen van een aantal problemen die aan de orde zijn met betrekking
tot het college van toezicht. Zeker als de beargumentering van de motie gelegen
is in de zes punten die de heer Rosenmöller heeft aangegeven, is het
volgens mij een zeer inefficiënte besteding van kostbare tijd, als wij
daar de komende twee à drie weken nog weer energie in gaan steken met
elkaar. Nogmaals, ik begrijp waarom de heer Rosenmöller zegt dat er op
dat punt vast nog wel meer helderheid valt te verkrijgen. Er zijn vragen waar
ook ik best wel een antwoord op wil hebben. Ik ben, wat dat betreft, net zo
nieuwsgierig als hij. Wij moeten volgens mij echter met elkaar de afweging
maken waar wij op dit moment staan, welke besluitvorming in dit kader op korte
termijn op ons afkomt en welke discussie er op ons afkomt met betrekking tot
de vraag hoe wij verder moeten gaan met het college van toezicht, gegeven
de situatie waarin wij op dit moment met elkaar verkeren.
 
 Voorzitter! Ik heb de Kamer vanmiddag laten weten dat ik het rapport van
professor Rood hedenochtend om half twaalf ontvangen heb. Ik meen dat de zorgvuldigheid
mij ertoe brengt dat ik dat rapport eerst met de leden van het college van
toezicht en in de ministerraad bespreek. Wij moeten zo snel mogelijk, als
ik tot conclusies ben gekomen wat dat betreft en ik kennis heb kunnen nemen
van de opvattingen van het college, met elkaar aan de slag. Wij zullen goed
moeten nadenken over de manier waarop dat gebeurt, zoals ik mevrouw Van Nieuwenhoven
heb toegezegd. Daar moeten wij met elkaar alle energie en aandacht op concentreren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil nog iets zeggen over uw opmerking om aanneming van mijn motie te
ontraden. U kunt zeggen: daar moeten we geen energie in steken. Daarover beslist
de Kamer natuurlijk zelf. Maar u realiseert zich toch goed dat, ook al zou
die motie niet worden aangenomen, er door de meerderheid van de Kamer vragen
zijn geformuleerd die weliswaar niet deze week, maar toch volgende week van
een antwoord zullen moeten worden voorzien. Aan de vraag of het nu deze week
of volgende week energie vraagt, zou je ook een debat kunnen wijden. Er zijn
echter nog openstaande kwesties met betrekking tot dit thema, waarop deze
Kamer antwoorden wil hebben om de zaak volstrekt naar feiten en omstandigheden
helder in beeld te krijgen. Dat zal toch echt moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U weet dat de heer Marijnissen een paar vragen heeft neergelegd bij het
college van toezicht. Wellicht levert dat nadere informatie op. Dat is de
verantwoordelijkheid van het college en daar treed ik niet in. U heeft zes
punten genoemd in dit debat. Nu gaat het om een oordeel over de vraag of het
werkelijk de moeite waard is om daarop in te gaan, gegeven wat wij op dit
moment weten. Over al die punten zijn er opmerkingen gemaakt in dit debat.
Ook is aannemelijk gemaakt hoe zaken wel of niet gelopen zijn. Dan moet je
met elkaar de vraag beantwoorden of het werkelijk de moeite waard is om daar
weer op terug te komen in plaats van al onze energie en aandacht
te steken in het oplossen van de echte problemen. Daar pleit ik voor en om
die reden meen ik aanneming van die motie te moeten ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb u niet punt voor punt geïnterrumpeerd. Dat zal ik ook niet
doen. Ondergetekende en waarschijnlijk ook de medeondertekenaars van de motie
verschillen op dat punt met u van mening, omdat u op een aantal punten gewoon
geen antwoord kon geven. U zei dat u ook zelf nieuwsgierig was en dat er een
relatie lag met vertrouwelijke stukken. Die zes punten zijn een secure opsomming
van openstaande vragen die wel degelijk van een nader antwoord zullen moeten
worden voorzien en dat is inclusief het goed luisteren naar uw antwoord in
eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het verbaast mij niet dat wij daarover met elkaar van mening verschillen.
Dat is ook de reden waarom ik de opmerkingen heb gemaakt zoals ik deze heb
gemaakt.
 
 Voorzitter! Het spijt mij dat ik de heer Marijnissen niet heb kunnen overtuigen
van het feit dat ik voortdurend de waarheid heb gesproken. Ik zal die discussie
niet verder met hem voeren. Ik stel vast – en dat prijs ik ook in hem –
dat hij de enig juiste conclusie daaraan verbindt en dat is het indienen van
een motie van afkeuring. Het spreekt vanzelf dat ik, als die motie wordt aangenomen,
datgene zal doen wat ik behoor te doen.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft volstrekt gelijk dat vanaf het
moment dat de eerste vraag werd gesteld in het vandaag gevoerde debat, er
in termen van factfinding een heel proces is doorgemaakt, niet in de laatste
plaats omdat een aantal gebeurtenissen, een aantal relevante momenten zich
in dat kader hebben voltrokken. Dat gebeurde weliswaar onder mijn directe
verantwoordelijkheid, maar buiten mijn directe waarneming. Het vergt dan enige
tijd om die film compleet te krijgen. Ik meen dat wij de Kamer op dit punt
de volledige film hebben kunnen laten zien voor zover het gaat om de verantwoordelijkheid
die ik daar als staatssecretaris in heb.
 
 Ik ben ook blij met de waarneming van de heer Van der Vlies over het interruptiedebatje
van 22 november vorig jaar. Daarover verschillen wij in ieder geval niet van
mening. Het was wat mij betreft ook een belangrijk punt, omdat er voortdurend
naar voren kwam dat ik zei dat ik bepaalde conclusies absoluut niet kende.
Men verwarde mijn uitspraken met een geheel andere conclusie. Op dat punt
moet er volledig helderheid zijn. Ik heb aangegeven wat ik wel wist en ik
heb ook aangegeven dat naar mijn stellige overtuiging hetgeen ik wist enorm
afweek van de conclusies die op dat moment in het debat een rol gingen spelen.
Ik ben blij dat dit hoofdstuk ook voor de heer Van der Vlies gesloten is.
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof is erop teruggekomen dat hetgeen ik wel wist,
namelijk het signaal dat het steeds beter gaat met het terugdringen van het
ziekteverzuim in Nederland, eigenlijk niets nieuws impliceerde. Voorzitter!
Ik bevestig dit nogmaals, ook na de opmerkingen hierover van mevrouw Bijleveld.
Zij maakt in tweede termijn de fout, te zeggen dat mijn medewerkers op 17
november een onverwacht scherpe daling van cijfers inzake het ziekteverzuim
gepresenteerd kregen. Dat is niet waar. Onverwachts was de presentatie van
de ambtenaren van CTSV-zijde van het totaal dat door hen werd gemeld. Een
en ander was geen onderdeel van de vergadering, maar werd onverwachts gemeld.
Vervolgens werd gemeld wat er gaande was met betrekking tot het ziekteverzuim.
Die cijfers, ook met betrekking tot de ontwikkeling van het ziekteverzuim
zelf – in de verschillende onderzoeken variëren zij tussen de 16%
en 18% – weken niet significant af van de informatie die wij op dat
moment al hadden. Wij werden dus niet met onverwacht scherpe nieuwe cijfers,
nieuwe feiten geconfronteerd, maar met iets waarvan wij beargumenteerd tot
de conclusie konden komen dat het niet om nieuw materiaal ging. Er was op
dat moment maar één conclusie mogelijk, namelijk dat er op dit
punt niet vreselijk veel nieuws onder de zon zou zijn.
 
 Voorzitter! Ik moet tegen mevrouw Bijleveld in een aantal opzichten hetzelfde
zeggen als tegen de heer Rosenmöller. Ten aanzien van het documenten
uitwisselen onder strikte geheimhouding heb ik precies aangegeven hoe het
is gegaan. Twee medewerkers van verschillende organisaties zeggen dat je het
stuk wel mag hebben, als je het maar geheim houdt. Daar moeten wij niet al
te formeel over doen, want dat gebeurt wel vaker. Ik heb de opmerkingen rondom
"oorlog" gemaakt zoals ik ze heb gemaakt om daarmee precies in alle scherpte
aan te geven dat naar mijn stellige overtuiging zelfs als dat gebeurd zou
zijn, van indirecte beïnvloeding geen sprake zou zijn geweest.
 
 Voorzitter! Op de andere door mevrouw Bijleveld in tweede termijn gemaakte
opmerkingen ben ik al ingegaan bij de beantwoording van vragen van andere
sprekers. Hetzelfde geldt ten aanzien van de beïnvloeding en het lekken
als argument. Ik moet toegeven dat ik op het moment dat mevrouw Bijleveld
de vraag stelde of de rapporten beschikbaar konden worden gesteld, geen melding
heb gemaakt van het telefoontje van de voorzitter van het CTSV. Ik heb omstandig
uitgelegd wat mijn overwegingen daarvoor zijn geweest. Zij kan tot de conclusie
komen dat zij liever had gezien dat dit anders was gegaan. Ik heb op dat moment
de afweging gemaakt die ik een- en andermaal aan de Kamer heb uitgelegd.
 
 Voorzitter! De opmerking van de heer Boogaard dat de staatssecretaris
alleen die informatie krijgt die zijn ambtenaren hem wensen te geven, doet
geen recht aan de loyaliteit en de wijze van werken van mijn medewerkers.
Daar is natuurlijk geen sprake van. Medewerkers melden alle relevante informatie.
Toen het signaal over het ziekteverzuim kwam, is dat ook terecht gemeld. Ik
kan het goed billijken dat, toen het onderliggende materiaal waarover zij
beschikten geen relevante aanvullende informatie inhield, die informatie op
dat moment niet bij mij terecht is gekomen.
 
 Ik kan mevrouw Van Nieuwenhoven overigens meedelen dat het door haar gesuggereerde
goede gesprek volgende week door mijn ambtenaren bijzonder op prijs zal worden
gesteld. Dat neemt niet weg dat ik hen op dat punt geen verwijt maak. Er wordt
zeker niet heel selectief omgegaan met informatie ten behoeve van bewindslieden.
Zo is het niet en zo kan het ook niet zijn.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd waarom ik niet heb
doorgevraagd op de globale inhoud. Die argumentatie is voldoende
gewisseld. Ik had ervoor kunnen kiezen, dat wel te doen. Een feit is dat ik
dat niet heb gedaan. Ik denk dat wij het daarbij moeten laten. Hetzelfde geldt
voor de verschillende versies rondom de reconstructie. Geen van beide zijn
van mij. Ik heb inmiddels wel inzicht in beide. Het enige wat ik kan vertellen,
is dat zij op een enkel punt verschillen en dus niet identiek zijn. Ik heb
in ieder geval kunnen vaststellen dat zij beide ook fouten bevatten. Daar
zou ik ook dat onderdeel van het dossier op dit moment mee willen afsluiten.
Haar opmerkingen met betrekking tot de motie van de heer Rosenmöller
heb ik heel goed begrepen.
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop had het over "hoe dan ook het regeerakkoord
uitvoeren". Ik had liever gehad dat hij tegen mij gezegd zou hebben: het is
voor deze staatssecretaris wel heel erg belangrijk dat het regeerakkoord wordt
uitgevoerd. "Hoe dan ook" is natuurlijk nooit aan de orde. Er kunnen altijd
momenten zijn om ten opzichte van het regeerakkoord aanpassingen te overwegen.
Het zal de heer Van Middelkoop duidelijk zijn dat dat in de afgelopen anderhalf
jaar ook een- en andermaal gebeurd is. Sterker nog, hij gaf in eerste termijn
zelf de voorbeelden daarvan aan. Ik wijs bijvoorbeeld op de manier waarop
wij hier met elkaar gepraat hebben over de Algemene nabestaandenwet.
 
 Ik ben dus zeker geen staatssecretaris die tegen beter weten in aan een
element uit het regeerakkoord vasthoudt. Maar ik ben het met hem eens dat
het voor mij buitengewoon belangrijk is. Dat heeft, wat mij betreft, zeker
ook een rol gespeeld bij mijn eigen aandringen in de richting van de Kamer
om een procedure te bewandelen die het mogelijk maakt, de wetsvoorstellen
op een zodanig tijdstip te kunnen invoeren als ik op dat moment voornemens
was.
 
 Voorzitter! Ik heb kennis genomen van de opmerkingen van de heer Van Middelkoop
over monisme. Ik denk dat wij daar ook niet al te ingewikkeld over moeten
doen. Ik geloof niet dat er iets mis mee is als een bewindspersoon voorafgaand
aan een debat met leden van deze Kamer overleg voert, de klokken gelijk zet.
Mocht de heer Van Middelkoop op enig moment behoefte hebben aan vooroverleg
met mij over welk debat dan ook, dan ben ik graag beschikbaar voor overleg
met zijn fractie. Ik zeg het wellicht ten overvloede, maar dat is in het verleden
ook wel eens gebeurd met andere fracties die niet tot de coalitie behoren.
Als kamerleden over welk debat dan ook met mij vooroverleg zouden willen hebben,
dan ben ik daar vanzelfsprekend voor beschikbaar.
 
 Voorzitter! Ik heb goede nota genomen van de vraag van mevrouw Schimmel
over het onderzoek van de rijksrecherche. Ik heb daar in een interruptie al
op geantwoord. Zij zegt dat er geen uitsluitsel is over de vraag of de reactie
van mijn ambtenaren, zelfs als die zou zijn geweest "daar komt oorlog van",
geen indirecte invloed heeft gehad. Ik heb nu juist geprobeerd aan te geven
dat dat volgens mij wel uitgesloten is. Het college van toezicht heeft mij
immers laten weten dat die reactie niet bij hem is terechtgekomen op de dag
van besluitvorming. Die kwam pas enige maanden later. Ik heb dus juist het
meest extreme voorbeeld genomen. Zelfs als dat gezegd was – nogmaals,
dat is dus niet de waarneming van mijn eigen medewerkers – dan zou het
geen invloed kunnen hebben gehad, omdat ook het college van toezicht pas in
de loop van februari van dit jaar daarvan op de hoogte was.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Rosenmöller c.s. (24636, nr. 1).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
het CDA, de groep-Nijpels, het AOV, de Unie 55+, de RPF, de SGP en de SP voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is verworpen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Marijnissen (24636, nr. 2).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat behoudens de aanwezige leden van de fractie van de
SP, de aanwezige leden van alle fracties tegen deze motie hebben gestemd,
zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.14 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-60-4234-4294.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl