Voortzetting van het debat over de regeringsverklaring
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 6309-6359

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-09-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 93, pagina 6309-6359

26-08-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26024Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over de regeringsverklaringPagina 6309-6359
Noot 1 met rapport van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven inzake de benoeming van de heer W. Herrebrugh te Lelystad tot lid van de Tweede KamerPagina 6360-6360
Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 augustus 1998)Pagina 6308-6308
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 26 augustus 1998)Pagina 6359-6359
Voortzetting van het debat over de regeringsverklaringPagina 6288-6308
Presentie en opening (26 augustus 1998)Pagina 6287-6288

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 225 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik maak nog enkele opmerkingen over het sociale
beleid en het werkgelegenheidsbeleid. De heer Melkert en de heer Marijnissen
stelden vragen over het armoedebeleid. Dit kabinet staat voor een goed sociaal
beleid. Het versterken van de sociale cohesie is een van de grote opgaven.
Het beleid gericht op de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting wordt
daarom krachtig voortgezet. Naast de koppeling van de sociale uitkeringen
en de AOW-pensioenen aan de loonontwikkeling zijn er in het regeerakkoord
vermelde extra middelen uitgetrokken voor inkomensondersteuning van gezinnen
met schoolgaande kinderen, gehandicapten en langdurig werklozen. Deze bedragen
lopen op tot 750 mln. in 2002. De inzet van de middelen wordt zodanig vormgegeven,
dat activering en inkomensondersteuning elkaar zoveel mogelijk versterken.
De belastingplannen van het kabinet zullen verdere inkomensverbetering voor
de laagste inkomens opleveren. Het gaat bij de bestrijding van de armoede
en de sociale uitsluiting om meer dan het algemene en specifieke inkomensbeleid.
Op verschillende fronten wordt hieraan gewerkt: in de grote steden, bij de
sluitende aanpak van de werkloosheid en in het onderwijs. Het kabinet zal
in de loop van volgend jaar rapporteren over de voortgang en hierbij de maatschappelijke
dialoog voortzetten die met de sociale conferenties vorm heeft gekregen.Nauw hieraan gekoppeld is de vraag hoe langs de weg van de fiscaliteit
in jaren waarin meevallende economische ontwikkelingen optreden en er dus
ook meevallende inkomensontwikkelingen bij de overheid zijn, extra ondersteuning
kan worden gegeven aan de koopkrachtpositie van mensen met de laagste inkomens.
Gisteren in de gedachtewisseling hebben enkelen reeds hierover gesproken.
Als je deze weg wilt gaan, kun je in beginsel twee methoden kiezen. De ene
is een verhoging van het minimumloon en de sociale uitkeringen. De andere
is de mogelijkheid van aanvullende koopkrachtmaatregelen langs de weg van
de fiscaliteit. Het laatste heeft de voorkeur omdat een extra verhoging van
het brutominimumloon en de hieraan gekoppelde uitkeringen al snel in strijd
kan komen met de noodzaak van verdere groei van de werkgelegenheid aan de
onderkant van de arbeidsmarkt. Daarom wordt met het oog op 1999, waarin er
een hogere groei zal zijn, een in het regeerakkoord vermeld bedrag uitgetrokken
om via de introductie van een nieuwe eerste schijf langs de fiscale weg de
inkomens van de bedoelde categorieën te ondersteunen. De Kamer wordt
binnenkort hierover geïnformeerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wil proberen een onduidelijkheid weg te werken die gisteren althans
bij mij is gerezen. Deze betreft de koppeling-plus.Minister Kok:Daar sprak ik over.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Precies. De heer Melkert heeft gisteren uit de losse pols een definitie
van de koppeling-plus gegeven, althans als ik het relateer aan datgene wat
u zelf op 28 februari op AT5 zei. U zei dat er bij een heel magere economische
groei van 2% een koppeling tussen lonen en uitkeringen en gericht armoedebeleid
op een aantal punten zal zijn. Zou de groei meer dan 2% per jaar zijn, dan
moesten er volgens u afspraken in een nieuw regeerakkoord worden gemaakt over
een algemene verhoging van het minimumloon, in een omvang die nog moest worden
bekeken op grond van de koppelingsmechanismen.Mijn vraag is concreet wat nu de koppeling-plus is, want collega Melkert
definieert hem als datgene wat u, uw kabinet, doet aan armoedebeleid en inkomensondersteuning.
Dat is een andere koppeling-plus dan u op 28 februari op AT5 ten beste gaf.
Mijn vraag is, aangezien de heer Melkert zegt dat de koppeling-plus zal moeten
ingaan per 1 januari 1999, waar u staat.Minister Kok:Het is eigenlijk zoals ik het zojuist zei. In de eerste plaats zijn er
na de uitspraak van 28 februari op AT5 een aantal maanden voorbijgegaan, waarin
we in debatten en toelichtingen het nodige over dit onderwerp hebben kunnen
zeggen. Nu even, omdat u mij er zo persoonlijk bij haalt – dat is goed;
het is begrijpelijk –, uit mijn rol van minister-president tredend en
er vanuit de campagne en de politieke prioriteiten op ingaand, kan ik als
volgt antwoorden. De bedoeling was steeds, ook in het vervolg op en in het
verlengde van 28 februari op AT5, om te kijken hoe je in jaren van een meevallende
inkomstenontwikkeling voor de overheid gerichte vormen van additionele inkomensondersteuning
voor laagstbetaalden kunt geven op een wijze die niet dat nadelige effect
heeft waar ik zojuist over sprak, namelijk dat hoger minimumloon ook betekent
hogere arbeidskosten en daarmee een nadeel voor de positie op de arbeidsmarkt.
Doe het dan op een manier in de netto sfeer, met voorrang voor de mensen in
de laagste-inkomenscategorie, zodat zij wel het fiscale netto voordeel ondervinden,
en doe het niet op de manier die averechts zou kunnen werken in termen van
beperking en reductie van de arbeidskosten.Wat we nu doen in 1999 – dan kom ik weer terug bij het regeringsbeleid –
staat in het regeerakkoord en is omdat dat een jaar is met een meevallende
ontwikkeling, al is die meevaller qua overheidsinkomsten enigszins getemperd
door de lage olieprijs en de daardoor teleurstellende aardgasbaten; dat is
ook allemaal bekend. Het betreft de introductie van de nieuwe eerste schijf
die er toch zou moeten komen, vooruitlopend op het nieuwe belastingstelsel:
daar zetten we een gerichte maatregel op. In de volgende jaren is het de bedoeling
om, als zich dan weer in een of meerdere jaren meevallende overheidsinkomsten
voordoen en er op grond van de verdeelsleutel tussen tekortreductie en lastenverlichting
weer ruimte vrijkomt voor lastenverlichting, in het kader van de van jaar
op jaar in het kabinet te maken afwegingen ook dit element betrekken en een
plaats geven. Dat is een onderwerp van open afweging, maar in 1999 wordt ermee
gestart, omdat dat zo'n exemplarisch jaar is van een positiever ontwikkeling
dan in het behoedzame scenario voorzien.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat het kabinet wil doen, mevrouw de voorzitter, begrijp ik. Maar de AT5-uitspraak
van de heer Kok is dus gedateerd, als ik de minister-president
goed begrijp.Minister Kok:Dat is het kenmerk van 28 februari, dat het gedateerd is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zoals iedere politieke uitspraak gedateerd is. Scherper gezegd: u doet
iets anders dan u toen zei.Minister Kok:Nee. Ik zei u net dat er een aantal maanden van discussie is gevolgd.
Ik kan mij niet voorstellen dat u zodanig met uw eigen uitspraken bent bezig
geweest, dat u niet naar toelichtingen van anderen zult hebben geluisterd.
In de toelichtingen die daarop zijn gegeven in de paar maanden die we naar
6 mei zijn gegaan, is met regelmaat gebleken dat het hier ging om een voorkeur
voor maatregelen in de fiscale netto sfeer. Dan dien je namelijk de mensen
in de koopkrachtmogelijkheden die je wilt bereiken, op een manier die zich
positief verhoudt tot je ambities om de arbeidskosten en de werkgelegenheid
in lijn te houden met de lijnen van de afgelopen vier jaar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij delen die lijn, alleen is het iets anders dan...Minister Kok:Nee.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Jawel, het is iets anders – ik heb het net geciteerd – dan
wat u op 28 februari zei. Dat is prima en dat mag u best toegeven, maar het
is iets anders. Het is een ander soort invulling van de koppeling-plus dan
wat u toen zei. Nu, dat mag.Minister Kok:Laat ik het zo zeggen, voorzitter. Op 28 februari is het in de grondverf
gezet en in de maanden daarna is de lak eroverheen gegaan. Ter geruststelling
kan ik de heer De Hoop Scheffer zeggen dat hij heel veel bronnen zal kunnen
vinden van vóór 6 mei, waarin hij dat precies kan nalezen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vond het op 28 februari al redelijk afgelakt. Ook wij zijn niet voor
generieke verhoging van uitkeringen, omdat de negatieve effecten daarvan zijn
zoals u schetst. Maar u zei het toen en u zegt het nu niet meer, waarvan akte.Minister Kok:Nee. Waarvan akte te nemen is, is dat er na 28 februari heel veel toelichting
op gegeven is, in de lijn zoals ik zojuist aangaf. U moet misschien dat hele
dossier nog eens even nalezen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Misschien kan ik er een boekje over krijgen?Minister Kok:Ik zal u hier graag een paar knipsels over sturen. Een boekje is weer
zoveel.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Heel gaarne, ook wat betreft 28 februari en uw eigen citaat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bij een van die boekjes kom je dan ook terecht bij het verkiezingsprogramma
van de PvdA op dat moment; ik kom hiermee nog even terug op de situatie waarin
de minister-president uit zijn rol van dit moment stapt. Daarin staat toch
vrij expliciet dat bij een hogere economische groei niet de weg van de fiscaliteit
maar de weg van de extra verhoging van het wettelijk minimumloon zal worden
bewandeld. Dat heeft u inderdaad op 28 februari, zoals door collega De Hoop
Scheffer geciteerd, bij AT5 gezegd. Ik kan mij dat nog zeer goed herinneren;
ik was er zelfs bij. Het was de lijsttrekkersestafette aldaar. Toen heeft
u ook gezegd – dat was de volgende zin die collega De Hoop Scheffer
niet citeerde –: dat is dus de koppeling-plus. U relateert het aan het
regeerakkoord en daarom is het ook niet gedateerd – het is dus uiterst
actueel – maar waarom is in dit regeerakkoord die belofte van toen door
u niet waargemaakt?Minister Kok:Simpel gezegd, is in dit regeerakkoord als algemene beleidslijn voor alle
jaren waarin het meevalt met de economie en met de overheidsinkomsten dit
niet een aanvaardbare basis gebleken voor een afspraak tussen drie partijen.
De tweede opmerking die ik wil herhalen, is dat als ik moet kiezen tussen
een inkomensvoordeel, een koopkrachtvoordeel voor de mensen die het het hardst
nodig hebben, en als het kan langs de netto kant, schoon in handen, zonder
dat het een nadelig effect heeft op de arbeidsmarkt of de tweede maatregel
met wel een nadelig effect op de arbeidsmarkt, ik voor het eerste zal kiezen.
De vormgeving en de voorkeur om dit bij de fiscaliteit te betrekken is heel
nadrukkelijk door mij en ook door anderen uit mijn politieke beweging, voor
de verkiezingen op die wijze verwoord. Het feit dat dit algemene uitgangspunt,
die koppeling-plus, voor alle volgende jaren niet is verankerd in het regeerakkoord,
heeft te maken met de opvattingen van de verschillende partijen die de onderhandelingen
voerden over de uiteindelijk te maken keuzes. Ieder jaar opnieuw zal bij het
verdelen van de voor lastenverlichting beschikbare middelen en in het licht
van de afweging rondom het inkomensbeleid daarover een afweging door kabinet
en Kamer moeten plaatsvinden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Dat is wel een laat inzicht dat de minister-president
heeft gekregen, want je kunt natuurlijk niet in een verkiezingscampagne twee
dingen roepen: enerzijds de fiscaliteit en anderzijds in je programma heel
duidelijk de weg kiezen van het verhogen van het minimumloon als er extra
economische groei is. Het gaat om een buitengewoon principiële keuze,
want als je de weg van de fiscaliteit bewandelt, dus lastenverlichting, dan
is die gulden lastenverlichting die naar de minima gaat, ook een gulden die
bij andere mensen terechtkomt, bij de minister, bij mij, bij anderen, die
dat misschien niet of zeker niet nodig hebben. Het gaat juist om de combinatie
van een extra verhoging van het minimumloon met lastenverlichting voor werknemers
aan de onderzijde, waardoor de werkgelegenheidseffecten niet hoeven op te
treden. Precies die combinatie die in ons programma zat, doet aan de ene kant
de sociale politiek en aan de andere kant de werkgelegenheidswinst toenemen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Hier zijn twee dingen te onderscheiden. 1. Is er
voor de verkiezingen door de politieke beweging die het hier betreft, voldoende
duidelijkheid gegeven over de wens om dit voornemen langs de fiscale weg te
laten gaan? Het antwoord is "ja". 2. Hoe moet een regeerakkoord worden beoordeeld
waarin dit voor de PvdA belangrijke punt niet als vast gegeven voor ieder
van de jaren staat. Dat heeft dus te maken met de politieke
krachtsverhoudingen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het met de eerste conclusie van de minister-president,
dat er voldoende duidelijkheid over is gecreëerd, niet eens.Minister Kok:Absoluut.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De koppeling-plus via een verhoging van het wettelijk minimumloon en de
uitkeringen in economisch gunstige situaties was het verhaal van de basis
van "sterk en sociaal".De heer Melkert (PvdA):Waar haalt u dat nu vandaan? Uit welk stuk komt dat?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat haal ik onder andere uit het stuk...De heer Melkert (PvdA):Nee, u had het over het verkiezingsprogramma van de PvdA. Waar staat dat
dan in het verkiezingsprogramma?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ook daar staat dat bij hogere economische groei sprake is van een verhoging
van het sociaal minimum.De heer Melkert (PvdA):Nee, daar staat: extra inkomen voor mensen met lagere inkomens. Dat is
de netto benadering die ik gisteren heb toegelicht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar waarom hebben de minister-president en ook anderen juist de kwestie
van de koppeling-plus zo omarmd in het debat? Dat gebeurde natuurlijk onder
druk van maatschappelijke bewegingen en politieke concurrenten. Is het geen
merkwaardige situatie om op het ene moment, eind februari daags voor de gemeenteraadsverkiezingen,
mooie sier te maken met een pleidooi voor een extra verhoging van het sociaal
minimum tegen de achtergrond van een maatschappelijke werkelijkheid –
ik help u en minister-president daar even aan herinneren – waarin de
kerken, de vakbonden, de sociale diensten en de gemeentes het jaar daarvoor
allemaal pleidooien hadden gehouden in de richting van de politiek voor een
extra verhoging van het sociaal minimum? Wanneer de lijsttrekker van de PvdA
in die discussie, terwijl hij stevig wordt ondervraagd, zegt dat hij voor
de armoedebestrijding en voor een gerichte politiek op het punt van inkomen
aan de onderkant de koppeling-plus omarmt en dat het in het regeerakkoord
moet, dan ben ik het volstrekt oneens met zijn conclusie dat er duidelijkheid
over gecreëerd is.De heer Melkert (PvdA):Dit is echt een misverstand. U bent volgens mij een beetje verstrikt geraakt
in de Haagse terminologie. Als wij het hier over sociaal minimum hebben, hebben
wij het over de uitkeringsniveaus in bruto termen die elk jaar worden vastgesteld.
Als je over het sociaal minimum spreekt, gaat het de mensen zelf erom wat
zij in hun portemonnee krijgen, wat zij netto ontvangen. En dus is onze benadering
steeds geweest: wij willen dat mensen er netto, in het handje, op vooruitgaan
als de welvaart dat toelaat. Dat heeft de PvdA genoemd: koppeling-plus. Als
u een andere opvatting heeft, is dat uw goede recht. Maar wij hebben het patent
op "koppeling-plus" qua naam en qua invulling. Die invulling heb ik zojuist
aangegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is flauwekul. Het ligt blijkbaar zo gevoelig – de zenuw ligt
bloot – dat ik tegen twee vooraanstaande PvdA-mensen moet knokken in
verbale zin. Ik vind dat terecht, want het gaat hier ergens over.De voorzitter:Maar het blijft natuurlijk een interruptie. U kunt daarmee verdergaan,
want het is een belangrijk onderwerp. Maar ik verzoek u niet in herhalingen
te vervallen en uw interrupties in te korten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik meende mij even tot de heer Melkert te moeten wenden. Ik
interrumpeerde de minister-president en toen kwam de heer Melkert daar weer
tussen. Ik vind dat verder prima, maar dan is het voor mij even schaken op
twee fronten. Tegen de heer Melkert en tegen de minister-president zeg ik
dat niet zo makkelijk kan worden gezegd: het gaat om centen voor mensen. Natuurlijk
gaat het om centen voor mensen. Maar lastenverlichting komt ook terecht bij
mensen met hogere inkomens. De guldens voor lastenverlichting, ook ter verlaging
van een tarief in een eerste schijf, komen ook bij mensen met hogere inkomens
terecht. Dat weten wij allemaal. Als de lastenverlichting exclusief wordt
besteed aan verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen,
zien u, mijnheer Kok, en ik daar niets van. Dat pleidooi wil ik houden. Ik
houd mij aan de woorden die u destijds als lijsttrekker naar voren heeft gebracht.
U heeft die niet waargemaakt. Dat is slechts een constatering. Maar wat mij
betreft is het een trieste constatering. Ik verzoek u daarop in te gaan.Minister Kok:Ik wil daarop graag ingaan. De heer De Hoop Scheffer liep daar iets te
snel bij weg. Er is maandenlang gediscussieerd over inkomensbeleid, inkomensverhoudingen
en toepassing van instrumenten met het oog op doelstellingen die moeten worden
bereikt in de komende periode van vier jaar. Op 28 februari ben ik, vanuit
mijn partijpolitieke verantwoordelijkheid, voor het eerst uitgebreider op
de wenselijkheid ingegaan om bovenop de van jaar op jaar toegepaste koppeling,
de koppeling-plus, additionele maatregelen te nemen in jaren van een meevallende
inkomensontwikkeling van de overheid, in het bijzonder ten behoeve van mensen
die dat het hardst nodig hebben. Daarop volgde na eind februari een eindeloze
discussie in campagnes, interviews, spreekbeurten, confrontaties etc. Ik heb
in de loop van die twee maanden een- en andermaal het volgende tot uitdrukking
gebracht.Als ik eenmaal kies voor de wenselijkheid om in zo'n geval wat extra's
te doen voor de mensen die het het moeilijkste hebben, geef ik de voorkeur
aan een methode die geen schade doet aan een hoofdlijn van beleid, inhoudende
dat de toegang tot de onderkant van de arbeidsmarkt zoveel mogelijk open moet
worden gehouden. Als je een lager belastingtarief invoert, zullen er naar
verhouding minder maar nog steeds wel voordelen ontstaan voor andere inkomenscategorieën.
In de maanden voorafgaande aan de verkiezingen is voluit gediscussieerd over
het nadeel dat het niet exclusief naar de allerlaagstbetaalden gaat en het
voordeel dat in lijn wordt gebleven met het arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid.
Vanuit het uitgangspunt dat werkgelegenheid juist in dat deel
van de arbeidsmarkt van cruciaal belang is en blijft, heb ik die keuze gemaakt.
Ik spreek tegen dat er sprake is van een verkeerde of misleidende voorstelling
van zaken. Daarop kwamen de woorden van de heer Rosenmöller toch neer.
Ik herhaal dat in de politieke gesprekken die aan de vorming van dit kabinet
voorafgingen, het wel mogelijk bleek om in een voorkomend geval ieder jaar
opnieuw te bezien of er voor de laagstbetaalden langs die weg iets extra's
kan worden gedaan. Er is echter geen algemeen geformuleerd uitgangspunt. Dat
hangt samen met het feit dat er geen zekerheid is dat er ieder jaar meevallers
zullen zijn, dus bovenop de behoedzame groei.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Als wij de redenering van de minister-president zouden volgen,
zouden wij ook de koppeling ter discussie moeten stellen, want dat is een
bruto aangelegenheid. Tegen de heer Melkert zeg ik nog dat hier in ieder geval
duidelijk wordt dat er tijdens de campagne de nodige verwarring is geweest
over de vraag wat de koppeling-plus inhield. Ik zie hem met zijn hoofd schudden.
Voor hem zal er wel geen verwarring hebben bestaan, maar wel voor degenen
die de toespraken aanhoorden. Er zijn namelijk uitspraken gedaan die een andere
indruk wekten dan die men nu zou krijgen.Ik wil de minister-president nu confronteren met cijfers van het Nibud.
Daar heeft men gekeken naar de volgen van hetgeen er gebeurt in de vierde
schijf. Bij het Nibud komt men tot de conclusie dat het bij de groep mensen
waarover we het hebben om ƒ 138 zou gaan. Bij de hogere inkomens zou
het om ƒ 651 voordeel gaan. Nu wordt gezegd: we willen de mensen die
in armoede leven iets extra's geven, maar aan de hand van deze gegevens kun
je dat toch niet volhouden. De mensen om wie het gaat geeft men namelijk een
voordeel van ƒ 138 per maand en de hogere inkomens een veelvoud daarvan.
Dat snap ik niet.Minister Kok:De effecten van deze maatregel samen met die van alle anderen op het beleid
voor 1999 kunt u pas waarnemen als de stukken voor 1999 voor ons liggen. Met
uw eerste opmerking zegt u dat wij de koppeling zelf ter discussie zouden
moeten stellen. Dat wil ik tegenhouden. Juist het feit dat de koppeling zelf
in de bruto sfeer plaatsvindt, is de aanleiding om wanneer je iets additioneels
doet, dat te doen op een manier die geen nadelige effecten veroorzaakt.De heer Marijnissen (SP):Niettemin is de koppeling een generieke maatregel en die maatregel houdt
een verhoging ook in de bruto sfeer in. Er heeft zich nu ook buiten deze Kamer
een grote maatschappelijke meerderheid ontwikkeld, een meerderheid waarbij
onder andere de vakbeweging zich heeft aangesloten, die voor de toekomst het
voornemen wil vastleggen dat indien er sprake zal zijn van een economisch
groei van in ieder geval 2% – daarmee sluit men aan bij de opvattingen
van uw politieke stroming – tot een structurele verhoging van het sociaal
minimum zal worden gekomen. Die structurele verhoging zou dan nodig zijn omdat
de minima met hun inkomen zeer lang zijn achtergebleven bij de andere mensen
in het land en omdat het armoedevraagstuk zeer omvangrijk is. Wat wij nu moeten
vaststellen, is dat er in het regeerakkoord is afgesproken dat er omstreeks
1999 iets kan gebeuren en dat 750 mln. is uitgetrokken voor allerlei maatregelen,
de bijzondere bijstand, huursubsidie enzovoorts, maar dat – dat is in
ieder geval de indruk van mijn fractie – er geen sprake is van een frontale
aanval op het armoedeprobleem. Daarbij staat de SP-fractie in de Kamer niet
alleen, maar ook daarbuiten niet. Ik herinner eraan dat tijdens de verkiezingscampagne
dit onderwerp een hot issue is geweest. Als dan een kabinet aantreedt, is
het van het allergrootste belang dat de minister-president antwoord geeft
op de volgende vragen en dat zijn vragen die mij zeer bezighouden.Hoe is het mogelijk dat een belastingplan voor de 21ste eeuw wordt geïntroduceerd
waarin de wenselijkheid van verdere nivellering van de inkomens niet wordt
uitgesproken? Hoe is het mogelijk dat als wij spreken over armoede...De voorzitter:U kijkt mij aan, mijnheer Marijnissen, omdat u net als ik denkt: dit had
ik ook in de tweede termijn kunnen zeggen.De heer Marijnissen (SP):Ik kan mij voorstellen dat ik deze vragen in de tweede termijn stel, maar
ik wijs erop dat ik mij zeer bescheiden heb opgesteld en daarom meen ik nu
dit naar voren te kunnen brengen. Het centrale thema waarom het mij gaat,
is: hoe moeten de maatregelen van dit kabinet met betrekking tot de armoedebestrijding
worden beoordeeld in het licht van de uitspraken die met name door de minister-president
tijdens de verkiezingscampagne zijn gedaan? Daarbij doel ik op de uitspraken
over het aanpakken van de enorme verrijking aan de top. Die verrijking laat
men ook met het nieuwe belastingplan ongemoeid. Verder vraag ik mij af hoe
het mogelijk is dat de breed in de samenleving gewenste nivellering niet tot
uitdrukking komt in het regeerakkoord.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen brengt vier of vijf thema's
in verband met een zogenaamde toegespitste vraag...De heer Marijnissen (SP):Omdat het bij deze vraagstelling ook gaat om de onderlinge samenhang.Minister Kok:Misschien mag ik na uw lange pleidooi ook enkele minuten om een reactie
te geven. Allereerst wijs ik erop dat het kabinetsbeleid onverdroten voortgaat
met het tegengaan van armoede en sociale uitsluiting. Het intensiveert ook
het bestaande beleid, gericht op het tegengaan van armoede en sociale uitsluiting.
Dat is terug te vinden in de doorrekening van het regeerakkoord. Het is terug
te vinden in de doorrekening van de effecten van de belastingherziening in
2001. Het is terug te vinden in de gelden die beschikbaar zijn gesteld voor
specifieke inkomensondersteuning op een heel groot aantal duidelijke terreinen.Voorts geeft het kabinet inhoud aan een jaarlijkse, volledige toepassing
van de koppeling tussen lonen, AOW-pensioenen en uitkeringen. Ik ben blij
dat we situaties hebben weten te bewerkstelligen waarin dat weer verantwoord
kan. We hebben vervolgens voor het jaar 1999 – dat is het eerste jaar
waarover regeerakkoordafspraken zijn gemaakt – invulling gegeven aan
een maatregel die wat extra's doet zonder dat nadelige effecten voor de arbeidsmarkt
optreden. Alle daaropvolgende jaren zullen steeds in het licht
van de dan geldende omstandigheden moeten worden beoordeeld. Zij zullen ook
moeten worden beoordeeld in het licht van het inkomensbeeld dat op dat ogenblik
bestaat.Dat is mijn antwoord, mevrouw de voorzitter, op enkele van de bij elkaar
gebrachte opmerkingen van de heer Marijnissen.De heer Marijnissen (SP):U gaat niet in op de essentie van mijn vraag, namelijk waar de nivellering
blijft. Waar blijft het onderwerp "het weghalen van het geld waar het zit
en het brengen waar het nodig is"? Dát is mijn onderwerp.Minister Kok:U ziet bijvoorbeeld in de inkomenseffecten die ontstaan als gevolg van
het belastingplan 2001 een zeer betekenisvol positief resultaat voor grote
groepen van de laagste inkomens.De heer Marijnissen (SP):Ik zal hier inderdaad in tweede termijn nog verder op terugkomen, mevrouw
de voorzitter. Het is niet vol te houden dat het geld bij de rijkeren wordt
weggehaald. Over wat in het belastingplan wordt neergezet op het punt van
de vermogensaanwas – vastgesteld op 4%, terwijl daar 30% op wordt geheven –
haalt iedereen die in die wereld thuis is zijn schouders op. De reële
vermogensaanwas is namelijk veel en veel groter, zodat daar veel meer geld
te halen zou zijn.Minister Kok:Als de concrete plannen en uitwerkingen op het punt van de belastinghervorming
voorliggen en in deze Kamer worden besproken, zal heel duidelijk blijken dat
mensen met hogere inkomens die zich bedienen van constructies, van het geheel
van voorstellen groot nadeel hebben. Dat is ook precies de bedoeling. Het
is niet de bedoeling van het belastingplan om mensen met middelhoge of hogere
inkomens die zich niet bedienen van constructies, in de belastingherziening
te laten functioneren als medefinancier van herverdelingsoperaties. Het is
de bedoeling om een aantal hoofdkenmerken in samenhang te realiseren: betere
resultaten voor de werkgelegenheid, goede effecten in termen van koopkrachtpositie
van de laagstbetaalden, de tariefgroepen waar veranderingen ontstaan ook zelf
laten bijdragen aan de tariefverlaging in hun groep en vergroening van het
fiscale stelsel. Over het laatste onderwerp was de heer Marijnissen in zijn
bijdrage nogal negatief, omdat hij dan de ecotaks en het duurder maken van
energieverbruik niet zo ziet zitten. Het is een onderdeel van de weg die wij
moeten gaan. Verder noem ik het helpen ondersteunen van emancipatie en economische
zelfstandigheid. Dat alles leidt tot een evenwichtig pakket. Ik ben gemotiveerd
en geprepareerd om op een moment dat dát pakket hier in de Kamer aan
de orde is, over de effecten daaraan verbonden met diezelfde Kamer en met
iedereen die het wil van gedachten te wisselen.De heer Marijnissen (SP):Wij komen daar natuurlijk uitvoerig over te spreken als het belastingplan
aan de orde is. Maar ik begrijp niet waarom het voor een sociaal-democraat
juist in dit tijdsgewricht blijkbaar zo moeilijk is het woord "nivellering"
nog over de lippen te krijgen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Om nog één moment terug te keren naar het onderwerp
waarover wij het dacht ik hadden, wil ik de volgende vraag stellen. Begrijp
ik de minister-president goed dat in de nu gehanteerde definitie van de koppeling-plus,
volgend jaar inderdaad sprake kan zijn van een plus, en dat het, omdat het
een jaar is van lastenverzwaring, niet alleen een kwestie is van het repareren
van "zakken"? Het is dus inderdaad een plus, en het kan ook een plus zijn.Minister Kok:Het is de bedoeling om, in aanvulling op de toepassing van de koppeling,
positieve effecten in de koopkracht te bereiken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik stel de vraag, omdat volgend jaar natuurlijk qua lastenverzwaring een
moeilijk jaar is, ook in de definitie die de minister-president vanmorgen
heeft gegeven.Minister Kok:Het is een moeilijk jaar, omdat wij nog zitten met de lasten van het moeten
wegwerken van vermogenstekorten. Toch is het ook een relatief gunstig jaar,
omdat de groei naar verwachting 3% is, en wij juist in zo'n jaar dingen beter
niet onbenut moeten laten. Doen dus! Desondanks – dat zal op de derde
dinsdag beter kunnen worden getoond – zijn de werkgelegenheid en de
koopkrachteffecten in het komende jaar positief, dus ondanks de lastenverzwaring
die door de vermogensinhaal optreedt.De heer Dijkstal (VVD):In hoeverre de lading van de beargumenteerde voorkeur voor het fiscale
instrument door de vlag wordt gedekt, is mijn zorg niet zo. Maar ik weet niet
zeker waar wij het wat het volgend jaar betreft precies over hebben. Ik dacht
dat de minister-president zei dat om de genoemde redenen is gekozen voor het
naar voren halen van de knip in de eerste schijf. Ik wil zeker weten of de
passages in het regeerakkoord in relatie tot de ecotaks daarover gaan. De
ecotaks werd namelijk een jaar naar voren gehaald, terwijl in die passages
wordt gesproken over de daarbijbehorende compensatie, te weten het vervroegen
van het aanbrengen van de knip in de eerste schijf.Minister Kok:In 1999 wordt in elk geval overgegaan tot het invoeren van het nieuwe
laagste tarief. In datzelfde jaar vindt tevens de invoering van een eerste
tranche ecotaksverhoging plaats. Daarvoor vindt op een koopkrachtneutrale
manier compensatie plaats. Het is namelijk niet de bedoeling dat de overheid
geld verdient aan de duurdere ecotaks. Overigens wordt om de compensatie beter
mogelijk te maken een additioneel bedrag van 500 mln. beschikbaar gesteld
voor verlaging van het in te voeren tarief voor de eerste schijf, onder gelijktijdige
verwerking van een premieverhoging van enkele honderden miljoenen die anders
als gevolg van de regeerakkoordafspraken zou zijn opgetreden vanwege de premiegerelateerde
besparingen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil nog even terugkomen op het debatje dat ik met de minister-president
en met collega Melkert had. Ik pleeg mij altijd zorgvuldig voor te bereiden,
maar ik had de mogelijkheid opengehouden dat de heer Melkert zijn verkiezingsprogramma
beter kent dan ik dat ken. Ik wil een citaat geven uit dat verkiezingsprogramma:
Als de economie sterker groeit dan het voorzichtige groeiscenario van 2%,
wordt de financiële ruimte benut om het minimumloon en
de daaraan gekoppelde uitkeringen over de hele linie te verhogen. Daar zit
geen woord Spaans bij. Als ik mij vergist zou hebben, bied ik mijn excuses
aan, maar ik meen dat een reactie van de heer Melkert vereist is.De heer Melkert (PvdA):Wij hebben inderdaad geen Spaans nodig om duidelijk te maken waar het
om gaat, namelijk dat mensen er meer aan overhouden. Ik verwijs naar de wijze
waarop dat is doorgerekend. Dat is in alle openheid gebeurd en dat hebben
wij ook altijd bediscussieerd. Daar kan dus geen misverstand over bestaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is waar, maar u attaqueerde mij en interrumpeerde mij tijdens mijn
debat met de minister-president, omdat ik twee elementen noemde, namelijk
het ook al door collega De Hoop Scheffer aangehaalde interview bij AT5 en
het verkiezingsprogramma, waarin wordt gesproken over de generieke verhoging
van het minimumloon bij die economische groei van meer dan 2%. Dat was voor
u reden om mij te onderbreken en te zeggen: dat zeggen wij niet, wij zeggen
iets anders. Vervolgens trekt u de conclusie dat het gaat om de centen die
mensen krijgen. Ik houd u echter het citaat voor en dan kunt u toch niet ontkennen
dat hier sprake is van een koppeling-plus in de klassieke zin: extra economische
groei, extra koppeling en dus een extra verhoging van de uitkeringen. Het
is er echter niet gekomen.De heer Melkert (PvdA):Ik heb altijd gezegd dat het erom gaat wat het minimumloon netto in de
portemonnee van de burger waard is. Al die burgers die je in de ogen kijkt
en die belangstelling hebben voor hun minimumloon, willen weten wat zij krijgen
en niet wat er op hun strookje aan de bruto kant staat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de Kaderwet
arbeid en zorg. De heer Melkert vroeg zich af of het zou lukken om met die
kaderwet een stijgende arbeidsdeelname gepaard te laten gaan met meer tijd
voor zorg en scholing en met vermindering van de werkdruk. Een van de uitdagingen
die het kabinet met deze wet wil aangaan, is meer tijd voor zorg en scholing
te realiseren, zodanig dat er sprake is van effectieve vergroting van het
arbeidsaanbod. Als er een goed pakket aan faciliteiten beschikbaar is, zal
de keuze om volledig uit te treden minder voor de hand liggen. Bovendien stimuleren
verlof en deeltijd een herverdeling van betaalde arbeid. De krapper wordende
arbeidsmarkt leidt er wellicht toe dat de druk om geen gebruik te maken van
dit soort faciliteiten groter wordt, mede omdat vervanging van verlofgangers
of deeltijdwerkers op microniveau lastiger wordt dan een aantal jaren geleden
misschien nog werd verondersteld. Diezelfde krapper wordende arbeidsmarkt
nodigt echter ook uit om initiatieven te nemen voor reïntegratie van
uitkeringsgerechtigden naar de arbeidsmarkt. Vervanging is dan een middel
om door middel van het opdoen van werkervaring die reïntegratie te bevorderen.
Voorzover werkdruk zijn oorzaak vindt in onvoldoende afwegingsmogelijkheden
tussen betaald werk en verantwoordelijkheden daar buiten, moet de kaderwet
ook soelaas kunnen bieden. De werkdrukproblematiek zal echter op een andere
wijze moeten worden aangepakt wil van een vermindering sprake kunnen zijn.De Kamer is door het vorige kabinet geïnformeerd over middelen en
mogelijkheden om sociale partners hierin te ondersteunen. Ik hoop dat het
mogelijk zal zijn om tot een aantal resultaatgerichte afspraken hieromtrent
te komen. Ik hoop hiermee duidelijk gemaakt te hebben dat er geen grond is
voor de veronderstelling dat het kabinet niet echt werk zou willen maken van
de Kaderwet arbeid en zorg. De heer Rosenmöller heeft zich afgevraagd
waarom één deel van die Kaderwet arbeid en zorg, het wetsvoorstel
dat betrekking heeft op een geclausuleerd recht op deeltijd, wel voor 1 januari
a.s. wordt ingediend en de overige onderdelen van de kaderwet pas later. Zoals
zeker de vragensteller weet, wordt over een geclausuleerd wettelijk recht
op zijn initiatief al geruime tijd binnen en buiten het parlement gesproken.
De opvattingen hierover, ook van sociale partners, zijn op de meeste onderdelen
bekend. Al dat voorwerk maakt het niet alleen mogelijk om een vrij gedetailleerde
beschrijving van het recht op deeltijd in het regeerakkoord neer te leggen,
ook een spoedige indiening is mogelijk.Anders ligt het bij enkele andere onderdelen van de kaderwet. Het is natuurlijk
niet de bedoeling die andere onderdelen onnodig lang uit te stellen, maar
wat dat betreft vraagt de uitwerking op een aantal punten toch nog iets meer
afwegingen rondom de "hoe-vraag". Ook hier zal uiteraard overleg met sociale
partners nodig zijn. Dus dit is kort gezegd – zonder dat ik mij nu op
data kan of wil vastleggen – waarom het tempo van het één
op een iets ander spoor komt dan het ander. Wij willen de samenhang in elk
geval niet uit het oog verliezen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben reuzeblij dat in het regeerakkoord wordt gesproken over "initiatieven
uit de Kamer". Ik wijs de minister-president erop dat in het CDA-voorstel
juist aan het element zorg aandacht is besteed. Dat element zal in deze Kamer
ook nog nader aan de orde worden gesteld.Minister Kok:Voorzitter! Ten slotte wil ik de opmerkingen van de heer De Graaf, dat
Nederland nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om de arbeidsparticipatie
van vrouwen en de zorgparticipatie van mannen, graag ondersteunen. Het dichterbij
brengen van een goed combinatiescenario vergt van alle betrokkenen de nodige
inspanningen. De tweede staatssecretaris op Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zal met steun van het gehele kabinet ook een belangrijk deel van de taak aan
dit thema besteden.Ik wil nog een enkel woord wijden aan de participatie van ouderen naar
aanleiding van gisteren gemaakte opmerkingen. Achter die wenselijke participatie
van ouderen zit wat mij betreft een financieel-economisch verhaal, maar ook
een sociaal verhaal. Het financieel-economisch verhaal houdt in dat met het
ouder worden van de naoorlogse geboortegolf de groep 55-plussers steeds groter
wordt en het grote beroep op de sociale zekerheid moeilijker te dragen is.
De cijfers laten duidelijk zien hoe gering de participatie van mensen boven
de leeftijd van 55 en vaak ook van boven de 50 is. Maar ten minste even belangrijk
vind ik het sociale verhaal. Grote groepen ouderen nemen onvrijwillig niet
langer deel aan het arbeidsproces. Voor veel ouderen betekent dit niet alleen een gevoelig inkomensverlies, maar ook een verschraling van
sociale contacten. Vanuit de sociale zekerheid zijn al sinds lange tijd vrij
weinig impulsen uitgegaan om deze mensen weer aan de slag te krijgen. Wij
willen proberen dit in een goede samenwerking met sociale partners te doorbreken.
Dan moet natuurlijk vooropstaan dat er meer participatiekansen voor ouderen
komen en vervolgens moet het ook zo kunnen zijn dat oudere werknemers hun
verantwoordelijkheid nemen om langer passende arbeid te verrichten. In samenhang
daarmee willen wij bevorderen dat sociale partners in plaats van VUT-regelingen
tot het afspreken van prepensioneringsregelingen komen. Die kennen een aantal
voordelen ten opzichte van VUT-regelingen. Wij komen daar bij andere gelegenheden
zeker nader op terug.Mevrouw de voorzitter! Verschillende sprekers hebben de uitvoering van
de werknemersverzekeringen aan de orde gesteld. Het kabinet acht een objectieve
en onafhankelijke beoordeling van het recht op uitkering cruciaal voor een
stelsel van publieke verzekeringen. Om die reden is ervoor gekozen dat het
vaststellen van het recht op uitkering niet bij de private uitvoeringsinstellingen
wordt neergelegd, maar bij de Centra voor werk en inkomen. Hier is dus geen
sprake van privatisering of marktwerking. Aan de andere kant lenen de feitelijke
uitkeringsverzorging en met name de reïntegratie zich juist wel goed
voor uitvoering door met elkaar concurrerende uitvoerders. Concurrentie zal
kunnen leiden tot een meer efficiënte en doeltreffende uitvoering. Met
andere woorden: lagere uitvoeringskosten en bovenal meer geslaagde reïntegraties.
In de komende periode zal hard moeten worden gewerkt aan een verdere uitwerking
van de voorstellen die in het regeerakkoord zijn neergelegd. Bij die uitwerking
zal zorgvuldig aandacht worden gegeven aan het SER-advies en aan de adviezen
van andere instanties zoals het CTSV, het LISV en de VNG. Met alle betrokkenen
zal uitvoerig overleg worden gepleegd met de doelstelling, het creëren
van draagvlak voor de nieuwe uitvoering hierin centraal te stellen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Deelt de minister-president onze opvatting dat "publiek en
publieke taak" niet per definitie uitvoering door de overheid behoeft te betekenen,
indien de publieke inkadering voldoende is? Of is "publiek" in zijn visie
synoniem met uitvoering door de overheid?Minister Kok:Nee, het feit alleen al dat voor de uitvoering van taken ook wordt gedacht
aan concurrerende instellingen, geeft een antwoord dat in de richting gaat
van zijn opvatting. Iets anders is of de vaststelling van het recht op en
de hoogte van de uitkering een onafhankelijke, objectieve basis moet hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn aanvulling is dan: mits volgens publieke regelgeving en voldoende
publiek ingekaderd. Dat debat zal nog gevoerd worden. Het is de kern van het
debat over de SER-voorstellen en hetgeen waarvoor het kabinet politiek heeft
gekozen.Minister Kok:Ja, dat is de kern van het debat. Wij zullen natuurlijk heel snel met
nadere voorstellen en gedachten daarover bij de Kamer komen. Er is niets tegen
het in handen van particuliere instellingen brengen van de uitvoering van
het beleid op een aantal terreinen, mits het element dat ik zojuist noemde
onvervreemdbaar een taak van de objectieve, onafhankelijke en publieke sector
blijft.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij komen hierop terug. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom dat
onderscheid zo groot moet zijn als de minister-president nu aangeeft. Ik bedoel
het onderscheid tussen uitvoering en claimbeoordeling: uitvoering door particuliere
instellingen is wel mogelijk, maar de claimbeoordeling niet. Wij komen op
dit punt nader terug. Wij hebben daarover, zoals bekend, een andere opvatting
die wij met sommigen in dit huis delen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! In het regeerakkoord staan niet alleen enkele uitspraken over
de uitkeringen, maar ook over de bijstand. Ik weet niet of de minister-president
daarop nog terugkomt. Ik heb zelf benadrukt dat uitkeringen op grond van werknemersverzekeringen
iets anders zijn, ook bezien vanuit de verantwoordelijkheid, dan bijstand
op grond van de bijstandswet en het recht op bijstand dat is opgenomen in
de Grondwet.Wat is nu precies de bedoeling in het regeerakkoord van de verantwoordelijkheid
van de gemeenten in de toekomst bij de uitvoering van de bijstand? Gaat die
verantwoordelijkheid ook naar de CWI? Is daarbij de gemeente een van de participanten
naast andere? Behoudt de gemeente op dit punt een directe, eigen verantwoordelijkheid?Minister Kok:Voorzitter! Het regeerakkoord beoogt het publieke karakter van de bijstand
te bevestigen. Daarmee spoort het regeerakkoord met artikel 20 van de Grondwet
waarover de heer Schutte gisteren sprak. De Centra voor werk en inkomen zijn
nadrukkelijk bedoeld als onderdeel van het publieke bestel. De precieze bestuurlijke
vormgeving van die CWI's met inbegrip van de betrokkenheid van de gemeenten
alsmede van de inpassing van de aldaar neer te leggen taken vergt nog een
nadere uitwerking. Het kabinet neemt zich voor daaraan de komende tijd verder
invulling te geven. Hierbij zijn zowel de positie van de gemeente als het
karakter van de bijstand als zodanig een belangrijk aandachtspunt. Ik hoop
hiermee te hebben aangegeven wat de bedoeling was van de opmerkingen in het
regeerakkoord. De uitwerking biedt de basis voor een nadere beoordeling, ook
door de Kamer.De heer Schutte (GPV):Dat kan dus betekenen dat bij die uitwerking het verschil tussen uitkeringen
en bijstand gevolgen krijgt voor de wijze waarop de verantwoordelijkheden
verdeeld worden. Is dat denkbaar?Minister Kok:In elk geval zal nadrukkelijk met dat aspect rekening worden gehouden.
Over de conclusies die wij daaraan verbinden, zal de Kamer worden geïnformeerd.Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan het blokje volksgezondheid. Bij
het beleid in de zorgsector gaat het de komende vier jaar om twee hoofdlijnen.
De eerste is een nieuwe bestuurlijke aanpak, berustend op meerjarenafspraken
met de verschillende partijen in de zorg en in samenhang daarmee is de tweede
hoofdlijn om te investeren teneinde wachtlijsten en werkdruk aan te pakken.Het kabinet gaat ervan uit dat op deze wijze de komende jaren een voor
iedereen toegankelijke zorg van een voldoende hoog niveau kan worden gerealiseerd.
Dat vereist wel de beschikbaarheid van voldoende middelen. In het regeerakkoord
zijn daarover naar mijn mening goede en duidelijke afspraken gemaakt. Waar
de nood het hoogst is, worden de meeste middelen ingezet. Daar bovenop komt
nog de productiviteitswinst die in diverse sectoren kan worden behaald. Deze
beschikbare middelen in combinatie met een vergroting van de doelmatigheid
en een aantal maatregelen gericht op de modernisering van de uitvoering bieden
naar ons oordeel voldoende ruimte om de problematiek in de zorg afdoende te
verminderen.De heren De Hoop Scheffer en Marijnissen maken zich zorgen over de kosten
van de genees- en hulpmiddelen. Daar zou nog een hinderlijk gat zitten van
600 mln. In het regeerakkoord is rekening gehouden met 1,7 mld. aan kostenstijging
bij geneesmiddelen boven de oude groeilijn. Dit correspondeert met het bedrag
waarover bij de laatste Voorjaarsnota is gesproken. Voor 600 mln. is dekking
gevonden binnen de totaal beschikbare ruimte voor de zorg en daarnaast wordt
de kostenstijging voor 1100 mln. tegengegaan door maatregelen. Dat vergt dus
nog een heel forse inspanning en daaraan wordt met grote voortvarendheid gewerkt.De heer De Graaf heeft in dit verband gevraagd wanneer het plan van aanpak
voor de uitgavenbeheersing geneesmiddelen zal worden gepresenteerd. De voorbereiding
van die maatregelen die op zeer korte termijn moeten worden geïmplementeerd,
is reeds ter hand genomen. In voorbereiding is het plan van aanpak voor de
uitwerking van de overige voorstellen van de commissie-Koopmans voor de middellange
termijn. Zoals bekend, zijn die voorstellen gericht op ingrijpende veranderingen
in de organisatie van de geneesmiddelenvoorziening. De Kamer zal het plan
van aanpak zo spoedig mogelijk tegemoet kunnen zien, in ieder geval voor de
behandeling van de begroting van VWS en het JOZ in de Kamer.Enkele geachte afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over de volumegroei
in de sector van de geestelijke gezondheidszorg. Ik wijs erop dat voor de
komende periode daar 230 mln. beschikbaar komt. Dat is een fiks bedrag en
dat is ook nodig. Daarnaast gaat er extra geld naar die sector, onder andere
via het wachtlijstenplan voor de cure. Dat gaat dan om 30 mln.De heer Schutte (GPV):Ik heb kennisgenomen van de cijfers met betrekking tot de GGZ. Is het
beeld juist dat in het geheel van de volumegroei de GGZ een lagere volumegroei
is toegestaan dan het gemiddelde? Dat beeld komt immers vanuit die sector
naar voren.Minister Kok:Ik kan het antwoord op die vraag wellicht in tweede termijn of anders
schriftelijk geven. De Kamer krijgt daar in elk geval op de derde dinsdag
veel informatie over. Er is geprobeerd een goede afweging te maken, rekening
houdend met omstandigheden, mogelijkheden en prioriteiten ten opzichte van
de overige sectoren. Ik beloof de heer Schutte schriftelijk of anderszins
een nader antwoord op zijn vraag.De heer Schutte (GPV):Ik hoor dat antwoord dan graag in tweede termijn, omdat ik een relatie
heb gelegd met de passage over het leggen van prioriteiten bij preventie.
Dat is prima, maar het kan niet zo zijn dat de preventie als het ware afgedwongen
wordt door het volume lager te stellen.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik heb ook iets gezegd over de groei van 1% voor
de GGZ. In het algemeen bestaat er scepsis over de vraag of de groei van 2%
voldoende zal zijn. Er is enerzijds een discussie over de geneesmiddelen.
De minister-president heeft daar al iets over gezegd. De CAO zit er ook nog
aan te komen.Minister Kok:Over de CAO zal ik nog iets zeggen.De heer Marijnissen (SP):Er is desalniettemin op voorhand al kritiek geweest, bijvoorbeeld van
de LVT die spreekt over een minimale volumegroei van 4% in tegenstelling tot
de 3% die nu voor de ouderenzorg naar voren is gebracht. De GGZ is al genoemd.
Ik heb zelf gerefereerd aan de rapporten van de Erasmus Universiteit, de WRR
en het RIVM. Mijn vraag aan de minister-president luidt als volgt. Wanneer
mocht blijken dat die 2% groei alsnog onvoldoende is om de gestelde doelen
te realiseren, wat zal er dan gebeuren?Minister Kok:Het debat daarover zal natuurlijk worden gevoerd zodra de eerste voorstellen
en de uitwerkingen daarvan voorliggen. Het kabinet meent dat het met het geheel
van inspanningen dat nu voor de komende vier jaar wordt verricht, een zeer
substantiële bijdrage levert om de grote problemen in de sector het hoofd
te bieden. Zoals ik zei: het is meer dan een kwestie van geld bieden. Het
is ook een kwestie van afspraken maken over de optimale aanwending en de organisatorische
maatregelen en voorzieningen die nodig zijn voor een zo hoog mogelijke doelmatigheid.Zoals ik al eerder tegen de heer Van der Vlies over veiligheid heb gezegd,
kan ik natuurlijk niet uitsluiten – en ik wil dat ook helemaal niet –
dat in de verdere debatten over deze heel belangrijke thematiek zal blijken
dat er, ondanks de belangrijke aanvullende maatregelen vanuit het kabinet,
toch nog steeds problemen zullen zijn die het hoofd moeten worden geboden.
Dan zal natuurlijk in het te voeren overleg ook moeten blijken of die problemen
reëel zijn, hoe ze het hoofd kunnen worden geboden, of het een kwestie
van budget is en of er ook andere verschijnselen een rol spelen. Het is denk
ik aan de bewindslieden en ook aan de Kamer om daar reëel overleg over
te voeren en geen zwijg- of bezweringsformules uit te spreken zoals: van nu
af aan zijn er geen problemen meer in de zorg. Wij hebben een markante inspanning
geleverd om een groot aantal brandende problemen te helpen oplossen en het
komt er nu op aan die samen met alle betrokkenen op een goede manier te implementeren
en uit te voeren.De heer Marijnissen (SP):Ik vraag dit natuurlijk, omdat wij de afgelopen vier jaar ontzettend veel
problemen hebben gehad met die 1,3%. Ik zou nu graag van de minister-president
de toezegging krijgen dat zich de komende vier jaar niet weer diezelfde problemen
voordoen. Het mag niet zo zijn dat wij keer op keer problemen moeten aanhalen
die zich in de praktijk voordoen, maar die op een of andere
manier niet tot aanpassing van de afspraken over de uitgaven in het kader
van de zorg leiden, zij het incidenteel, achteraf en met heel veel moeite.
Met andere woorden: de vraag is of wij van het kabinet in deze periode wat
meer flexibiliteit mogen verwachten dan in de afgelopen periode.Minister Kok:Voorzitter! De heer Marijnissen verwijst nu naar de afgelopen vier jaar,
maar ik wijs erop dat het niet bij de discussie over de krapte van de 1,3%
is gebleven. Wij hebben jaar in jaar uit in deze Kamer op voorstel van het
kabinet en daarin gestimuleerd door initiatieven uit de Kamer, afspraken gemaakt
om tot aanmerkelijke verhoging van dat budget te komen. Als hij een schets
geeft van de afgelopen jaren, dan moet die wel compleet zijn.De heer Marijnissen (SP):Ik heb ook gezegd dat er weliswaar geld bijkwam, maar achteraf en naar
mijn idee te laat, terwijl de 1,3% bleef staan, ondanks het feit dat de wachtlijsten
toenamen, de rantsoeneringen toenamen, enzovoorts. Het kabinet erkent dit
zelf door in het nieuwe regeerakkoord het percentage te verhogen van 1,3 naar
2. Ik heb in mijn betoog juist als voorbeeld van de inflexibiliteit naar voren
gebracht dat als er afspraken worden gemaakt over dit soort percentages en
de werkelijkheid weerbarstiger blijkt te zijn, het haast ondoenlijk lijkt
binnen de zittingsduur van een kabinet die percentages aan te passen. Mijn
vraag is of we deze periode wat meer flexibiliteit van de kant van het kabinet
mogen verwachten.Minister Kok:Ik blijf van mening dat de heer Marijnissen geen goede schets van de afgelopen
vier jaar geeft, want hij wijst op inflexibiliteit. Inflexibiliteit zou hebben
betekend dat het kabinet vasthield aan de redenering: 1,3 is 1,3 en daarom
is het 1,3. Dat was nu juist niet het geval. Het kabinet heeft, kijkend naar
de nieuwe periode, een nieuwe basis gekozen met een jaarlijkse volumegroei
van 2,25%. Verder is afgesproken dat de productiviteitswinst die in de afgelopen
jaren niet in de zorgsector kon worden ingezet, voor de sector zelf beschikbaar
is. Deze optelsom leidt tot een zeer betekenisvolle verbetering. Mijns inziens
moet de allereerste inspanning nu uitgaan naar de implementatie van de toekenning
van de bedragen, dat wil zeggen naar afspraken met de sectoren. Het is prima
dat er geld bijkomt, maar er moeten ook prestatieafspraken worden gemaakt
waarop de mensen met hun eigen verantwoordelijkheid kunnen worden afgerekend.De heer Marijnissen (SP):Het is waar, ik heb ook gezegd dat er door het kabinet incidenteel elk
jaar bij de begroting achteraf wel wat bij de 1,3% is bijgedaan, maar met
inflexibel bedoel ik dat structurele problemen uiteindelijk niet zijn opgelost.
Het kabinet geeft dat feitelijk ook toe waar in het nieuwe regeerakkoord wordt
gesproken over 2% groei in plaats van 1,3%.Ik ben buitengewoon sceptisch over de doelmatigheidsgroei in de zorg en
het veld ook. Dus dat zal nog maar zeer te bezien zijn.Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van organisaties, en niet de eerste
de beste, die spreken over een noodzakelijke groei die aanzienlijk groter
is dan het kabinet voorziet. Waar het mij om gaat, en dat is de kern van mijn
pleidooi, is of zodra blijkt dat er niet genoeg geld is, het kabinet niet
in de fout van de afgelopen vier jaar zal vervallen, dat wil zeggen inflexibel
zijn, maar bereid is adequaat geld te geven voor de sector.Minister Kok:In het geheel van de afspraken over het regeerakkoord kunnen wij natuurlijk
geen blanco cheques uitschrijven. De vraag is ook wie nu eigenlijk vaststelt
wat genoeg is. De heer Marijnissen twijfelt aan de groei van de doelmatigheid.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat hoe dieper je in het veld komt, hoe groter
die twijfel over doelmatigheid is. Ik vraag mij ook af of diep in het veld
de grootste doelmatigheid kan worden gerealiseerd. Dat er in de organisatie
en ook de wijze van functioneren van veel instellingen nog het nodige kan
verbeteren, staat echter voor mij vast. Ik ben ervan overtuigd dat het van
groot belang is dat de Kamer de regering niet alleen steunt bij het toekennen
van geld aan de sectoren, maar ook als er stevige afspraken met de sectoren
moeten worden gemaakt over prestaties en doelmatigheidsbevordering. Dat is
niet de zwaarste last afwentelen op degene die aan het einde van de rit voor
de eindverantwoordelijkheid staat, waarbij er geen keuze is. Het gaat om de
hele organisatie van de sector. Nu wij toch over het percentage praten, merk
ik op dat er uiteraard verschillen zijn. Dat is het spiegelbeeld van wat net
over de GGZ-sector werd gezegd. Sommige sectoren krijgen natuurlijk meer dan
het gemiddelde.Mevrouw de voorzitter! Ik wil ten slotte een enkele opmerking maken over
de problematiek inzake de arbeidsvoorwaarden, de zaak van de commissie-Van
Voorden. Zoals bekend, is het advies van deze commissie beschikbaar. Daarvoor
past erkentelijkheid. Er is echter een punt van zorg, namelijk dat de commissie-Van
Voorden eigenlijk niet geantwoord heeft op de vraag die wij hadden gesteld.
Wij hadden gevraagd of er via de ter beschikking gestelde ruimte voldoende
mogelijkheden waren in die sector om tot een marktconforme arbeidsvoorwaardenverbetering
te komen. Daar ging het namelijk om, ook in de discussie over de vraag: is
het kabinet bereid om een verruiming van het bod mogelijk te maken –
dat heeft het vorige kabinet gedaan – en is het kabinet aanspreekbaar
op eventuele overtuigende argumenten dat ondanks het verruimde bod geen marktconforme
arbeidsvoorwaardenverbetering mogelijk is? Daarop hebben de minister van VWS
in haar vroegere verantwoordelijkheid en de minister-president in zijn vroegere
verantwoordelijkheid – en die dragen wij met ons mee zonder tegenzin –
gezegd: als door de commissie-Van Voorden overtuigend wordt aangegeven dat
dit bod daarvoor onvoldoende ruimte biedt, voelen wij ons aan de uitkomst
van die inzichten moreel en politiek geboden, hoewel het geen bindend advies
kan zijn. Ik zei al: er ligt een interessant advies dat antwoord geeft op
de vraag hoe je eigenlijk met de arbeidsproductiviteitskwestie zou moeten
omgaan, maar dat geen antwoord geeft op die hoofdvraag.Het kabinet heeft de afgelopen dagen hierover gesproken en gezegd: nu
de commissie-Van Voorden hierop geen adequaat antwoord heeft gegeven, zijn
wij verplicht zelf dat antwoord te formuleren. Wij hebben besloten onderzoek
te verrichten met de meest betrokken departementen naar het antwoord op die
door mij gestelde vraag, mede met het oog op de voorbereiding
van het najaarsoverleg met de werkgevers in de zorgsector. Het spreekt vanzelf
dat wij dit heel nauwgezet zullen doen en dat wij de bevindingen een zware
plaats zullen geven in de vervolgafwegingen die wij in het kabinet moeten
maken. Voor het overige zou ik de Kamer clementie willen vragen voor het feit
dat ik nu wat terughoudend hierover ben, ook al omdat al te veel woorden misschien
te gemakkelijk een bepaald beeld bij andere belanghebbenden kunnen helpen
scheppen.De heer Melkert (PvdA):Ik geloof dat ik dit heel goed kan volgen. Ik wens het kabinet veel geluk
met de verdere deliberaties op dit punt. Mijn interventie op dit punt vloeide
natuurlijk voort uit de vraag: als je tot de conclusie komt dat er voor de
arbeidsvoorwaarden 1998 meer geld op tafel moet komen, hoe verhoudt zich dit
dan tot de intensiveringsafspraak die in het regeerakkoord is gemaakt? Mag
ik ervan uitgaan, ongeacht de verdere conclusies die het kabinet in dezen
trekt, dat dit goed uit elkaar wordt gehouden? Anders boeken wij met terugwerkende
kracht iets wat voor 1998 al geregeld had moeten zijn af op de ruimte voor
1999 en volgende jaren.Minister Kok:Wij zullen zorgvuldig met deze opmerkingen rekening houden en daaraan
aandacht geven, maar ik vind het moeilijk te anticiperen zolang men de eindbevindingen
in het te voeren overleg nog niet heeft geformuleerd.De heer Melkert (PvdA):Ook dat lijkt mij prima. Ik vind het altijd mooi meegenomen als goed rekening
wordt gehouden met mijn opmerkingen. In elk geval weet men alvast hoe wij
erover denken.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller stelde de vraag waarom
de regering het voornemen heeft studie te verrichten naar verdergaande aanpassingen
van het verzekeringsstelsel op de langere termijn. Het kan zijn dat in de
regeringsverklaring daar net op een iets andere toon of met iets andere woorden
over is gesproken dan in het regeerakkoord. Er is niets anders bedoeld dan
dat in het licht van de vergrijzing en andere ontwikkelingen, waaronder begrepen
internationale ontwikkelingen, wordt bezien of het wenselijk is om voor de
langere termijn verdergaande aanpassingen voor te bereiden. De bewuste passage
in de regeringsverklaring was dus niet bedoeld om aan de tekst van het regeerakkoord
iets toe te voegen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wilt u dat voor mij dan nog even toelichten? In het regeerakkoord worden
namelijk op het punt van het verzekeringsstelsel een aantal beleidsvoornemens
geformuleerd, zij het beperkt. Daarnaast – ik heb toch goed naar u geluisterd –
heeft u gisteren gezegd dat er nog een nadere studie naar de toekomst van
het verzekeringsstelsel komt. De uitkomst daarvan zou misschien zelfs op gespannen
voet kunnen komen te staan met de beleidsvoornemens uit het regeerakkoord.
Is er dan ruimte op dat punt?Minister Kok:Voorzitter! In de eerste plaats zullen de afspraken die wij nu gemaakt
hebben, zonder meer geëffectueerd worden; dat staat voorop. Wij hebben
in het regeerakkoord de indruk willen wegnemen alsof het denken over de verdere
toekomst zou stilstaan. Op bladzijde 40 staat er onder het kopje "modernisering
uitvoering ziektekostenverzekering" zo'n passage; die laat het doorvoeren
van de afspraken voor de korte termijn helemaal onverlet. Er moet natuurlijk
wel over de toekomst worden nagedacht.De heer Dijkstal (VVD):Nog één opmerking over de herziening van het stelsel. Het
viel mij op dat de tekst die u uitsprak bij de regeringsverklaring, niet parallel
liep met wat er in het regeerakkoord staat, in die zin dat u niet zei dat
daarbij ook rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen in de Europese Unie.Minister Kok:Het is inderdaad mogelijk dat die toevoeging achterwege is gebleven, maar
gaat u er maar gerust van uit dat de afspraken uit het regeerakkoord onverkort
blijven staan; ze worden dus niet door de regeringsverklaring geamendeerd
of iets dergelijks.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil nog even ingaan op die passage uit de regeringsverklaring, op pagina
21. Ik kende het al uit het regeerakkoord, maar wat er gisteren gezegd werd,
was voor onze fractie een verrassing. Er staat: "De regering neemt zich voor
om een studie te verrichten naar de wenselijkheid van verdergaande aanpassingen
van het verzekeringsstelsel op de langere termijn." Door welke behoefte is
die nadere studie ingegeven en heeft de regering zelf ook enig idee in welke
richting die zou moeten gaan? Ik kan me herinneren dat er vier jaar geleden
sprake was van afspraken om in de richting van convergentie te gaan. Die zijn
nadien gesneuveld, maar het zouden op zich toch nog steeds interessante uitkomsten
van zo'n studie kunnen zijn. Als er in de boezem van het kabinet of in het
kabinet als geheel gedachten over zijn, dan verneem ik dat graag. Er moet
iets gebeurd zijn, tenzij ik dingen zie die er niet zijn. Volgens mij is er
toch een markant verschil.Minister Kok:Nee, er is echt geen markant verschil, behalve dat de EU niet wordt genoemd
in de regeringsverklaring. Het voornemen om dit onderwerp op enigerlei wijze
in studie te nemen, is gebaseerd op de gedachte dat je juist in het licht
van de vergrijzing en andere ontwikkelingen ook in de verre toekomst moet
willen kijken. En het kabinet heeft in de paar weken dat het bestaat al helemaal
geen gelegenheid gehad om hierover grondig te spreken. Het is een voornemen
dat bij de formatie door de daarbij betrokken fracties is afgesproken en wij
zullen eens bekijken of wij een aantal relevante elementen kunnen aanwijzen
die in zo'n adviesaanvrage een plek zouden moeten krijgen. Er zit dus niets
anders achter en het leven staat met een aantal aanpassingen op de korte termijn
niet stil. En het is beter om je eens goed te oriënteren op ontwikkelingen
elders en op de verdere toekomst dan het luikje gewoon gesloten te houden.
Dat is de enige bedoeling en die doet niets af aan de effectuering van de
voornemens die overigens in het regeerakkoord zijn opgenomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar dat betekent dus dat als de studie ertoe aanleiding geeft, als het
kabinet er besluiten over genomen heeft en als er een discussie over met de
Kamer is geweest, bijvoorbeeld het compartimentenstelsel als zodanig niet
tot in lengte van jaren een vaststaand gegeven is, want anders
hoef je nu geen studie te beginnen.Minister Kok:De ontwikkelingen kun je natuurlijk nooit tot in lengte van jaren voorzien;
wij hopen het vier jaar te doen en wij hopen ook ideeën te kunnen ontwikkelen
en bouwstenen te kunnen aandragen om het denken over de verdere toekomst te
ondersteunen.Voorzitter! Het thema integraal jeugdbeleid, een samenhangende aanpak
van de problematiek van jongeren, is door velen van een hoge prioriteit voorzien.
Het kabinet is het daar nadrukkelijk mee eens. Dat de positie van jongeren,
met inbegrip van de aanpak van de jeugdcriminaliteit en de versterking van
de jeugdzorg, op verschillende plaatsen terugkomt, is zowel een illustratie
van de noodzaak van het voeren van integraal beleid als van de betrokkenheid
van verschillende departementen en andere overheden.De heer Melkert heeft medegedeeld dat de fractie van de Partij van de
Arbeid bijzondere verwachtingen heeft van een bijdrage van de staatssecretaris
voor de media, verwijzend naar een voetnoot in het regeerakkoord dat er een
onderzoek zal worden uitgevoerd naar de mogelijkheden van fiscalisering van
de omroepbijdrage. De verwachtingen dat hiermee de financiering van de jeugdzorg
daadwerkelijk gevoed kan worden, moeten niet op voorhand te hooggespannen
worden. Daarom is ook opgenomen dat er eerst onderzoek dient plaats te vinden;
dit zal natuurlijk gebeuren. De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschappen heeft zich voorgenomen met voortvarendheid aan deze opdracht
inhoud te geven, en zal in de komende maanden met een afgerond oordeel terzake
de discussie voeren.Ook in het deel van de jeugd waarmee het goed gaat, wil het kabinet investeren.
De heer Dijkstal wees op het belang van participatie van burgers. Dit belang
is er zeker ook voor participatie van kinderen en jongeren. Het kabinet probeert
op tal van manieren uitval te voorkomen en deelname aan het maatschappelijke
proces te bevorderen. Hiertoe zal er worden gewerkt aan goed afstemming en
samenwerking tussen departementen en met provincies en gemeenten.Ik kom toe aan enkele onderwerpen verband houdend met het thema ruimtelijke
economische structuurversterking en milieu. Het is het voornemen van het kabinet
nu op korte termijn uitwerking te geven aan een reeks van samenhangende, ingrijpende
voorstellen op het vlak van de infrastructuurversterking in de ruime zin van
het woord. Aan het bekende pakket dat in de impulsbrief van het vorige kabinet
aan de Kamer is gepresenteerd, zijn in het regeerakkoord nieuwe accenten toegevoegd.
Het vorige kabinet heeft gezaaid en het is mogelijk met inachtneming van de
andere keuzes in het regeerakkoord te oogsten. Bij de uitwerking van de voorstellen
zal invulling worden gegeven aan een enkel bedrag waarvoor nog geen bestemming
is geformuleerd. Er zijn gisteren al wat prioriteiten uitgesproken.Het tweede punt in dit verband is de publiek-private samenwerking. Deze
is en blijft in de ogen van het kabinet van groot gewicht, zowel vanwege de
financiële bijdrage die hiermee kan worden geleverd, als beleidsmatig.
Een goede publiek-private samenwerking kan een eigen beleidsmatige bijdrage
leveren aan goed doordachte en goed ontwikkelde projecten.Het derde punt is de zogenaamde houtskoolschets. Hierover zijn de gemoederen
gisteren enigszins hoog opgelopen; althans, deze indruk kreeg ik. Misschien
mag ik trachten het op mijn manier in de goede proportie te plaatsen. Het
gaat nu in de eerste plaats om het gezwind voorbereiden van een vijfde nota
ruimtelijke ordening. Het is het kabinet ernst om werk te maken van een hoogwaardige
inrichting van ons land en hierin snel stappen te zetten. Daarom zullen wij,
niet als vertragingselement maar als kwalitatieve versterking, dit jaar de
hoofdlijnen en belangrijkste keuzes voor de vraagstukken van de ruimtelijke
inrichting in de volgende eeuw in een houtskoolschets vastleggen. Of het houtskoolschets
heet of iets anders, zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn. Het gaat erom dat
er op korte termijn een voorproject komt, in een aantal maanden af te ronden,
ten behoeve van een hoogwaardige vijfde nota ruimtelijke ordening. Het is
niet de bedoeling in deze houtskoolschets in vaagheden te blijven steken,
zoals de heer Melkert vreesde, meen ik. Integendeel, de schets dient als richtinggevend
kader voor het vervolg. Zo zal de houtskoolschets uitgangspunten bevatten
voor de afweging in het bredere verband van de uitbreiding van de nationale
luchthaven. Hieromtrent vindt op dat moment parallel besluitvorming plaats.
Voorstellen hiervoor zullen de Kamer bereiken. Bovendien komt in de schets
nadrukkelijk aandacht voor de instandhouding en realisatie van grootschalige
aaneengesloten natuurgebieden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):"Zo maar doen", voegt de heer Melkert mij toe. Wie zou ik zijn om daar
niet voor te wijken? Het ging mij daar inderdaad om; dat heeft de minister-president
goed begrepen. Ik hoor hem nu zeggen dat het een kwestie van maanden is. Ik
verwacht dan ook dat wij inderdaad zeer tijdig, terwijl de vijfde nota al
geschreven wordt, over de hoofdpunten kunnen praten. Ik begrijp heel goed
dat de minister-president nu niet zegt: daar komen wij in de loop van het
volgende jaar nog op terug.Minister Kok:Het is een kwestie van echt de korte termijn en het staat in functie van
een kwalitatief hoogwaardige vijfde nota, waaraan uiteraard reeds de nodige
voorarbeid wordt verricht.Mevrouw de voorzitter! Een vierde onderwerp onder dit blok is de kwestie
van draagvlak en eigentijds overleg. Ik heb goed geluisterd naar de inbrengen
die vanuit de Kamer hierover gisteren naar voren zijn gebracht. Ik heb de
indruk dat er een grote mate van welwillendheid bestaat om het kabinet in
het verder uitwerken van deze voornemens te steunen. Het gaat niet om blauwdrukken
en het gaat niet om institutionaliseringen, daar waar juist de nodige flexibiliteit
in beleid en in overleg nodig is, maar het gaat om draagvlak, kwaliteit en
effectiviteit. Dat is het voornemen.Als de heer Rosenmöller vraagt waar het groene poldermodel is gebleven,
dan merk ik op dat u inderdaad dit woord in deze vorm niet in het regeerakkoord
en in de verklaring terugvindt, maar dat de wijze waarop dit geheel is uitgewerkt
en is vormgegeven op een aantal hoofdlijnen, spoort met de bedoelingen die
een enkeling daarover in de campagne naar voren heeft gebracht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Toen ging dat wel en laten we ons in het woordgebruik
niet te veel vervreemden van hoe er buiten de Kamer gesproken wordt. Immers,
iedereen kan zich een bepaalde voorstelling maken van wat er onder het groene
poldermodel wordt verstaan. Daarom gebruik ik dat woord nog maar even, ook
omdat wij er vorig jaar over gesproken hebben en omdat de heer Kok dit punt
ook de nodige dynamiek gegeven heeft in de verkiezingscampagne. Terecht overigens,
want dat was een goede zaak. Daarom vond ik het teleurstellend dat ik niet
alleen het woord zelf miste, maar vooral ook de uitwerking.Mijn vraag aan het kabinet is: is het bereid om in overleg met de betrokkenen –
dan heb ik het over het bedrijfsleven en de natuur- en milieuorganisaties –
binnen een aantal maanden, laat ik zeggen vóór de begrotingsbehandeling
van VROM bijvoorbeeld, echt een nadere uitwerking aan de Kamer te doen toekomen
van wat onder het groene poldermodel verstaan zou moeten worden? Er zijn vele
en interessante gedachten over, maar het is toch niet zo dat wij kunnen volstaan
met datgene wat de passage in het regeerakkoord of de regeringsverklaring
bevat.Minister Kok:Nee, wij hebben gisteren en in het regeerakkoord niet meer, maar ook niet
minder gedaan dan een schets geven van wat er voor ogen staat. Ten tijde van
het regeerakkoord was dat het idee van de fracties. Het kabinet heeft nu hierover,
aan de hand van de zich ontwikkelende gedachten richting memories van toelichting
en richting regeringsverklaring, van gedachten gewisseld. Het is de bedoeling
dat hierop straks bij de presentatie van de derdedinsdagstukken wordt voortgeborduurd.
Het lijkt mij voor de hand liggend en ik wil dit ook heel graag toezeggen,
dat in goed overleg met de betreffende vakministers – het zijn er een
aantal die hierbij zijn betrokken – en in overleg met een aantal organisaties
en instellingen die hier ook een grote mate van geïnteresseerdheid in
tonen, eens wordt gekeken hoe dit verder uitwerking te geven en hoe dit wat
meer in de praktijk te brengen.Ik weet zo uit mijn hoofd niet wanneer de begrotingsbehandeling van VROM
precies in de tijd is geplaatst. Het hangt er een beetje vanaf of dat wellicht
heel vroeg is, maar in ieder geval zal de minister van VROM en zullen ook
andere bewindslieden en zal het kabinet als geheel, in lijn met de strekking
van het gisteren naar voren gebrachte, hier verdere invulling aan geven en
ook de Kamer daarover gedachten voorleggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Die begrotingsbehandelingen zijn allemaal ergens in de buurt
van november; laten we het daarop houden. Mag ik het kabinet – want
op zich vind ik dit een positieve reactie – eraan houden dat het in
ieder geval alles in het werk stelt om met die organisaties de uitwerking
te laten plaatsvinden vóór zo'n moment? Het lijkt mij goed,
omdat we daar toch de komende jaren profijt van zouden moeten hebben, dit
bij de eerste begrotingsbehandeling van VROM een onderdeel te laten zijn.Minister Kok:Ik wil alles doen om dat te helpen bevorderen. Ik begrijp van collega
Pronk dat de begrotingsbehandeling van VROM midden oktober zal zijn. Dat is
dus vrij vroeg in de tijd, maar dat laat onverlet mijn opmerking van zojuist,
dat het het voornemen is om met de betrokken organisaties overleg te voeren
over de wijze waarop hieraan een verdere uitwerking zou kunnen worden gegeven.
Dat moet ten minste de mogelijkheid bieden om al vroeg in het najaar iets
van een eerste informatieronde erover te hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Het verbaast me dat de minister van VROM al schijnt te weten dat zijn
begroting half oktober wordt behandeld. Daar was ik even van aan het bijkomen,
eerlijk gezegd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar hij weet veel, voorzitter!Minister Kok:Hij is snel ingewerkt!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Precies, en zo hoort het ook.Voorzitter! Nog even een vraag op het punt van de publiek-private samenwerking.
Ik stelde in dit kader ook een vraag over de Betuwelijn en de private financiering.
Loopt dat een beetje behoorlijk? Zijn er tekorten en hoe groot zijn die? Lukt
het om die private financiering rond te krijgen op een zodanig moment dat
er geen ellende uit ontstaat?Minister Kok:Er moeten voor de eerder vermelde bedragen inzake private financiering
nog een afspraak en een invulling komen. Volgens mijn informatie loopt daarover
nog onderzoek; dat is nog niet volledig afgerond. Wij weten dat waarschijnlijk
over een zestal maanden. Daaraan is natuurlijk ook die andere vraag of ik
nog wel met de Betuwelijn doorga, gerelateerd. Het antwoord op die vraag is
"ja".De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat zou ook mijn antwoord geweest zijn.Minister Kok:Anderen hadden daarnaar gevraagd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Gaat het ook op het voorgenomen schema? Krijgen wij geen uitstel doordat
dit allemaal moet worden uitgezocht zodat het nog enige maanden duurt?Minister Kok:Ik dacht niet dat er ongewenst uitstel ontstaat. Op uw concrete vraag
hoeveel tijd er nog nodig is om meer helderheid te hebben over het wel of
niet doorgaan van de private deelname, wordt mij gemeld dat het inderdaad
nog een aantal maanden duurt. Maar dat staat het voorziene tempo in het voortgaan
met de aanleg geenszins in de weg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Hoeveel geld is daarvoor nog benodigd? Wat ontbreekt er nog?Minister Kok:Het gaat niet zozeer om de vraag wat er nog ontbreekt, alsof er een collecteschaal
moet rondgaan. Het bedrag dat voor private deelname in de begroting van de
Betuwelijn is opgenomen, is 1,6 mld.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Is dat er ook?Minister Kok:Het onderzoek of die private deelname voldoende body heeft, wordt thans
uitgevoerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus de collecteschaal moet nog rond, om het met uw woorden te zeggen?Minister Kok:Ik denk niet dat het een kwestie van collecteren is, maar veeleer het
onderzoeken of de basis onder het zeker weten dat dit doorgaat, voldoende
stevig is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn zorg is nog niet weggenomen, voorzitter, maar wij komen erop terug.De heer Schutte (GPV):Ik heb een concrete vraag gesteld over het overleg dat in de komende tijd
gaat plaatsvinden over de invulling van een groen poldermodel. Wordt daarbij
de mogelijkheid betrokken van een verbreding van de samenstelling van de SER
met een meer prominente plaats voor het milieubelang waarover de minister
tijdens het lijsttrekkersdebat zo aardig over gesproken heeft?Minister Kok:U wees daar inderdaad op in uw bijdrage. Ik sta positief tegenover een
brede taakopvatting door de SER. Maar het is aan de raad zelf om dat in te
vullen. Het is ook aan de sociale partners, de maatschappelijke organisaties
die daarin zijn vertegenwoordigd en de kroonleden, om dat te doen. Ik heb
niet zozeer gedacht – ik heb er absoluut geen uitgewerkte ideeën
over – dat er in de structuur van de SER iets zou moeten veranderen,
dat er bijvoorbeeld een aparte categorie kroonleden bij zou moeten komen.
Het is mijn bedoeling dat de aandacht die in het maken van sociaal-economische
afwegingen voor de langere termijn wordt besteed aan bepaalde onderwerpen,
facetten en aspecten, steeds meer in de richting gaat van de kwalitatieve
inrichting van ons land. Daaronder vallen de vragen gerelateerd aan het milieu.
Het zou mij verbazen als daaraan op dit moment in de SER niet grondig aandacht
werd gegeven en niet over werd nagedacht.De heer Schutte (GPV):Ik meen dat de gedachte die in het lijsttrekkersdebat speelde iets beter
was, maar wij hoeven dat nu niet uit te werken. Maar u gaat toch met alle
organisaties praten over de wijze waarop het model inhoud kan krijgen en het
lijkt mij dan niet gek om dit element daarin mee te nemen. Lukt het niet,
dan is dat een andere zaak, maar het is een concreet punt dat een rol kan
spelen.Minister Kok:Ik wil dit graag in de contacten met de collega's bezien. Het probleem
blijft natuurlijk bestaan dat het bij de SER gaat om een institutie en dat
het bij het vormgeven van overleg over het groene poldermodel gaat om een
samenwerking met iets meer projectgerichtheid en flexibiliteit in plaats van
het institutionaliseren van een structuur. Maar ik wil uw vraag, opmerking
en aansporing graag met de collega's bespreken en bezien of die op enigerlei
wijze in de contacten een plaats kan krijgen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! In een interruptiedebatje met collega De Hoop Scheffer
deelde de minister-president het antwoord mee op onder andere mijn interventie
van gisteravond over de Betuwelijn. Hij zei: ja, dat gaat door.Minister Kok:Ja.De heer Van der Vlies (SGP):Dat valt mij dan een beetje tegen. Ik zie het kabinet heel graag als een
samenspel van zeer toegewijde mensen die een hoogwaardige taakopvatting hebben.
Er is een beslissing genomen over de Betuwelijn, oké. Dat je daar niet
op elk willekeurig moment op terug moet komen, begrijp ik ook. Dat is consistentie
van beleid. Maar dat neemt niet weg dat er signalen zijn van enige kwaliteit
die op z'n minst verwerkt moeten worden bij de vraagstelling: gaan wij, nu
wij eenmaal besloten hebben, altijd maar door, staat het op de automatische
piloot?Minister Kok:Nee, het staat niet op de automatische piloot.De heer Van der Vlies (SGP):De verladers hebben een uitdrukkelijk en onderbouwd signaal afgegeven:
de rentabiliteit staat te bezien. Dat kan dit kabinet toch niet onberoerd
laten!Minister Kok:Nee. Ik heb ook niet willen aanduiden dat het dit kabinet onberoerd laat.
Datgene wat uit de hoek van de verladersorganisaties, zoals de EVO, naar voren
is gebracht, heeft ons, alles afwegende, niet tot andere inzichten gebracht.
Wij zijn dus niet doof maar wij zijn tegelijkertijd niet overtuigd.De heer Van der Vlies (SGP):Bent u er wel van overtuigd dat zij ongelijk hebben op het punt van de
rentabiliteit? In het geval zij toch gelijk hebben, krijgt u straks de rekening
gepresenteerd. En de samenleving met u!Minister Kok:Wij zijn er niet van overtuigd dat de conclusie nu moet zijn dat wij ervan
moeten afzien.Voorzitter! Dan kom ik in het kader van dit onderdeel te spreken over
de relatie tussen economie en milieu. Het gaat in feite om het rentmeesterschap
over deze aarde, zoals de heer Van der Vlies heeft aangegeven. Het gaat om
het besef van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van individu en samenleving
voor een duurzame wereld, die wij in een betere staat aan volgende generaties
willen doorgeven. Een betere wereld houdt in: een grotere welvaart maar ook
een schoner milieu. Als de economische groei hoger is dan 2%, zal de extra
milieudruk zoveel mogelijk worden gecompenseerd. Dat staat in de passage in
het regeerakkoord waarnaar gisteren door de heer De Graaf werd verwezen. Er
zal jaarlijks zoveel mogelijk worden gecompenseerd. Dit betekent dat wij niet
uitgaan van een automatisme, dat wij niet uitgaan van een 1:1-verhouding en
dat wij er zeker niet van uitgaan dat een hogere groei waardoor extra milieudruk
ontstaat, alleen verplichtingen legt bij de overheid en dus op de overheidsfinanciën.
Indien de noodzaak voor extra milieumaatregelen blijkt, moet op twee blokken
worden bezien hoe een inpassing mogelijk is ten opzichte van andere prioriteiten
die vanuit het regeringsbeleid gelden. Dat geldt voor het blok van de lastenverlichting.
Ik kan mij goed voorstellen dat bij ruimte voor additionele lastenverlichting
ook fiscale milieumaatregelen worden overwogen. In het verleden is daarmee
op verschillende onderdelen een goed resultaat geboekt. Daarnaast noem ik
het blok van de uitgaven. Binnen de uitgavenprioriteiten bestaan er andere
voorkeuren en belangen. Onder anderen de heer Rosenmöller heeft verwoord
wat die voorkeuren en belangen op enig moment kunnen inhouden. In het geheel
van te maken afwegingen speelt het zoveel mogelijk compenseren van de extra
milieudruk een cruciale rol. Ik wijs voor de volledigheid nog op het volgende.
Wat de gevolgen van een hogere economische groei betreft is
het RIVM ten behoeve van het NMP-3 uitgegaan van een groeitempo van 2,7%,
maar dat was een studie voor een ander doel. Dat was een studie in het kader
van de in het NMP berekende effecten van een afwijkende groei van de basisveronderstelling.
In het regeerakkoord wordt uitgegaan van 2%. Wij zullen in het kader van eventuele
lastenverlichtende maatregelen, eventuele uitgaven, kijken hoe ter compensatie
van een bovenmatige milieudruk maatregelen kunnen worden ingepast. Wij gaan
dus een inspanningsverplichting aan. Daarop mag men ons aanspreken, daarbij
met ons de keuzes afwegende die ten opzichte van andere belangrijke prioriteiten
moeten worden gemaakt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister-president gebruikt het woord "eventueel" wel heel
vaak. Inderdaad, dit vraagstuk is met veel onzekerheid omgeven. Een hogere
economische groei krijgt niet de voorziening dat de extra druk op het milieu
in een 1:1-relatie van een oplossing wordt voorzien. Daarvoor is door de vorige
minister van milieu vaak gepleit, ook in financiële zin.Minister Kok:U zegt: niet in een 1:1-relatie wordt gecompenseerd. De eerste vraag is
in welke mate door de hogere economische groei die extra druk optreedt. Daarna
komt de volgende vraag.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het ging hier om de extra milieudruk die optreedt als gevolg van die hogere
economische groei. Daarover hebben we het. De vraag is vervolgens of het kabinet
het probleem zoveel mogelijk of geheel wil oplossen. Duurzame ontwikkeling
houdt in essentie in, dat je de kwaliteit van een samenleving de volgende
generatie aanbiedt zonder dat die in slechte en goede omstandigheden, dat
wil zeggen: in economische en ecologische zin, slechter is. Daar pleit ik
voor. De desbetreffende passage in het regeerakkoord en in de regeringsverklaring
houdt de mogelijkheid open dat de situatie wel degelijk verslechtert en dat
bij een hogere economische groei de compensatie niet volledig plaatsvindt.
Ik wil het kabinet aanmoedigen dan wel uitdagen om die voorzieningen te treffen
waarmee het gewenste beleid wel gevoerd kan worden. Als wij dat niet doen,
blijven wij van de regen in de drup komen.Minister Kok:Het is absoluut niet mijn voornemen om van de regen in de drup te komen.
De desbetreffende passage is niet voor niets op deze wijze geformuleerd: zoveel
mogelijk compenseren. Van die zinsnede gaat een inspanningsverplichting, een
commitment en een inzet uit. Zojuist zei ik naar aanleiding van uw interruptie,
dat voordat je tot compensaties komt, je echt moet vaststellen wat de milieunadelen
zijn die door een hogere groei worden veroorzaakt. Dat is vandaag de dag een
slagje minder eenduidig dan vroeger werd verondersteld. Waaruit bestaan de
nadelen? In hoeverre slaan ze terug op overheidsmaatregelen, overheidsfinanciën
en in hoeverre hebben ze betrekking op andere verantwoordelijkheden in de
samenleving? Er komt een moment waarop de inpassingsvraag aan de orde is.
Ik hecht er echter aan heel veel aandacht te besteden aan de zorgvuldigheid
in de opbouw van de analyse en de voorbereiding van antwoorden, zonder te
snel te springen naar de conclusie: meer groei is dus slecht voor de economie,
dus geld op tafel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar kunt mij niet van beschuldigen. Ik wijs slechts op de desbetreffende
passage in het regeerakkoord. Daar staat: bij meer dan behoedzame groei zal
de extra milieudruk zoveel mogelijk worden gecompenseerd. U heeft een inspanningsverplichting.
Mag ik het kabinet vragen om een resultaatsverplichting op dat punt?Minister Kok:U kunt het kabinet niet meer vragen dan hier is aangegeven en wat ik heb
verwoord. Ik gaf in mijn toelichting nog een explicatie van de wijze waarop
wij die additionele milieudruk willen vaststellen. Dat is toch niet verkeerd!
Het is toch goed met elkaar na te gaan hoe zoiets procesmatig verloopt. Als
wij dat niet doen hebben wij binnen de kortste keren een probleem vanwege
een verschil in analyse en benadering.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik meen dat de minister-president gelijk heeft dat er niet
sprake is van een automatisme en dat hogere economische groei niet op alle
fronten automatisch leidt tot extra milieudruk. Gelukkig vindt ook ontkoppeling
plaats. Met de passage waarop de heer Rosenmöller doelde, wordt uitgegaan
van de veronderstelling dat dat het geval is. Indien dat het geval is, hebben
wij aan de ene kant te maken met deze passage in het regeerakkoord waarmee
voor het kabinet een inspanningsverplichting wordt geformuleerd en aan de
andere kant met de passages voor het budgettair kader. Daarop is gisteren
bij interruptie ook gewezen. De passages voor het budgettair kader hebben
de intentie dat eventuele intensiveringen aan de uitgavenkant in lijn met
de prioriteiten van dit regeerakkoord zullen plaatsvinden. Dat brengt mij
tot de vraag of de minister-president met mij van mening is dat je met inachtneming
van hetgeen in het regeerakkoord wordt gezegd, het gestelde zo moet verstaan
dat de milieudruk, indien die ontstaat door hogere economische groei, bij
voorrang moet worden gecompenseerd en niet aan de hand van een gelijke afweging
met andere prioriteiten. Als dat namelijk wel gebeurt, zou deze passage er
gewoon niet hebben gestaan. Ik hecht eraan op dit punt duidelijkheid te krijgen.Minister Kok:Ik kan dat niet lezen. Ik kan wel lezen wat u zojuist aangaf: zoveel mogelijk
compenseren. Ik kan ook lezen: binnen het uitgavenkader is bij meevallende
groei ruimte. Het gaat daarbij dus om het maken van afwegingen ten aanzien
van prioriteiten die zijn opgenomen in het regeerakkoord. Ik zie echter niet
een, twee, drie dat ergens zou staan dat binnen het kader van de dan te maken
afwegingen een onderscheid zou bestaan tussen categorieën prioriteiten.
Maar als u dat kunt aangeven, hoor ik dat graag.De heer De Graaf (D66):Bent u het met mij eens dat het milieu een van de prioriteiten van dit
kabinet is? Ik neem aan dat wij daarover, met nog een aantal andere aspecten,
niet van mening verschillen. In het budgettaire kader is afgesproken dat eventuele
extra intensiveringen aan de uitgavenkant conform de prioriteitenstelling
zullen plaatsvinden, zodat ook milieu als een van de onderwerpen in aanmerking
komt. Maar daarnaast is in het regeerakkoord ook nog nadrukkelijk de passage opgenomen die nu al tien keer is geciteerd en die ik niet
zal herhalen, wat mij tot de conclusie leidt dat milieu niet als een van de
gelijkwaardige punten kan worden beschouwd, maar dat indien de milieudruk
inderdaad optreedt, het kabinet een grote verplichting heeft om dit punt bij
voorrang aan te pakken.Minister Kok:Voorzitter! Als u het goedvindt, wil ik toch onderscheid maken tussen
de mening van de heer De Graaf, namens zijn fractie verwoord, welke mening
ik uiteraard respecteer, en de politieke afweging die straks in kabinet en
Kamer moet worden gemaakt. Ik herinner mij namelijk heel goed dat in de verschillende
besprekingsfases van het regeerakkoord bij een eventueel vrijkomende ruimte
in het uitgavenkader, prioriteiten als zorg, veiligheid, onderwijs en additionele
inkomensondersteuning aan de orde zijn geweest. Ik wil nu niet flauw doen
en van mijn kant de indruk wekken dat in dat hele lijstje milieu niet meer
voorkomt – dat zou niet fair zijn – maar het heeft wel een plaats
in de te maken afwegingen. Het feit dat op een andere plek in het regeerakkoord
ook wordt gewezen op zoveel mogelijk compensatie, geeft nog een extra nadruk
aan het belang van die prioriteit. Maar daarmee is niet vastgesteld dat op
een moment dat een kabinet daarover komt te praten, dus andere prioriteiten,
waaronder de door mij genoemde, noodzakelijkerwijs een treetje lager moeten
staan. Dat zal echt een politieke afweging moeten zijn. Intussen neem ik uiteraard
heel goed kennis van de opvatting van de heer De Graaf op dit punt.Voorzitter! Als het gaat om het klimaatverdrag is onder het Kyotoprotocol
sprake van een ambitieuze Nederlandse inzet van minus 6. Er is een aantal
voorwaarden geformuleerd, die bekend zijn, ook al omdat daarover uitgebreid
met de Kamer is gecommuniceerd. Dat ontslaat ons niet van de plicht om in
eigen land alles op alles te zetten om het afgesproken percentage te halen.
Wij gaan niet met de armen over elkaar zitten wachten tot al die voorwaarden
zijn vervuld; wij hebben daarin een eigen taak. Wij dragen zelf bij aan de
vervulling van die voorwaarden.Mevrouw de voorzitter! In het conceptregeerakkoord heeft de bijzondere
problematiek van de grote stad nadrukkelijk aandacht gekregen. Het viel mij
gisteren op dat over de wenselijkheid van de benoeming van een minister voor
het grotesteden- en integratiebeleid...De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Het spijt mij dat ik de minister-president moet onderbreken,
maar hij springt ineens over op een ander onderwerp.Minister Kok:Ja...De heer Van der Vlies (SGP):Dat is, ik geef dat toe, gebruikelijk. Ik probeerde daar alert op te zijn,
maar ik was even in de vertraging. Kort en goed de volgende vraag, die volgens
mij hoort bij de paragraaf die de minister-president net afsloot. Er is sprake
van klimaatverandering, zeespiegelstijging, watermanagement enzovoorts, waarover
ik een vraag heb gesteld. Is deze regering voornemens zo spoedig mogelijk –
dat zou royaal binnen de daarvoor gestelde termijnen zijn – te komen
met een regeringsstandpunt over het advies van de commissie-Vonhoff?Minister Kok:Ik zeg u toe dat in de begrotingsstukken daarop ten minste een procedureel
antwoord wordt gegeven.De voorzitter:Ik wijs vooral de woordvoerders erop dat ik denk dat de minister-president
nog wel enige tijd nodig heeft. Iets wat ik eigenlijk pas later vandaag had
willen doen, stel ik nu al voor: laten wij ons oefenen in korte interrupties.
Ik kan mij voorstellen dat het bij zo'n debat moeilijk is om niet te interrumperen,
maar vanaf nu worden interrupties geplaatst in de vorm van korte vragen. Ik
beoordeel de lengte ervan. De heer De Graaf mag het als eerste proberen.De heer De Graaf (D66):Dat lijkt mij uw volste recht, voorzitter.Voorzitter! Mag ik de minister-president vragen waarom hij bij het onderwerp
landbouw verder niets heeft gezegd over de verbazing die ik heb uitgesproken
over het feit dat dit onderwerp in de regeringsverklaring summier werd behandeld?De voorzitter:Dit was de goede lengte, collega-woordvoerders!Minister Kok:Ik denk dat ik geen eerlijker antwoord kan geven, dan dat ik dat blaadje
niet bij mij heb. Dat is dodelijk, dat begrijp ik, maar ik beloof u dat ik
voor de tweede termijn een goede interventie zal voorbereiden.De heer De Graaf (D66):Dit is een prachtig antwoord.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb wel andere velletjes bij mij, onder andere over de
grote steden. Dat betreft de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid.
Het viel mij op dat gisteren een grote mate van wenselijkheid bestond over
het aanbrengen van dit bijzondere beleidsaccent, ook in de taken en taakuitoefening
van het nieuwe kabinet. De heren De Hoop Scheffer en Rosenmöller vroegen
naar de budgettaire zeggenschap en de verantwoordelijkheid van de minister
voor het grotesteden- en integratiebeleid. Zijn politieke medeverantwoordelijkheid
voor de middelen die in het bijzonder aan de grote steden ten goede zullen
komen, komt tot uiting in de vorming van een apart begrotingskader voor het
grotestedenbeleid. De aanwijzing en afbakening van deelbudgetten die tot dit
zogenaamde GSI-kader zullen worden gerekend, vindt ten spoedigste plaats.
Daarvan zal in elk geval deel uitmaken de in het regeerakkoord bestemde middelen
voor het cluster vitaliteit steden.Daarnaast wil ik nog twee bijzondere punten naar voren brengen. De eerste
is dat in het regeerakkoord ook is aangekondigd een leefbaarheidsfonds, waar
de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid een bijzondere, directe
verantwoordelijkheid voor heeft. Daarnaast heeft de minister een eigen politieke
verantwoordelijkheid voor een aantal posten op de begroting van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, zoals de middelen voor het integratiebeleid.
Het is de bedoeling dat de minister voor GSI coördineert als het gaat
om het overleg in de ministerraad over de steden. Vervolgens zal hij een centrale
rol hebben bij de in het vooruitzicht gestelde meerjarige afspraken met de
steden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Is ook overwogen om in navolging van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid een
eigen zelfstandige budgettaire verantwoordelijkheid te geven?Minister Kok:Die budgettaire verantwoordelijkheid is er, tenminste als het gaat om
het leefbaarheidsfonds en ook als het gaat om het integratiebeleid. Er is
een medeverantwoordelijkheid – dat is geen formaliteit, maar een materiële
politieke medeverantwoordelijkheid – voor een groot aantal posten die
ik kort aanduidde, waarvan het, alles afwegend, goed is om ze op de andere
vakdepartementen te laten. U zult begrijpen dat stedelijke vernieuwing niet
alleen betrekking heeft op de allergrootste steden, maar ook op de andere
steden. Dat is dan volkshuisvesting. Er zijn tal van andere voorbeelden waar
het grotestedenbeleid een directe betrokkenheid heeft, maar als het ware een
schijf is in het geheel van budgettaire middelen die aan een bewindspersoon
zijn toegekend. Op enig moment moet je dan een keuze maken en bekijken of
je die posten op de desbetreffende departementen houdt, met een actieve medeverantwoordelijkheid
van deze nieuwe minister, met een eigen verantwoordelijkheid voor de posten
die ik noemde. Dat is naar onze wijze van zien de beste formule.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik begrijp uit dit antwoord dat het wel is overwogen, maar dat er een
andere keuze is gemaakt.Minister Kok:Het is aan de orde geweest, al in de informatieronde. Als je de minister
een reële rol wilt laten vervullen, vraagt dit tijdig een goede politieke
afweging.De heer De Graaf (D66):De minister-president heeft een paar keer gesproken over politieke medeverantwoordelijkheid.
Dat is ook belangrijk, maar de vertaling daarvan is volgens mij het allerbelangrijkste
en dat betreft vooral de budgettaire medeverantwoordelijk- heid. Dan gaat
het niet om miljoenen, maar om miljarden, variërend van stadsvernieuwing
tot andere onderwerpen. Ik had gevraagd of er al een nadere uitwerking is
van de afspraken en de verhoudingen. Is daar iets meer over te zeggen?Minister Kok:Ik meen dat wij daar heel ver mee zijn in het overleg. Ik las daar ook
iets over in de krant. De informatie zal in de goede volgorde aan de Kamer
worden gegeven. Dat zal in ieder geval gebeuren in de stukken die op de derde
dinsdag zullen worden aangeboden. De politieke medeverantwoordelijkheid krijgt
echter inderdaad vorm op het budgettaire vlak. Dat is een correcte aanvulling.Voorzitter! De heren Melkert en De Graaf hebben beide gevraagd naar een
plan van aanpak ter uitvoering van rapporten over de versterking van de sociale
infrastructuur en over de samenwerking tussen de verschillende bestuurslagen.
Dat betreft de rapporten van de commissie-Etty en de commissie-Peper, waarbij
het gaat om de aanpak van de sociale infrastructuur, de fysieke infrastructuur
en de versterking van de stedelijke economie. Op ieder van die terreinen zullen
steden investeringsplannen maken. Op basis daarvan zal over de inzet van de
beschikbare middelen worden besloten. Hierbij zullen de rapporten van die
commissies een rol spelen. De minister voor GSI-beleid zal zeer binnenkort
het overleg met de besturen van de betrokken steden hierover openen.De heer Marijnissen stelde dat in het regeerakkoord geen sprake is van
een integrale aanpak van de zijns inziens stagnerende integratie van minderheden.
Ik meen dat hij hiermee tekortdoet aan de reeds gepleegde en voorziene inspanningen.
Hij miskent daarmee ook de gelukkig talrijke mensen die in een werkkring of
op school naar een snelle integratie in de Nederlandse samenleving streven.
Ook dat is gelukkig een realiteit in onze samenleving. Maar er zijn ook hardnekkige
problemen. Er is sprake van langdurige werkloosheid, van schooluitval en in
sommige gevallen van marginalisering. Dit kabinet heeft de ambitie om met
een niet geringe inspanning te zoeken naar middelen om de kansen voor betrokkenen
te vergroten. Ook in dit verband is het grotestedenbeleid van het grootste
belang.De heer Marijnissen (SP):Dat lijkt mij vanzelfsprekend. In dit verband vraag ik de minister-president
of hij het met mij eens is dat het bedrag dat is uitgetrokken voor taalonderwijs
aan de zogenoemde "oudkomers" die nog de Nederlandse taal moeten leren, aan
de lage kant is? Het gaat hierbij om een groep van meer dan 100.000 mensen
en er is zo'n 50 mln. voor uitgetrokken.Minister Kok:Het gaat om additionele bedragen. Er zijn ook budgettaire voorzieningen
voor. Ik denk dat het van groot belang is dat wij de extra middelen die hiervoor
beschikbaar komen, snel en doeltreffend inzetten. Ik kan absoluut niet uitsluiten
dat er bij gebleken succes een vervolgvraag ontstaat. En dat zullen wij dan
samen met andere overheden, met de gemeenten moeten bezien.Voorzitter! Gisteren heb ik aangegeven dat het kabinet wil investeren
in goed onderwijs. In de komende begroting van OCW zal dit nader worden uitgewerkt.
Op een enkel specifiek punt ga ik nu kort in. In het regeerakkoord is veel
aandacht besteed aan het beroepsonderwijs, ook in budgettaire zin. Wij stellen
extra middelen beschikbaar voor het inlopen van de inventarisatieachterstand,
voor nieuwe taken in het beroepsonderwijs en ook in het kader van de invoering
van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Wij zullen wat het beroepsonderwijs
betreft een stevige aanpak kiezen om het schoolverlaten zonder diploma tegen
te gaan, met als belangrijke elementen een strenger toezicht op de leerplicht,
versterking van beroepsgerichte trajecten en samenwerking tussen het beroepsonderwijs
en de regionale opleidingscentra. Daarnaast betekent de investering in de
technocentra een impuls voor de samenwerking met het bedrijfsleven. Ik gaf
gisteren aan dat de regering een belangrijke rol ziet weggelegd voor de regionale
opleidingscentra, waarbij een goede samenwerking met scholingsinstellingen
en arbeidsvoorziening is voorzien.Een belangrijk onderwerp is de ICT, de informatie- en communicatietechnologie.
Ik heb daar gisteren met de nodige nadruk over gesproken, onder meer in de
zin van ICT in het onderwijs. Een aantal geachte afgevaardigden stelde de
vraag hoe het daarmee staat. In de pers is de indruk ontstaan alsof er sprake
zou zijn van grote financiële tekorten. Het regeerakkoord biedt daarentegen
juist ruimte voor majeure verbeteringen. Wel is het zo dat het door het vorige
kabinet opgestelde plan voor ICT veel duurder blijkt uit te pakken dan oorspronkelijk
werd voorzien. Dat is natuurlijk een complicerende factor.
Hierover is de Kamer in april van dit jaar schriftelijk geïnformeerd.
Die hogere kosten houden in dat, zelfs bij de thans voorziene forse inzet
van budgettaire middelen, nadere keuzes moeten worden gemaakt ten aanzien
van elementen uit het oorspronkelijke plan. De regering komt hierop vroeg
in het komend najaar terug.De heren Van Dijke, Van der Vlies en Schutte maakten opmerkingen over
de levensbeschouwing als ordenend principe in het onderwijs. Hiervoor gelden
de waarborgen van artikel 23 van de Grondwet. Uiteraard tornt ook dit kabinet
daar niet aan. Indien schoolbesturen echter wensen te komen tot een samenwerkingsschool,
een school waarin zowel openbaar als bijzonder onderwijs wordt gegeven, dan
zouden daarvoor geen grondwettelijke belemmeringen moeten bestaan. Ook dat
heeft met vrijheid van onderwijs te maken. Ook met de versterking van de positie
van de ouders en het verbod om ouders van leerlingen te weren uit het bestuur,
wordt niet getornd aan artikel 23. Wat in het regeerakkoord is opgenomen over
de positie van ouders in het onderwijs, is de logische voortzetting van de
discussie in het kader van de beleidsnota Identiteit van de school in een
pluriforme samenleving, die onder het vorige kabinet is uitgebracht.De heer Van der Vlies (SGP):Het dossier van de samenwerkingsschool is al redelijk dik. Er zijn allerlei
exercities geweest. Onder het vorige kabinet is vastgesteld: opleggen en niet
doorzetten. Wat is de reden voor dit kabinet om een nieuw rondje te beginnen
via de Onderwijsraad? Ik let daarbij niet op de behoefte bij bepaalde schoolbesturen,
maar op het juridische kader.Minister Kok:De heer Van der Vlies spreekt over een nieuw rondje. Elementen die hij
naar voren brengt en opvattingen en behoeften die in de samenleving bestaan,
zullen zeker bij de advisering worden betrokken. Hij kan daarover met de bewindslieden
spreken zodra zij zich bij de Kamer met hun voornemens presenteren. Als hij
van mening is dat de vraagstelling aan de Onderwijsraad te onevenwichtig is,
dan ben ik ervan overtuigd dat er voldoende ruimte is om daarover met de raad
te praten.De heer Van der Vlies (SGP):Zijn er dan sinds de vorige keer, zo'n anderhalf jaar geleden, nieuwe
feiten?Minister Kok:In het overleg met de fracties kwam nadrukkelijk de wens naar voren om
dit punt aan de Onderwijsraad voor te leggen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp hieruit dat die wens niet vanuit de samenleving naar voren
kwam.Minister Kok:De opvattingen van de fracties zullen zeker op inzichten in de samenleving
zijn gebaseerd.De heer Van der Vlies (SGP):Dat mag je hopen, althans die pretentie heb ik.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Dat maakt niet dat wij zonder zorgen moeten zijn op dit punt.
Ik heb in dat verband de link gelegd naar andere identiteitsgebonden instellingen.
Collega Van der Vlies noemde in zijn bijdrage meer expliciet dan ik heb gedaan,
de casus waaraan wij onze zorgen ontlenen, namelijk de subsidieverstrekking
aan De Hoop. Deze is geweigerd op grond van de identiteit van De Hoop. Dat
voedt de zorgen die wij rondom de identiteitsgebonden instellingen en de subsidiëring
daarvan hebben. Ik heb de minister-president nadrukkelijk gevraagd daar dieper
op in te gaan, omdat die zorgen niet alleen bij ons leven, maar heel breed
in de samenleving tot verontrusting hebben geleid.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb vanochtend om kwart over tien gezegd dat ik mogelijkerwijze
niet op ieder punt zal kunnen ingaan. Hiervan wordt nu een levend bewijs gegeven.
Als de heer Van Dijke en de Kamer er prijs op stellen, wil ik op dit punt
graag ten behoeve van de tweede termijn een korte reactie doen voorbereiden.Nederland is er de afgelopen jaren in geslaagd gelijktijdig een hoge groei
te realiseren, maar ook onderwijsprestaties te leveren die internationaal
aan de maat waren en het uitgavenniveau voor onderwijs als percentage van
het nationaal inkomen relatief laag te houden. Dat duidt op een goed georganiseerde
samenleving met een hoge kosteneffectiviteit van de onderwijsuitgaven. Daarenboven
maakt dit kabinet ruimte vrij voor een zeer forse extra investeringsimpuls.De vraag werd gesteld wat het belang is van het creëren van betere
carrièreperspectieven voor onderwijskrachten. Naar mijn mening moet
het antwoord zijn dat leraren zo worden gestimuleerd zich in te zetten voor
hun verdere ontplooiing. Dat komt de kwaliteit van het onderwijs, de leerling
alsook de wervingskracht van het beroep van leraar ten goede. Op het belang
van het laatste mede in relatie tot de langzaam krapper wordende arbeidsmarkt
is ook al gewezen door de geachte afgevaardigde de heer De Graaf. Hij benadrukte
het belang van arbeidsvoorwaarden die goed kunnen concurreren met de marktsector.
De regering bevestigt dat de kosten hiervoor geen afbreuk mogen doen aan de
kwaliteit en het volume. Het regeerakkoord biedt hiervoor de komende jaren
de nodige kaderafspraken. Ook dit is de komende jaren een prioriteit.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Dat doet mij deugd. Ik maakte die opmerking overigens niet
alleen over het onderwijs, maar ook over de zorg. Voor de werknemers in de
zorg moeten ook extra werknemers worden aangetrokken om de kwaliteit te kunnen
waarborgen.Minister Kok:Dat begrijp ik. Dat maakt de prioriteitenafweging die wij steeds nodig
hebben weer breder. Natuurlijk moeten de overheid en de belangrijke sectoren,
waaronder onderwijs en zorg, de komende jaren kunnen rekenen op voldoende
gemotiveerd personeel. Daarbij is aantrekkelijkheid op de arbeidsmarkt van
groot belang.De heer Melkert stelde een vraag over het bedrag dat in het regeerakkoord
is uitgetrokken voor intensivering van de cultuur. Dat bedrag loopt op tot
60 mln. in 2002. Als ik het goed zie, is dat een bruto toename ten opzichte
van de cijfers bij ongewijzigd beleid. Daarbij is de sector cultuur dus niet
uitgezonderd van een aantal in het regeerakkoord aangekondigde doelmatigheidsmaatregelen.De heer Melkert (PvdA):Het gaat mij niet om de efficiency maatregelen, want het
spreekt vanzelf dat de efficiencymaatregelen die in algemene zin zijn afgesproken,
ook van toepassing zijn, tenzij men specifiek is uitgezonderd. Bij cultuur
speelt echter met name de problematiek van een aantal incidentele uitgaven
die op een gegeven moment weer aflopen. Nu kan ik mij voorstellen dat wij
daar bij de algemene beschouwingen op terugkomen, maar daar had in ieder geval
mijn opmerking over de netto extra inspanning betrekking op. Wij willen wel
dat die straks in 2002 geleverd wordt.Minister Kok:Dat zal dan wellicht op een ander moment opnieuw aan de orde moeten zijn.
De toevoegingen in het regeerakkoord brengen geen wijziging in het verloop
van de cijfers door de jaren heen, zoals die in de meerjarencijfers waren
vastgelegd.Voorzitter! Diverse afgevaardigden hebben kanttekeningen geplaatst bij
het niveau van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. De koppeling van
de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking aan de ontwikkeling van het BNP
reflecteert de hoge prioriteit die ook voor de nieuwe periode wordt toegekend
aan de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking. Als gevolg van deze koppeling
neemt de omvang van deze uitgaven toe van circa 6,5 mld. in 1998 tot ruim
7,6 mld. in 2002. Dat is op basis van de huidige meerjarencijfers. Ik voeg
dat er toch even aan toe om ook enig reliëf te geven aan de ontwikkelingen
in honderden miljoenen guldens in de komende periode op basis van wat nu voorligt.
Voor zo'n inspanning hoeft Nederland zich in de internationale vergelijking
absoluut niet te schamen.Ontwikkelingssamenwerking is overigens meer dan een overdracht van middelen.
In het regeerakkoord is bepaald dat een goede uitvoering vraagt om het op
één lijn brengen van dat beleid met beleid op terreinen zoals
handelspolitiek, landbouw en wapenleveranties.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Minister Pronk heeft gezegd dat de passage over ontwikkelingssamenwerking
onvoldoende is. Collega Melkert heeft gisteren per interruptie gezegd dat
de zorg van Jan Pronk de zorg van alle mensen in de PvdA is. Is zijn zorg
ook de zorg van de minister-president? Deelt hij zijn kwalificatie?Minister Kok:Ik kies bij voorkeur voor mijn eigen kwalificaties. Als het aan mijzelf
had gelegen, had ik natuurlijk op een aantal punten in het regeerakkoord liever
wat andere uitkomsten gezien dan nu in het regeerakkoord staan. Maar je tekent
wel een contract. Dat contract komt tot stand na ommekomst van de besprekingen
tussen drie fracties en dat contract heeft nog een bijzondere betekenis als
je als bewindspersoon aantreedt in een nieuw kabinet. Dan kun je dus niet
onder protest meespelen. Ik denk dat mijn reactie hiermee duidelijk is. Ik
had ook op dit onderdeel best graag wat andere keuzes gezien, maar die zijn
er niet gekomen. Voor het resultaat dat wel voorligt, hoeft Nederland zich
niet te schamen en schaam ik mij ook niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat niet om schaamte, daar heeft niemand het over gehad.Minister Kok:Zoals ik al zei, kies ik liever mijn eigen kwalificaties.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik begrijp dat het hier een onderwerp betreft dat de minister-president
in ieder geval inhoudelijk tot het minder fraaie deel van het regeerakkoord
vindt behoren. Dat is duidelijk en daar maakt de minister-president ook geen
geheim van. Vindt hij overigens dat het staatsrechtelijk kan dat iemand uit
zijn ploeg die bedankt voor de post vanwege de inhoud van het regeerakkoord
op dat punt, dan toch vanuit een andere post in collegiaal bestuur medeverantwoor-
delijkheid draagt voor het totale gebeuren? Begrijpt hij iets van de kritiek
die daarover buiten de Kamer en gisteren ook in de Kamer is uitgesproken?Minister Kok:Ik wil hier graag op reageren. Er zijn ook vragen over gesteld door andere
afgevaardigden. Ik wil allereerst een misverstand wegnemen. De heer Pronk
heeft bij mijn weten nimmer bedankt voor de post. Mij staat namelijk niet
bij dat hem de post is aangeboden. Het is wel zo dat minister Pronk destijds
als lid van zijn fractie uitdrukkelijk geen voorbehoud heeft aangetekend bij
het regeerakkoord, ook niet bij het onderdeel ontwikkelingssamenwerking. Het
in het regeerakkoord aangekondigde beleid met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking
had en heeft zijn instemming. Hij heeft expliciet verklaard, zowel in de fractievergadering
waar over dat regeerakkoord werd geoordeeld als daarbuiten, dat hij teleurgesteld
was over het achterwege blijven van een aanzienlijke verhoging van die middelen,
en die teleurstelling staat medeverantwoordelijkheid als lid van het kabinet
voor het totale beleid, ook het beleid inzake ontwikkelingssamenwerking, geenszins
in de weg. Ik zeg u, en dat is ook de mening van de heer Pronk, dat ik hierover
natuurlijk ook grondig met hem heb gesproken op het moment dat hem wel een
post werd aangeboden, namelijk de post van VROM. Die rol in het nieuwe kabinet
zou, indien deze kwestie niet goed zou worden doorgesproken, natuurlijk onmiddellijk
vragen kunnen oproepen over de verantwoordelijkheid van alle ministers en
alle staatssecretarissen voor het totale regeerakkoord, inclusief dit onderdeel.
Dus de medeverantwoordelijkheid en instemming van de heer Pronk met dit onderdeel
van het regeerakkoord staat buiten kijf. Hij heeft op een moment dat hij zelf
heeft gekozen en op een voor iedereen hoorbare wijze gezegd dat hij het, na
al die periodes en zich inzettend voor verdere verhoging, beter vond die verantwoordelijkheid
in een volgende periode niet te dragen. Zo is het ook geschied.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zijn hierover bij het constitutioneel beraad ook geen verdere opmerkingen
gemaakt?Minister Kok:Neen, want als in het constitutioneel beraad een of meer bewindslieden
zouden zeggen: ik heb er nog eens goed over nagedacht, maar ik kan hier op
een of meer onderdelen echt niet mee leven, dan zou er naar vervanging moeten
worden gezocht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het is voor mij helder genoeg. Nadere vragen stelt mijn fractie
liever aan de nieuwe minister van VROM, dat lijkt mij chiquer.De heer Van Dijke (RPF):De minister-president heeft gezegd dat hij zich internationaal gezien
niet schaamt. Ik kan mij daar wat bij voorstellen, maar een goed Nederlands
spreekwoord luidt: Wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht. Bij
de bespreking van de herijking buitenlands beleid nog niet zo heel lang geleden,
is het punt van het bruto nationaal product versus het budget voor Ontwikkelingssamenwerking
aan de orde geweest. Toen is nadrukkelijk gezegd dat wij er niet meer voor
zouden kiezen het budget te vervuilen. Waarom doen wij dit nu weer wel?Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! De heer Van Dijke doelt waarschijnlijk op de kosten
van het verblijf van asielzoekers, maar daar is geen sprake van vervuiling
van het budget. Voor een onderdeel van de kosten voor verblijf van asielzoekers
is een aantal jaren geleden een forfaitair bedrag vastgelegd, uit mijn hoofd
gezegd ongeveer 130 of 129 mln. per jaar. Dit is conform de regels van het
spel, maar ook conform de wijze waarop daarmee in andere landen wordt omgegaan.
Wel is toen gezegd: laten wij het om allerlei gedoe van jaar tot jaar te voorkomen,
afmaken op dit bedrag. Nu echter is gebleken dat de kostenpost die bij deze
formule hoort, in de afgelopen jaren aanmerkelijk hoger is geworden dan toen
werd verondersteld, hebben wij gezegd, en dat is het tegendeel van vervuiling,
dat het beter zou zijn met elkaar af te spreken dat via een afrekening aan
het einde van het jaar wordt bezien hoe groot die kostenpost is geweest. Die
kan dan op die wijze via het budget voor Ontwikkelingssamenwerking worden
verrekend. Dit is dus het tegendeel van vervuiling; dit is het op orde brengen
van een politieke afspraak. Er wordt geen gulden meer ten laste van het budget
gebracht dan met de regel die daarvoor eerder was gecreëerd, correspondeert.De heer Van Dijke (RPF):Kan de minister-president zich misschien rekenschap geven van de vraag
wat minister Pronk bedoelde met zijn opmerking dat hiermee een PvdA-belofte
wordt gebroken en wat collega Melkert bedoelde toen hij zich in de krant uitliet
over de ambities van de VVD om dit budget als zodanig te korten? Die kunnen
toch niet anders betekenen dan: wij doen het minder dan de vorige keer?Minister Kok:Ik heb de inhoud en de uitkomst van het gesprek met de toen nog kandidaat-minister
Pronk weergegeven. Voor het overige geef ik er de voorkeur aan dat vragen
over de opvattingen van anderen, in dit geval opvattingen uit de PvdA-fractie,
door de fractie van de PvdA worden beantwoord en niet door mijzelf.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijnerzijds nog een vraag over de opvatting van de minister van VROM,
althans op 25 juli 1998. Ik citeer: "Paars I heeft een vloer gelegd. Kortom
er is niets meer aan de hand. Dan moeten wij niet gaan beknibbelen op OS en
dat gebeurt wel. Van de 10,1 mld. die aan nieuw beleid in het regeerakkoord
wordt besteed, gaat 0,0% naar OS. Dat vind ik niet geloofwaardig." Moet ik
uit het antwoord van de minister-president begrijpen dat de heer Pronk dat
nu wel geloofwaardig vindt?Minister Kok:De heer Pronk is voluit verantwoordelijk voor het totale beleid, inclusief
dit onderdeel.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus hij vindt het ook geloofwaardig.Minister Kok:Hij is voluit verantwoordelijk voor het totale beleid.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan waait de wind nu weer uit een andere hoek. Waarvan akte!Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Enkele afgevaardigden hebben verwezen naar de recente
publiciteit over de val van Srebrenica, inclusief uitlatingen van mij daarover.
Ik wil er heel kort maar ook heel ernstig iets van zeggen. Ik was zelf ook
ongelukkig met het beeld dat begin vorige week ontstond. Als zo'n beeld ontstaat,
ben je er altijd op de een of andere manier ook zelf verantwoordelijk voor.
Ik wijt het dus niet aan de boodschapper.Nadat ik vanuit een vakantieadres waar ik een week mocht verblijven, heel
uitgebreid overleg had gehad met minister De Grave over de stormachtige ontwikkelingen
in de Nederlandse publiciteit over Srebrenica en nadat ik voluit mijn instemming
had gegeven aan het voornemen om de heer Van Kemenade te vragen een en ander
te onderzoeken omdat de ernst van de mededelingen die werden gedaan daartoe
aanleiding gaf, werd ik bij mijn terugkeer opgevangen met de vraag: U kunt
toch wel begrip opbrengen voor het feit dat men in die bijzondere omstandigheden
misschien zelfs verantwoordelijk is voor de ernstige gebeurtenissen zoals
in de media beschreven? Ik heb daar vrij rustig op geantwoord en om dat antwoord
af te ronden herhaald: "Op dit moment heb ik even nergens begrip voor, ik
ben geschrokken en onthutst door een aantal berichten en ik wil nu met de
minister praten." Ik had natuurlijk via mijn medewerkers telefonisch contact
gehad met de minister. Door mijn woorden "Op dit moment heb ik even nergens
begrip voor", is ongelukkigerwijs precies het tegenovergestelde ontstaan van
wat ik beoogde, alsof ik een keiharde uitval pleegde naar onze mensen daar.
Dat is wel het laatste wat ik zou willen. Alles wat onderzocht wordt, zal
moeten tonen wat er verkeerd is gegaan. Als er dingen niet goed zijn gegaan,
komt dat boven tafel. Maar ik zit niet zo in elkaar dat ik mensen een schop
geef als de bewijzen niet zijn geleverd dat zij zoiets verdienen. Ik had er
behoefte aan, omdat zowel de heer De Hoop Scheffer als de heer Schutte daarover
spraken – en ik begrijp heel goed dat zij daaraan behoefte hadden –
om even duidelijk te maken waar ik sta. Ik steun volledig de minister van
Defensie in de keuze die hij heeft gedaan. Ik vind het buitengewoon moeilijk
om te moeten accepteren dat er weer nieuwe berichten en geruchten, ook uit
de militaire organisatie, naar boven zijn gekomen die aanleiding geven tot
een onderzoek. Gegeven die feiten is het goed dat het tot een onderzoek komt,
maar ik heb er moeite mee dat het weer nodig is. Ik vind altijd dat eerst
feiten moeten blijken en dat daarna een oordeel wordt uitgesproken.Ik had er behoefte aan dat van mijn kant te zeggen. De mensen die daar
werkzaam zijn geweest, krijgen het toch al mateloos voor hun kiezen. Ik wijs
op de stress, de soms ernstige aantijgingen waarmee men wordt geconfronteerd
en het schuldgevoel waarmee men rondloopt, terwijl men als geen ander verantwoordelijkheid
heeft genomen voor taken waar mensen die daar niet waren heel makkelijk over
kunnen praten of denken. Ik hoop dat hiermee dit onderwerp op dit moment voor
degenen die ernaar vroegen van voldoende antwoord is voorzien.Dit brengt mij op het andere punt dat zo aangelegen is rondom Defensie:
hoe verhouden zich de voornemens om daar besparingen tot stand te brengen
tot het goed rekening kunnen houden met structurele taken en verantwoordelijkheden
die door of vanwege Defensie moeten worden verricht c.q. uitgeoefend? De heer
Dijkstal sprak erover, de heer De Hoop Scheffer deed het en anderen hebben
er ook het woord over gevoerd. Eigenlijk is deze vraag door de hele Kamer
naar voren gebracht. De heer De Hoop Scheffer pleitte voor vervroeging van
de publicatie van de nieuwe Defensienota, waar hij dacht aan begin volgend
jaar. Op zichzelf begrijp ik de achtergrond van die vraag. Het zou goed zijn
de discussie over die nota zo snel mogelijk te voeren. Dat vind ik ook, omdat
de defensieorganisatie dan snel weet waar zij aan toe is. Toch is in het regeerakkoord
gekozen voor het jaar 2000. Waarom? Omdat de Defensienota onvermijdelijk moet
worden geplaatst in relatie tot het nieuwe strategisch concept van de NAVO
dat eind april volgend jaar tijdens de NAVO-top in Washington dient te worden
vastgesteld. Daarna dient het nieuwe strategische concept samen met de nieuwe
NATO Defence Requirements vertaald te worden in een integrale visie op de
defensie, die zo snel mogelijk daarna moet worden neergelegd in de nieuwe
Defensienota.De vraag is natuurlijk wat dat alles betekent voor de mate waarin nu besparingen
op het defensiebudget kunnen worden bewerkstelligd. De heer Van der Vlies
is van mening dat er met het invullen van bezuinigingen zou moeten worden
gewacht op de Defensienota. Nu is het inderdaad de bedoeling om pas bij de
Defensienota de bezuinigingen structureel in te vullen. De minister van Defensie
zal in de begroting voor 1999 daarom incidentele maatregelen aankondigen om
aan de taakstelling van het regeerakkoord voor 1999 te voldoen. Wij zullen
dus enige incidentele maatregelen voorstellen om te doen wat in 1999 ook krachtens
het regeerakkoord nodig is, terwijl wij ons tegelijkertijd zullen voorbereiden
op structurele keuzes die nodig zijn om straks de invulling van het defensiebudget
te laten sporen met verplichtingen die nationaal en internationaal voor onze
krijgsmacht gelden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Klopt het dus dat de keuze voor incidentele maatregelen in
twee achtereenvolgende begrotingen zullen moeten worden gemaakt, dus niet
alleen nu voor 1999, maar ook in de begroting voor 2000, als de Defensienota
tot mijn grote teleurstelling pas in 2000 zal verschijnen? Ik herhaal mijn
klemmende beroep op de regering om ervoor te zorgen dat dat eerder zal zijn.
Ik stel deze vraag omdat er dan toch een analyse ontbreekt. En ik wens de
minister van Defensie dan succes om twee jaar lang incidenteel zo'n enorm
bedrag op zijn begroting te bezuinigen, naast alles wat nog uit maatregelen
uit het recente verleden voortvloeit. Ik blijf met het kabinet van mening
verschillen over het op deze wijze snijden in een budget, dus zonder analyse.
Dat kan niet anders, als je incidenteel moet bezuinigen. En het samenvoegen
van staven levert niet dat enorme bedrag op.Minister Kok:Voorzitter! Het lijkt mij verstandig om de aard van de incidentele maatregelen
te beoordelen als men tot de conclusie zou komen dat er sprake is van snijden
in de defensiebegroting, om de woorden van de heer De Hoop Scheffer te gebruiken.
Natuurlijk zullen besparingen tot deze omvang altijd nadelige consequenties
hebben. Het gaat om bedragen die je ook moet relateren aan de omvang van de
totale begroting, maar daarin ligt ook weer heel veel vast, er zijn vele uitgaven
die weinig mogelijkheden om te schuiven bieden. Gisteren is er al gezegd dat
er ook bij Defensie sprake zou kunnen zijn van een bijdrage in een aantal
structurele besparingen waarvan in samenhang met deze maatregelen is afgezien.
Er is in het geheel van de rijksoverheid, van de collectieve sector sprake
van een aantal taakstellingen waarvan Defensie is uitgezonderd. Je kunt zeggen
dat je daar niet rijk van wordt, maar het is voor de vergelijkbaarheid wel
relevant. Ik denk dat de minister van Defensie – en dus ook het kabinet –
op een buitengewoon zorgvuldige manier invulling zal geven en zal moeten geven
aan het naast elkaar plaatsen van enkele incidentele maatregelen, inderdaad
voor 1999, met een zekere doorloop naar 2000, zoals noodzakelijkerwijze uit
de analyse voortvloeit. Alles wat er versneld zou kunnen worden om de Defensienota
eerder te laten verschijnen, is prima, maar wij moeten daar geen overtrokken
verwachtingen van hebben. Het moet ook in het hele NAVO-gebeuren worden ingebouwd
en dit alles maakt het nodig om structurele keuzes te maken. Ik vraag de Kamer
het kabinet de ruimte, de mogelijkheden te geven om voorstellen te doen, die
te beoordelen en dan conclusies te trekken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal wel moeten, voorzitter, maar het gaat om incidentele maatregelen
tot een bedrag van 0,5 mld. per jaar zonder dat de minister van Defensie weet –
dat is mijn hoofdbezwaar, en ik meen dat de heer Dijkstal dit bezwaar onderschrijft –
of de forse ingrepen die hij moet verrichten, later zullen blijken te slaan
op datgene wat er aan taakafstoting uit de analyse zal voortvloeien. Het lijkt
mij een gang naar het moeras, maar ik kan nu slechts de plannen van de minister
afwachten. Ik benijd hem niet.De heer Van der Vlies (SGP):Wij zullen inderdaad die plannen moeten afwachten. De minister-president
zal toch op z'n minst moeten overwegen de toezegging te doen dat de incidentele
invulling van het bezuinigingsbedrag de structurele taakstelling van Defensie
niet kan raken. Anders bestaat het risico dat later reparaties nodig zijn.
Misschien zit er nog wat rek in het uitstellen van vervangingsinvesteringen
en dergelijke. Het kan echter niet het reguliere takenpakket in zijn omvattendheid
raken.Minister Kok:Ik vind deze uitspraak veel te algemeen om erop te improviseren.De heer Dijkstal (VVD):Ook ik zit ermee dat het debat hier zijn beperkingen kent. Natuurlijk
ben ik er razend in geïnteresseerd hoe het verdergaat met de takendiscussie.
Deze hebben wij te goed. Ik heb gisteren echter al gezegd dat ook mijn handtekening
onder het regeerakkoord staat. Hoe zijn deze twee gegevens nu te combineren?
Ik kan op dit moment niet anders dan hopen dat wij bij de begroting nadere
informatie krijgen. Deze kan voor mijn fractie en andere fracties aanleiding
zijn om erover door te discussiëren.Minister Kok:De heer Dijkstal zal niet kunnen en willen ontkennen dat het op het moment
dat het regeerakkoord werd opgesteld en de fracties erover oordeelden, bekend
was dat er pas in 2000 op basis van dan bekende inzichten in de richting waarin
het met het strategisch concept van de NAVO zal gaan, finale conclusies kunnen
worden getrokken over de structurele lijn van de defensie nieuwe stijl. Er
is in de onderhandelingen heel uitvoerig gesproken over de hieruit voortvloeiende
noodzaak, de maatregelen op de korte termijn, in de eerste twee jaar, geen
structureel karakter te geven. Ik laat nu even in het midden hoe men vervolgens
hierover oordeelt. Ik ben af en toe wat in verwarring over inzichten in en
uitspraken over de defensiebegroting die in het verleden werden geuit. Soms
werd er gezegd: vul eerst het bedrag maar in; dan weten wij waar wij aan toe
zijn en richten wij onze taken daarnaar. Je hoorde ook vaak: geef eerst aan
wat de prioriteit en de taakuitoefening of taakvermindering moet zijn; dan
kunnen wij ons daarnaar richten. Hoe het ook zij, bij de opstelling van het
regeerakkoord is met open ogen, weloverwogen, besloten tot een paar jaar incidenteel
en daarna structureel. Ik zie zorgen in de ogen van een aantal geachte afgevaardigden.
Ik begrijp ook best de opmerking die de heer Dijkstal erover maakt. Het lijkt
mij het verstandigste de uitwerking in de begroting voor 1999 te bezien en
van een oordeel te voorzien, in de wetenschap dat hierbij volop de relatie
met de afspraken in het regeerakkoord geldt.De heer Van Dijke (RPF):Is het mogelijk dat datgene wat wij in 2000 op basis van de dan beschikbare
informatie te weten komen, nog invloed heeft op de hoogte van het bedrag?
Wij hebben er nu een- en andermaal over gesproken. Kan het bedrag nog meer
of minder worden? Wij kunnen net zo goed niet meer evalueren wanneer het niet
meer anders kan zijn.Minister Kok:Nee, er staat geen bijzondere voetnoot bij het bedrag.De heer Van Dijke (RPF):Dus linksom of rechtsom, wat er ook uit de evaluatie komt, het bedrag
staat vast.Minister Kok:Het beste is rechtdoor, niet linksom of rechtsom.De heer Van Dijke (RPF):U kunt er met een grapje omheen lopen.Minister Kok:U hebt gisteren een deel van uw betoog besteed aan opmerkingen dat het
allemaal boterzacht is en dat het kabinet zich een beetje rijk rekent. Je
moet op enig moment als belangrijke intensiveringen in de samenleving van
betekenis worden geacht, keuzes maken. Het gaat nu om een vrij ingrijpende
ombuiging in een belangrijke sector van onze samenleving. Ik sprak zojuist
naar aanleiding van Srebrenica over de verantwoordelijkheden waarvoor Defensie
staat. Ik wil dit best verbreden. De krijgsmacht staat echter niet helemaal
buiten de samenleving. De samenleving moet zich bewust zijn van de zorgen
en problemen die daar bestaan. De krijgsmacht en de mensen die daar werken,
hebben echter ook baat bij betere zorgvoorzieningen voor mensen die daarop
zijn aangewezen, meer aandacht voor kinderen in het onderwijs en al die andere
zaken die nodig zijn, van veiligheid tot en met structuurversterking van het
land. In het zoeken naar evenwicht zal de minister in de begroting voor 1999
aangeven wat hem voor ogen staat en zal moeten worden aangegeven wat het betekent
voor 2000, 2001 en daarna. Je kunt echter niet voor onderdelen van het regeerakkoord
bijna ongezien, alleen op basis van algemeen gedeelde zorgen en vragen, een
uitzondering maken op de mate waarin wij elkaar houden aan een inspanningsverplichting.
Dat kan niet en als dat voor één onderdeel wordt gevraagd, ben
je gauw op een hellend vlak en komen we heel snel in een situatie waarbij
iedereen met een heel goed verhaal kan zeggen dat hij meer intensiveringen
of minder ombuigingen moet hebben. Hier wordt zeer getrouw en zeer nauwgezet
naar gekeken, maar er worden geen vrijwaringen gemaakt of uitzonderingen,
ongezien en op voorhand.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Er wordt gezegd dat ik het verwijt maak naar het kabinet in
de zin dat de bezuinigingen boterzacht zijn. Maar juist bij dit punt weet
je het helemaal niet: ik weet niet wat er tegenover staat. Er wordt een bedrag
ingevuld en ik weet niet of dat nu reëel is of niet, want er wordt geen
motivatie, onderbouwing of wat dan ook bij gegeven.Minister Kok:Ja, daar hebt u wel een punt. Uw opmerking zou dus eigenlijk als een illustratie
kunnen worden gezien van uw zorg. Nu, laten we hopen dat we die zorg kunnen
wegnemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De minister-president sprak er zo-even van, terecht, dat Defensie
uitgezonderd is van een aantal algemene taakstellingen die op overige departementen
van toepassing zijn. Klopt het cijfer van de heer Dijkstal van gisterenavond,
namelijk – ik zeg het even uit mijn hoofd – dat in de structurele
situatie, als Defensie wel aangeslagen zou worden voor die taakstellingen,
dit een besparing zou opleveren van 210 mln.? Is dat juist?Minister Kok:O jee, nu heb ik net mijn blaadjes allemaal weggedaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Los van alle blaadjes... Ik zie een non-verbale reactie van de minister
van Defensie.Minister Kok:De minister zegt dat het klopt. Daar kunt u dus grosso modo van uitgaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U had zonet een relativering bij het thema ontwikkelingssamenwerking,
toen het ging om de stijging in guldens. Het betekent dus dat de extra bezuiniging
op Defensie, in vergelijking met overige departementen, 375 mln. min 210 mln.
is, zijnde 165 mln. Dat is 1 à 1,5% van de begroting. Me dunkt dat
die relativering hier ook een beetje op zijn plaats is.Minister Kok:Nu ja, in vergelijking met andere departementen die wel volledig worden
aangeslagen, want er zijn ook andere uitzonderingen. Maar goed, oké.Mevrouw de voorzitter! Ik had mij voorgenomen deze beschouwing van een
pakkende conclusie te voorzien, maar misschien mag ik dat aan het einde van
de volgende termijn doen.De voorzitter:De heer De Graaf wil u, geloof ik, helpen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik wil voorkomen dat in de tweede termijn de minister-president
misschien nog een blaadje niet bij zich heeft. Ik heb namelijk een reactie
gemist op mijn verzoek om een beleidsvisie op informatie- en communicatietechnologie
in de volgende jaren. Ik hoop dat daar een antwoord op komt in tweede termijn,
tenzij de minister-president dat nu wil doen.Minister Kok:Dat wordt in de tweede termijn dan nog beter.De voorzitter:Ik heb de Kamer het volgende mee te delen. De tweede termijn bestaat normaal
gesproken uit eenderde van de eerste termijn. Ik wijs de woordvoerders van
de fracties erop dat dit eenderde van de toegewezen spreektijd is en niet
van de werkelijk verbruikte spreektijd in eerste termijn. Dat op de eerste
plaats.In de tweede plaats wijs ik erop dat ik mij niet zo coulant zal kunnen
opstellen als ik gisteren gedaan heb, omdat ik aan u aller nachtrust moet
denken. Dit betekent dat u zich ook aan dat eenderde zult moeten houden en
dat u, nog meer dan u net geoefend hebt, als u wilt interrumperen, ook elkaar,
dit heel kort en bondig zult moeten doen, want anders zullen we er heel snel
mee ophouden.Dat alles gezegd zijnde, stel ik voor, de avondpauze te combineren met
de tijd die de fracties nodig hebben om hun tweede termijn voor te bereiden.
Ik heb gedacht dat u dat allemaal kunt doen, als wij om half zeven vanavond
met de avondvergadering beginnen. Ik zie dat u daar allemaal mee instemt.De vergadering wordt van 15.50 uur tot 18.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik hoop dat de berekeningen door de woordvoerders tot dezelfde uitkomst
geleid hebben als mijn berekeningen: de CDA-fractie heeft nog 12 minuten,
de PvdA-fractie 15 minuten en de fractie van GroenLinks 9 minuten, maar eigenlijk
8 minuten, de VVD-fractie heeft nog 15 minuten, de SP-fractie 7 minuten, maar
eigenlijk 6 minuten en de fractie van D66 9 minuten, maar eigenlijk 8 minuten,
de fracties van de RPF, de SGP en het GPV hebben ieder nog 5 minuten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik had gehoopt dat u had gezegd "12 minuten, maar
eigenlijk 13 minuten voor de CDA-fractie", maar ik zal gedisciplineerd zijn.De voorzitter:Ik zou dat niet gedurfd hebben, zo'n ongeluksgetal.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is maar hoe je ernaar kijkt.Voorzitter! Allereerst zeg ik de minister-president hartelijk dank voor
zijn uitgebreide beantwoording van hetgeen door de CDA-fractie in eerste termijn
is opgemerkt.Gelet op het debat van de afgelopen anderhalve dag, zal het niet saai
worden. Ik heb twee grote coalitiepartijen de grenzen van het regeerakkoord
zien verkennen en zelfs binnen de kaders van het regeerakkoord ontstaan al
enige debatten. Dat is waardevol en positief voor het debat dat, naar wij
hopen, in de komende jaren in deze Kamer zal plaatsvinden.De kernvraag die ik in eerste termijn namens de CDA-fractie heb gesteld
en waar ik ook mijn tweede termijn aan zal koppelen, is of het onder het tweede
kabinet-Kok ook tijd voor kwaliteit wordt. Als je, zoals wij vanmorgen even
gedaan hebben, ervan uitgaat dat de zon fel blijft schijnen – een begrotingsevenwicht
in 2000; fantastisch, wat zou dat mooi zijn! – zou je zeggen dat wij
vorderen. Ik zou echter willen zeggen – ik denk dat de minister-president
dat met mij eens zal zijn – dat wij de voeten eerst maar op de grond
moeten houden; laten wij maar eens kijken naar de dag van vandaag en naar
het volgend jaar, 1999. Als wij zeggen dat het tijd is voor kwaliteit op het
punt van koopkracht en inkomensverhoudingen, gaat de CDA-fractie er na het
vanmorgen gevoerde debat van uit dat niemand in 1999, het jaar van de ecotaks
en van lastenverzwaring, er in koopkracht op achteruit zal gaan. Dan voer
ik geen discussie over de koppeling-plus, in welke definitie dan ook, maar
wel over compensatie. Wij gaan daarvan uit en ik hoor graag een bevestiging
daarvan door de minister-president. Als wij zeggen dat het tijd is voor kwaliteit,
gaan wij er ook van uit dat het kabinet bereid is om de resultaatsverplichting
aan te gaan om de wachtlijsten in de zorg weg te werken. Daarbij gaat het
om wachtlijsten en om care en cure, de AWBZ en de eigen bijdragen, maar het
gaat echt om die oude mevrouw die in het ziekenhuis wacht op een plaats in
het verpleeghuis. Ik herhaal de vraag uit de eerste termijn: op wie heeft
het begrip "aanvaardbare wachttijd" betrekking"? Wij mogen hopen dat dat begrip
geldt voor de patiënt. Ik vraag zeer uitdrukkelijk of het kabinet bereid
is om die resultaatsverplichting aan te gaan en ik vraag de minister-president
of hij en – in allereerste instantie – mevrouw Borst erop zullen
toezien dat zij haar departement op orde krijgt.Wij blijven geïnteresseerd in het overzicht van de cijfers over de
zorg, de discussie over 1,7 mld. Ik heb geen tijd om het uit te werken, maar
wij zouden het zeer op prijs stellen als wij een overzicht van het kabinet
krijgen over de totaalcijfers. Dan heb ik het over de aansluiting van cijfers
in het Jaaroverzicht zorg 1998, de Voorjaarsnota en het regeerakkoord.Voorzitter! De minister-president heeft in de regeringsverklaring en ook
vandaag een aantal malen het woord "gemeenschapszin" gebruikt. Dat is een
mooi woord dat de CDA-fractie uiteraard zeer aanspreekt, maar het gaat erom
hoe dat wordt uitgewerkt en ingevuld. Geef je die gemeenschap ook de verantwoordelijkheid
en ben je bereid om bij alle organisaties die verantwoordelijkheid willen
en kunnen nemen, rekening te houden met het resultaat van die verantwoordelijkheden?
In dit debat is dit het meest pregnant naar voren gekomen in de discussie
over de werknemersverzekering. Mag ik de taaie polderjongen Kok en de taaie
polderjongen Klaas de Vries oproepen om in dit debat ervoor te zorgen dat
over de organisatie van werknemersverzekeringen tot overeenstemming wordt
gekomen met de sociale partners? Ik denk dat dit uitermate belangrijk is,
ook al omdat de verantwoordelijkheid van sociale partners nodig is in dit
land. Dat geldt ook voor de discussie over loonraming en loonontwikkeling.Mevrouw de voorzitter! Over dit onderwerp wil ik gaarne een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voor het draagvlak van de uitvoering van de werknemersverzekeringen
betrokkenheid en verantwoordelijkheid van sociale partners noodzakelijk is;verzoekt de regering in overleg met de sociale partners overeenstemming
te bereiken over de uitvoering van de werknemersverzekeringen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (26024).De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb de tekst van de motie nog niet gelezen, maar ik heb
de motie wel gehoord. Heb ik nu goed gehoord dat de heer De Hoop Scheffer
zei dat in overleg overeenstemming bereikt moet worden?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is juist. Dat betekent dat het kabinet zich volgens deze motie afhankelijk
moet maken van de instemming van de sociale partners.De heer De Graaf (D66):Gisteren hebben de heer De Hoop Scheffer en ik hier een debat gevoerd
over het poldermodel en het neocorporatisme. Dat zou ik overigens niet graag
willen introduceren. Ik heb de heer De Hoop Scheffer toen horen zeggen dat
het politieke primaat geldt. Met deze motie doet hij daar afstand van. Dat
realiseert hij zich, hoop ik.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het politieke primaat zal de heer De Graaf mij in deze zin niet horen
aangeven. Dat strijdt met de verantwoordelijkheidsverdeling en de ordening
die het CDA in de samenleving voorstaat. Wij zullen het daar, ook na het debat
van gisteren, niet over eens worden. De motie zegt niet meer en niet minder
dan wat in het dictum staat.Waarom mede deze motie? Ik wil mij aansluiten bij wat de nieuwe minister
van Sociale Zaken heeft gezegd bij zijn afscheid als SER-voorzitter: Wij komen
er wel uit. Dat is exact wat deze motie vraagt. De motie vraagt dat aan hem,
aan minister De Vries van Sociale Zaken, en aan de minister-president. Dat
is exact wat de motie vraagt. De heer De Graaf kan het daar, ook zonder een
discussie over politiek primaat, moeilijk mee oneens zijn.De heer De Graaf (D66):Ik kan begrijpen dat de heer De Hoop Scheffer vraagt om een poging te
doen om met de sociale partners overeenstemming te bereiken. Dat is iets anders
dan wat de motie vraagt. De motie eist dat de regering overeenstemming bereikt.
Dat is heel wat anders.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Deze vraag is volstrekt logisch. Het gaat om een aangelegen punt. Het
gaat hier niet om niks. De sociale partners hebben overeenstemming bereikt.
Er is een nieuwe minister van Sociale Zaken tot het kabinet toegetreden die
in staat moet worden geacht om eruit te komen. De fractie van de Partij van
de Arbeid wordt geleid door de Rijnlander Melkert. De minister-president is
in zijn verleden gepokt en gemazeld in het beoordelen van de verantwoordelijkheden
van sociale partners. Dan is het toch niet zo'n verschrikkelijk gekke motie?
Ik vind in ieder geval van niet.De heer De Graaf (D66):Het is van tweeën één. De motie is óf overbodig
óf hij is niet juist.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, de motie is niet overbodig. De motie is niet overbodig na het debat
dat wij gisteren hebben gevoerd en na het interruptiedebat dat ik vandaag
heb gevoerd met de minister-president. De motie zou overbodig zijn als de
minister-president in zijn antwoord in eerste termijn het dictum van de motie
had weergegeven. Dat heeft hij niet gedaan. Wij hebben de discussie over publiek
en overheid gevoerd. Wij vinden de motie passend in dit debat, uitgaande van
onze visie van het laten van verantwoordelijkheid aan de sociale partners
en het rekening houden met de resultaten van die verantwoordelijkheid. Het
kabinet zal uiteindelijk moeten zeggen: de sociale partners maken het niet
uit. Geef hen echter de ruimte om hun verantwoordelijkheid te nemen en om
er zelf uit te komen.De heer Schutte (GPV):Ik wil de vraag iets anders stellen. Vraagt de motie van de regering om
een inspanningsverplichting of een resultaatsverplichting?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat mij betreft gaat het om een resultaatsverplichting.De heer Schutte (GPV):Dat betekent dat de heer De Hoop Scheffer de beslissing uiteindelijk in
handen van de gesprekspartner legt. Die kan bepalen of er resultaat wordt
bereikt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als het resultaat niet bereikt wordt, zullen wij de regering daarover
kritiseren. Een inspanningsverplichting is voor ons volstrekt logisch. In
onze structuur van sociale zekerheid is het volstrekt logisch dat de inspanning
geleverd wordt om zo'n uitermate belangrijke reorganisatie te realiseren.
Wij gaan een stapje verder.De heer Van Dijke (RPF):Dan is de vraag die zich onverhoopt zal voordoen: wat gebeurt er als er
geen overeenstemming wordt bereikt? Wij hopen dat natuurlijk niet. Wat is
dan de consequentie van uw motie?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als er onverhoopt geen overeenstemming wordt bereikt, dan neem ik aan
dat de consequentie van mijn motie is dat het kabinet in onze ogen bij zijn
verkeerde standpuntbepaling zal blijven. Dat zou ik heel triest vinden. Wij
doen een poging en wij geven ook een opening om eruit te komen. Nogmaals,
het is niet zo vreemd voor deze mensen om uit te voeren wat wij in de motie
vragen.De heer Van Dijke (RPF):U bent het oneens met het kabinetsstandpunt en u verzint een list om op
die De Hoop Scheffermanier toch een motie van wantrouwen tegenover het kabinet
te organiseren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heet geen Tom Poes en ik verzin ook geen listen. Het enige wat de CDA-fractie
doet, is nog eens een oproep te doen, neergelegd in een motie – die
de heer Van Dijke zou kunnen steunen om haar nog wat breder te maken –
om op dit uiterst aangelegen punt volumebeleid te voeren en
te komen tot een terugdringing van het nog veel te grote aantal mensen in
Nederland dat in de WAO zit. Daar zullen wij het niet over oneens zijn. Laat
ik nog ter toelichting zeggen dat dit mogelijk lijkt te worden. De heer Van
Dijke weet wat er zou kunnen gebeuren als je een succesvol volumebeleid voert.
Dan kun je, zoals ik gisteravond heb gezegd, de mogelijkheid openen om weer
terug te gaan naar een uitkering op 70%-niveau, maar dan moet je eerst volumebeleid
voeren. En wat daaraan vooraf gaat, is het waarmaken en het waar laten maken
van de verantwoordelijkheden van sociale partners in dit geval. Daarom begon
ik deze passage met het uitspreken van het woord "gemeenschapszin". En daarom
zei ik tot de minister-president en zijn kabinet: "Je kunt het woord "gemeenschapszin"
gebruiken, wat ons betreft gaarne, maar daar moet je dan ook de consequenties
aan verbinden."Voorzitter! Tijd voor kwaliteit betekent ook, indien men dat wenst, arbeid
en zorg combineren. Wij hebben gisteravond een, toegegeven, wat mistig debat
gevoerd – er is ook enige mist gebleven – over initiatieven die
in de Kamer zijn ingediend en over de plannen van het kabinet. Wij hebben
daar als CDA-fractie de conclusie uit moeten trekken dat wij doorgaan met
ons eigen initiatief. Het nader rapport is ingediend. Volgens een normale
procedure staat de Kamer dus niets in de weg om op een bepaald moment dat
initiatief, getrokken door mijn collega Ank Bijleveld, hier in de Kamer te
bespreken. Uiteraard zijn en blijven wij benieuwd naar waar het kabinet mee
zal komen. Dat is, als ik het regeerakkoord lees, geringer dan het bredere
voorstel van het CDA, maar wij gaan door met ons werk.Tijd voor kwaliteit ziet ook op het beroepsonderwijs. De minister-president
heeft onderstreept hoe belangrijk dat voor het kabinet is, maar in het latere
deel van zijn antwoord ging het toch een beetje ten onder in algemeen onderwijsbeleid.
Ik vraag nogmaals aan de minister-president en via hem aan minister Hermans
van Onderwijs om in het kader van zijn begroting 1999 een plan van aanpak
te presenteren over dat zo belangrijke beroepsonderwijs.Kwaliteit is veiligheid in de samenleving, heb ik gezegd. Wij twijfelen
eraan, gezien hetgeen onder het kabinet-Kok I is gebeurd, dat het allemaal
voor elkaar komt voor die 400 mln. met die agenten. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het regeerakkoord spreekt over een uitbreiding van
5000 extra arbeidsjaren voor executief politiewerk;overwegende, dat daarnaast de herbezetting ten gevolge van de invoering
van de 36-urige werkweek per 1 oktober aanstaande nog moet geschieden;verzoekt de regering ten aanzien van de uitbreiding en herbezetting voor
1 januari 1999 met een concreet plan van aanpak te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (26024).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Het CDA heeft, zoals bekend, een eigen visie op
de gehele discussie over lastenverlichting, samengevat onder de woorden "gerichte
lastenverlichting; huishoudinkomen, daar waar het nodig is". Wij hebben de
voorstellen voor de belastingplannen gezien en wij maken ons zorgen, hoewel
wij het prima vinden indien iedereen er ten gevolge van een belastingherziening
op vooruitgaat. Wij maken ons zorgen, zoals ik gisteren heb gezegd, over de
positie van de middeninkomens in die exercitie en wij zouden ten aanzien daarvan
graag de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering een omvangrijke belastingherziening voorbereidt;overwegende, dat de middeninkomens relatief minder profiteren van de tariefsverlaging
dan de lagere en de hoge inkomens;verzoekt de regering de fiscale herziening zodanig vorm te geven dat de
middeninkomens evenredig profiteren van de in het vooruitzicht gestelde lastenverlichting,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (26024).De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dit is ook een interessante motie voor collega Melkert, die
zich als ik het mij goed herinner, gisteren en vandaag ook heeft opgeworpen
als speciale beschermheer van de middeninkomens.Wat de defensiebezuiniging betreft, kunnen wij niet veel anders doen dan
herhalen dat wij met grote vreze vrezen dat minister De Grave in het moeras
dreigt te rijden als hij zulke enorme bedragen moet bezuinigen zonder dat
hij weet wat het defensieapparaat uiteindelijk wel en niet voor zijn rekening
zal kunnen nemen. Maar wij wachten de algemene beschouwingen af om ons oordeel
verder vorm te kunnen geven.Voorzitter! Ik sluit af – en moet waarschijnlijk ook wel afsluiten –
met een opmerking die ik gisteren heb gemaakt. Ik heb gisteren gezegd: het
zijn nu de woorden van het kabinet die wij beoordelen, het zijn in de komende
periode de daden. Wij hopen ook dat de zon zal blijven schijnen in economische
en financiële zin, maar we weten dat niet zeker. De Hoop SchefferDe daden
van dit kabinet zijn voor ons de maatlat. Het is een kabinet dat begint met
financiële aannames en uitgangspunten die riskant zijn en minder riskant
worden naarmate de economie sterker blijft groeien. Maar of dat gebeurt, weten
wij niet. Wij zullen dat kabinet op zijn daden beoordelen. Wij zullen blijven
vragen: Herinnert u zich nog die wachtlijsten? Herinnert u zich nog de agenten?
Herinnert u zich nog de lastenverlichting? Herinnert u zich nog
de koppeling-plus? Kortom, wij zullen zoals ik dat gisteren heb aangegeven,
dit kabinet in een constructieve sfeer benaderen. Wij hopen dat te doen in
de cultuur van een open debat in deze Kamer en in de bestuurscultuur en politieke
verantwoordelijkheidscultuur onder dit tweede kabinet-Kok, een cultuur die
anders zal zijn dan in de afgelopen vier jaar het geval was.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de minister-president hartelijk
dankzeggen voor de wijze waarop hij is ingegaan op de ook van onze kant naar
voren gebrachte punten. Ik dacht dat hij in het begin van zijn antwoord ook
bij het gebruiken van het begrip "synthese tussen gemeenschap en individu"
en het geven van een paar illustraties die daarbij aansloten, goed heeft aangegeven
waar een lijn ligt die dwars door de hoofdstukken van het regeerakkoord heen
gaat en die wat ons betreft de echte uitdaging is waarvoor het kabinet staat.
Het is niet nodig dat nu verder te illustreren, want ongetwijfeld zullen er
de komende tijd nog vele momenten komen om na te gaan in hoeverre de overheid,
de politiek erin slaagt om steeds weer positie te kiezen in die spanning en
trouwens ook verandering in de verhouding tussen gemeenschap en individu en
wat daarvoor nodig is.Ik was ook verheugd over het voornemen om doelstellingen, maatvoering
en termijnen steeds consequent terug te laten komen in de presentatie van
de plannen, met name op het punt van de intensiveringen, zodat wij goed kunnen
volgen wat de implementatiesuccessen en misschien ook hier en daar -tekortkomingen
blijken zijn. Wij zullen daarop zeker ook van onze kant consequent terug proberen
te komen. Daarbij speelt wel degelijk mee de werkwijze van de Kamer zelf,
de ideeën die daarover bij de diverse fracties bestaan om te proberen
in het kader van de verantwoordingsbenadering meer systematiek te brengen
in de wijze waarop Kamer en kabinet elkaar aanspreken op inzet en uitkomst.
Dat kan helpen om debatten concreter te maken en beoordelingen te ontdoen
van allerlei nevenaspecten die nog wel eens in een debat willen insluipen.
En dat kan door ons gewoon te richten op het resultaat dat wordt bereikt.
Wij zullen daaraan als fractie ook onze bijdrage leveren.Het eerste van de punten waarop ik nu wil terugkomen, is de basisberekening
voor het regeerakkoord, gegeven het nu bekende vooruitzicht dat er in 1999
sprake zal zijn van 3% economische groei. Dat lijkt mij tussen twee haakjes
tegen de achtergrond van het groeitempo op dit moment een vrij beperkte verwachting.
Je kunt vervolgens natuurlijk wel zeggen dat de internationale wereld wel
erg in beweging is gekomen zodat het nog maar de vraag is hoe dat verder in
1999 zal gaan. Maar goed, wij hebben nu te maken met een CPB-voorspelling
van 3% in 1999. Ik heb gevraagd wat dit betekent voor de vooruitzichten en
de basisberekeningen van de groei in de jaren 2000 t/m 2002. Ik meen dat ik
de minister-president in een snel gegeven antwoord iets hoorde zeggen over
minder risico van tegenvallers. Ik denk dat dit een vertaling is van een verrekening
van het extra procentje economische groei in 1999 met een navenante afboeking
in de jaren daarna. Als ik het verkeerd heb verstaan, moet hij het mij maar
zeggen. Als ik het echter niet verkeerd heb verstaan, moet hij het mij uitleggen.
De minister-president verwees naar het regeerakkoord, maar ik heb niet de
indruk dat dit noodzakelijkerwijs voortvloeit uit het regeerakkoord. Belangrijker
dan dat is echter de pure logica, want als je drie jaar lang 3% economische
groei boekt, is het technisch niet wel mogelijk om, als je in drie jaar niet
boven 9% wilt uitkomen, in het vierde jaar 0% economische groei te realiseren.
Misschien nu, maar als het nodig is kunnen wij ook in de dagen na Prinsjesdag
hierover spreken.Wat mij wel volstrekt duidelijk is, betreft alles wat te maken heeft met
de discussie over een situatie waarin begrotingsevenwicht wordt bereikt. Het
is natuurlijk nog lang niet zover, maar hopelijk zal dat ooit eens gebeuren.
De minister-president sprak terecht over een "nieuwe situatie" en ik heb zeer
gewaardeerd dat hij een beroep heeft gedaan op de coalitiefracties en uiteindelijk
op alle fracties...De heer De Hoop Scheffer (CDA):Gelukkig!De heer Melkert (PvdA):...om mee te doen aan de gedachtewisseling. De fractie van de heer De
Hoop Scheffer is ook nooit uitgeschakeld. Dat heeft hij in zijn bijdrage ook
laten merken. Coalitiefracties hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid
als het regeerakkoord geen richtlijnen geeft voor een situatie die afwijkt
van de uitgangspunten van dat akkoord. Dat is in dit geval dus aan de orde.
In het regeerakkoord is geen afspraak over deze situatie gemaakt, maar er
is met ons uiteraard wel een afspraak te maken. Die wordt uiteraard beïnvloed
door de stand van de samenleving op dat moment. Als je een zo gunstige situatie
hebt bereikt, moet je nagaan hoe het met de kwaliteit van de samenleving staat.
De tekortreductie is in die situatie voldoende gerealiseerd, maar zijn de
lasten en lusten voldoende in evenwicht met elkaar? Hoe staat het met de investeringen
in de kwaliteit en de infrastructuur? Al die zaken dienen in een totaalafweging
aan de orde te komen. Daarbij is het zeker legitiem om te spreken over het
creëren van een overschot. Ik denk dan met name aan de financiering van
het AOW-fonds, waartoe in de vorige kabinetsperiode is besloten. Er is niets
op tegen om te spreken over de voeding van dat fonds en over het in een latere
fase leeglopen ervan. Wat ons betreft is het woord "overschot" geen taboe,
zeker niet als het in relatie wordt gebracht met het AOW-fonds. Dit punt moet
echter wel worden afgewogen tegen alle andere kwesties die dan aan de orde
zijn. Daarbij spelen de macro-economische vooruitzichten zeker een rol van
betekenis. Een buffer voor slechte tijden kan ook een heel goede zaak zijn.
Al dit soort zaken maken die discussie interessant. In feite is het een blessing
in disguise dat hierover in het regeerakkoord niets is opgenomen. Wij komen
er te zijner tijd graag op terug.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De minister-president zei dat het denkbaar is dat in de situatie waarin
geen sprake meer is van een financieringstekort het voor de terugdringing
van dit kort bestemde deel wordt uitgegeven aan verlaging van de staatsschuld.
Acht u dat ook denkbaar, of vindt u dat te ver gaan en wilt u een debat hebben
over de maatschappelijke noden die u aanroerde?De heer Melkert (PvdA):De heer Rosenmöller citeert terecht de minister-president. Het gaat
om het woord "denkbaar". Het past precies in mijn redenering. Er kunnen verschillende
opties aan de orde zijn. Ieder zal te zijner tijd zijn eigen voorkeur naar
voren brengen. Wij komen daarover wel te spreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als je zegt dat zoiets heel goed denkbaar is, dan maak je wel duidelijk
dat het niet je uiteindelijke keuze is, maar dat je daar al dan niet in coalitieverband
een bepaalde mate van prioriteit aan geeft. Wat de heer Melkert heeft gezegd
over de situatie van het begrotingsevenwicht had een andere klankkleur dan
het doorzetten van de fiftyfiftyverhouding naar staatsschuld en lastenverlichting.De heer Melkert (PvdA):De heer Rosenmöller stelde mij een vraag over wat de minister-president
had gezegd. Mij ging het om het woord "denkbaar". In mijn benadering past
logisch dat iedereen die op dit moment een idee heeft, dat ook naar voren
kan brengen. Te zijner tijd vindt de afweging plaats. Dan zullen wij wel zien
welke ideeën de doorslag moeten geven.Voorzitter! Ik keer even terug naar de korte gedachtewisseling die ik
met de heer Rosenmöller mocht hebben over de koppeling-plus, onze gezamenlijke
hobby. Als hij citeert uit het verkiezingsprogramma van de PvdA – in
algemene zin juich ik dat toe – dan moet hij het wel zo compleet mogelijk
doen. De zin die hij naar voren bracht, was een zin die mij inderdaad even
aan het wankelen bracht. Ik weet niet of het zichtbaar is geweest; ik heb
geprobeerd het te verbergen. "Als de economie sterker groeit dan het voorzichtige
groeiscenario, wordt de financiële ruimte benut om het minimumloon en
de daaraan gekoppelde uitkeringen over de gehele linie te verhogen." Die zin
was voorafgegaan aan een zin die ook weer verwees naar een daaraan voorafgaande
passage waarin wordt gezegd: "De PvdA is van mening dat een dergelijke herziening –
verhoging van het bruto minimumloon – evenzeer als een koppeling-plus
zoals voorgesteld voor 1998, kan dienen als een alternatief voor het extra
ondersteunen van de laagste inkomens." Bij de opstelling van het verkiezingsprogramma
in het najaar van 1997 hebben wij al gekeken naar wat toen voor 1998 in het
kader van de Miljoenennota op de rails stond. Dat was koppeling plus een mix
van maatregelen in de belasting- en premiesfeer, zodanig dat het netto effect
ook voor de mensen met de laagste inkomens op het sociale minimum netto beter
zou uitpakken. Nogmaals, over die term kan van alles en nog wat worden gezegd.
Wij hebben dat toen koppeling-plus genoemd. In het verkiezingsprogramma hebben
wij over die benadering gezegd: het is als alternatief ook mogelijk als je
om welke redenen dan ook – de minister-president heeft een paar goede
redenen gegeven – tot de conclusie komt dat je niet het brutominimumloon
als zodanig moet verhogen. Je hebt een alternatief, namelijk het minimumloon
gekoppeld plus belasting- en premiemaatregelen die dan een netto extra effect
met zich brengen. Ik meen dat wij consequent zijn blijven handelen vanuit
het verkiezingsprogramma via de Miljoenennota toen tot en met het regeerakkoord,
in het bijzonder de passage over het begrotingsbeeld 1999. Het lijkt mij goed
dat wij dat zo kunnen vaststellen. Dan hebben wij die discussie ook weer achter
de rug.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Misschien voor u. Het is voor de heer Melkert waarschijnlijk iets meer
dan een hobby. Het gaat hier om een belangrijk thema dat wij vóór
6 mei met elkaar hebben besproken. Het ging om de situatie dat er een extra
economische groei is boven die 2%. Men kan mij altijd uitnodigen om uit het
programma te citeren. Als ik dat heb gedaan, kan het nog verder worden uitgebreid.
Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Melkert heeft gezegd. De kernpassage
over wat te doen met het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen
in een situatie van een hogere economische groei dan die 2%, was kernachtig
in die twee regels geformuleerd. Wij bespraken precies dát met elkaar.
Vervolgens ontkende hij dat citaat. Dat bracht hem even aan het wankelen.
Het siert overigens collega Melkert dat hij dat ruiterlijk toegeeft. Dat gebeurt
niet zo vaak. En als dat dan een keer gebeurt bij iemand die zijn dossiers
zo goed beheerst, moet je dat ook ruiterlijk toegeven. Wie kan uitdelen, moet
ook een beetje kunnen incasseren. Dat doet hij, dus dat is prima. Maar dát
was het meningsverschil dat wij hadden en dat blijft volgens mij rechtovereind
staan.De heer Melkert (PvdA):Nee. Als ik na die wankelpartij toch weer overeind krabbel, vind ik het
jammer dat u dan zegt: ik heb toch gelijk. Ik sta hier met de tekst in mijn
handen en die laat geen andere conclusie toe dan die ik heb verwoord. Het
zou u sieren daarin wat tegemoetkomend te zijn. Maar wij komen vast wel weer
nader!Voorzitter! Ik zie dit als het eerste debat in een vierjarencyclus. Dus
wat dat betreft heb ik er alle vertrouwen in.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Volgens mij hebben wij al een paar debatjes gehad. Ik geloof niet dat
er op basis van hetgeen er staat – los van wat ervoor staat en mét
hetgeen ervoor staat – plus hetgeen de minister-president op die 28ste
februari gezegd heeft – collega De Hoop Scheffer heeft het geciteerd –
op dat onderdeel echt geen meningsverschil kan bestaan. Ik zeg recht uit mijn
hart, dat ik u, maar ook de minister-president in zijn toenmalige rol van
leider van de PvdA, verantwoordelijk houd voor de verwarring die daarover
ontstaan is, verwarring die tot op de dag van vandaag voortduurt. Dat is ook
logisch vanwege het feit dat er een relatie is gelegd tussen de noodzaak dit
punt inderdaad in het regeerakkoord te regelen en de verklaring van gisteren
van de minister-president die wij vandaag bespreken. Zo zit het volgens mij
in elkaar en daaraan houd ik echt vast.De heer Melkert (PvdA):Ik vind dat apekool, want de verwarring is niet ontstaan bij wat met name
de mensen op het sociaal minimum hebben ervaren in hun portemonnee. Dat is
namelijk in 1998 echt anders geweest dan vele jaren daarvoor het geval was.
Dat had alles te maken met de opeenstapeling van én de koppeling én
de maatregelen in de belasting- en premiesfeer die, zoals u dondersgoed weet,
juist de mensen op het sociaal minimum en in het bijzonder de AOW'ers een
dikke extra plus in 1998 heeft gegeven. Dat is, uiteraard naar de mate dat
daarvoor de ruimte bestaat, wat mij betreft ook het recept
voor de komende jaren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu verplaatst u het discussieveld naar de vraag wat dat allemaal betekent
voor inkomens. Ik heb altijd gezegd, ook vanmiddag in het debat met u en met
de minister-president, dat het uiteindelijk altijd om geld gaat. Daarom ben
ik ook zo vóór die koppeling-plus. Dit is de meest gerichte
vorm van financiering die terechtkomt bij díe mensen en niet bij u
en mij.Vervolgens wijs ik erop dat er natuurlijk ook al buiten deze Kamer, bij
maatschappelijke organisaties – lees Westerlaken, lees De Waal –
sprake is van teleurstelling over het ontbreken van die koppeling-plus en
dat juist ook vanuit die perceptie wensen in de richting van het tweede Paarse
kabinet zijn geformuleerd.De heer Melkert (PvdA):Maar de heren hebben het regeerakkoord niet gelezen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is misschien toch een misplaatste vorm van arrogantie. Ik daag u uit
duidelijk te maken dat De Waal en Westerlaken het regeerakkoord niet gelezen
hebben. Dat is nogal een grove beschuldiging, mijnheer Melkert.De heer Melkert (PvdA):Ik wijs u op pagina 22. Daar wordt gesproken over die 500 mln. voor 1999?
Daar staat nu precies hetgeen wij steeds hebben gezegd te zullen gaan doen
naarmate de ruimte ervoor is. Toen wij in de besprekingen die hebben geleid
tot dit regeerakkoord tot de conclusie kwamen dat er in 1999 sprake is van
méér economische groei dan 2%, betekende dit dat wij ook in
1999 die extra ruimte moesten maken. Hoe doe je dat? Dat was nog een extra
complicatie. Niet door te wachten op de belastingherziening in 2001, maar
door die nieuwe eerste schijf, dat nieuwe laagste tarief voor mensen met lage
inkomens, naar voren te trekken. Als je dat doet, moet er wel geld zijn om
dat een zeker effect te geven. Dat zal op Prinsjesdag natuurlijk moeten worden
bezien in samenhang met andere belastingmaatregelen. Daarover zal het kabinet
straks verantwoording moeten afleggen. Maar die ruimte en die keuze voor koppeling-plus
zijn er wel degelijk. Het woord zelf staat er niet, dat zal wel komen vanwege
allergieverschijnselen aan de onderhandelingstafel bij dat woord, maar wat
er qua effect wordt bedoeld, staat er wel. Dat kunnen Westerlaken en De Waal
dus ook weten. Als dat tot een misverstand heeft geleid, zeg ik nu via deze
microfoon tot u en via u tegen hen: daar staat het.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De vraag is bij wie de allergie voor de koppeling-plus het grootst was
aan de onderhandelingstafel van de afgelopen zomer. Het zou wel eens de PvdA
kunnen zijn. Ik heb stellig de indruk dat een probleem dat uzelf heeft gecreëerd,
nu via de techniek tot zoveel mist leidt dat het verwarring veroorzaakt, niet
alleen bij outsiders, maar ook bij insiders in deze discussie. Dat kun je
van die twee voorlieden van de vakbeweging zeker zeggen. Dat is het laatste
wat ik erover zeg.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft zich tien minuten geleden zij
aan zij met mij opgesteld om voor de mensen met de laagste inkomens wat extra
inkomensmogelijkheden te genereren. Ik vind het merkwaardig dat hij nu een
soort fetisj maakt van de manier waarop je dat doet en dat hij consequent
weigert in te gaan op het punt dat door de minister-president naar voren is
gebracht. Die ene methode van de generieke verhoging van het brutominimumloon,
hoe interessant en belangrijk ook – u kunt iedereen in onze fractie
ervoor wakker maken, omdat het zo van belang is – brengt een groot probleem
mee, namelijk dat je bezig bent om de afstand tussen uitkering en minimumloon
te verkleinen. Wij weten juist dat dit in de afgelopen tien, vijftien jaar
een belangrijke factor is geweest bij het tot stand brengen van meer werkgelegenheid
en meer aansluiting op de arbeidsmarkt. Ga daar nu eens op in en bekijk dat
eens tegen de achtergrond van het alternatief dat in het PvdA-verkiezingsprogramma
is gepresenteerd en dat met zoveel woorden als een alternatief in dat programma
is opgenomen, waarvan u nu nog steeds weigert te erkennen dat het er zo staat
en ook zo bedoeld is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Eerlijk is eerlijk, ik ben daarop ingegaan, ook in het debat met de minister
president. Ik heb gezegd dat je een relatie moet leggen tussen de koppeling-plus
zoals ik erover spreek en zoals ook u in uw verkiezingsprogramma erover spreekt
en de noodzaak van gerichte lastenverlichting voor werknemers op het niveau
van minimum-plus. Dat is het beste recept voor een sociale opstelling tegenover
degenen met de laagste inkomens zonder dat er negatieve werkgelegenheidsconsequenties
ontstaan. Het zijn precies die redenen die de mooie cijfers van het CPB ons
hebben opgeleverd bij de doorrekening van het verkiezingsprogramma. Ik ben
er serieus op ingegaan, namelijk met deze argumenten.De heer Melkert (PvdA):Maar u zult toch niet alleen naar de werknemers, maar ook naar de werkgeverslasten
moeten kijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat doe ik ook.De heer Melkert (PvdA):U zei "werknemers", maar goed.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat het zelfvertrouwen van collega Melkert groeit
naarmate hij beter slaagt in de exegese van zijn eigen verkiezingsprogramma.
Hij sprak net over datgene wat mensen netto gemerkt hebben.De heer Melkert (PvdA):Is het bij u dan andersom?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ik u zo hoor, groeit mijn zelfvertrouwen niet. Ik zal u uitleggen
waarom niet.De heer Melkert is toch de eerste – hij heeft gisteren het kabinet-Kok
I lof toegezwaaid – om te snoeven: wat hebben mensen toch netto gemerkt
in het afgelopen jaar? Heeft hij niet de 900 mln. kostende hersteloperatie
loonstrookjes moeten uitvoeren? Is hij erin geslaagd om alle groepen te compenseren
die erop achteruitgingen? Dat is de reden voor mijn nieuwsgierigheid naar
het volgend jaar zoals ik in mijn tweede termijn heb geformuleerd, dus een
beetje kalm aan misschien.De heer Melkert (PvdA):Neen, ik dacht van niet. Als er 850 mln. extra is vrijgemaakt
voor koopkrachtondersteuning, hoe je ook denkt over de aanleiding, dan heeft
men wel 850 mln. extra aan inkomen gekregen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zo kan ik het ook!De heer Melkert (PvdA):Enkele weken na de verkiezingen lag er een analyse van een van de bureaus;
ik dacht van het CBS. Daarin is aangegeven – het CPB zal dat straks
ook aanduiden – dat de koopkrachtontwikkeling in 1998 voor alle groepen,
in het bijzonder voor de laagste inkomens, in het bijzonder voor de sociale
minima, ongekend hoog is geweest. Kijk eerst eens even naar de cijfers en
oordeel dan. In dat opzicht zal het volgend jaar wat krapper zijn. Dat kan
niet anders gelet op de ruimte, maar dat zullen wij het kabinet niet kwalijk
nemen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als het nog krapper wordt voor sommige groepen, dan wordt het wel een
probleem. U krijgt kennelijk heel andere brieven dan ik. Ik hoef maar een
ding te doen, namelijk de brieven te lezen die onze fractie krijgt over de
steunoperatie die u uiteindelijk heeft moeten uitvoeren. Die heeft kennelijk
niet tot doel en tot resultaat gehad dat de mensen van wie wij hadden verwacht
dat zij zouden worden gecompenseerd, ook daadwerkelijk zijn gecompenseerd.
Als u nu zegt dat het volgend jaar nog krapper wordt, dan vrees ik met grote
vreze. Dan begint misschien mijn allergie.De heer Melkert (PvdA):Ik ken die brieven. Daar is veel over te zeggen, maar dat zal ik in mijn
huidige functie niet doen.Mijn vierde opmerking is mij ingegeven door de motie over sociale zekerheid
en sociale partners, die door de heer De Hoop Scheffer is ingediend. Ik ben
van mening dat de motie, nog afgezien van de inhoud, vrij merkwaardig is.
Wij moeten immers niet vergeten dat juist het vorige kabinet aan de Stichting
van de arbeid en de Sociaal-economische raad nog adviezen heeft gevraagd over
de organisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringen, ook omdat wij
daarmee ons voordeel konden doen bij de voorbereiding van het nieuwe regeerakkoord.
Als onderhandelaar van de PvdA-fractie kan ik zeggen dat wij ons voordeel
hebben gedaan met die adviezen van de SER en de Stichting van de arbeid. Vervolgens
wordt er dan een standpunt ingenomen, zoals in dit geval door de onderhandelaars
is gebeurd. Ook het kabinet gaat nu natuurlijk met het regeerakkoord aan de
slag. Als dan op een enkel punt niet helemaal aan de adviezen is voldaan,
dan moet je niet zeggen: wij gaan proberen de uitkomst weer in overeenstemming
te brengen met de adviezen. Dan zouden wij namelijk op een heel vreemde manier
aan de slag gaan.Ik wil daar nog een opmerking aan toevoegen. Ik vind dat de sociale partners
een nogal overdreven beeld schetsen over de impact ten aanzien van de uitvoering
van de claimbeoordeling bij de werknemersverzekeringen. Hun keuze om dat bij
private, commerciële organisaties onder te brengen, kan op zichzelf legitiem
zijn, maar gaat voorbij aan de grote kritiek van het CTSV op dit punt. Die
kritiek houdt in dat noch het kabinet, noch de Kamer in staat is om vanuit
de publieke verantwoordelijkheid afdoende controle uit te oefenen op het huidige
publiek-private conglomeraat. Dit punt is voor discussie vatbaar. Hierover
is in het regeerakkoord een standpunt ingenomen en daar staan wij achter.
Wij gaan ervan uit dat het kabinet daar ook naar zal handelen. Maar de sociale
partners moeten niet doen alsof daarmee hun hele advies onderuit is gehaald,
want heel veel punten uit dat advies zijn serieus gewogen en hebben ook een
plaats gekregen zoals dat hoort in het Rijnland, waar wij allemaal samen de
dijken moeten bouwen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zeker. Daar heeft u ook volstrekt gelijk in. Maar u moet ook erkennen
dat u een politieke keuze heeft gemaakt; u zegt dat ook zelf. Overigens weet
u net zo goed als ik dat u niet mag spreken van commercieel, want er is geen
sprake van commercialiteit in datgene wat de sociale partners willen. Daarover
zijn wij het, denk ik, wel eens.De heer Melkert (PvdA):In wat zij officieel willen, is daar inderdaad geen sprake van. Maar als
je het onderbrengt in een holding waarin commerciële organisaties ook
een rol vervullen, dan moet u mij maar eens uitleggen hoe dichtgemetseld of
poreus Chinese muren kunnen zijn. Maar dat is misschien een discussie die
wij op dit moment niet hier moeten voeren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat hangt af van de kwaliteit van de publieke regelgeving en van het publiek
toezicht. Dat kan heel goed. Maar ik ben en blijf ongelooflijk blij met hetgeen
uw opvolger als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd:
wij komen er wel uit. Let's hope so!De heer Melkert (PvdA):Ik ben wel bereid om een motie van uw hand te steunen waarin wordt gezegd:
verzoekt de regering eruit te komen. Daar ben ik altijd toe bereid.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik, maar tot die eenvoud had ik u niet in staat geacht. Daarom
hebben wij het voor u iets ingewikkelder gemaakt.De heer Melkert (PvdA):En daarom is het voor mij niet mogelijk om die motie te steunen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik wel.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Op een ander punt heeft de heer De Hoop Scheffer ook een motie
ingediend, namelijk over de positie van de middeninkomens. Het doet mij werkelijk
deugd dat wij elkaar op dat punt weten te vinden in de analyse van wat er
nu ligt. Wij verkeren rondom de belastingherziening nog in een analytisch
stadium. De regering zal ook ongetwijfeld hebben waargenomen dat wij dit als
een voor versterking in aanmerking komend punt zien bij de uitwerking van
de plannen. Het lijkt mij het best dat de Kamer daarover op dat moment haar
nadere oordeel geeft. Dat zullen wij dus zeker niet op dit moment doen.Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van de heer De Hoop Scheffer,
met name omdat hij welbewust een positie zocht om vanuit de opvatting van
zijn fractie zo objectief en zakelijk mogelijk te oordelen over waar het kabinet
nu mee is gekomen. Hij gaf aan wat voor de CDA-fractie al dan niet de waarde
is van voorstellen uit het regeerakkoord. Hij heeft een aantal thema's genoemd
waarmee zijn fractie zich identificeert, zoals de post materiële
waarden, de ethiek en de sociaal-economische en culturele cohesie. De heer
De Hoop Scheffer heeft dit de thema's van de toekomst genoemd. Deze passage
uit zijn betoog sluit aan bij ons gevoel dat, juist nu het na al die jaren
weer wat beter gaat – wij zullen ons moeten blijven inspannen om de
voorwaarden daarvoor te scheppen – de niet-materiële aspecten een
grotere rol moeten spelen. Wij staan dan ook zeer open voor het voeren van
dit debat.Er is verwezen naar het CDA-plan "De moeite waard". Ik zeg in alle openheid
dat wij bijvoorbeeld op het punt van de ondersteuning van ouders met schoolgaande
kinderen mede inspiratie hebben opgedaan uit dit interessante door onze voormalig
collega De Jong gepresenteerde stuk. Dit plan bevat overigens ook andere voorstellen,
die vooral technisch de nodige problemen opleverden, maar het pleidooi voor
een open discussie over de wijze waarop een deugdelijke inkomensondersteuning
gegeven kan worden, spreekt ons aan.Wij moeten ons uiteraard niet alleen identificeren met dit soort thema's.
Er zullen ook keuzes moeten worden gemaakt als sociale thema's niet verder
gebracht kunnen worden omdat het economisch draagvlak daarvoor niet stevig
genoeg is. Het is de heer De Hoop Scheffer bekend dat wij kritiek hebben op
de wijze waarop het CDA omgaat met de economische ontwikkeling en met de inrichting
van de economie. Niettemin vond ik dit zo'n interessant aspect van het debat
in eerste termijn dat ik het niet onvermeld wilde laten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de beantwoording.
Dit debat wordt voor een deel gekenmerkt door initiatieven en voorstellen
met betrekking tot de rol van de Kamer. Het wordt noodzakelijk geacht om de
onderzoeksfunctie en de controlerende taak van de Kamer te versterken. Veel
van die voorstellen spreken mijn fractie aan. Gisteren heb ik met enkele collega's
gediscussieerd over hetgeen ik kortheidshalve omschrijf als de hoorzitting
met nieuwe bewindslieden. Wij zullen een dezer dagen een aantal vaste commissies
met dit voorstel benaderen. Wij hopen op dit terrein een open houding van
de collega's te mogen ontmoeten.Voorzitter! De minister-president heeft over de gekozen burgemeester gezegd
dat het kabinet zo snel mogelijk een standpunt zal uitbrengen over een eventuele
adviesaanvraag aan de staatscommissie over de wijziging van artikel 61 van
de Gemeentewet. Kunnen wij dit standpunt op zo'n korte termijn tegemoetzien
dat wij hier over drie weken bij de algemene beschouwingen op terug kunnen
komen?Voorzitter! In het debat over het financieel kader kwamen gisteren en
zeker ook vandaag de meningsverschillen tussen de coalitiepartijen heel helder
over het voetlicht. Het schrijven van het regeerakkoord heeft lang geduurd
en dat de interpretatieverschillen zo snel zichtbaar zouden zijn, heeft ons
niet erg verrast. Wij willen een belangrijke rol daarin spelen, ook in het
debat, want het gaat niet om niets. Ik noem twee concrete punten.In de eerste plaats is er de verhouding tussen de intensiveringen en de
bezuinigingen. Collega Melkert sprak in zijn eerste termijn over "boter bij
de vis" en over "het contract met de kiezer". Maar ik hoor de minister-president
met name in reactie op het betoog van collega Dijkstal zeggen dat het contract
met de kiezer nog niet is gesloten en dat de boter nog niet bij de vis is
geleverd. De minister-president hecht aan bezuinigingen en aan intensiveringen,
dat is helder. Als de bezuinigingen onverhoopt niet of niet geheel worden
gerealiseerd, is de hoofdroute dat de intensiveringen gehandhaafd worden,
maar hoofdroutes willen zich nogal eens kenmerken door vele sluiproutes. Ik
neem aan dat dit niet precies datgene is wat de heer Melkert en ook wij willen.
Kan de minister-president volstrekte duidelijkheid geven over de toegezegde
middelen voor de investeringen?In de tweede plaats werd er een meningsverschil duidelijk over de gevolgen
bij begrotingsevenwicht, waarin het regeerakkoord – dat is inmiddels
gelukkig vastgesteld – niet voorziet. De minister-president heeft gezegd
dat het goed denkbaar is dat ook dan de 50/50-verdeling nog een keer geldt.
Dat was smullen voor de VVD-fractie, maar hij zei er nog wel bij dat met een
lampje gekeken moet worden naar het openen van de mogelijkheid voor nadere
afweging. Vervolgens ontstond er een debat over de vraag met wie, nadat het
kabinet een standpunt heeft bepaald, die afweging moet worden gemaakt. De
minister-president heeft gezegd dat dit primair de coalitiepartijen zijn.
Maar als alles wat nu een nadere concretisering of een uitwerking is of een
relatie heeft met het regeerakkoord eerst met de Paarse fracties wordt besproken,
staat dat enigszins op gespannen voet met de ambitie inzake de relatie tussen
Kamer en kabinet. Ik dien dan ook de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij voorspoedige economische ontwikkeling begrotingsevenwicht
in deze kabinetsperiode tot de mogelijkheden behoort;overwegende, dat in het regeerakkoord in deze situatie niet is voorzien;spreekt als haar mening uit dat in het geval begrotingsevenwicht zich
voordoet een open gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer dient plaats te
vinden over de besteding van de inkomstenmeevallers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (26024).De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Denkt de heer Rosenmöller met deze motie iemand aan het
wankelen te brengen in die zin dat men daar niet voor is? De motie lijkt een
overbodig karakter te hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In het licht van het gevoerde debat is zij niet overbodig. Er staan twee
dingen in die van belang zijn. Enerzijds wordt Rosenmöllervastgesteld
dat de situatie waarover wij nu spreken, in het regeerakkoord niet is voorzien.
In het debat met de minister-president kwam naar voren dat hij dat niet van
 mening was. U en ik hadden daarover een gelijke gedachte.
Anderzijds doel ik op een open gedachtewisseling waarbij fracties zich niet
op voorhand binden aan hetgeen het kabinet daaromtrent besluit. Precies die
schakel is door de minister-president geïntroduceerd. U heeft dat ondersteund.
De collega's van D66 en de VVD heb ik daarover nog niet gehoord. Ik wil een
open debat zoals dat ook op een aantal andere terreinen wordt gevoerd.De heer Melkert (PvdA):Een en ander hangt misschien samen met hetgeen je verstaat onder een open
gedachtewisseling. Ik ben van mening dat er gezien onze bijdrage, maar ook
die van andere fracties, er deze dagen sprake is van een open debat. Ik hoop
dat de heer Rosenmöller daar niet anders over denkt. Het voeren van een
open debat staat niet in de weg dat er afspraken worden gemaakt. Dat zijn
nu de coalitiefracties, maar dat zijn soms ook wel eens andere fracties. De
heer Rosenmöller vraagt de coalitiepartijen toch niet, niet meer met
elkaar te praten nu het regeerakkoord is opgesteld? In die zin begrijp ik
zijn punt dan ook niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zal het proberen duidelijk te maken. Ik wil dat in die niet voorziene
situatie het kabinet een voorstel doet. Of dat door fracties of door een meerderheid
van de Kamer wordt aanvaard, staat niet op voorhand vast via een aanvullende
afspraak tussen coalitiepartijen, die de waarde heeft van hetgeen in een regeerakkoord
wordt geregeld. Ik heb gelezen dat de heer Melkert geen letterknecht is en
woorden van gelijke strekking. Dat sprak mij aan, maar wij weten allen –
ook de heer Melkert uit de tijd dat hij minister en in de jaren daarvoor Kamerlid
was – wat de portee is van een afspraak tussen drie regeringsfracties
in het regeerakkoord of als aanvulling daarop, als het niet in het regeerakkoord
is geregeld.De heer Melkert (PvdA):Uw uitleg wordt niet verwoord in uw motie. Daarin wordt over een open
gedachtewisseling gesproken. Het maken van afspraken of een open gedachtewisseling
zijn twee verschillende dingen die elkaar niet uitsluiten op de door u gesuggereerde
wijze. Dat vind ik dan ook zo raar aan uw redenering.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is niet raar in de redenering. Houdt u het maar bij de toelichting
zoals ik die heb gegeven. Dat mag de interpretatie zijn van de motie die ik
heb ingediend. Zo zijn de spelregels hier ook, geloof ik. De indiener bepaalt
de interpretatie.Mevrouw de voorzitter! Ik had over de koppeling-plus iets meer willen
zeggen, maar dat is in de interruptie met collega Melkert gewisseld, waarvoor
dank. Ik wil de Kamer hierover de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de laagste inkomens als eerste horen te profiteren als
de economie sterker groeit dan het behoedzame scenario;verzoekt de regering in deze situatie het minimumloon en de daaraan gekoppelde
uitkeringen over de hele linie extra te verhogen bovenop de reguliere koppeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (26024).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het is niet helemaal uitgesloten dat ik fracties op dat punt
niet aan het wankelen krijg. In die situatie vraag ik de minister-president
een adviesaanvrage aan de SER te richten over de mogelijke aanpassing van
het wettelijk minimumloon. In artikel 14 van de wet is namelijk bepaald dat
er een vierjaarlijkse adviesaanvraag aan de SER zal plaatsvinden, voor het
eerst in 1994. Oud-collega Wallage heeft daar vorig jaar bij de algemene beschouwingen
een pleidooi voor gehouden. Mag ik de minister-president vragen actie te ondernemen
en de SER op dat punt in 1998 een adviesaanvraag te doen toekomen?Voorzitter! Over de fysieke infrastructuur, de CO2-uitstoot
en het natuurbeleid kan ik op dit moment niet meer spreken, maar mijn fractie
zal dat de komende periode natuurlijk voluit doen. Overigens wil ik wel een
opmerking maken en een motie indienen over de verhouding economie-ecologie.
Wie zegt een duurzame ontwikkeling na te streven, moet daaruit ook de conclusie
trekken dat het niet acceptabel is dat de druk op het milieu verder wordt
opgevoerd als gevolg van het economisch handelen. Er ligt een directe relatie
tussen die hogere groei en die extra milieudruk, als die zich voordoet. En
vele wetenschappers hebben aangetoond dat die zich inderdaad voordoet.Ik wil de Kamer op dit punt de volgende motie voorhouden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat hogere economische groei leidt tot een grotere milieubelasting;overwegende, dat in het regeerakkoord wordt uitgesproken dat bij meer
dan behoedzame groei de extra milieudruk zoveel mogelijk zal worden gecompenseerd;spreekt als haar mening uit dat in deze situatie meevallers bij voorrang
worden aangewend voor het compenseren van deze extra milieudruk,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26024).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn toezegging omtrent
de nadere uitwerking...De heer De Graaf (D66):Nog een vraag over Rosenmöllerde zojuist door u ingediende motie.
U heeft het over meevallers. Heeft u het dan over meevallers aan de inkomstenkant,
meevallers aan de uitgavenkant of alle meevallers?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet natuurlijk dat ik de kans om van uw fractie steun te krijgen voor
dit punt waar wij voor een deel gelijk over denken, verspeel als ik het relateer
aan de inkomstenmeevallers. Het gaat over meevallers. Het is dus niet de bedoeling
om dwars door het financieel kader heen te fietsen, maar het is een motie
die binnen de ruimte zoals u die met zijn drieën hebt bepaald in het
financieel kader, voorrang geeft aan. Ik heb dat vervolgens in die motie uitgelegd.
Ik zeg ook nog waarom. Tussen de extra economische groei en de extra druk
op het milieu ligt een relatie en dat is iets anders dan de relatie tussen
extra economische groei en andere op zich ook belangrijke maatschappelijke
zaken waar nog vele investeringen zullen moeten plaatsvinden.De heer De Graaf (D66):Het valt me op dat u al uw moties steeds moet toelichten, omdat anders
niet helemaal duidelijk is wat u er precies mee bedoelt. In dit geval gaat
het dus over de uitgaven. Gelet op de gedachtewisseling die wij met de minister-president
hebben gehad, lijkt dit mij dan redelijk overbodig. En als het over de meevallers
aan de inkomstenkant was gegaan, had u dwars door het regeerakkoord heengebroken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat erom dat de minister-president – anders dan u overigens –
niet heeft gezegd dat in die situatie bij voorrang geld wordt vrijgemaakt
ter beperking van die extra milieudruk. U hebt de stelling verdedigd dat die
extra milieudruk moet worden beperkt en dat daarvoor bij voorrang financiële
middelen moeten worden vrijgemaakt. Daar gaat deze motie voor een deel ook
over. Als u deze motie niet steunt, is dat ook een signaal, maar verder is
er geen toelichting nodig, want het staat er glashelder in.Ik was gebleven bij de dankzegging aan de minister-president voor de toezegging
over de uitwerking van wat wij het groene poldermodel hebben genoemd. Ik heb
hierover bij interruptie gezegd dat dit meerdere bewindslieden regardeert.
Mag ik het kabinet vragen om deze de Kamer op een zodanig tijdstip in het
najaar te doen toekomen dat wij er voor de kerst met meerdere bewindslieden
over kunnen debatteren? Dat lijkt mij niet te veel gevraagd.Het een na laatste onderwerp is de gezondheidszorg. De stelling van mijn
fractie is dat het kabinet zichzelf en vele organisaties en betrokkenen nog
fors zal tegenkomen. Als je de wachtlijsten echt wilt wegwerken, als je de
geestelijke gezondheidszorg niet wilt onderbedelen en als je een loonontwikkeling
wilt waardoor het aantrekkelijk is om een mooi beroep in de gezondheidszorg,
zoals velen zeggen, te kiezen, dan zul je meer middelen nodig hebben.Op internationaal terrein heeft mijn fractie interruptiedebatten gevoerd
met de minister-president over twee voornemens die volgens mij haaks staan
op de in het algemeen aansprekende ambities. Ik refereer aan de afdracht aan
de EU, maar ik maak ook een opmerking over het budget voor Ontwikkelingssamenwerking.
In de regeringsverklaring staat: terwijl de hulpomvang internationaal helaas
terugloopt, blijft ons land met een bijdrage van 0,8% van het BNP een voorbeeldfunctie
vervullen.Eerlijk gezegd ben ik over het woordje "helaas" gevallen. Hoe gaat dat
internationaal? Andere landen kijken ook wat Nederland doet. De voorbeeldfunctie
die Nederland nu vervult, is dat andere landen zeggen dat het land dat het
altijd zo goed deed bij de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, meer posten
bij die begroting onderbrengt en dus een relatieve daling introduceert, bij
een geweldige economische ontwikkeling. Dat is een slecht voorbeeld. Het is
meer het introduceren van een neerwaartse spiraal dan dat je jezelf op de
borst kunt slaan met een voorbeeldfunctie. Daarom vind ik het woord "helaas"
niet op zijn plaats.Concluderend is de fractie van GroenLinks, gezien haar kritiek in eerste
en tweede termijn, niet geneigd om steun te geven aan de beleidsvoornemens
van dit kabinet. Het is wel duidelijk geworden dat er vele meningsverschillen
zijn, en waarschijnlijk blijven, tussen de coalitiepartijen. Deze geven ruimte
aan de oppositiepartijen voor andere kansen en andere coalities. Wij zullen
die ruimte opzoeken en maximaal willen benutten, met die andere coalities.
De gedachte hierbij is dat Paars weliswaar een nieuwe legitimatie van de kiezer
heeft gekregen op 6 mei, zoals vele malen is gememoreerd, maar dat de kiezer
met de progressievere samenstelling van de Kamer ook een signaal heeft willen
geven dat het socialer en groener moet. De minister-president neemt dit niet
over en ontkent het daarmee indirect. Onze fractie zal die ruimte zoeken en
willen benutten. Wij zijn er de komende weken, maanden en jaren op uit om
het socialer en groener te laten zijn.Voorzitter: WeisglasDe heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Namens de VVD-fractie wil ik de minister-president ook hartelijk
dankzeggen voor zijn zeer zorgvuldige beantwoording van onze vragen. In het
debat gisteren en vanmorgen is betrekkelijk veel gesproken over wat er in
het regeerakkoord staat over de komende periode en over wat te doen ingeval
het hier en daar tegenvalt. Wij hebben ook uitgebreid gesproken over wat te
doen, indien grote voorspoed over ons zal komen.In de discussie over mogelijke tegenvallers heeft de minister-president
gezegd dat financiële soliditeit de basis is voor het kabinetsbeleid.
Daar ben ik het vanzelfsprekend mee eens. Hij is nader ingegaan op de relatie
tussen ombuigingen en intensiveringen. Het regeerakkoord van Paars I bevatte
inderdaad een dubbel slot: er was een passage over de "Zalmsystematiek" –
hoewel die naam volgens mij toen nog niet bekend was – en er was een
passage die de fasering en de relatie tussen ombuigingen en intensiveringen
tot uitdrukking bracht. In dit regeerakkoord is dat niet meer het geval. Daar
zijn natuurlijk verschillende verklaringen voor mogelijk, maar de meest voor
de hand liggende is dat wij bij de onderhandelingen over het regeerakkoord
van Paars I nog niet wisten dat de heer Zalm minister van Financiën zou
worden. Nu wij weten dat hij dat wel is, is één slot natuurlijk
niet meer nodig: hij is als het ware het tweede slot. Dat is overigens in
staatsrechtelijke zin niet voldoende, want het is van belang wat het kabinet
hiervan vindt. Daarom vind ik het van belang dat de minister-president uitgesproken
heeft dat het kabinet zich gebonden voelt aan het geheel van ombuigingen en
intensiveringen. Dat lijkt mij een juist standpunt en wij
zijn het daarmee eens.Het kabinet heeft ook iets gezegd over wat er moet worden gedaan bij een
hoge groei en het bereiken van het interessante moment van begrotingsevenwicht.
Ik heb van de minister-president begrepen dat het kabinet de lijn van het
regeerakkoord volgt. Dat betekent dat de sleutel van 50/50, die op een bepaald
moment van kracht wordt, zo vertaald wordt dat de inkomstenmeevallers –
als het tekort is verdwenen – met name gebruikt zullen worden voor de
staatsschuldproblematiek en de andere 50% voor de lastenverlichting; zo sprak
de minister-president. Dat is iets anders dan wat ik heb gezegd, want ik dacht
iets te makkelijk dat wij als het ene is opgelost, ons helemaal richten op
lastenverlichting. Ik keer op die schreden terug: datgene waar het kabinet
nu mee is gekomen, is evenwichtiger. Daarmee is het vraagstuk van de inkomstenmeevallers
opgelost, enerzijds door datgene wat het kabinet heeft gezegd over de lijn
in het regeerakkoord en anderzijds natuurlijk door het gescheiden uitgaven-
en inkomstenkader; ik noem dat maar even de "Zalmsystematiek".De heer De Hoop Scheffer (CDA):Begrijp ik goed dat collega Dijkstal nu ook ten aanzien van de relatie
tussen ombuigingen en intensiveringen van zijn gisteravond gezette schreden
terugkeert? Hij ziet immers weliswaar geen dubbel slot, maar het ene deel
van het slot blijkt voor hem te bestaan uit de persoon van de minister van
Financiën.De heer Dijkstal (VVD):De minister-president heeft mij ervan overtuigd dat 50% van de dan bestaande
extra middelen aan de inkomstenkant volgens de sleutel van het regeerakkoord
moet worden gebruikt voor de staatsschuldproblematiek en de andere 50% voor
lastenverlichting.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik was een stapje verder terug, namelijk bij het gisteren besproken scenario
van slechter weer, waarin de ombuigingen onverhoopt niet worden gehaald. Gisteravond
hebt u gezegd dat dat voor de VVD-fractie ook consequenties zou hebben voor
de intensiveringen. Begrijp ik nu goed dat u, na het antwoord van de minister-president,
ook van die schreden bent teruggekeerd?De heer Dijkstal (VVD):Nee, integendeel. Ik ben juist heel blij dat de minister-president gezegd
heeft dat ook het kabinet zich geheel gebonden voelt aan de ombuigingen en
de intensiveringen. Dat is precies wat ook ik wilde zeggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat begrijp ik wel, maar dat is – met respect gezegd – het
intrappen van een open deur.De heer Dijkstal (VVD):Nou, dat is niet helemaal zo.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U hebt gisteren zelf het scenario naar voren gebracht waarin de ombuigingen
onverhoopt niet worden gehaald; daarbij ging het om de consequenties voor
de intensiveringen. Ik herinner mij in dat verband interruptiedebatten met
collega Rosenmöller en mijzelf. Handhaaft u uw standpunt op dat punt
of niet?De heer Dijkstal (VVD):Ik sluit mij volledig aan bij datgene wat de minister-president hierover
gezegd heeft: in de eerste plaats is er een totale commitment aan de ombuigingen,
die één deel van het geheel vormen; in de tweede plaats heeft
hij gezegd dat er andere ombuigingen moeten komen als het onverhoopt niet
met die ombuigingen lukt, bijvoorbeeld op een door mijzelf gesuggereerd punt,
waarop je nog maar moet afwachten of de ombuigingen haalbaar zijn. Zo heb
ik hem verstaan. Het gaat natuurlijk om evenwicht tussen ombuigingen en intensiveringen;
het gaat dus ook om de bedragen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Er moeten dan dus andere ombuigingen komen.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Dijkstal de minister van Financiën
als zijn persoonlijke slotcoördinator heeft aangewezen, maar dat is natuurlijk
niet de betekenis van het regeerakkoord. De heer Dijkstal verwees naar de
woorden van de minister-president. Eerlijk gezegd heb ik iets anders gehoord
en ging het over een mogelijkheid. Ook de minister-president heeft toegegeven
dat er in het regeerakkoord niets stond over de schuld, maar alleen iets over
tekortreductie. Ik vraag de heer Dijkstal of hij het met mij eens is dat het
regeerakkoord niet ingaat op een situatie waarin er een begrotingsevenwicht
is ontstaan en ook niet op een situatie waarin er sprake is van een begrotingsoverschot;
omdat die aangelegenheid niet in het regeerakkoord staat, zal zij eventueel
tot een aanvulling van het regeerakkoord moeten leiden.De heer Dijkstal (VVD):Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik moet misschien vaststellen, als
de heer De Graaf straks hierover spreekt, dat wij het niet helemaal eens zijn.
De minister-president zegt dat de sleutel van 50% is opgenomen voor de situatie
waarin een bepaald percentage aan tekort is bereikt. Dat is precies de formulering
die gekozen is in het regeerakkoord. Daarmee is in het regeerakkoord vastgelegd
hoe verder te handelen. Dat is verder niet geconditioneerd naar een situatie.
Als de minister-president zegt dat de sleutel van 50%/50% gehanteerd moet
worden op dat moment, ben ik het dus met hem eens. Op dat punt ben ik een
beetje op mijn eigen schreden teruggekeerd. Dit lijkt mij echter een heldere
afspraak. De ander kant van de afspraak is dat wij bij inkomstenmeevallers
gebonden zijn aan de scheiding van het uitgaven- en inkomstenkader.De heer De Graaf (D66):Wat de minister-president hier zegt, is op zichzelf heel belangrijk. Ik
neem aan dat hij daar in tweede termijn op terug zal komen. Hij zal immers
helderheid willen scheppen namens het kabinet. De heer Dijkstal en ik hebben
echter ook te maken met het regeerakkoord. Daarin staat echt het woord "tekortreductie".
Kan de heer Dijkstal mij uitleggen hoe er een situatie kan ontstaan waarin
er geen sprake is van een tekortreductie, maar waarin de doelstelling van
het besteden van 50% van de extra inkomsten aan deze tekortreductie overeind
blijft staan? Dat kan toch niet? Dat kan logisch niet en het kan taalkundig
niet.De heer Dijkstal (VVD):Ik vind dat het qua logica wel voor de hand ligt. Achter de tekortreductieproblematiek
ligt immers ten volle de staatsschuldproblematiek. Daar hebben wij het vaak
met elkaar over gehad. Deze enorme staatsschuld legt immers een
grote belasting op de begroting en dus op het beleid. Wat dat betreft lijkt
het mij dus zeer voor de hand liggend.De heer De Graaf (D66):De heer Dijkstal spreekt over wat er achter ligt. Dat is op zichzelf boeiend.
Achter de Zalmnorm en achter de paragraaf over het budgettair kader ligt echter
een streng financieel regime, juist om ervoor te zorgen dat het tekort zo
snel mogelijk tot nul wordt gereduceerd. Het gaat niet over de vraag wat er
moet gebeuren als dit grote en belangrijke doel is bereikt. Dan is er sprake
van een nieuwe situatie. Dan praten wij opnieuw.De heer Dijkstal (VVD):Ik deel de opvatting van de heer De Graaf niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik stel collega Dijkstal een vraag over dit punt. Ik vind dan ook dat
de wisseling van standpunten bij de VVD op dit vlak vrij snel gaat. Het is
een document dat wij al drie weken hebben. De sleutel is gesteld op 50% financieringstekort
en 50% lastenverlichting. Gisteravond zei de heer Dijkstal dat, kennisnemend
van die mogelijke situatie en van de regeringsverklaring, alles naar de lastenverlichting
moet. Nu komt hij daarop terug. Op zichzelf is dat zijn goed recht. De minister-president
heeft echter in het interruptiedebat veel meer gezegd. Volgens mij was nog
niet alles even goed doordacht wat de consequenties betreft. Hij heeft wel
gezegd dat het heel goed denkbaar is dat het doorgaat. De minister-president
heeft ook de mogelijkheid opengelaten voor afwegingen inzake intensiveringen
op andere terreinen, zoals zorg, veiligheid en onderwijs. Mijn vraag is nu
of de VVD-fractie in die situatie voor deze afwegingen openstaat. Of zegt
de heer Dijkstal dat het voor hem een brug te ver is en dat het in die situatie
gaat om 50% lastenverlichting en 50% verlaging van de staatsschuld? Ik wil
nu weten waar ik aan toe ben.De heer Dijkstal (VVD):Hetgeen de heer Rosenmöller voorstelt, kan niet omdat een inkomstenmeevaller
volgens de spelregels niet gebruikt kan worden om meer uitgaven te doen. Het
is mogelijk om de sleutel van 50% te proberen te veranderen, bijvoorbeeld
in de gisteravond door mij gesuggereerde richting. Dat vereist in mijn redenering
echter wel overleg met de coalitiepartners. Dat is de logische consequentie.
Ik moet dan met de coalitiepartners gaan praten om te bekijken of zij dat
ook interessant vinden. Er gaat dan meer geld naar de lasten en minder geld
naar de staatsschuld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat gaat niet op. Het betreft hier een situatie die niet in het regeerakkoord
is geregeld. Dan kan men dus ook niet zeggen dat in het regeerakkoord staat
dat het geld niet aan andere dingen uitgegeven mag worden. Het is een situatie
die niet is geregeld. Ik noteer echter dat de VVD-fractie vindt dat het geld
naar lastenverlichting en naar de staatsschuld moet. De deur die de minister-president
een klein beetje opende toen hij merkte wel erg enthousiast te zijn over verlaging
van de staatsschuld, wordt dus niet verder geopend door de VVD-fractie.De heer Dijkstal (VVD):Ik heb in mijn eerste termijn nadrukkelijk gesproken over het investeren
in de toekomst, met name als het gaat om de infrastructuur en de bereikbaarheid.
Een analyse van het vorige kabinet rond het magische woord ICES heeft opgeleverd
dat wij tot het jaar 2010 een bedrag van 65 mld. nodig hebben voor de talrijke
infrastructurele projecten die in dit land noodzakelijk zijn om de huidige
welvaart voor een langere termijn veilig te stellen. Daar zitten allerlei
lastige knelpunten achter verscholen, zoals de grote problemen die het bedrijfsleven
heeft als het gaat om de fileproblematiek. Ik heb wel eens in een becijfering
gezien dat dit alleen al 1,8 mld. schade oplevert voor het bedrijfsleven.
Dan kun je vervolgens de vraag stellen wat dat voor effect heeft op de werkgelegenheid.
Daarom denk ik dat het terecht is dat wij proberen een zwaarder accent op
de bereikbaarheid te leggen. De minister-president heeft in de regeringsverklaring
zowel over de capaciteitsuitbreiding van de wegen als over het openbaar vervoer
gesproken. Dat is terecht en daar zijn wij het dus mee eens. Mij dunkt dat
de 400 mln. die in het staatje is opgenomen, maar die nog niet is belegd,
vooral aan het versneld uitvoeren van projecten zou moeten worden uitgegeven,
waarbij ik met name denk aan een uitbreiding van de wegencapaciteit. Nu staat
er in een voetnoot daarbij dat de minister van Verkeer en Waterstaat met voorstellen
terzake zal komen. Ik ben benieuwd wanneer dat zou kunnen gebeuren. Het is
echt noodzakelijk dat dit op de kortst mogelijke termijn gebeurt. Laat ons
bijvoorbeeld zeggen bij de begrotingsstukken van Prinsjesdag. Het tweede dat
ik hier wil herhalen, is dat voor ons een prioriteit ligt bij besteding van
extra middelen uit het FES, als er ook extra inkomsten komen in dat FES.Voorzitter! Ik heb aan het eind van mijn eerste termijn gevraagd of het
mogelijk is om nog meer tempo te maken en nog meer daadkracht te ontwikkelen
en te proberen alle plannen die er liggen zo snel mogelijk tot uitvoering
te brengen. De minister-president heeft in een iets ander debat in zijn termijn
gesproken over "als een speer aan het werk gaan". Dat mag wat ons betreft
zeer zeker; dat is zelfs noodzakelijk. Het zou alleen voor ons, om ons werk
naar behoren te kunnen doen, goed zijn als wij inzicht kunnen krijgen in de
wijze van uitvoering van al die plannen in het regeerakkoord, een iets beter
inzicht dan wij in dat eerste overzicht van die wetgeving hebben gekregen.
Het was in dat kader dat ik sprak over de bereikbaarheidsproblematiek die
straks zichtbaar moet worden in het structuurschema Verkeer en vervoer. Het
was in dat kader dat ik een pleidooi voerde voor een spoorboekje voor de integrale
uitvoering van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Daar zijn overigens
toezeggingen over gedaan van de kant van het kabinet. Het is in dat kader
dat ik nogmaals vraag of wij erop mogen rekenen dat in de memorie van toelichting
van de begroting van Justitie nadere mededelingen worden gedaan over de uitvoering
van een aantal voornemens op het terrein van de asielzoekersproblematiek,
andere dan al in die Vreemdelingenwet zijn voorzien, want ik heb begrepen
dat daar nog een beleidsnotitie aan vooraf zal gaan.Wat de politie betreft, reken ik erop dat wij daar in de begrotingen van
Binnenlandse Zaken en Justitie nadere mededelingen over krijgen. Ik zeg dat
in de richting van de heer De Hoop Scheffer, want die heeft in een motie gevraagd
om inzicht te krijgen in de manier waarop die zaken worden aangepakt, zoals
afgespro ken in het regeerakkoord. Ik acht die motie op dit
moment overbodig omdat ik ervan uitga dat wij die informatie krijgen van het
kabinet en dat geldt nog op vele andere terreinen ook.Nu wij toch spreken over de moties van de heer De Hoop Scheffer, ook wij
achten, in navolging van wat de heer Melkert gezegd heeft, de motie over het
belastingstelsel en de aandacht voor de middengroepen rijkelijk vroeg. De
motie is sympathiek wat de doelstelling betreft, maar dat hadden wij gisteravond
ook al vastgesteld. Zij levert in ieder geval op dit moment voor mij al een
probleem op als het gaat om de formulering, bijvoorbeeld wat betreft de conditionering
van de evenredigheid voor de middeninkomens. Ik wil er nog wel eens over nadenken
hoe dat allemaal precies moet. Het lijkt mij dat dat dan ook beter kan op
het moment dat de plannen voorliggen.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe heer De Hoop Scheffer (CDA):Deze motie heb ik natuurlijk ingediend omdat het kabinet in de voorstellen
al vrij gedetailleerde overzichten heeft gepresenteerd over de consequenties
van de plannen. Ik heb de motie ingediend, aannemende dat ook de partij die
de heer Dijkstal in dit huis vertegenwoordigt, uiteraard de zwaksten in de
samenleving, maar ook de middeninkomens, een warm hart toedraagt. Zo heb ik
hem ook altijd begrepen.De heer Dijkstal (VVD):Dat heeft de heer De Hoop Scheffer ook terecht gedaan. Hij had het zich
alleen veel gemakkelijker kunnen maken, want ik heb in mijn termijn nadrukkelijk
aandacht gevraagd voor die middengroepen. Als de heer De Hoop Scheffer had
gezegd dat hij het daar voor 100% mee eens was, dan hadden wij geen motie
gehad en dan was het gewoon duidelijk geweest. Wij staan dus voor wat wij
op dit punt gezegd hebben.Voorzitter! De motie over de uitvoering van de werknemersverzekering lijkt
mij inderdaad zeer misplaatst, al in de eerste plaats om de reden die de heer
De Graaf noemt. Zo kan het natuurlijk nooit, hoe belangrijk je het ook vindt
om overleg te voeren met wie dan ook in dit land, in welk maatschappelijk
middenveld of poldermodel dan ook. Deze motie kan natuurlijk nooit. Bovendien
wijs ik erop dat er juist over dit onderwerp afspraken zijn gemaakt in het
regeerakkoord. Die lijken mij op dit moment helder genoeg. Er is overigens
een passage in opgenomen waarover nog nader overleg moet plaatsvinden met
gemeenten en sociale partners. Dus als er ooit een motie niet op haar plaats
was, dan is het deze wel.Voorzitter! Ik zou graag nog een paar woorden willen zeggen over de lijn
die ik in dit debat heb gekozen, ook weer uitgaande van de stevige, duurzame
financiële basis die noodzakelijk is om alle doelstellingen die ook in
het regeerakkoord zijn genoemd, tot uitvoering te kunnen brengen. Het is in
dit kader dat ik een opmerking van de heer De Hoop Scheffer niet kan begrijpen,
maar het kan zijn dat ik hem misverstaan heb. Hij heeft daarnet in zijn tweede
termijn gezegd, dat hij vindt dat als het gaat om de financiële basis,
de afspraken in het regeerakkoord riskant zijn. Vervolgens heeft hij een pleidooi
gehouden om allerlei nuttige doelstellingen in de zorgsector, de politiesector
of welke sector dan ook, ook te halen. Ik had dan een pleidooi van de heer
De Hoop Scheffer verwacht waarin hij oplossingen aandroeg voor datgene wat
in de soliditeit van die financiële basis riskant is. Dat heeft hij niet
gedaan. Zelf denk ik dat de financiële basis wel stevig is, met inachtneming
van de door mij gemaakte kanttekeningen. En dan past het woord "riskant" er
niet bij. Ik heb dus niet goed begrepen hoe ik dat moet verstaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik heb het gisteren in eerste termijn op de meest uitgebreide
wijze uitgelegd. Ik kan het hier niet allemaal herhalen en verwijs daarom
kortheidshalve naar de discussie die ik vanmiddag met de minister-president
heb gehad over bijvoorbeeld de aannames voor de loonontwikkeling, niet het
minste onderwerp als je kijkt naar waarvan men uitgaat. Daar zitten risico's
in. Het Centraal planbureau noemt dat risicovol.Kijk naar de hantering van de Zalmnorm die wat is opgerekt en kijk ook
naar inverdieneffecten. Ik hoop ook niet voor het kabinet dat dit soort slechtweerscenario's
zich zullen voordoen, maar we staan natuurlijk wel met ons allen in de zon
te fluiten op het moment dat wij praten over het jaar 2000 en een begrotingsevenwicht.
Wat zou het mooi zijn als dat zou gebeuren! Maar zover zijn we helaas nog
niet.De heer Dijkstal (VVD):Maar zou het dan niet logisch zijn geweest, mevrouw de voorzitter, als
de heer De Hoop Scheffer de consequentie van die gedachtelijn verder op tafel
had gelegd en concrete voorstellen had gedaan daar waar hij vindt dat de financiële
basis te riskant is? Immers, in zijn redenatie is dat minstens zo essentieel
om tot uitvoering te komen van de nobele doelstellingen die wij allemaal nastreven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als de heer Dijkstal dezelfde waarde toekende aan de verantwoordelijkheid
en het verantwoordelijkheidsbesef van sociale partners als wij doen –
en dus die motie wel zou steunen – dan had hij het antwoord op zijn
vraag. Want loonontwikkeling, daar gaan wij niet over. Daar gaan de sociale
partners over.De heer Dijkstal (VVD):Dat laatste is waar. Het enige wat wij kunnen doen, is een beleid ontwikkelen
dat zo weinig mogelijk risico's op dat terrein inhoudt, bijvoorbeeld door
het proces van loonmatiging te steunen door lastenverlichting. Er zijn verschillende
mogelijkheden, maar daarmee bent u niet gekomen.Voorzitter! De vertaling van die financiële basis is, zoals ik al
eerder heb gezegd, wat ons betreft vooral gericht op drie punten: handhaving
van de welvaart nú, uitbouwen van de welvaart naar de toekomst toe
door een goed investeringsprogramma en het bereikbaar maken van die welvaart
voor iedereen, ook in de bredere opvatting dat naast het begrip "welvaart"
welzijn ook omvat zorg, veiligheid, jeugdbeleid en noem maar op. Dat moet
allemaal gebeuren aan de hand van om te beginnen een versterking van de economie
en het weer verder ontwikkelen van de werkgelegenheid (een heel belangrijke
taakstelling), een intensiveringsprogramma zoals in het regeerakkoord is voorzien,
een investeringsprogramma zoals in het regeerakkoord is voorzien en daarbij
dan ook nog als essentiële randvoorwaarde datgene wat wij nu in de stukken aanduiden als de sociale cohesie.Ik heb in eerste termijn een nadere explicatie gegeven van datgene wat
de heer Bolkestein op de persconferentie heeft gezegd toen de fractie van
de VVD kenbaar maakte hoe zij tegenover het regeerakkoord stond. Ik meen dat
ik hier in de Kamer moet herhalen wat hij toen buiten de Kamer gezegd heeft,
namelijk dat dit regeerakkoord voor de VVD een zeer aanvaardbaar compromis
is, waaraan wij gaarne onze steun verlenen. Wij verlenen die steun in het
besef dat wij medeverantwoor- delijkheid dragen voor de uitvoering van dat
regeerakkoord. Ik zeg daar natuurlijk onmiddellijk bij: in de eigen rol van
de fractie in de Kamer waar ook het kabinet zijn eigen verantwoordelijkheid
heeft. Daar voeg ik met veel overtuiging aan toe dat de VVD-fractie haar politieke
steun geeft aan het kabinet en daarmee haar vertrouwen uitspreekt in alle
bewindslieden. Achter dit alles ligt de notie dat er op vele terreinen geïnvesteerd
moet worden in de toekomst. Wij zullen ons werk doen op de wijze waarop de
VVD-fractie dat pleegt te doen. Daar horen een aantal zeer goede parlementaire
gewoonten bij. Wij zullen dat werk gaarne doen in politieke samenwerking met
de fracties van de PvdA en D66 onder het motto "samen vol vertrouwen de toekomst
tegemoet". Deze politieke samenwerking is van belang om het goede beleid te
ondersteunen en tot uitvoering te brengen. Ik wil die samenwerking echter
uitbreiden tot andere fracties in dit parlement die ik daartoe zeer gaarne
wil uitnodigen. Ook met partijen buiten het parlement zal de VVD-fractie gaarne
samenwerken. Dit alles onder de centrale notie dat wij ons werk verrichten
om de belangen van alle burgers van ons land zo goed mogelijk te dienen.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij met de uitspraken van de minister-president
over het gerezen misverstand over zijn uitspraken met betrekking tot Srebrenica.
Ik doel uiteraard op het vreselijke incident dat daar volgens sommige berichten
heeft plaatsgevonden. Toch wil ik nog twee vragen aan hem stellen. De eerste
is of hij in de dagen voorafgaande aan de uitspraken bij RTL4 voor de eerste
keer vernam van dat incident. De tweede is hoe hij zijn eigen verantwoordelijkheid
ziet als minister-president als het gaat om het boven water krijgen van de
waarheid omtrent alles wat er in en rond Srebrenica is gebeurd. Ik vraag dit
ook in het licht van de uitspraak van de voormalige minister van Defensie,
dat Srebrenica voorlopig nog wel zal blijven doorzieken.Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat Kok II een
kabinet is van gemiste kansen. Op de drempel van de 21ste eeuw is dit een
sombere vaststelling. Ik wil allereerst iets zeggen over de zorg. Het is zeer
twijfelachtig of de toegezegde financiële middelen toereikend zijn om
op het punt van de arbeidsvoorwaarden vooruitgang te boeken, de wachtlijsten
te bekorten, de zorgrantsoenering te bestrijden enz. Ik verwijs nogmaals naar
de objectieve onderzoeken die op dit punt zijn verricht. Er is niemand hier
die van het kabinet een blanco cheque vraagt voor de zorg, maar ik stel wel
vast dat het bedrag dat op de cheque staat te laag is.In het regeerakkoord staat dat er een onderzoek zal plaatsvinden naar
de mogelijkheden van een ander verzekeringsstelsel. Ik roep in herinnering
dat in het regeerakkoord van Paars I is toegezegd dat er een onderzoek zou
komen naar de sociale zekerheid. Dat onderzoek is er bij mijn weten nooit
gekomen en er is ook nooit een fundamentele discussie over de toekomst van
de sociale zekerheid gevoerd. Desalniettemin is op veel terreinen de sociale
zekerheid verslechterd. Zo hebben wij te maken gekregen met de introductie
van concurrentie in de uitvoering, zonder dat de toegezegde brede discussie
daarover heeft plaatsgevonden. Ik vraag expliciet aan de minister-president
of wij er nu van uit kunnen gaan dat er een fundamentele discussie over het
verzekeringsstelsel in deze kabinetsperiode zal plaatsvinden. Waarom zou het
kabinet trouwens aarzelen? De WRR heeft al een zeer bruikbare analyse gemaakt
en kwam tot de conclusie dat een sociale ziektekostenverzekering wenselijk
is.Voorzitter! Ik kom over het onderwijs te spreken. Mijn fractie is van
mening dat er te weinig middelen beschikbaar worden gesteld voor het onderwijs.
De voormalige minister Ritzen en de voormalige staatssecretaris mevrouw Netelenbos
hebben dit jaar in interviews gezegd dat de budgetten voor het onderwijs zeer
fors omhoog moeten. In het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt gesproken
over het nastreven van de OESO-norm. Die is met 6% bruto nationaal product
aanzienlijk hoger dan wat er nu in het regeerakkoord staat. Het beroepsonderwijs
krijgt 100 mln. over vier jaar, maar vraagt 510 mln., het hoger beroepsonderwijs
krijgt helemaal niets en het middelbaar onderwijs dat al jaren wordt geconfronteerd
met ontoereikende budgetten krijgt er hoegenaamd ook niets bij.Mevrouw de voorzitter! Ik kom over de sociale zekerheid te spreken. Weer
nieuwe verslechteringen. De privatisering van de Ziektewet is niet teruggedraaid.
Wij weten inmiddels dat naast de risicoselectie en het feit dat werknemers
onder druk worden gezet om eerder te gaan werken inmiddels ook het MKB klaagt
over gigantische premiestijgingen. Toch komt het kabinet weer met voorstellen
om de WAO-herkeuringen in frequentie op te voeren en met verslechteringen
voor de WW.Wat het belastingplan betreft, heb ik per interruptie al even verwezen
naar een grondige studie van het Nibud naar de resultaten van het belastingplan
voor de 21ste eeuw op basis van de nu bekende gegevens. Wat blijkt? Iemand
uit de tariefgroep 2 met ƒ 32.000 bruto gaat er 7,7% op vooruit, te
weten ƒ 148 per maand. Iemand met ƒ 150.000 bruto gaat er 9,4%
op vooruit, te weten ƒ 651 per maand. Als hier wordt gezegd: nivellering
wordt door Paars niet omarmd, dan moet worden vastgesteld dat er feitelijk
sprake is zowel relatief, percentueel als absoluut van een denivelleringsoperatie.De heer Melkert (PvdA):Kan de heer Marijnissen ook zeggen of bij die bedragen, die ik niet zo
direct kan nagaan, ook gerekend is met het effect van het verlies van aftrekposten?De heer Marijnissen (SP):Dat is allemaal meegenomen.Voorzitter! Ik kom te spreken over het sociaal minimum. Er komt weer geen
structurele verhoging van het sociaal minimum zoals door zovelen buiten deze
Kamer is gewenst. Ik roep in herinnering dat in ESB Els Vogels, directie algemene
sociaal- economische aangelegenheden van het ministerie van
Sociale Zaken, met dank aan G. de Vries en C. Teulings, heeft aangetoond
dat er niet zo gemakkelijk een causaal verband is te leggen tussen de hoogte
van het minimumloon en de werkloosheid. Van tijd tot tijd wordt geshopt. De
PvdA heeft ook wel eens gepleit voor een verhoging van het sociaal minimum.
Er wordt dan gezegd dat het direct leidt tot verslechtering van de werkgelegenheid.
De meningen hierover zijn verdeeld. Het is belang om vast te stellen dat de
kerken, CNV en FNV naar aanleiding van het debat van gisteren nadrukkelijk
hebben gezegd zeer teleurgesteld te zijn over wat Paars II op sociaal terrein
te bieden heeft. Daarbij wordt terecht naar ontwikkelingssamenwerking verwezen.
Het blijft onaanvaardbaar dat er voor ontwikkelingssamenwerking niets meer
in zit, nu de economische groei ongekend is.Voorzitter! Zaken als openbaar vervoer, het milieu en minderheden moet
ik helaas onbesproken laten. Ik wil de politieke situatie die is ontstaan
niet onbesproken laten. Als één ding mij de afgelopen twee dagen
duidelijk is geworden, dan is het wel dat de politieke situatie nu aanzienlijk
verschilt met die van vier jaar geleden toen Paars I van start ging. De discussie
over de exegese van het regeerakkoord barst al los op de eerste dag dat de
confrontatie met de Kamer plaatsvindt. Ik wijs op de discussie over de vraag
wat te doen wanneer het begrotingsevenwicht is ontstaan, wanneer de besparingen
op Defensie niet kunnen worden gehaald. Wat te doen als de aannames van het
kabinet terzake van de bezuinigingen boterzacht blijken te zijn en de VVD
zegt dat als de bezuinigingen niet worden gerealiseerd, voor haar de intensiveringen
in zicht komen? Voor haar zijn het communicerende vaten. Dat is een. Twee
is dat ik persoonlijk denk dat gebrek aan ambitie en visie van dit kabinet
dit kabinet wel eens fors kan gaan opbreken als de linkse meerderheid zichtbaar
kan worden gemaakt. De rol van de PvdA is daarbij de komende jaren cruciaal.
Het is de hoop van mijn fractie dat zij de naar ons oordeel wat blinde liefde
in de richting van de liberalen wat kan temperen. Alles overziend lijkt mij
de kans daarop groter dan in de vorige periode. De aangekondigde stevige dualistische
opstelling van de PvdA-fractie in combinatie met de frisse aanpak van de fractievoorzitter
kan daarbij zeer behulpzaam blijken."Mijnheer de voorzitter! Ik rond mijn betoog snel af. Het kabinet-Lubbers
II begint aan de tweede helft van het karwei. Matter dan vier jaar geleden,
met minder nieuw elan. Meer conserverend dan vernieuwend, maar het beleid
zal, zo vrees ik, niet minder hard zijn." "Mensen die in de afgelopen jaren
steeds scherper hebben moeten ervaren wat armoede is, blijven aan de verkeerde
kant van de streep. Anderen die goed voor zichzelf kunnen zorgen, hebben wel
zicht op een groter deel in de welvaart." Aldus voormalig PvdA-fractievoorzitter
Kok op 30 juli 1986 bij het debat over de regeringsverklaring van het tweede
kabinet-Lubbers. En, mevrouw de voorzitter, deze woorden had ik hier vandaag
kunnen uitspreken, want zo bezien is er in die twaalf jaar niet veel veranderd.Tot slot: de SP-fractie hield niet van Paars, dat was zo en dat is na
gisteren en vandaag niet veranderd.De voorzitter:En dat "mijnheer de voorzitter" hoorde bij de quote, hè? Iedereen
is daarover enigszins in verwarring, maar ik heb hem niet geturfd!De heer De Graaf (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden
in eerste termijn, al had hij niet alle antwoorden bij zich. In een tijd van
hoogwaardige communicatietechnologie kan een ontbrekend velletje papier je
nog opbreken! Dat papier, bijvoorbeeld om nog antwoord te geven op mijn opmerkingen
over de bio-industrie, blijft ook in de volgende eeuw nodig, alleen wel steeds
minder, gelukkig voor de minister-president. Steeds meer zal ons leven worden
beïnvloed door de digitale snelheid van het licht. De politiek loopt
daarbij niet voorop. Sommigen van ons hebben nog steeds computervrees, maar
de politiek kan het zich ook niet veroorloven achterop te raken. Mensen vragen
van de politiek een beoordeling van het heden, een visie op de toekomst en
ideeën om daar te komen. Dat is ook wat D66 vraagt van het kabinet ten
aanzien van de enorme verandering die zich in onze samenleving afspeelt: de
gevolgen van de communicatie- en informatietechnologie voor bedrijfsleven,
arbeid, cultuur, media, zorg en overheidshandelen. Ik verzoek het kabinet
nogmaals daarover volgend jaar een samenhangende beleidsvisie te presenteren.Voorzitter! Ten aanzien van het grotestedenbeleid heb ik de minister-president
niet meer gehoord over het Fonds leefbaarheid grote steden, althans niet over
de voeding daarvan; 100 mln. is een aardig begin maar dat zou, als het even
kan, méér moeten worden, bijvoorbeeld via incidentele stortingen
bij onderuitputting op de rijksbegroting. Wij hebben verwachtingen van de
creativiteit van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid en
de minister van Financiën, die in een andere rol deze zomer daarvan vele
mooie voorbeelden gaf!De democratische legitimatie van de burgemeester heeft nog heel wat voeten
in de aarde. Ik zeg eerlijk, ik bespeur tot dusverre nog geen verschrikkelijke
geestdrift om het snel en adequaat te regelen. Maar dat zal wel moeten gebeuren
als een cruciaal onderdeel van de politieke afspraken op basis waarvan dit
kabinet is geboren. Ik heb het dan over de introductie van de burgerraadpleging
bij de burgemeestersbenoeming. Mijn fractie heeft geen enkele behoefte hierover
elke dag opnieuw te moeten millimeteren. Vertraging is niet gewenst en pogingen
daartoe wat mij betreft ook niet.Voorzitter! Een enkel woord over de voorgenomen bezuinigingen en intensiveringen.
Dat nieuwe beleid waarvoor wij getekend hebben, zal er komen. Als voorgenomen
bezuinigingen door externe omstandigheden – en dus niet door gebrek
aan overtuiging – niet geheel kunnen worden gerealiseerd, zal moeten
worden gekeken naar aanvullende maatregelen en indien nodig naar zaken zoals
het tempo van de tekortreductie en lastenverlichting. Daarover zullen wij
dan moeten praten binnen de coalitie maar ook in de Kamer. Daarvoor heb ik
dan ook geen motie van wie dan ook nodig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Hoorde ik de heer De Graaf zeggen dat op het moment
dat de intensiveringen waar zijn handtekening onder staat onder druk zouden
staan, onder andere de afspraak met betrekking tot het financieringstekort
ter discussie moet worden gesteld om dat laatste veilig te stellen?De heer De Graaf (D66):U heeft mij niet goed gehoord. Ik heb gezegd dat als de ombuigingen niet
kunnen worden gerealiseerd door externe omstandigheden, dus niet door gebrek
aan politieke overtuiging, er moet worden gekeken naar aanvullende maatregelen.
Dat kunnen aanvullende ombuigingen zijn. Als dat niet mogelijk is, dan kunnen
wij ook eens kijken naar de schroeven en moeren van het budgettaire kader,
van het motorblok, omdat ik het beleid inzake de intensiveringen, waarvoor
wij hebben getekend, zo belangrijk vind. Daarover hoeft u zich weinig zorgen
te maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik maak mij er ook niet zoveel zorgen over dat u die intensiveringen belangrijk
vindt. Ik maak mij er wel zorgen over dat u nu een politiek schot voor de
boeg geeft dat op geen enkele wijze en op geen enkel moment in overeenstemming
is te brengen met die handtekening onder het hele akkoord. Dat is niet echt
met elkaar te rijmen. Laat ik het anders zeggen: het is echt niet met elkaar
te rijmen.De heer De Graaf (D66):Dat is volstrekt niet waar. Ik heb getekend voor het akkoord inclusief
het budgettaire kader. Dat geeft aan dat er geld wordt gereserveerd voor intensiveringen
en dat er ombuigingen worden ingeboekt. Dat is niet altijd even leuk, maar
wel noodzakelijk om dat nieuwe beleid, het investeren in mensen en milieu,
mogelijk te maken. Ik heb ook getekend voor afspraken over reductie van het
financieringstekort en over lastenverlichting. Dat hangt allemaal met elkaar
samen. Er moet natuurlijk niet aan een van de moertjes van het geheel worden
gedraaid in de foute richting, want dan krijg je een probleem met het hele
motorblok. Daarom ga ik ervan uit dat ombuigingen worden gerealiseerd. Ik
vind het ook volstrekt vanzelfsprekend dat alle intensiveringen die wij hebben
afgesproken daadwerkelijk tot beleid zullen leiden.De voorzitter:De laatste keer, mijnheer Rosenmöller!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik geloof er echt helemaal niets van dat als de bezuinigingen vanwege
externe omstandigheden deels niet kunnen worden gerealiseerd, het binnen het
kader van de afspraken zoals ik ze heb gelezen, mogelijk is om dat ten laste
te laten komen van het financieringstekort, als dat niet gebeurt via andere
bezuinigingen. Ik vraag de minister-president er in tweede termijn opheldering
over te verschaffen, want ik wil het graag weten.De heer De Graaf (D66):Mijn standpunt is dat alle afspraken in het budgettaire kader met elkaar
samenhangen. Dat is ook niet onlogisch, omdat het een optelsom is. Je hebt
geld nodig voor nieuw beleid. Dat geld wordt onder meer gevonden via de ombuigingen
en de ruimte die er ontstaat door economische groei. Ik hoop dat het niet
zal gebeuren, maar als er druk op die ombuigingen komt te staan, moeten wij
opnieuw met elkaar praten om ervoor te zorgen dat in ieder geval het beleid
dat wij allen willen – de intensiveringen, het investeren in onderwijs,
zorg en milieu – wordt gewaarborgd. Die boodschap geef ik hier graag
af.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Hoe oordeelt collega De Graaf in politieke zin over het verschil
van inzicht dat hier lijkt te ontstaan naar aanleiding van datgene wat zojuist
is gezegd en de opmerkingen die eerder door collega Dijkstal zijn gemaakt?De heer De Graaf (D66):Zoals ik al zei, heeft de heer Dijkstal ook getekend voor het regeerakkoord.
Dat bindt ons. Wij hebben een gemeenschappelijk belang om het regeerakkoord
uitgevoerd te krijgen, wat mij betreft naar letter en geest. Er zijn zaken
die niet in het regeerakkoord staan. Daarover kunnen wij naar hartelust en
met veel geestdrift, enthousiasme en bezieling van mening verschillen. Een
van die zaken betreft de situatie waarin een begrotingsevenwicht zou worden
bereikt. Mijn opvatting is dat wij dan onder meer kunnen praten over de besteding
van de meevallers, omdat een van de doelen wegvalt. Je kunt er nieuwe afspraken
over maken, bijvoorbeeld om het zoals deze en gene wil in de richting van
een begrotingsoverschot te brengen. Je zou ook kunnen praten over verruiming
van het uitgavenkader, juist om nieuw extra beleid mogelijk te maken. Die
situatie kan zich dan voordoen. Wat mij betreft, kunnen wij er nog heel lang
van mening over verschillen. Laten wij eerst maar eens zorgen dat die situatie
zich voordoet.De heer Van Dijke (RPF):U neemt er nu echter niet voor niets een voorschot op. U markeert uw positie
ten opzichte van collega Dijkstal. U zegt dat uw opmerkingen naar de letter
en geest van het akkoord zijn. Daarmee zegt u tegelijkertijd dat de opmerkingen
van de heer Dijkstal weliswaar naar de letter, maar niet naar de geest van
het akkoord zijn.De heer De Graaf (D66):U verwart een aantal zaken met elkaar. Ik heb gezegd dat de overeenkomst,
het verband tussen de heer Dijkstal en mij is dat wij beiden hebben getekend
voor het regeerakkoord, wat mij betreft naar letter en geest. Overigens verschillen
wij van mening, zoals blijkt, over een situatie die niet in het regeerakkoord
is geregeld. Dat mag ook, want de drie partijen die samen het Paarse kabinet
schragen, zijn drie onafhankelijke, autonome partijen die van harte met elkaar
van mening kunnen verschillen en toch kunnen samenwerken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb een vraag over een situatie die bij mijn weten ook niet in het
regeerakkoord is geregeld: de externe omstandigheden bij het eventueel wat
losser maken van het financieringstekort. Wat zijn de externe omstandigheden
in de ogen van collega De Graaf, waardoor bezuinigingen niet zouden kunnen
worden gehaald? Kan hij die eens omschrijven?De heer De Graaf (D66):Dat zijn situaties waarop de regering zelfs met een uiterste krachtsinspanning
geen invloed kan uitoefenen, bijvoorbeeld wanneer de regering bij bepaalde
onderwerpen afhankelijk is van anderen. Dat kan zich voordoen, maar daar ga
ik niet van uit. Ook bij het vorige regeerakkoord zijn ombuigingen ingeboekt
die in nauw overleg en in onderhandeling moesten worden bereikt en overigens
ook zijn bereikt. De heer Dijkstal weet er bijvoorbeeld alles van,
namelijk toen het ging over de secundaire arbeidsvoorwaarden van het overheidspersoneel.
Ook die ombuiging is indertijd wel gerealiseerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar als de bezuinigingen niet kunnen worden gehaald, kan het ook in het
financieringstekort worden gezocht.De heer De Graaf (D66):Nee. Ik heb gezegd dat wij opnieuw moeten praten als bezuinigingen niet
worden gehaald.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En dan is het een mogelijkheid om iets rustiger om te gaan met het terugdringen
van het financieringstekort.De heer De Graaf (D66):Dan zijn alle mogelijkheden open.Ik beschouw de gememoreerde passages in het regeerakkoord over het milieubeleid,
waar wij vandaag vaak over hebben gesproken, duidelijk als een inspanningsverplichting
voor het kabinet om extra milieulast te voorkomen bij een hogere economische
groei dan in het behoedzaam scenario wordt verondersteld en zo nodig te compenseren.
Prioriteit is prioriteit. Die regel in het regeerakkoord staat er, wat mij
betreft, niet voor niets. Ik zal het kabinet graag op die inspanningsverplichting
aanspreken. Daar heb ik een motie van de zijde van GroenLinks niet voor nodig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is natuurlijk een afweging die u maakt, maar wel in de politieke verhouding
dat het kabinet het niet met u eens is. Dat is duidelijk gebleken. De minister-president
heeft die rangorde tussen het milieuvraagstuk en andere vraagstukken duidelijk
niet willen aanbrengen. U wilt dat wel en ik wil dat ook. Ik probeer dat ook
bij het kabinet geregeld te krijgen, want dit zijn toch elementen die dezer
dagen aan de orde zijn. Als u onze motie niet nodig heeft, volgt u daarmee
indirect de lijn van het kabinet. Dan weten wij toch ook waar u staat. Het
is in dit soort situaties toch kiezen of delen.De heer De Graaf (D66):Nee, mijnheer Rosenmöller, ik ben niet van plan om via moties van
u mijn akkoord met het regeerakkoord te amenderen. Ik zou dat in strijd vinden
met de politieke loyaliteit. Ik heb wel gezegd wat mijn interpretatie is van
de afspraken, voorzover daarover onduidelijkheid mocht bestaan. Daar zal ik
het kabinet geregeld op aanspreken, ook in deze Kamer. Zoals ik zei, heb ik
daar een motie van uw kant niet voor nodig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Oké, u heeft ons en onze motie niet nodig. Maar voor het realiseren
van die wens heeft u misschien onze steun wel nodig. Wij zijn intussen toch
met z'n elven.De heer De Graaf (D66):Dat zou kunnen; dat zullen wij te zijner tijd bezien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben nog naar een punt benieuwd. U zegt dat, als u de motie wel zou
steunen, dit in strijd zou zijn met de politieke loyaliteit. Dat zou volgens
u niet in de pas lopen met de politieke loyaliteit. Wat betekent dit voor
de toekomst?De heer De Graaf (D66):Ik heb namens de fractie van D66 het regeerakkoord onderschreven. Het
is niet de bedoeling van een regeerakkoord om op voorstel van de oppositie
te worden geamendeerd door de fracties die dat hebben ondertekend op de eerste
de beste dag dat het kabinet zich presenteert. Daar voel ik niets voor.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit herinnert mij aan het debatje dat ik met collega Melkert had over
een open gedachtewisseling. Wat telt nu? Zijn het argumenten die tellen, of
is het toch een vorm van politieke mores die Paars niet zint? Waarom kunnen
partijen die een oppositierol hebben en partijen die de regering ondersteunen
niet via het wisselen van argumenten met elkaar iets proberen te regelen?De heer De Graaf (D66):Mijnheer Rosenmöller, u bent ijzersterk in het vragen naar de bekende
weg. Dat kost erg veel tijd. Als u aan de regering had deelgenomen, wat in
theorie had gekund, dan had u ook een regeerakkoord gesloten. Dan zou u ook
vinden dat uw handtekening iets zegt, namelijk dat u bereid bent om voorstellen
van dat kabinet conform dat regeerakkoord uit te voeren. Dan zou u niet in
het eerste de beste debat in de Kamer zeggen: kom, ik ga eens aan dat regeerakkoord
morrelen. Ik heb getekend voor de inhoud van dat regeerakkoord. Dat betekent
dat ik steun aan het kabinet zal verlenen als het met voorstellen komt overeenkomstig
dat akkoord. En overigens kunnen wij daarover uitvoerig en openhartig praten.
Dat doe ik nu ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Praten zonder de mogelijkheid om zaken te doen, relativeert het belang
ervan sterk. Als wij dat urenlang doen, is dat niet fraai. Van die vorm van
politieke loyaliteit houd ik niet.De heer De Graaf (D66):Daar zal ik u aan houden, mocht u in de omstandigheid komen te verkeren
dat u een regeerakkoord mede opstelt. Kennelijk vindt u het juist om onmiddellijk
na het opstellen van het regeerakkoord daarvan af te wijken. Dat is kennelijk
de politieke moraal van GroenLinks.Voorzitter! De afloop van dit debat is voorspelbaar nu een meerderheid
van de Kamer met zoveel nadruk betrokken is geweest bij de grondslag en de
samenstelling van het nieuwe kabinet. U valt niet van uw stoel, voorzitter,
wanneer ik namens de fractie van D66 steun uitspreek voor dit kabinet en de
leden daarvan. Paars is er om de potentiële tegenstelling tussen individualisering
en gemeenschapszin om te smeden tot een synthese, zo zei de minister-president
eerder. Dat spreekt mij aan, zij het met de kanttekening dat individualisering
niet zozeer tegengesteld is aan gemeenschapszin, maar juist een voorwaarde
voor echte betrokkenheid en het dragen van eigen verantwoordelijkheid in die
gemeenschap. Paars II kan daaraan werken en dat is een belangrijke doelstelling.De minister-president ergerde zich een beetje aan de opmerking uit de
Kamer dat het elan slechts bescheiden uit de teksten opstijgt. De sociaal-democratische
premier sprak zoals zijn liberale voorganger Thorbecke de historische woorden:
"Wacht op onze daden". Over synthese gesproken!Voorzitter! Dit tweede Paarse kabinet zal deze eeuw verbinden met de volgende.
Een nieuwe eeuw met een nieuwe Europese munt, een nieuwe grotere Unie waarin
nog veel democratisch bouwwerk moet worden verricht. Hoewel
de gemiddelde leeftijd van het kabinet voor sommigen tot kritische opmerkingen
leidde, zal dit kabinet ook de regering moeten zijn van de komende generaties,
die in de nieuwe eeuw hun weg moeten vinden. Het regeerakkoord reikt een aantal
instrumenten aan voor een toekomstgericht beleid, maar lang niet alle. Van
het kabinet zal dus veel worden gevraagd en dit kan alleen succesvol als het
kabinet homogeen is; een ijzersterk team dat zijn kracht zoekt in samenwerking.Die samenwerking zal op gezette tijden ook worden gevraagd van de coalitiefracties,
maar zij hebben toch ook echt ieder een eigen autonome positie. Gezegd moet
worden dat dit bij dit eerste debat ook is gebleken. De politieke debatten
zullen niet alleen gevoerd worden tussen de coalitiepartijen enerzijds en
de oppositiepartijen anderzijds, maar ook tussen coalitiepartners onderling.
Daar is helemaal niets op tegen. Sterker nog, dat is heel goed zo lang niet
elke keer wordt geknaagd aan letter en geest van het regeerakkoord.Er zullen ongetwijfeld regelmatig rituele dansen worden opgevoerd ter
linker- en misschien ook ter rechterzijde. Dit is al gebleken, bijvoorbeeld
over "etiketten". Is een plus op de koppeling hetzelfde als de koppeling-plus?
Als dat het geval is, betekent dat dan een plusje voor Melkert en een minnetje
voor Rosenmöller? Dat is buitengewoon belangrijk en ook leuk, maar soms
ook een tikje gênant, want het gaat tenslotte om de inhoud en niet om
het etiket. Het is dan ook goed dat zo'n term niet in het regeerakkoord staat,
want dat leidt alleen maar tot verwarring.Mevrouw de voorzitter! In de zomer waren enkelen van ons in de ban van
de formatie van dit nieuwe kabinet. Buiten het Binnenhof was iedereen ook
in de ban, maar dan van het Nederlandse voetbalelftal. Dat relativeert ons
werk een beetje. De overeenkomst is, zo hoop ik, offensief spel, verbeeldingskracht
en resultaat, en inspiratie om binnen Europa een toonaangevend land te zijn
in alle opzichten. Dat wens ik het kabinet, maar vooral ook Nederland toe.De heer Van Dijke (RPF):Mevrouw de voorzitter! Wij hebben de minister-president gevraagd om zijn
ambitie te tonen. Hij heeft dat gedaan en ik dank hem daarvoor. Echter, zijn
ambitie is anders dan ik bedoelde. Het voorbeeld dat de minister-president
gaf over het evenwicht tussen individuele vrijheid en onderlinge verantwoordelijkheid,
laat zien dat we hier anders over denken. Hij zegt: "Dat hiertussen een evenwicht
moet komen, is geen loze kreet; dit is in voornemens concreet gemaakt. Daarop
kun je ons afrekenen." Afgezien van de vraag welke maatregelen uit het regeerakkoord
dan in het kader van de synthese geplaatst moeten worden, weet ik niet precies
waar ik het kabinet op moet afrekenen. Op de afzonderlijke maatregelen of
op het al dan niet slagen van de synthese? Met andere woorden: hoe ziet dat
goed omschreven en gedefinieerde evenwicht eruit? Gaat het kabinet de uitdaging
aan om dat goed omschreven evenwicht aan te tonen? En kunnen wij het kabinet
daar dan ook op beoordelen?Voorzitter! In het regeerakkoord staat bij onderwijs de volgende passage:
Ouders van leerlingen mogen niet op grond van identiteit uit bestuur worden
geweerd. Hoe verhoudt dit aspect van de onderwijsvrijheid zich met een ander
aspect van de onderwijsvrijheid, de vrijheid van een club ouders, samengekomen
in een vereniging, om een identiteitsgebonden school te onderhouden? Ik kan
deze twee dingen niet bij elkaar brengen. Als het regeerakkoord letterlijk
wordt uitgevoerd, dan lijkt de positie van een ópen identiteitsgebonden
school ons een onmogelijkheid geworden. Is dat de bedoeling van dit kabinet?
Kan de minister-president op dit punt onze zorgen wegnemen? Hij heeft ons
beloofd dat hij over identiteitsgebonden instellingen nog komt te spreken.De minister-president zegt in de regeringsverklaring dat de overheid geen
zedenmeester is. Onmiddellijk daarop zegt hij echter iets heel anders, namelijk
"deze vaststelling mag de overheid er niet van weerhouden zelf waarden en
normen uit te dragen en er anderen op aan te spreken". Ik ben het daarmee
eens. Maar hoe verhoudt dit zich nu met het voorgaande? Een overheid kan inderdaad
niet afzijdig blijven bij kwalijke ontwikkelingen in de samenleving. Ik kom
dan terug bij mijn opmerking in eerste termijn. Mijn fractie vindt dat wij
ons moeten realiseren dat voor de aanpak van kinderporno méér
nodig is dan de aanpak van kinderporno. Is de minister-president dat met mij
eens?De minister-president heeft over de EU en de subsidiariteit goede woorden
gesproken, maar hij liet de invulling open. Het is echter goed als de ambitie
van dit kabinet duidelijk wordt. Ik vraag daarom of de Kamer bij de begroting
1999 kan worden geïnformeerd over de inzet van de regering bij de discussie
over de invulling daarvan. Vindt het kabinet dat het dan terug kan gaan naar
de lidstaten? Ik voeg daar nog eens aan toe dat naarmate Nederland daar duidelijker
in is, de onderbouwing om 1,3 mld. te willen bezuinigen op onze EU-bijdrage
steviger wordt.Voorzitter! Het regeerakkoord gaat meer over meevallers dan over tegenvallers.
Onze opvattingen over het budget voor Ontwikkelingssamenwerking zijn bekend.
Niet iedereen wil een gelijke inspanning leveren. Dat weten we. Het lijkt
mij in ieder geval goed om vast te stellen dat het budget voor Ontwikkelingssamenwerking,
als het onverhoopt economisch tegenzit, op het huidige niveau BNP blijft.Ik wil op dit punt een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,spreekt als haar oordeel uit dat eventuele budgettaire tegenvallers in
deze regeerperiode niet ten laste van het budget voor ontwikkelingssamenwerking
dienen te worden gebracht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26024).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Er is Van Dijkeveel gehoord over intensiveringen en ombuigingen.
Ik meen dat, afgemeten aan de lijst bezuinigingen, het kabinet vele tegenvallers
tegemoet zal kunnen zien. We zullen zien hoe de Zalmnorm zich
dan houdt.Op milieugebied wordt een ontkoppeling tussen groei en milieubelasting
nagestreefd. Dat is prima. Het is een zeer moeilijke opgave, maar toch! Zie
het RIVM in de laatste milieubalans. Het lijkt echter nu wel alsof er op nog
veel meer terreinen een ontkoppeling wordt nagestreefd, bijvoorbeeld op Defensie.
De ambitie lijkt in ieder geval vooralsnog gelijk te blijven, maar we moeten
dat wel realiseren met minder geld. En neem de rijksdienst: het moet beter,
meer kwaliteit, maar met minder ambtenaren en geld. Kan de minister-president
mij zeggen of ik dat juist zie?Ik kom op mijn laatste punt. Tijdens het debat in eerste termijn is de
problematiek van de dubbele petten aan de orde gekomen. De heer Dijkstal sprak
erover naar aanleiding van de tijdens de formatie verspreide stukken. De minister-president
had als oplossing een scherpe scheiding tussen het optreden tijdens de formatie
als minister en als informateur. Als je die functies uit elkaar kunt houden,
is er geen probleem. Een scherp onderscheid is nodig en daarop moet goed worden
toegezien, maar dat blijkt in de praktijk lastig. Waarom wordt er niet nagedacht
over een oplossing waarbij een minister die als informateur optreedt, tijdelijk
als minister terugtreedt? Ik verzoek de minister-president hierop te reageren.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik de minister-president dank voor zijn
beantwoording. In zijn beschouwingen tref je natuurlijk dingen aan waar je
het gewoon mee eens bent. Dergelijke punten zullen wij ook steunen. Op andere
punten heb je kritiek en met bepaalde dingen ben je het niet eens, zo is dat
in dit huis. Maar je hoort ook bepaalde zaken gewoon helemaal niet. Dat is
een beetje moeilijk.Zo had de minister-president zich een krachtig slotakkoord voorgenomen
om zijn termijn mee af te sluiten. Hij heeft dat doorgeschoven naar het eind
van zijn tweede termijn. Ik vond dat jammer. Dat krachtige slotakkoord kan
bijna over niets anders gaan dan over hetgeen ons zo na aan het hart ligt.
Wij hebben het nu over allerlei trefwoorden: verantwoordelijkheidsbesef, fatsoen,
normen en waarden, normherstel. De vraag is echter hoe je dat doet, welke
er worden bedoeld en op welke wijze bijvoorbeeld waarden – in de regeringsverklaring
nationale tradities genoemd – waarop wij ons gezien het verleden oriënteren,
worden gewaardeerd. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe de waardering uitvalt
voor de christelijke traditie en de bijbelse normen en waarden waarop –
de minister-president weet dat – de SGP-fractie zich bij voorkeur oriënteert
en die mijn fractie eenieder aanbeveelt. Er staat ergens: wat niet mag, zullen
wij niet toestaan. Dat is prima, maar het is de defensieve kant, de repressieve
kant. Wij moeten ook in het offensief. Het gaat daarbij over de moraal. Ik
zou willen dat de minister-president zich daarover nog eens met nadruk uitlaat,
want daar gaat het ook hem om. Zo wil ik hem graag begrijpen als ik zijn regeringsverklaring
en zijn verdediging ervan goed tot mij neem.Voorzitter! Ik heb midden deze zomer in het openbaar gezegd dat ik bij
deze regeringsverklaring een punt wil maken van kinderporno. Daarna is er
een notitie van minister Korthals gekomen, bij de beantwoording van Kamervragen
van mijn collega Van der Staaij. Deze notitie zal haar eigen procedurele weg
in dit huis vinden. Ik laat het daar voor dit moment bij. Ik wacht de discussie
graag af.Over levensbeschouwing als ordenend principe en de samenwerkingsschool
zijn deze middag woorden gewisseld. Er zal een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad
worden gezonden. Wil de minister-president bevorderen dat de Kamer vroegtijdig
bij de opstelling van de adviesaanvraag, kortom bij het debat, zal worden
betrokken?De heer Van Dijke heeft terecht bij interruptie herinnerd aan het ook
in de zorgsector geldend ordeningsprincipe. Zeker bij langdurige opname is
het relevant te kunnen kiezen voor een hulpverlening van eigen signatuur.
In de ontwikkelde en nog te ontwikkelen regiovisie is daarin niet overal voorzien.
Ik heb daarvan gisteren een concreet voorbeeld genoemd. Dat spijt mij bijzonder.
Ik vind dat verkeerd. Ik wil dat die trend wordt omgebogen. Kan de minister-president
dat toezeggen?Ik kom op het blokje veiligheid en criminaliteit en meer algemeen de gezondheidszorg.
Mijn fractie denkt dat het budgettair kader daarvoor krap is. De uitleg van
de voornemens zullen wij afwachten, maar ik maak nadrukkelijk een voorbehoud
op dit punt.In de regeringsverklaring en in de beantwoording van de minister-president
heb ik gemist het complex van genetische manipulatie, klonen, xenotransplantatie
en dat soort zaken. Daar is niet op ingegaan, maar dat zijn toch nationaal
en internationaal belangrijke kwesties, ook op Europees niveau. De ontwikkelingen
gaan snel en daar moeten wij bij zijn. Ik heb erover nagedacht of ik hierover
een uitspraak zou voorbereiden, maar de kans is groot dat de motie zou doorschuiven
naar de begrotingsbehandelingen van LNV en VWS. In samenspraak met mijn fractiegenoten
heb ik beslist dat wij dat bij gelegenheid van die begrotingsbehandelingen
aan de orde zullen stellen. Ik zou wel willen dat daarvoor aanknopingspunten
zijn in de memorie van toelichting op die twee begrotingshoofdstukken. Kan
de minister-president daarvoor zorgen?De bedenkingen van verladers tegen de Betuwelijn zijn terzijde gelegd,
omdat zij niet overtuigend waren voor het kabinet, zo zei de minister-president
vanmiddag heel vrolijk. Dat was toch niet niets? Misschien mag ik vernemen
op welke gronden de bedenkingen van de verladers terzijde zijn gelegd. Kan
daar een schriftelijke toelichting op komen?Hartelijk dank voor de toezegging over het rapport van de commissie-Vonhoff.Mevrouw de voorzitter! De grondhouding van de SGP-fractie is kritisch,
maar constructief.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn, mede dankzij
een aantal interrupties, redelijk volledige beantwoording. Het kabinet heeft
wel degelijk ambities, heb ik begrepen, maar als je maandenlang met elkaar
hebt onderzocht of je als drie partijen wel samen verder kunt, kan ik mij
ook wel voorstellen dat het uitdragen van een inspirerende
gemeenschappelijke toekomstvisie niet zo eenvoudig is. Toch mag ook van een
coalitiekabinet worden gevraagd om zich te confronteren met de wat verdere
toekomst. Daarom herhaal ik mijn suggestie in eerste termijn om in de Troonrede
meer expliciet in te gaan op de vraag wat voor maatschappij de regering op
termijn voor ogen staat.De minister-president heeft enkele concrete toezeggingen gedaan, die ik
wil memoreren. Over een passendere benaming voor de minister zonder portefeuille
zal hij nader advies vragen. Hetzelfde geldt voor de plaats die het milieubelang
inneemt in taakopvatting en samenstelling van de SER.Ik heb nog een antwoord tegoed op de vraag naar de ruimte voor de geestelijke
gezondheidszorg. Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over het
ongewijzigd overnemen van het initiatiefvoorstel inzake euthanasie. Ongewijzigd
overnemen zou betekenen dat het extra omstreden vraagstuk van euthanasie op
wilsonbekwame minderjarigen en passant wordt geregeld. Kamerbreed leeft toch
de overtuiging dat euthanasie op wilsonbekwamen een eigen benadering vergt?
Ik dring er daarom op aan om dat element in ieder geval nog eens goed te overwegen.Verhelderend was het debat over de relatie tussen wijziging van artikel
61 van de Gemeentewet en de mogelijke invoering van de volksraadpleging. De
minister-president wees de koninklijke weg: eerst de wetgever, dan het volk.
De heer De Graaf, die nog eens heeft bevestigd dit onderdeel van het regeerakkoord
van eminent belang te vinden, onderstreepte in eerste termijn dat de gekozen
burgemeester er komt dankzij deze uitspraak in het regeerakkoord. Als dat
juist is, vormt dat een reden temeer om een essentiële stap daartoe niet
buiten de adviesaanvraag aan de staatscommissie te houden.Cryptisch vond ik de reactie op mijn zorg over de afhankelijkheidsrelatie
van de minister van Justitie bij het beheer van de politie. De verantwoordelijkheid
van de minister blijft gelijk, maar de zeggenschap over de benodigde instrumenten
wordt verzwakt. Een minister van Justitie moet zich dan lichtelijk gehandicapt
voelen. Niet toevallig zal hij maandag jongstleden in Apeldoorn juist dit
thema hebben aangesneden.Mag ik alsnog een reactie op mijn stelling dat de uitspraak in het regeerakkoord
over het niet meer bij wet kunnen afwijken van de Algemene wet bestuursrecht
juridische onzin is?Op het terrein van het onderwijs liggen er voor ons nog een aantal principiële
hobbels. Ik ga ervan uit dat de regering, net als wij, het gedachtegoed van
de Pacificatie voluit wil honoreren. Daarom ga ik graag in op de suggestie
van de minister-president om de komende adviesaanvraag over mogelijke wijziging
van artikel 23 van de Grondwet aan de Kamer voor te leggen.Over de verhouding tussen economische groei en milieumaatregelen blijven
wij van mening verschillen. Als de welvaart meer toeneemt dan gedacht, en
daardoor de aantasting van het milieu wordt versterkt, dan kan de extra ruimte
toch niet voor allerlei aardige doelen worden benut, als de extra schade niet
eerst op welke manier dan ook wordt gecompenseerd? Dat lijkt mij te behoren
tot de eerste beginselen van ecologisch handelen.Het debat van deze week had vooral het karakter van een kennismaking,
ten dele met oude bekenden op dezelfde posten en ten dele met mensen met nieuwe
verantwoordelijkheden. Het was interessant hoe de fractievoorzitters van de
regeringspartijen gebruik maakten van de door henzelf beperkte manoeuvreerruimte.
De fractievoorzitter van de grootste fractie presenteerde zich als woordvoerder
van de volgende generatie sociaal-democraten. Als hij het zelfvertrouwen dat
hij deze week heeft getoond, blijft uitstralen, kan dat nog interessant worden
voor de Kamer en voor zijn partij.De vergadering wordt van 20.42 uur tot 20.45 uur geschorst.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de geachte afgevaardigden dank voor hun
inbreng in tweede termijn. Ik reageer in de volgorde van de sprekers op een
aantal gemaakte opmerkingen en ik combineer dat met enig commentaar op ingediende
moties.De heer De Hoop Scheffer heeft zijn bijdrage in tweede termijn gebaseerd
op het uitgangspunt dat wij vooral met beide benen op de grond moeten blijven
staan. Dat spreekt mij zeer aan. Hij heeft vervolgens een uitspraak gevraagd
over wat er in 1999 met de koopkracht gaat gebeuren. Daarover zal hij op Prinsjesdag
uitgebreid worden geïnformeerd. Ik heb al gezegd dat 1999, ondanks de
lastenverzwaring die voortvloeit uit het inhalen van de vermogenstekorten,
er zowel qua werkgelegenheid als qua koopkracht positief uitziet. Ik heb echter
wel een beetje mijn les geleerd – ik neem aan dat dit voor vele Kamerleden
geldt en wij zullen daar over drie weken verder over komen te spreken –
ten aanzien van algemene uitspraken met de strekking dat – zoals de
heer De Hoop Scheffer het heeft geformuleerd – niemand erop achteruitgaat.
Hij weet hoe gedifferentieerd de samenleving in elkaar zit, hoezeer mensen
in de loop van een jaar van positie veranderen, hoezeer dit soort uitspraken
letterlijk op de eigen situatie wordt vertaald en hoe andere instanties dan
de overheid invloed kunnen uitoefenen op de inkomenspositie van mensen; daarbij
kan het gaan om de werkgevers, de pensioenfondsen enzovoort. Daarover komen
wij op de derde dinsdag van september en daarna nog te praten, maar het algemene
koopkrachtbeeld is over de gehele linie positief. Dat geldt zeker ook voor
de mensen met de laagste inkomens. Ik formuleer dit nu echter bij voorkeur
op deze wijze.Het wegwerken van de wachtlijsten in de zorg moet natuurlijk gebaseerd
zijn op het uitgangspunt dat dit vooral gebeurt vanuit het perspectief en
de positie van de patiënten, de mensen die op de zorgverlening zijn aangewezen.
De opmerking dat het departement van VWS op orde moet komen of worden gebracht,
kan ik niet goed plaatsen; het departement is goed op orde, vanaf de politieke
leiding tot alles wat er verder op orde moet zijn. De vraag over het JOZ,
de Voorjaarsnota, de cijfers in het regeerakkoord en de aansluiting kan positief
worden beantwoord. De minister is graag bereid om de door de heer De Hoop
Scheffer gevraagde informatie te geven.Ik heb ook vandaag woorden gewijd aan het belang van de gemeenschapszin.
Ik stel het op prijs – ik had ook niet anders verwacht –
dat de heer De Hoop Scheffer dat onderschrijft. Hij betrok dat begrip vervolgens
helemaal op één motie. Dat is op zichzelf zijn goed recht, maar
het gaat mij natuurlijk om een aan dat begrip verbonden bredere notie. Wat
die motie betreft is het mijn opvatting dat aanvaarding hiervan geen aanbeveling
verdient. Waarom? Natuurlijk niet omdat de regering geen overleg met de sociale
partners wil voeren. Wij willen dat natuurlijk wel. Het dictum van de motie
geeft echter aan dat overeenstemming slechts mogelijk is in overleg met de
sociale partners. Dat betekent dat het eigen oordeel en de eigen verantwoordelijkheid
van de regering terzijde worden geschoven. De heer De Hoop Scheffer heeft
de motie een aantal malen aangevuld met verwijzingen naar opmerkingen die
de heer De Vries heeft gemaakt. Die heeft met name gezegd er wel uit te zullen
komen. Een motie van aanmoediging of ondersteuning, die ons vraagt om ertegenaan
te gaan en om niet te verzuimen om overleg te voeren, valt bij ons in heel
vruchtbare bodem. Wij zouden zo'n motie niet eens nodig hebben. Het is immers
ons beleid. De bedoelde motie gaat echter in zijn dictum een brug te ver.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Een steuntje in de rug is nooit weg.Minister Kok:Voordat je het weet, val je op je neus!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn opmerking over gemeenschapszin sloeg op iets anders. De minister-president
sprak tot mijn vreugde over gemeenschapszin. Hij zegt dat er meer is dan de
notie van werkgevers en werknemers. Wij hopen echter dat het woord "gemeenschapszin"
doorstraalt naar het idee van verantwoordelijkheid laten en verantwoordelijkheid
geven. Dat betekent ook dat men positief reageert op de resultaten van de
groepen of mensen aan wie de verantwoordelijkheid wordt gelaten. Wij zijn
het dus niet oneens over het woord gemeenschapszin. Ik ben blij dat de minister-president
het woord gebruikt. Hij zegt terecht dat het een woord is dat ook in het CDA-gedachtegoed
een belangrijke rol speelt. Als je het toepast op het nu voorliggende voorbeeld,
eindigt het verhaal echter weer.Minister Kok:Het verhaal eindigt niet. Dat is een hardnekkig misverstand. Ik vind het
niet erg om van mening te verschillen en om van mening te blijven verschillen
als dat nodig is. Dat moet dan wel gebeuren op basis van een gave wisseling
van argumenten. Het belang van het voluit rekening houden met en het ruimte
geven aan het overleg met sociale partners staat voor mij met hoofdletters
geschreven. Als hetgeen ik heb gezegd over de inhoud van de motie de heer
De Hoop Scheffer teleurstelt, zou ik niet willen dat dit door hem wordt vertaald
als een uiting dat de regering er geen belangstelling voor heeft. Het gaat
werkelijk en letterlijk om de stelling in het dictum dat het overeenstemming
in overleg met de sociale partners moet zijn. Dat is het enige punt. Daarover
hebben wij een verschil van mening. Ik mag hopen dat dit geen afbreuk doet
aan de waardering of het respect van de heer De Hoop Scheffer voor de wijze
waarop ik met begrippen zoals gemeenschapszin wil omgaan. Het is een zakelijk
verschil, waarbij ik wens dat er geen diepere of vergaande exegeses worden
verbonden. Ik voer graag overleg. Ik voer graag goed overleg. Wij moeten er
samen uitkomen, maar niet met het dictum zoals dat in deze motie is neergelegd.Voorzitter! Ik neem kennis van het voornemen van het CDA om het initiatiefwetsvoorstel
inzake arbeid en zorg te handhaven. Dat is uiteraard het goed recht van de
heer De Hoop Scheffer. Het argument dat hierbij is gebruikt, is opvallend.
Hij gaf aan dat naar zijn oordeel het CDA-wetsvoorstel breder is dan het in
het regeerakkoord aangekondigde voorstel van een Kaderwet zorg en arbeid.
Dat is voorbarig, omdat het kabinet nog moet beslissen over de reikwijdte
die aan het wetsvoorstel wordt gegeven. Dat doet uiteraard niets af aan de
afweging die de CDA-fractie moet maken over hoe met dit initiatief om te gaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij vinden dit onderwerp zo belangrijk, dat wij in het debat zeker niet
dat uitsluiten wat van de kant van het kabinet wordt voorgesteld. Mijn opmerking
is ingegeven door de woorden in het regeerakkoord. In dat akkoord is sprake
van een gefaseerde invoering. Daarbij lijken ons zich wat beren op de weg
te bevinden. Wij zijn, zoals bekend, reeds ver gevorderd met voorstellen voor
betaald zorgverlof. Nogmaals, wij zullen ons voorstel indienen en zien wat
hiervan het verdere verloop is. Alles wat het kabinet hieraan kan bijdragen,
zullen wij niet per definitie verwerpen.Minister Kok:Eraan bijdragen? Wij komen vanuit onze eigen verantwoordelijkheid met
een initiatief. Dat zal de heer De Hoop Scheffer begrijpen. Net zoals hij
hebben wij recht op een eigen afweging. Onze gefaseerde benadering heeft alleen
betrekking op het idee om wat snel kan ook snel te doen. Wat iets meer tijd
vergt, zal daarop volgen. Over de reikwijdte van ons voorstel moet het kabinet
zich nog nader beraden. Daarna kunnen wij een vergelijkend warenonderzoek
doen en daaraan een gezamenlijke appreciatie geven.Ten aanzien van het beroepsonderwijs is aan het kabinet en aan de minister
van OCW een vraag gesteld. Minister Hermans zal binnenkort de Kamer een beleidsreactie
sturen op het rapport over de nieuwe takenwet educatie beroepsonderwijs, waarin
op dit punt wordt ingegaan. De minister bereidt een wetsvoorstel voor inzake
het structureel regelen van de regionale meld- en coördinatiefunctie
inzake voortijdig schoolverlaten en hij zal samen met de staatssecretaris
van OCW komen met een plan van aanpak naar aanleiding van de voor de zomer
gemaakte rapportage van de vaste commissie voor OCW over voortijdig schoolverlaten.
Het zijn enkele illustraties van de manier waarop wij dit onderwerp in de
komende tijd willen aanpakken en concretiseren.Mevrouw de voorzitter! De tweede motie, de motie op stuk nr. 13, heeft
betrekking op de politiesterkte, de uitbreiding en de herbezetting. Het spreekt
vanzelf dat dit thema overleg vraagt. Ik heb daar vanochtend ook iets van
gezegd. Het maakt ook onderhandelingen met verschillende regiokorpsen en centrale
politiediensten nodig om het te verbinden met prestaties en prestatiemeting
en ook om die 2000 arbeidsjaren vrijgespeeld te krijgen en de benodigde resultaten
te realiseren. De inzet van het kabinet is om hier zo snel mogelijk mee te
starten en op basis van maatwerk zo snel mogelijk tot conclusies te komen
en die bevindingen aan de Kamer voor te leggen. De motie van de heer De Hoop Scheffer verbindt hier de datum van 1 januari 1999 aan. Wij
hebben van hieruit de neiging om de motie te zien als wat voorbarig respectievelijk
overbodig in het licht van de eigen voornemens, maar het is uiteraard aan
de fracties om te beoordelen wat zij met deze motie doen. Het gaat in een
richting die het kabinet voor ogen staat. Ons plan van aanpak krijgt dus op
zo kort mogelijke termijn vorm en inhoud.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Kan de minister-president een indicatie geven wanneer het kabinet met
een plan van aanpak in deze richting zou komen?Minister Kok:Nee, ik denk dat daar de derde dinsdag, bij de presentatie van de begrotingsstukken,
zeker wat meer van kan worden gezegd. Het is op dit moment niet mogelijk om
dat met enige zekerheid aan te geven, maar daar wordt met grote snelheid aan
gewerkt.Voorzitter! Dan is er nog een derde motie, de motie op stuk nr. 14. Die
motie betreft de voorgenomen belastingherziening. Ik heb van mijn kant vanmiddag
in een gedachtewisseling met de heer De Hoop Scheffer aangegeven dat het ook
het kabinet niet is ontgaan dat de belastingherziening die thans in voorbereiding
is, een aantal gevolgen kan hebben die minder gewenst zijn. De heer De Hoop
Scheffer legt nu de vinger op de positie van categorieën mensen met middeninkomens.
Ik heb zelf gewezen op categorieën mensen met een aanvullend pensioen.
De heer Melkert sprak in het debat over de positie van categorieën mensen
die deeltijdwerk verrichten. Ik heb aangegeven in het debat dat het de intentie
van het kabinet is om de komende jaren, bij de voorbereiding van het wetsvoorstel
en straks bij de behandeling van het geheel in de Kamer, rekening houdend
met mogelijke additionele ruimte die voor lastenverlichting beschikbaar komt,
een aantal van dit soort oneffenheden weg te nemen. Het ligt dus gewoon aan
de loop der dingen. Wij zullen hier zeker aandacht aan geven. Het is ook nog
niet morgen aan de orde, zoals de heer De Hoop Scheffer kan zien. Het gaat
om een stelselwijziging per 1 januari 2001. Ik zou de Kamer dus willen vragen
om het kabinet op dit punt kritisch te volgen.Tot zover had ik een aantal opmerkingen over en reacties op hetgeen de
heer De Hoop Scheffer naar voren heeft gebracht. Dat brengt mij bij enkele
opmerkingen van de heer Melkert. Hij heeft erop gewezen dat in de eerste termijn
van deze kant is toegezegd dat doelstellingen van beleid, maatvoering van
beleid, termijnen inzake wetgeving, en ook financiële voorstellen grondig
en systematisch aan de Kamer zullen worden voorgelegd, zodat de Kamer de voortgang
van de uitvoering van het regeerakkoord en alle andere voornemens kan controleren.
Wij zullen daarmee uiteraard rekening houden bij de informatieverschaffing
op de derde dinsdag en daarna. De heer Melkert heeft nog een paar punten in
het bijzonder naar voren gebracht waarop ik wil reageren.Ik heb vanmorgen iets gezegd over de wijze waarop met de behoedzame aannames
is omgegaan. Op basis van het regeerakkoord, dat uitgaat van vier keer 2%
groei respectievelijk vier keer 2,25% groei (als de inverdieneffecten worden
meegenomen) kan men berekenen dat in het kader van de behoedzamescenario-aanname
uitgegaan is van 9% groei in vier jaar. Onze manier van werken is als volgt.
Als in het eerste jaar (1999) zich een groei van 3% realiseert, dan blijft
er de volgende drie jaar 9% min 3% is 6% over. Ik heb daaraan toegevoegd dat
bij die manier van werken de kans op tegenvallers in de betreffende jaren
kleiner wordt. Ik begrijp heel goed dat als men een heel bijzondere groeiveronderstelling
voor volgend jaar maakt en veronderstelt dat dat markante percentage ook nog
eens voor het jaar 2000 geldt, het technisch gezien mogelijk is dat men in
die twee jaar de 9% in hun geheel opsoupeert, zodat de kans dat het de laatste
twee jaren tegenvalt natuurlijk helemaal aan nul grenst. Maar je mag in dit
leven niks uitsluiten. De stukken die de Kamer de derde dinsdag zal ontvangen,
zullen daar nadere informatie over geven.Een ander punt dat plotseling een hoofdzaak in dit debat is geworden,
is hoe om te gaan met het interessante moment waarop ons land geen financieringstekort
meer zou hebben, maar een begrotingsoverschot.De heer Melkert (PvdA):Omdat ik licht absurdistische trekjes ontwaar in het zojuist door de minister-president
genoemde systeem, wil ik nog een vraag stellen, voorzitter.De minister-president is het er toch wel mee eens dat deze keuze die het
kabinet nu doet wel goed, legitiem of verdedigbaar kan zijn, maar niet linea
recta voortvloeit uit wat is vastgelegd?Minister Kok:De keuze vertoont in elk geval verrassende gelijkenissen met de manier
waarop in de vorige periode op dit punt is gewerkt. Dat geeft al een gevoel
van vaste grond onder de voeten.De heer Melkert (PvdA):Met dien verstande, dat de meevallende ontwikkeling in de afgelopen periode
ons zeker in het begin alles behalve grond onder de voeten gaf. Dat is natuurlijk
het verschil van 1998 in vergelijking met 1994.Minister Kok:Toch kan ik terugkijkend naar de afgelopen vier jaar uit deze manier van
werken niet concluderen dat wij per saldo geen flinke ruimte hebben aangetroffen
in bijvoorbeeld het uitgavenkader om er een aantal interessante dingen mee
te doen.De heer Melkert (PvdA):Ik geloof niet dat de minister-president met de verwijzing naar wat in
de vorige kabinetsperiode is gebeurd, een antwoord heeft gegeven op mijn vraag
of deze systematiek voortvloeit uit wat nu is afgesproken.Minister Kok:Ik vind het niet onlogisch om als je van een behoedzaam scenario (vier
keer 2,25%) uitgaat, niet ieder jaar opnieuw te beginnen met het opstellen
van zo'n reeks, maar een verwachte uitkomst van zo'n eerste jaar te verrekenen
met het geheel.De heer Melkert (PvdA):Of je iets logisch of onlogisch vindt, is een kwestie van appreciatie.
U bevestigt hiermee dat er niks is vastgelegd. En dat was ook mijn indruk.Minister Kok:Er kan uiteraard serieus over van gedachten worden gewisseld. Wij hebben
vooralsnog de indruk – en ik heb de indruk dat de heer Melkert er ook
zo over denkt – dat we geen onredelijke uitgangspositie hebben in dat
gesprek.Voorzitter! Een dieper ingrijpend punt is de merkwaardige situatie waarin
er ooit aan het einde van een kabinetsperiode – eerder
zal dat zeker niet het geval zijn – sprake zal zijn van een begrotingsevenwicht.
Niet alleen door de bijdrage van de heer Melkert, maar ook door alles wat
daarna in tweede termijn vanuit de Kamer is gevolgd, zijn er geleidelijk aan
zaken vermengd die ik van elkaar zou willen onderscheiden.In de eerste plaats is er de vraag hoe je omgaat met intensiveringen en
ombuigingen. En dat heeft niets te maken met begrotingsevenwicht of begrotingsoverschot.
Ik houd het erop dat wij het regeerakkoord zo kunnen lezen en interpreteren
dat wij allemaal erg verguld zijn – per onderwerp de één
meer dan de ander – met het feit dat wij fors kunnen intensiveren, veel
meer dan in 1994 het geval was, en dat wij inzien dat daarvoor een pakket
van ombuigingsmaatregelen nodig is. Ik houd het erop dat, juist omdat die
intensiveringen van majeur belang zijn, wij er alles aan moeten doen om de
afgesproken ombuigingen te realiseren. Dat geldt niet voor alle ombuigingen
gezamenlijk, maar ook voor de onderdelen van dat containerbegrip. Als in de
praktijk het tegendeel blijkt, moet met inachtneming van het geheel van de
begrotingsuitvoering – een onderdeel van een dynamisch verlopend proces –
naar alternatieve besparingen worden gezocht. De bewijslast ligt dan bij degene
die meent te kunnen aantonen dat de afgesproken besparingen niet haalbaar
zijn. De inspanning berust dan bij allen om te bezien hoe daaraan een alternatieve
invulling kan worden gegeven. Dan blijven wij recht in de leer. Dat is overzichtelijk
en dat houdt ons allen scherp.Een tweede element dat hierbij aan de orde is betreft het uitgavenkader,
dat een onderdeel is van een systematiek die voor de komende vier jaar in
het regeerakkoord is neergelegd. Wat er al in bespreking kan zijn over de
vraag wat te doen bij een evenwichtssituatie, ik kan in het regeerakkoord
geen enkele aanduiding aantreffen waaruit blijkt dat ook het uitgavenkader
uitsluitend geldt in een situatie van een begrotingstekort en niet meer in
de situatie van een begrotingsevenwicht of -overschot. Dit element wil ik
toch even noemen voor de ordelijkheid van de redenering en de overzichtelijkheid
van het geheel. Nu is het subjectief wat je op een gegeven moment nog overzichtelijk
vindt, maar voor mij is het, zoals ik het nu samenvat, nog hanteerbaar. Het
uitgavenkader is er dus voor de hele periode, ongeacht hoe het staat met het
begrotingstekort.Vervolgens is er de eventuele situatie waarin het financieringstekort
tot nul is gereduceerd of zelfs een begrotingsoverschot is gerealiseerd. Ik
heb het regeerakkoord op dit punt op een duidelijke manier geïnterpreteerd,
maar ik kan niet ontkennen dat in de desbetreffende passage expliciet wordt
gesproken over een tekortreductie. Nu kun je best zeggen dat als je het tekort
zodanig reduceert dat er een overschot ontstaat, je nog steeds bezig bent
met reduceren. Er is echter op zijn minst grond voor de stelling – dat
was ook de basis van mijn politieke opmerkingen eerder vandaag – dat
in die situatie ruimte moet zijn voor een nadere afweging in coalitieverband
als een of meer fracties daarover willen praten. Dat behoeft natuurlijk een
open en reële gedachtewisseling in deze Kamer niet in de weg te staan.
In die zin is er geen tegenstelling tussen hetgeen fracties onderling bij
het nader invullen en uitwerken van het regeerakkoord met elkaar bespreken
en de manier waarop het kabinet vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid verantwoording
aflegt aan de Kamer. In de avondpauze heb ik nog even nagedacht over de gedachtewisseling
met de heer Rosenmöller, een gedachtewisseling die van beide kanten enigszins
hardnekkige kanten begon te krijgen. Het gaat echter om een belangrijk onderwerp
waarover de meningen en argumenten op een faire manier moeten kunnen worden
gewisseld. Ik blijf van mening dat, met inachtneming van de eigen beoordelingsrol
van het parlement, een dergelijke nadere interpretatie van het regeerakkoord
aan de coalitiefracties toekomt en dat het overigens aan het kabinet is om,
rekening houdend met het overleg tussen die fractie en vanuit de eigen verantwoordelijkheid,
met voorstellen naar de Kamer te komen. Ik vind niet dat dit de positie van
de Kamer declasseert.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb nog een vraag van politieke aard. De fractievoorzitter van de VVD,
collega Dijkstal heeft in zijn tweede termijn op dit punt gezegd: wij nemen
het standpunt in dat in die situatie er in gelijke mate geld moet worden besteed
aan lastenverlichting versus verlaging van de staatsschuld. Begrijp ik nu
dat het kabinet dat een te enge interpretatie vindt van die situatie en dat
het een afweging in breder verband wenselijke vindt?Minister Kok:Nee. Hier moet ik u weer terugnemen naar mijn vorige opmerkingen. De vorige
opmerking had betrekking op het feit dat het uitgavenkader geldt voor tijden
waarin het financieringstekort bestaat en voor tijden waarin eventueel niet
van een financieringstekort sprake is. Gegeven de opmerkingen die in de Kamer
zijn gemaakt, lijkt het mij politiek redelijk en verstandig om tegen het moment –
laten wij hopen dat dat moment zich snel aandient; ik moet het nog zien, maar
ik ben meer dan modaal voorzichtig – dat het begrotingsevenwicht zich
gaat aandienen, er politiek overleg moet worden gevoerd, gelet op het feit
dat dan de tekortreductie als zodanig zoals opgenomen in het regeerakkoord
niet meer aan de orde is. Er moet dan overleg worden gevoerd over de vraag
welke aanvullende beleidsafspraken wenselijk zijn. Het begrotingskader zal
steeds in acht moeten worden genomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als de ruimte in dat uitgavenkader voor zorg bereikt is, kunnen er geen
uitgaven naar de zorg? Als in het kader van de sociale zekerheid het plafond
is bereikt, kunnen geen aanvullende uitgaven vanuit die situatie worden besteed?Minister Kok:In het uitgavenkader zal steeds van een integrale benadering worden uitgegaan
waarbij de verschillende componenten een plek hebben. De heer Rosenmöller
moet zich eens voorstellen over welke economische omstandigheden wij het hebben.
Wij praten over een groei van minimaal 3% gedurende de volle periode van vier
jaar. In dat geval kun je in de buurt van die 0% komen. Vier jaar achter elkaar
heb je een zeer fikse meevaller die ook allerlei componenten bevat. De sociale
zekerheid breekt dan niet door haar boeien heen. Ze zal in die omstandigheden
een zeer goede volumeontwikkeling laten zien. De renteontwikkeling zal bij
een gunstige economische ontwikkeling eerder meevallen dan tegenvallen.
De praktijk leert dat bij een meevallende economische groei ook overigens
ruimte ontstaat. Dus ook binnen het uitgavenkader – het laat zich nu
niet kwantificeren – zal bij een aanhoudende groei van 3% of meer per
jaar – dat is de situatie waarover je praat bij een eventueel begrotingsevenwicht –
aanmerkelijke ruimte in het geheel van de uitgavenkaders ontstaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In de situatie van begrotingsevenwicht en datgene wat zich dan in die
situatie aandient aan inkomstenmeevallers, is de bewegingsruimte buitengewoon
beperkt voor intensivering bij de maatschappelijk goede doelen. Het kabinet
heeft dat feitelijk geblokkeerd. Dan komen wij heel erg in de buurt van datgene
wat de fractie van de VVD materieel heeft ingevuld, maar de mogelijkheden
om dat op andere terreinen te laten neerslaan zijn dan buitengewoon beperkt.
Ik vind dat inhoudelijk zorglijk. Over de vraag hoe dat tot stand moet komen
heb ik een motie ingediend.Minister Kok:Ik vind die eventuele luxesituatie niet zorglijk. De heer Rosenmöller
spreekt over maatschappelijk goede doelen. Ik heb naar de heer Melkert geluisterd.
Hij zei dat op dat moment gekeken kan worden naar de plaatsbepaling en de
voeding van het AOW-fonds in relatie tot de positie van de staatsschuld. Als
je in onverwacht gunstige situaties komt en je kunt nog meer doen –
voor de langere termijn een gezonde financiering voor een blijvende welvaartsvaste
AOW – dan is dat geen oninteressante gedachte. Over goede doelen gesproken.De heer Melkert (PvdA):Dat laatste is inderdaad een reële mogelijkheid en het is zeker als
een goed doel aan te merken. Dat neemt niet weg dat de verbinding die de minister-president
hier legt tussen het uitgavenkader en hetgeen ons verder te doen zou staan
in het verhoopte geval van een situatie van een begrotingsevenwicht, niet
los gezien kan worden van wat nu in het regeerakkoord is bepaald over het
uitgavenkader, gegeven de voedingsbronnen die er zijn voor het doen van uitgaven
respectievelijk reserveringen voor tekortreductie en lastenverlichting. Met
andere woorden: als er sprake is van een andere bronbepaling – en die
ontstaat op het moment dat er sprake is van inkomstenmeevallers terwijl er
geen noodzaak meer is tot tekortreductie a priori omdat het tekort er niet
meer is – ontstaat er een andere situatie wat de mogelijkheden van uitgaven
betreft. Dat kan ik niet anders zien.Minister Kok:Ik kan in het regeerakkoord geen passages vinden die daarvoor een rechtvaardiging
geven.De heer Melkert (PvdA):Nee, maar ook niet het tegendeel. Dat is het punt!Minister Kok:Het wordt alsmaar interessanter. Laten wij maar hopen dat dat gunstige
overschot er niet komt. Dat wordt ons graf. Wij vallen in het graf van het
overschot. Daar hebben wij nu al die jaren voor gewerkt!Mevrouw de voorzitter! De opmerkingen van de heer Melkert heb ik hiermee
van een reactie voorzien. De heer Rosenmöller heb ik met enkele van de
gemaakte opmerkingen ook van een reactie voorzien. Over zijn motie op stuk
nr. 15 heb ik indirect iets gezegd. Als deze motie is bedoeld om aan te geven
dat dit iets is waarbij in een snelle beweging nadere politieke afwegingen
in coalitieverband eigenlijk zouden moeten worden gepasseerd omdat een open
gedachtewisseling in de Kamer daarover zou moeten prevaleren, ben ik daarvan
in het licht van hetgeen ik zojuist heb gezegd uiteraard geen voorstander.
Ik heb wel gezegd – ik hoop dat die woorden goed zijn verstaan –
dat ook als in coalitieverband over zo'n nadere interpretatie, invulling c.q.
aanvulling wordt c.q. is gesproken, het kabinet met een eigen verantwoordelijkheid
naar de Kamer komt, daarvoor in een open en reëel overleg rekening en
verantwoording aflegt en openstaat voor debat.Mevrouw de voorzitter! De regering zou de Kamer niet willen aanraden de
motie op stuk nr. 16 te aanvaarden.Er is nog wel een vraag geweest over de kwestie van de vierjaarlijkse
adviesaanvrage aan de SER. Ik heb in een eerder debat in de vorige periode
de toezegging gedaan dat er in de loop van 1999 een adviesaanvraag aan de
SER zou worden verzonden. Mij is er intussen wel op gewezen dat in een zogenaamde
veegwet die beoogde het aantal verplichte adviesaanvragen en -organen te reduceren,
de vierjaarlijkse verplichting is vervallen. Ondanks het feit dat die officiële
verplichting er kennelijk niet meer is, acht ik mij wel gehouden aan hetgeen
ik daarover eerder heb gezegd. Ik vind dat het kabinet de SER in 1999 om een
oordeel terzake zou moeten willen vragen.In de motie op stuk nr. 17 wordt, sterker dan uiteraard in het regeerakkoord
is gebeurd en sterker dan ik vanmiddag in het debat heb gezegd, een voorrangspositie
voor het compenseren van extra milieudruk uitgesproken. Ik heb aangegeven,
ook op nadrukkelijke uitnodiging van de heer De Graaf, dat de aparte vermelding
van dit punt elders in het regeerakkoord inhoudt dat hier een belangrijke
inspanningsverplichting voor het kabinet ligt in de komende jaren. Ik heb
echter in datzelfde debat aangegeven dat er heel veel met elkaar strijdende
prioriteiten zijn die ook een nadere afweging vragen. Dat hoort u ook als
u luistert naar de verschillende bijdragen. Daarom denk ik dat de aanvaarding
van deze motie verder zou gaan dan in het regeerakkoord is beoogd en dan het
kabinet de Kamer thans zou willen toezeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als je economie en ecologie in overeenstemming met elkaar wilt brengen,
is les 1 toch juist dat als er als gevolg van meer economische groei ook meer
milieudruk ontstaat, er meer schade voortvloeit uit die economische groei.
Die zul je dan niet alleen moeten beperken, maar je zult er ook de financiële
middelen bij moeten leggen. Dat is net even iets anders dan de andere maatschappelijke
vraagstukken die geen of veel minder een relatie hebben met de economische
groei. Dat punt onderscheidt zich ook in kwalitatieve zin van de overige door
u en mij in dit debat naar voren gebrachte belangrijke vraagstukken.Minister Kok:Ik begrijp heel goed dat u het vanuit die achtergrond benadert. Alleen
hoor ik u toch ook met heel veel passie spreken over het belang dat aan andere
uitgavenprioriteiten moet worden toegekend als die onderwerpen aan de orde
 zijn. Wij hebben in het regeerakkoord een afweging moeten
maken over een totaal sluitend geheel. Ik wil u absoluut niet het recht ontzeggen
om hier die voorrangspositie te bepleiten. Als u echter vervolgens ook heel
veel andere daarmee vergelijkbare posities bepleit vanuit een andere redenering,
dan krijgen wij een optelsom van met elkaar concurrerende beleidsprioriteiten
die op zichzelf sympathiek zijn, maar in een afwegingskader tot een eindconclusie
worden gebracht. Dat is het relatieve nadeel van degenen die een regeerakkoordafspraak
maken en het relatieve voordeel van degenen die iets minder vanuit de binding
van het geheel een deelbelang kunnen bepleiten. Nogmaals, op zichzelf is er
een sterke redenering voor te geven, maar meer dan "zoveel mogelijk compenseren"
konden en kunnen wij niet toezeggen en aangeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik probeer het nog een keer. Met al die pleidooien over duurzaamheid acht
het kabinet het mogelijk dat de milieudruk toeneemt als gevolg van de economische
groei, die waarschijnlijk plaatsvindt of voor een belangrijk deel aanhoudt.
Dat is echt in strijd met de basisregels over de verhouding milieu en economie,
met alles wat er over duurzaamheid is gezegd en geschreven. Dat vond ik eerlijk
gezegd toch een teleurstellende conclusie.Minister Kok:U zegt dat de milieudruk toeneemt. Het gaat om de causale relatie tussen
de economische ontwikkeling en de druk op het milieu. Wat is de verantwoordelijkheid
van de overheid en wat is de verantwoordelijkheid van anderen in dat proces?
Als er "zoveel mogelijk" staat, dan is ook letterlijk bedoeld "zoveel mogelijk".
Je kunt het ook omdraaien. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin je
mogelijk tot de conclusie komt dat je in volledige mate daarin tegemoetkomt.
U zult echter misschien niet altijd tevreden zijn als de gevolgen voor andere
beleidsprioriteiten dan minder aantrekkelijk zijn. Nogmaals, vanuit een meer
ongebonden positie zal het gemakkelijker zijn om daarop te attaqueren dan
vanuit die totaalafweging. Dat is het enige wat ik zei.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind het buitengewoon vervelend als u dat zegt. Er is zeker sprake
van een mindere binding, maar datgene wat wij zeggen en doen, is altijd consistent.
Datgene wat wijzelf aan plannen hebben gepresenteerd, ook voor 6 mei, is altijd
consistent. Als u dergelijke redeneringen in de komende weken en maanden loslaat
op ons en anderen die geen of minder binding hebben met het regeerakkoord,
dan betekent dat eigenlijk: je hebt altijd makkelijk praten omdat je op een
element kritiek hebt. Ja, natuurlijk is dat zo.Minister Kok:Precies, dat bedoel ik.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar als je op die wijze wordt benaderd door het kabinet, dan staat de
uitslag van het debat op voorhand vast omdat je nu eenmaal een mindere binding
hebt. Als zelfstandig argument is dat echt een dooddoener.Minister Kok:Neen, ik ben hier absoluut niet bezig om dooddoeners te formuleren. Dat
is niet de bedoeling. Als het zo overkomt, dan moet u het ook niet zo ervaren.
Ik zeg dat "zoveel mogelijk" ook "zoveel mogelijk" is. Dat staat niet voor
gebrek aan aandacht voor of gewicht dat wordt toegekend aan het zoveel mogelijk
voorkomen van die milieudruk. Het betekent dat binnen het kader van de totaalafweging
bij het kabinet als geheel de optelsom ietsje makkelijker loopt dan wanneer
op ieder van de onderdelen afzonderlijk een pleidooi wordt gehouden dat niet
noodzakelijk in een totaal financieel-budgettair kader hoeft te eindigen zoals
bij het kabinet het geval is. Dat is gewoon een feit waaraan niets is te veranderen.
Dat is geen dooddoener, maar gewoon een constatering.Er is gevraagd om een zekere uitwerking te geven aan de overleg- en samenwerkingsstructuren
inzake de grotere ruimtelijk-economische projecten en vragen, teneinde hierover
voor het kerstreces een gedachtewisseling in de Kamer mogelijk te maken. Het
is daarmee ruimer geformuleerd dan eerst, want het gaat om een bredere afweging
dan alleen met betrekking tot de VROM-begroting. Ik wil dat graag bevorderen.
Het lijkt mij door de ruimte die in de tijd ontstaat op weg naar kerst minder
problematisch dan wanneer dat op een heel strakke, korte termijn zou moeten
gebeuren.Ik heb in de regeringsverklaring zeer bewust en weloverwogen een opmerking
gemaakt over het helaas dalen van de internationale inspanning inzake ontwikkelingssamenwerking.
Op basis van de 0,8% BNP loopt de Nederlandse OS-bijdrage op van 7,5 tot 8,5
mld.; de precieze bedragen heb ik in eerste termijn genoemd. Gezien die stijging
van 1 mld. in vier jaar, kan ik werkelijk niet inzien hoe je kunt zeggen dat
Nederland het slechte voorbeeld geeft aan al die andere landen die nu verantwoordelijk
zijn voor de internationale daling. Overigens heb ik ook andere opmerkingen
over dit onderwerp gemaakt; daar kom ik verder niet op terug.De heer Dijkstal heeft een aantal opmerkingen gemaakt die ik in de beantwoording
van vragen en opmerkingen van andere sprekers al van een reactie heb voorzien.
De snelle uitwerking van de plannen voor de infrastructuur op weg naar 2010
en het invullen van nog niet belegde bedragen in het regeerakkoord krijgen
snel vorm. Dit zal zeker in de stukken voor de derde dinsdag worden aangegeven.
Ik meen dat wij in het kabinet hebben afgesproken dat de Kamer nog voor de
begrotingsbehandeling een totaaloverzicht, een totaalplan van aanpak, inzake
de uitwerking van de hoofdzaken van het ICES-pakket krijgt voorgelegd met
bedragen en prioriteiten. Dat heeft nog een aantal weken nodig, omdat de integraliteit,
de kwaliteit en de samenhang steeds kernbegrippen waren in dit dossier. Het
kabinet zal alles doen wat het kan om ten tijde van de presentatie van de
begrotingsstukken aan de Kamer op de door de heer Dijkstal genoemde terreinen
van het asielbeleid en de politiesterkte die inhoudelijke of procedurele informatie
te geven die de Kamer nodig heeft om de voortgang van de uitvoering van het
in het regeerakkoord afgesproken beleid inzichtelijk te maken. Het wetgevingsprogram
was een groot overzicht en daar volgt heel veel nadere, goed hanteerbare en
goed toegankelijke informatie op.De heer Marijnissen zal het mij niet kwalijk nemen als ik in dit kader
van het debat over de regeringsverklaring geen elementen ga beantwoorden waarover
bij andere gelegenheden nog volop gelegenheid bestaat om met
het kabinet van gedachten te wisselen. De minister van Defensie zal de Kamer
natuurlijk over het onderzoek inzake Srebrenica informeren zodra dat kan.
Ik ben ook op ieder moment beschikbaar om voor de Kamer te verschijnen om
ook mijn bijdrage te leveren, althans als wordt gehecht aan mijn opvattingen
of oordelen. Maar ik acht dit nu niet het moment om daar als het ware voorschotjes
op te nemen.Het is interessant dat de heer Marijnissen het beleid van dit kabinet
het beleid van de gemiste kansen noemt op een moment waarop de wedstrijd eigenlijk
nog moet beginnen. Gegeven de totaal verschillende speelvelden waarop wij
ons plegen te bewegen, is die constatering ook niet helemaal verrassend. De
fractie waar de heer Marijnissen leiding aan geeft, heeft een aantal uitgangspunten
die zodanig verschillen van de uitgangspunten van het kabinet, dat de verschillen
daardoor noodzakelijkerwijs snel een formidabele omvang krijgen, bijvoorbeeld
als het gaat om het voeren van een consistent en samenhangend beleid. Gelet
op het citaat uit 1986 ben ik overigens van mening dat wij sinds die tijd
een flink stuk verder zijn gekomen.Ik bied de heer De Graaf mijn excuses aan. Ik ben op weg naar de Kamer
voor mijn eerste termijn enkele velletjes kwijtgeraakt. Ik ben hem nog een
reactie schuldig op zijn vraag over de rol van de ICT. Er kunnen diverse niveaus
worden onderscheiden. In de eerste plaats noem ik de aanbieders van hardware
en software en vooral ook van de daarop gebaseerde informatie- en telecommunicatiediensten.
Voor de ontwikkeling van de economie is die sector van zeer groot belang.
Het tweede niveau betreft de mate waarin het overige bedrijfsleven de nieuwe
ICT-mogelijkheden incorporeert in het productieproces. Dat is een essentiële
factor in de internationale concurrentieslag. Het derde niveau is de mate
waarin de samenleving als geheel is ingesteld op de dagelijkse omgang met
technologieën, zowel thuis als op het werk. De overheid heeft zonder
enige twijfel een inhaalslag te maken in het doordenken van gevolgen voor
de samenleving; men moet daarop alert zijn. Het vierde niveau betreft de overheid
zelf. Zij kan niet voorbijgaan aan de nieuwe mogelijkheden en het gebruik
daarvan in een maatschappij die in toenemende mate op moderne vormen van communicatie
en informatievoorziening raakt ingespeeld. Het belang van de ICT voor economie –
maar daar is de laatste jaren al vaker over gesproken – en samenleving –
daar is minder vaak over gesproken – op al die niveaus en in onderlinge
samenhang wordt door het kabinet volledig onderkend.In het regeerakkoord is daar enige uitdrukking aan gegeven. Ik dank de
heer De Graaf voor zijn bijdrage daaraan. In de regeringsverklaring is daar
ook iets over gezegd. Nederland is inderdaad steeds meer op weg een brainport
te worden. Dat is met nadruk de ambitie van de regering. Het is van belang
dat het huidige kabinet een aantal acties die al lopen en aanvullende acties
die kunnen worden overwogen, nog dit jaar verder concretiseert met de bedoeling
om te bereiken waar de heer De Graaf om vraagt, namelijk samenhangende notities
met inzichten en gedachten die ons wellicht verder kunnen brengen op de gewenste
weg. Dat is niet eenvoudig, maar het is wel belangrijk dat het gebeurt. In
het kabinet zullen wij daar graag afspraken over maken. In het constituerend
beraad is er al iets over gezegd. Binnenkort zullen wij in een van de onderraden,
rekening houdend met de eerstverantwoor- delijken op dit terrein, proberen
om hier nader invulling aan te geven.Ik ben de heer De Graaf ook nog een reactie schuldig op enkele onderwerpen
op het beleidsterrein landbouw, natuurbeheer en visserij. Deze onderwerpen
zijn in het regeerakkoord vrij uitgebreid aan de orde geweest. De afspraken
over de herstructurering van de land- en tuinbouw zijn helder. Ik verwijs
dan ook naar de begrotingsbehande- lingen die al over enkele weken beginnen.
Ik voeg daaraan toe dat niet voor niets is aangekondigd dat herstructurering
nodig is. Niet omdat wij de landbouw minder belangrijk vinden – niets
is minder waar – maar voor het behoud van een wervend toekomstperspectief
voor een krachtige sector. Dit wordt gelukkig ook beseft door velen binnen
de sector. Binnenkort zal een en ander aan de orde komen, waarbij ook vragen
verband houdend met de voortgang van de herstructurering met nadruk worden
betrokken.Voorzitter! De heer De Graaf heeft gesproken over het leefbaarheidsfonds.
Ik heb in eerste termijn gezegd dat de minister voor GSI een eigen budgettaire
verantwoordelijkheid heeft en dus ook een politieke. Ik ben niet ingegaan
op de opmerking dat een ruimere voeding wellicht wenselijk is. Mensen die
mij wat langer kennen, weten dat ik niet onmiddellijk na het opdrogen van
de inkt van het regeerakkoord geneigd ben aan intensiveringen en verhogingen
van budgetten te denken. Het is heel goed mogelijk dat hier door de loop der
dingen aanleiding en mogelijkheden ontstaan voor het opnieuw afwegen van prioriteiten
en belangen. Ik ben echter door die karakterfout die ik met mij meedraag,
nog even niet op dat meerdere geld ingegaan. Als dat op enig moment aan de
orde komt, dan zal ook de vraag aan de orde zijn waar de voeding daarvoor
moet worden gevonden. Dat heb ik altijd geleerd. En als die voeding kan worden
gevonden, waarom staat die dan al niet in het regeerakkoord?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb het regeerakkoord al gekwalificeerd als een lat waar
het kabinet altijd overheen kan springen. Ik heb in tweede termijn, zij het
voorzichtig, gewezen op het grote creatieve vermogen van niet alleen de minister
voor GSI maar vooral ook van Financiën. Je weet maar nooit!Minister Kok:We wachten dat allemaal met belangstelling af.Voorzitter! Wat de democratische legitimatie van de burgemeester betreft,
dacht ik dat ik het van mijn kant bij het gewisselde in eerste termijn kan
laten. Het gaat er niet om te millimeteren en ook niet om gebrek aan politieke
wil. Het gaat erom in goed overleg in het kabinet, rekening houdend met het
afgesprokene en de mogelijkheden waarover het gesprek wordt gevoerd, te kijken
wat daar niet alleen wenselijk maar ook mogelijk is. Daarover zullen we ons
beraad voeren op de korte termijn.Ik betuig mijn dank voor de instemming met mijn opmerkingen aan het begin
van de ochtend over het vinden van een synthese. Ik zou alleen nog willen
dingen naar iets meer instemming door op te merken dat ik
niet heb gesproken over de synthese tussen "individualisering" en gemeenschapszin,
maar tussen "individualisme" en gemeenschapszin. Ik vind dat een slagje anders.De heer De Graaf (D66):Ik geef toe dat ik uw citaat licht heb verbogen, omdat de term "individualisme"
mij niet zoveel zegt. Is dat een ideologie? Wat voor "isme" is dat? Ik ken
het niet.Minister Kok:Dat kunt u dan toch beter met mij bespreken door mijn citaat gewoon te
handhaven en daarover het gesprek te voeren dan door een eigen interpretatie.
Zo krijgen we de misverstanden.De heer De Graaf (D66):Ik bied daar mijn excuus voor aan. Ik neem aan dat u onder "individualisme"
iets verstaat dat bij mij als "individualisering" bekendstaat.Minister Kok:We zijn allemaal of de meesten van ons althans enigszins behept met individualisme.
Maar ik versta daaronder een meer dan gemiddelde neiging om wel heel erg veel
aan jezelf en je eigenbelang op korte termijn te denken en erg weinig aan
waar we samen voor staan en waar we wat aan elkaar en met elkaar moeten hebben.
Ik vind dat iets anders dan individualisering, omdat individualisering als
proces, als verschijnsel niet die negatieve connotatie heeft. Individualisering
kan wel in de verkeerde richting doorschieten, maar dat is weer een ander
verhaal.De heer De Graaf (D66):Het is dan toch goed dat we dit kleine debatje voeren. U had het over
de potentiële tegenstelling tussen gemeenschapszin en individualisme.
U zegt nu, als ik u goed begrijp, dat u individualisme beschouwt als een hogere
vorm van egoïsme, het op jezelf betrokken zijn en niet naar de samenleving
kijken. Zo had ik het niet begrepen. Misschien mag ik daar een zin tegenover
stellen? Voor mij is individuele ontplooiing een absolute voorwaarde om juist
betrokken te raken op die samenleving. In zoverre is er dus hooguit sprake
van een paradox, maar nooit van een echte tegenstelling.Minister Kok:Individuele ontplooiing en gemeenschapszin kunnen heel snel ook in elkaars
verlengde worden getrokken, hoewel dat ook weer gemakkelijker gezegd is dan
gedaan. Maar individualisme heeft in mijn opvatting een sterk naar binnen
en op het eigene gerichte annotatie.Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd of het kabinet straks moet
worden afgerekend op de maatregelen en het resultaat, of op de mate waarin
het erin slaagt een synthese tot stand te brengen. Ik laat het aan de beoordelaar
over hoe hij of zij dat wil zien. In elk geval brengt realisatie van beleidsvoornemens
van het kabinet die meer zijn en ook als meer bedoeld zijn dan als kil, droog
en een opsomming, die synthese meer tot stand terwijl die synthese daar tegelijkertijd
ook in belangrijke mate voor nodig is.Wat de opmerkingen over onderwijsvrijheid betreft die door meerdere sprekers
in laatste instantie zijn gemaakt, kan ik zeggen dat in elk geval door de
minister van OCW de nodige informatie hierover aan de Kamer wordt verstrekt
met het oog op mogelijke gedachtewisselingen die daarover op de korte termijn
bij begrotingsbehandelingen en anderszins gaan volgen.De heer Van Dijke (RPF):U zult begrijpen dat het mij om meer te doen is dan alleen om relevante
informatie. Het gaat ook om de intentie van een nieuw kabinet onder uw leiding.
Hoe staat u tegenover de door mij bedoelde openheid van scholen?Minister Kok:Ik kan niet meer zeggen dan hierover is opgeschreven. U hebt gevraagd
of het kabinet niet te veel werk van levensbeschouwelijke instellingen in
de zorgsector belemmert. U noemde bij interruptie als voorbeeld de stichting
De Hoop, een instelling in Dordrecht voor geestelijke gezondheidszorg op evangelische
grondslag die zich met name richt op verslaafden. Deze stichting heeft van
de minister van VWS geen capaciteitsuitbreiding toegewezen gekregen. Bij het
bepalen van de omvang van levensbeschouwelijke instellingen is het leidend
criterium niet de omvang van de mogelijke doelgroep, maar de capaciteit in
relatie tot de zorgbehoefte in de regio voor de opvang, de hulpverlening en
voor het opbouwen, onderhouden en uitdragen van noodzakelijke kennis en speciale
expertise. Op basis van dit beleidsuitgangspunt is de uitbreiding van De Hoop
afgewezen. Dat laat onverlet dat er veel waardering is voor het werk dat deze
stichting verricht. Ik wijs erop dat er aan de beslissing een beleidsinhoudelijke
beoordeling ten grondslag heeft gelegen die niet vereenzelvigd kan worden
met de eventueel bestaande gedachte dat er met verschillende maten wordt gemeten.De heer Van Dijke (RPF):Het voert wellicht te ver om hierop in dit debat specifieker in te gaan,
maar in de eerste plaats ging de motivatie verder dan de minister-president
nu suggereert. In de tweede plaats geldt dat naarmate er meer nadruk komt
te liggen op regio's, het voor identiteitsgebonden instellingen moeilijker
wordt om materieel uitvoering aan hun werk te geven. Er moet ook dit kabinet
alles aan gelegen zijn dat mensen die op grond van hun identiteit hulp zoeken,
een plekje kunnen vinden.Minister Kok:Daar is het kabinet veel aan gelegen, maar u zult het ons toch niet euvel
duiden dat de vraag beantwoord moet worden op welke wijze het meest doelmatig
kan worden voorzien in de behoeften in de samenleving. Daarbij moeten criteria
en uitgangspunten worden gehanteerd die ook een zeker spanningsveld veroorzaken.
Dat is in de praktijk van het beleid moeten voeren en verantwoordelijkheid
afleggen onvermijdelijk.De heer Van Dijke (RPF):Materieel komt het erop neer dat een regiovisie ernstige beperkingen voor
identiteitsgebonden instellingen met zich brengt. Dat is, als identiteit een
ordenend principe is, toch reden om een en ander nog eens tegen het licht
te houden en om te bezien of daarmee wel zo rigide moet worden omgegaan als
thans gebeurt?Minister Kok:In de eerste plaats is dan de vraag inzake de interregionale samenwerking
aan de orde. Ik weet dat dit een concessie is die wordt gevraagd. Wellicht
moet er van verschillende zijden hiernaar worden gekeken. In de tweede plaats
spreekt u over "rigide". Een rigide aanpak is natuurlijk het tegendeel van
onze bedoeling. Het gaat om de vraag welke prijs wij bereid zijn daarvoor
te betalen, ook in termen van opofferingen en belemmeringen. Die
beleidsafweging wordt gemaakt. De bewindslieden zijn uiteraard bij begrotingsbehandelingen
en anderszins bereid om daarover te spreken, maar ik had de behoefte om, gezien
mijn zojuist genoemde redengeving, uw vraag in deze geest te beantwoorden.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Van Dijke toch bijvallen. Ik heb
gisteravond en zojuist gezegd dat het niet alleen een kwestie is van rechtvaardige
verdeling van de capaciteit over de regio, de instellingen binnen een regio
en tussen regio's. Expliciet is in de afwijzing de levensbeschouwelijke grondslag
genoemd. Dat heeft ons pijn gedaan. Ik zeg dat rechttoe rechtaan. Ik heb dat
betreurd. Mijn stelling is dat wij daarvan af moeten. Ik heb daarvoor tot
nu toe steun gevonden bij de regering en onbetwist ook in de Kamer. Men lijkt
daar nu wat van af te gaan. Ik wil ernstig aanbevelen om die trend in heroverweging
te nemen.Minister Kok:Wij zullen hier bij de begrotingsbesprekingen zeker nader over kunnen
spreken.De heer Van Dijke heeft een motie ingediend op stuk nr. 18, dat een eventueel
tegenvallende economische ontwikkeling niet ten laste komt van het budget
voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik neem aan dat bedoeld wordt dat 0,8% van
het BBP wordt gehandhaafd. Dat is staand beleid. Deze motie sluit aan bij
het kabinetsbeleid en is volgens ons dus overbodig. Dit is als een sympathieke
opmerking bedoeld.De heer Van Dijke heeft nog een opmerking gemaakt over de dubbele petten;
het verschijnsel dat een of meerdere ministers, gedurende kortere of langere
tijd, ook informateur of formateur kunnen zijn. Hij vroeg of het niet wenselijk
is om in de periode waarin deze situatie zich voordoet, tijdelijk als minister
terug te treden. Ik ben daar geen voorstander van. Ik ben er veel meer voorstander
van om die verantwoordelijkheden, die heel goed te onderscheiden zijn, ook
strikt gescheiden te hanteren en daarop als bewindspersoon en als informateur
of formateur te worden beoordeeld en aangesproken, dan de weg te gaan die
de heer Van Dijke aangaf.De heer Van der Vlies had aan het slot van de eerste termijn een lang
betoog verwacht, of een pakkende afronding. Dat was een mislukte grap. Als
je daar niet voor in de wieg bent gelegd, kun je ze beter niet maken. Ik was
zo'n vijf uur aan het woord geweest, dus ik dacht: het is nu wel welletjes.
Geleidelijk aan was het belangrijkste wat gezegd moest worden, wel gezegd.Als minister-president wil ik geen oordeel geven over de vraag hoe het
oordeel over bijbelse normen en waarden moet luiden. In dit land hebben wij
daarover heel goede afspraken en een heel goede verantwoordelijkheidsverdeling
in de scheiding tussen kerk en staat. Of men nu deel uitmaakt van de coalitie
of niet, het staat eenieder vrij om zich naar eigen oordeel, individueel of
collectief, een mening te vormen over de vraag door welke normen en waarden,
al dan niet bijbelse, men zich wil laten leiden. Ik wil dat graag zo houden.
Ik heb respect voor degenen die daarover heel duidelijke uitgangspunten uitspreken,
maar tegelijkertijd wil ik de ruimte hebben en geven om daarover in vrijheid
eigen afwegingen te kunnen maken. Dat is wat ons allen als recht toekomt,
dacht ik.Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd naar de groei in de sector
geestelijke volksgezondheid. Er gaat financieel meer gebeuren op het terrein
van GGZ dan uit de tabel in het regeerakkoord valt af te leiden: ten minste
1,25% jaarlijkse groei uit hoofde van de demografische ontwikkeling en uitbreiding
van de capaciteit van de instellingen en 22,5 mln. voor wachtlijstproblemen
in de ambulante GGZ. Dat is samen een groeipercentage van meer dan 1,5. Ik
begrijp heel goed dat sommigen zullen menen dat dit aan de magere kant is,
maar het is samen meer dan 1,5. Daarnaast zal ook in de GGZ een doelmatigheidsslag
worden gemaakt in het kader van de sectorale zorgvisie. Tevens zal de psychogeriatrische
zorg nadrukkelijk in beeld komen bij de invulling van de gelden voor de ouderenzorg.
Ik ga ervan uit dat men hier bij de begrotingsbehandeling van VWS met de minister
nader op in kan gaan.Ik ben het niet eens met de sprekers die in eerste termijn hebben gezegd
dat immateriële vraagstukken, zoals genetische manipulatie, onvoldoende
aandacht krijgen of dat daarover in een handomdraai wordt beslist. Daar is
absoluut geen sprake van. Over een onderwerp als euthanasie wordt al jaren
gesproken. Nieuwere vraagstukken, zoals klonen, krijgen zowel nationaal als
internationaal veel serieuze aandacht. Ik hoef maar te wijzen op de start
van een maatschappelijk debat over kloneren en de voorbereidingen voor de
continuering daarvan. Zoals bekend, heeft Nederland op 4 mei het protocol
inzake het verbod op het kloneren van mensen ondertekend. Met betrekking tot
wetenschappelijk onderzoek met embryo's wijs ik op het advies van de Gezondheidsraad,
dat als een belangrijke basis voor de verdere ontwikkeling van een wettelijke
regeling inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's dient. Het mag
duidelijk zijn dat door de regering op een zeer zorgvuldige manier wordt omgegaan
met de besluitvorming over immateriële vraagstukken.Dit brengt mij bij de opmerking van de heer Schutte over euthanasie. Euthanasie
bij minderjarigen is inderdaad een gevoelig onderwerp. Het door het kabinet
over te nemen wetsvoorstel bevat een bepaling over de zorgvuldige omgang met
een dringend verzoek om levensbeëindiging van iemand die ongeneeslijk
ziek is en een leeftijd tussen de 12 jaar en 18 jaar heeft. In het debat met
de Kamer over dit wetsvoorstel kan dit onderdeel uiteraard onderwerp zijn
van een nadere gedachtewisseling.De heer Schutte (GPV):Juist omdat het hier niet alleen om een gevoelig onderwerp gaat, maar
ook om een onderwerp dat tot nu toe in de discussie altijd onderscheiden is
geweest van euthanasie op mensen die hun wil wel kunnen verklaren, vraag ik
de minister-president om voor het formele regeringsbesluit tot het in procedure
brengen van het wetsvoorstel nog eens te bekijken of het wijs en verstandig
is om dit onderdeel daarin mee te nemen.Minister Kok:Het komt in elk geval expliciet aan de orde in de besprekingen die het
kabinet hierover zal voeren.De heer Schutte (GPV):Ik vraag dit omdat in het regeerakkoord staat "ongewijzigd overnemen".Minister Kok:Ja, maar dat betekent niet dat wij aan dit soort belangrijke kwesties
geen aandacht zullen geven.Ik ben al ingegaan op de opmerkingen over bijstand en de minister van
Justitie. Ik wil nog een opmerking maken over de Algemene wet bestuursrecht
en de Grondwet. Als ik het goed heb begrepen, vroeg de heer Schutte of in
de Grondwet zal worden vastgelegd dat niet van de Algemene wet bestuursrecht
kan worden afgeweken. Was dat zijn vraag?De heer Schutte (GPV):Nee. Ik had in het regeerakkoord gelezen dat de Algemene wet bestuursrecht
zo zou worden gewijzigd, dat in het vervolg niet meer bij een andere formele
wet zal kunnen worden afgeweken van de Algemene wet bestuursrecht. Mijn conclusie
was: als u dat wilt bereiken, kan dat alleen maar door dat in de Grondwet
op te nemen. Ik pleit daar niet voor; mijn conclusie is gewoon dat datgene
wat daar staat, eigenlijk een beetje onzin is.Minister Kok:Het is niet de bedoeling om dit in de Grondwet op te nemen. Het gaat ons
er wel om – dat krijgt natuurlijk een nadere uitwerking en komt ook
ter beoordeling voor te liggen – dat de AWB een algemene regeling en
procedure geeft waarin wordt aangegeven dat er niet zomaar allerlei afwijkende
regels en procedures in bijzondere wetten worden gemaakt. Dat zou namelijk
leiden tot een grote mate van onoverzichtelijkheid en ondoorzichtigheid van
procedures. Vanuit het oogpunt van gewenste heldere procedures moet op dit
punt dus een lijn worden bepaald en dit staat ons op dit moment als algemeen
uitgangspunt voor ogen.De heer Schutte (GPV):Als politiek uitgangspunt kan ik het daarmee eens zijn, maar mijn stelling
is dat je dit nooit zo kunt regelen, dat je de formele wetgever daarmee bindt
via een bepaling in de AWB. Dat zou je wel kunnen lezen in de tekst van het
regeerakkoord.Minister Kok:Ik dank u voor deze aansporing om hierbij zorgvuldigheid te betrachten.Aan het slot van de beantwoording kom ik toe aan een enkele afsluitende
opmerking. Dit debat heeft het kabinet in de gelegenheid gesteld om zich aan
de Kamer te presenteren en met de fractievoorzitters van gedachten te wisselen
over de informatie en de formatie na de verkiezingen van 6 mei, over het regeerakkoord
dat door de drie fracties is aanvaard als programmatische basis van het kabinet
en over de regeringsverklaring die ik gisteren namens het kabinet heb mogen
uitspreken. Waarderende en kritische woorden hebben elkaar zoals verwacht
redelijk in evenwicht gehouden; ik denk dat beide belangrijk zijn. Na een
zomer van hard werken is het warme bad van een groen licht gevend parlement –
dat zou straks tot de mogelijkheden kunnen behoren – verkwikkend, ook
voor mij persoonlijk. Dat zal men begrijpen. Ik dank de regeringsfracties
voor hun steun aan de beleidsvoornemens van het nieuwe kabinet en aan de samenstelling
van het kabinet. Ieder van de drie fracties heeft de eigen positie ten opzichte
van het kabinet in eigen bewoordingen gemarkeerd; het gemeenschappelijk kenmerk
was echter steeds dat zij mededragers van het kabinet zijn, maar ook dat zij
vanuit hun eigen verantwoordelijkheid kritisch en zelfstandig zullen zijn.
Dat is een houding die het kabinet verplicht tot het waarmaken van het gegeven
vertrouwen en die ook ruimte geeft voor een eigen positie.Ik kom bij de kritische opmerkingen die zijn gemaakt. Die houden ons goed
bij de les en sterken ons in de wetenschap dat het eigenlijke werk nog moet
beginnen. Het gaat dan om onze verantwoordelijkheid tegenover de Kamer en
ook om onze verantwoordelijkheid tegenover burgers, gemeenten en provincies,
gemeenschappelijke organisaties, instellingen, bedrijven en tegenover mensen
over de landsgrenzen heen. Dat wij na deze lange zomer bruggen moeten slaan
naar de samenleving, is voor mij heel erg duidelijk. Wij moeten uitleggen
en overtuigen waar dat nodig is. Wij moeten ook luisteren en openstaan voor
vragen en voor kritiek. Dat is misschien soms minder welkom, maar wel nodig.Deze gedachtewisseling heeft alle fracties de mogelijkheid geboden om
hun positie ten opzichte van het kabinet te markeren. Ik wil het volgende
zeggen. Het kabinet stelt zich open voor eenieders inbreng, ook bij verschil
van inzicht. Laat de Kamer ons beleid en onze visie vooral beoordelen op onze
daden. Ik beschouw het als een voorrecht en ook als een opdracht om als minister-president
voor een tweede termijn het land te dienen en verantwoording aan de Kamer
af te leggen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Op dit moment gaat de stemmingsbel in het gebouw. Dat betekent dat wij
over vijf minuten kunnen beginnen met de stemmingen. Tot die tijd is de vergadering
geschorst.De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.05 uur geschorst.In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (26024, nr. 12).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor
deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij
is verworpen.Op verzoek van de heer De Hoop Scheffer stel ik voor, zijn motie (26024,
nr. 13) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (26024, nr. 14).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het
GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (26024, nr. 15).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks
en het GPV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (26024, nr. 16).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en VoorzitterGroenLinks
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is verworpen.In stemming komt de motie-Rosenmöller (26024, nr. 17).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks,
het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Van Dijke (26024, nr. 18).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.Sluiting 22.08 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-6309-6359.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl