Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1964-2004

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 27, pagina 1964-2004

22-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27801Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28000-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI)Pagina 1964-2004
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 (afschaffing vrijstelling enkele overheidsbedrijven en voorkoming incidentele voor- en nadelen) (27784)Pagina 1947-1947
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de Veegwet SZW, te weten: de motie-Noorman-den Uyl c.s. over een vrijlatingsregeling in de AOW (27897, nr. 9)Pagina 1964-1964
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62) (27454)Pagina 1947-1947
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) (28029)Pagina 1946-1946
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) en het op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62) (28028)Pagina 1946-1946
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 november 2001 over capaciteitsproblemen op de intensive carePagina 1927-1932
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Enkele wijzigingen in wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW-wetten 2001) (27897)Pagina 1945-1945
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12) (28030)Pagina 1946-1946
Stemmingen over moties ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen inzake stankemissie en ammoniak (27835 en 27836), te weten: - de motie-Th.A.M. Meijer c.s. over het beoordelingskader (27835,27836, nr. 13) (herdruk); - de motie-Van der Vlies c.s. over het laten samenvallen van termijnen (27835, 27836, nr. 14); - en 4 andere moties (27835, 27836, nrs. 15-18)Pagina 1963-1964
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2002 (28000 XI)Pagina 1947-1961
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake ammoniakemissie uit tot veehouderijen behorende dierenverblijven (Wet ammoniak en veehouderij) (27836)Pagina 1962-1963
Noot bij pag. 1947: schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voor het jaar 2002 (28000 XI)Pagina 2006-2014
Presentie en opening (donderdag 22 november 2001)Pagina 1927-1927
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de positionering van de reïntegratiediensten van de Arbeidsvoorzieningsorganisatie (Wet verzelfstandiging reïntegratiediensten Arbeidsvoorzieningsorganisatie) (27549)Pagina 1945-1945
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 22 november 2001)Pagina 2004-2005
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 februari 2001 te Nice tot stand gekomen Verdrag van Nice houdende wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, de Verdragen tot oprichting van de Europese Gemeenschappen en sommige bijbehorende akten, met Protocollen (Trb. 2001, 47) (27818, R1692), over onder meer: - de motie-Timmermans over de openbaarheid van het Europees bestuur (27818, nr. 7); - en 4 andere moties (27818, nrs. 8-11)Pagina 1945-1946
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12) (28031).Pagina 1946-1946
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake stankemissie van veehouderijen in ontwikkelings- en verwevingsgebieden (Wet stankemissie veehouderijen in landbouwontwikkelings- en verwevingsgebieden) (27835)Pagina 1961-1962
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Uitvoering van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) en het op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62) (28028); - en 4 andere wetsvoorstellen (28029, 28030, 28031 en 27454)Pagina 1932-1938
Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 november 2001)Pagina 1943-1945
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging Wet op de vennootschapsbelasting 1969 (afschaffing vrijstelling enkele overheidsbedrijven en voorkoming incidentele voor- en nadelen) (27784)Pagina 1939-1943
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanpassing van wetten in verband met de vervanging van de gulden door de euro (Veegwet euro) (28075); - Wijziging van de Wet toezicht kredietwezen 1992 en de Wet op het consumentenkrediet teneinde de reikwijdte van de bepalingen inzake de informatieverstrekking aan het publiek uit te breiden (27869); - en een ander wetsvoorstel (27880)Pagina 1927-1927
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de Terrorismeverdragen (28028, 28029, 28030, 28031), te weten: de motie-Niederer c.s. over het Centraal bureau fondsenwerving (28028, nr. 10)Pagina 1947-1947

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 201 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 2002 (28000 XI).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Pronk:Voorzitter. Ik heb een aantal doorbraken van de afgelopen periode genoemd.
Over mijn volgende punt kan ik kort zijn, maar ik wil het wel onderstrepen.
Er is een begin gemaakt met de vergroening van het fiscale systeem. In plaats
van op het algemeen inkomen, wordt er nu in toenemende mate belasting geheven
op vervuilend gedrag. Dit is natuurlijk een geleidelijk proces. Wij hebben
inmiddels een tweetal vergroeningsexercities achter de rug en daar gaan wij
stelselmatig mee verder. Ik stel vast dat de trendbreuk in het fiscale systeem
in deze kabinetsperiode tot stand is gebracht.Voor 1998 was het compenseren van extra milieudruk als gevolg van een
hogere groei dan geschat nog niet aan de orde. Dit kabinet heeft deze totaal
nieuwe aanpak van het begrotingsbeleid geïntroduceerd. Er wordt een hoge
prioriteit aan het milieu gegeven, terwijl ook andere sectoren voor compensatie
voor de hogere economische groei in aanmerking hadden kunnen komen. Voor deze
compensatie zijn behoorlijke bedragen, deels budgettair, deels fiscaal, cumulatief
ter beschikking gesteld. Wij gaan op deze weg verder. De Kamer heeft inmiddels
mijn brief over een vergaande vereenvoudiging van dit systeem al besproken.
De nadere vormgeving hiervan kan gestalte krijgen bij de besluitvorming over
het begrotingskader in een volgende regeringsperiode.De desbetreffende middelen, berekend aan de hand van al dan niet modelmatig
geconstateerde schade voor het milieu ten gevolge van een hogere economische
groei dan verondersteld, kunnen op verschillende wijzen worden bestemd. Soms
kan je hiermee feitelijke consequenties compenseren. In andere gevallen is
het echter beter, het desbetreffende geld in te zetten voor intensivering
van het preventiebeleid. Normaal gesproken wordt bronbeleid gefinancierd uit
de "normale middelen". Een extra druk op het milieu als gevolg van een hogere
economische groei, kan dus ook op een effectieve wijze worden bestreden door
een intensivering van brongerichte maatregelen. Dit was overigens de beantwoording
van een vraag van de heer Van Middelkoop.Wij zijn uitgegaan van het milieu in ruime zin. Ook natuurschade valt
daaronder. Mevrouw Augusteijn heeft mij gevraagd of het niet verstandig is,
natuurschade direct te compenseren. Een deel van de op basis van de compensatiemethodiek
berekende middelen is in het kader daarvan inderdaad van de begroting van
VROM overgeheveld naar het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.
Dit betrof bijvoorbeeld compensatie voor de effecten van het gebruik van extra bestrijdingsmiddelen. Het gaat daarbij om 20 mln gulden ten laste
van de begroting voor 2001. Vorig jaar was reeds voor een periode van vier
jaar 85 mln gulden daaraan toegekend. De wijze van bestemming is aan de collega
van LNV.Een laatste belangrijke beleidsmatige doorbraak die ik nog wil noemen,
betreft de aanzienlijke intensivering van de handhaving. Een beter beleid,
ander beleid en intensiever beleid hebben weinig zin als je niet tegelijkertijd
de handhaving aanpakt. Wij spreken daar regelmatig over. Ik hoef er nu niet
uitvoerig op in te gaan, maar een essentieel element van de beleidsmatige
wijzigingen is meer nadruk op de handhaving.Over de handhaving zijn enkele vragen gesteld. De verschillende inspecties
worden per 1 januari aanstaande samengebracht. Een vraag heeft mij een beetje
doen schrikken. De heer Van der Staaij vroeg mij namelijk wanneer de bijzondere
opsporingsdienst leefmilieu inlichtingen- en opsporingsdienst zijn werkzaamheden
aanvangt. Ik schrok van de naam die ik er zelf aan heb gegeven! Zodra ik die
naam "leefmilieu inlichtingen- en opsporingsdienst" hoorde uitspreken, dacht
ik: daar moeten wij vanaf, het lijkt wel een soort zedenpolitie, een beetje
Taliban-achtig. Wij zullen daar een andere naam voor zoeken. Het was voorheen
de Milieu inlichtingen- en opsporingsdienst. Voorlopig moet hij dan maar de
VROM-inlichtingen- en opsporingsdienst heten. Per 1 januari gaat de dienst
aan de slag en er zijn voldoende mensen voor beschikbaar.Wij zijn tegelijkertijd bezig, de handhavingsstructuur op regionaal niveau
te versterken. Binnenkort wordt gesproken met het IPO en de VNG over de regionale
milieudiensten, waarvan ik een groot voorstander ben. De Kamer krijgt over
de uitkomsten van dat overleg een voortgangsrapportage. Het gaat daarbij om
de kwaliteit en de professionaliteit van de milieuhandhaving door de regionale
milieudienst. Ik hoop dat er verschillende van de grond zullen komen, maar
dat zal wel wat financiële middelen vragen.Er is gevraagd naar de handhaving door de politie. Ik heb daarover contact
opgenomen met de minister van BZK. Wij moesten beiden constateren dat de prioriteit
voor milieuhandhaving niet bij alle politiekorpsen heel hoog is. Bij sommige
is die hoger dan bij andere. Het is een hoofdonderwerp geworden in het werk
van de landelijke commissie coördinatie milieuhandhaving (LCCM). Er wordt
aan verbeteringen gewerkt. De Kamer krijgt regelmatig het verslag van de werkzaamheden
van de LCCM toegestuurd via de halfjaarlijkse milieurapportage. Op basis daarvan
zal ik in overleg met mijn collega erop toezien dat het mogelijk wordt, de
milieuhandhaving ook aan de orde te stellen in de raad van hoofdcommissarissen.De heer Klein Molekamp heeft aandacht gevraagd voor de handhaving in het
buitengebied, omdat die nog wel eens te wensen over laat. Vooral natuurterreinen
lijken soms illegale stortplaatsen te worden. Ook dat punt is een prioriteit
geworden van de LCCM voor het komende jaar. Er worden momenteel enkele proefprojecten
uitgevoerd en instructiebijeenkomsten georganiseerd. Ik wijs op de passage
die ik daaraan heb gewijd in de handhavingsbrief die ik in september aan de
Kamer heb toegestuurd. Misschien kunnen wij binnen afzienbare tijd op basis
van die handhavingsbrief daaraan extra aandacht besteden.Ik heb reeds gesproken van "tien plus een" hoofdpunten met betrekking
tot het beleid, waarbij sprake is van wijzigingen, doorbraken en successen.
Er zijn echter ook andere punten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de fractie van GroenLinks
als een tiplijn is gaan fungeren voor zaken die op het gebied van ruimtelijke
ordening niet deugen. Ik heb een lijst van voorbeelden genoemd. Ik heb daarbij
aangegeven dat de inzet van de minister heel aardig is. Het betreft hier echter
het topje van de ijsberg. Ik wil daarom enkele verdere stappen zetten. Ik
vraag de minister wat hij daarvan vindt. Zo kan ik mij voorstellen dat gemeenten
gecorrigeerd kunnen worden door het Rijk en de provincies en dat gemeenten
die er een potje van maken doorgelicht worden door de VROM-inspectie. Dit
laatste punt hebben wij eerder besproken bij handhavingsdebatten. Structureel
slecht presterende gemeenten moeten aangepakt kunnen worden. In de beantwoording
is dat vaag gebleven. De minister schrijft dat eraan wordt gedacht en dat
zo nodig de handhaving van het bevoegd gezag zal worden overgenomen. Wat zijn
nu de werkelijke intenties van de minister? Wij moeten de ijsberg toch zo
langzamerhand eens laten smelten?Minister Pronk:Ik heb hierover niets gezegd. Ik kan dan ook niet geciteerd worden, tenzij
het gaat om een citaat uit de schriftelijke antwoorden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik doel op het antwoord op de eerste schriftelijke vraag van de CDA-fractie.
Dat stelt mij niet gerust.Minister Pronk:In dat antwoord staat dat de inspecteur-generaal voldoende bevoegdheden
moet hebben en dat aanvullende wettelijke voorzieningen daarvoor zullen worden
getroffen. Daar staat dus "zullen worden getroffen". Dat is iets anders dan
"worden overwogen". Het gaat dan onder andere, als voorbeeld, om de versterking
van bevoegdheden in het tweedelijnstoezicht. De inspectie krijgt dus een grotere
bevoegdheid in het kader van het tweedelijnstoezicht, ook met betrekking tot
overtredingen op het terrein van de ruimtelijke ordening. Dat gaat gebeuren.Ook worden een aantal mogelijkheden genoemd. Zo wordt gedacht aan de bevoegdheid
van de minister. De minister moet het bevoegd gezag aanwijzingen kunnen geven
om handhavend op te treden. Zo nodig moet de minister de handhaving van het
bevoegd gezag kunnen overnemen. Wat staat hier? Ik denk aan een versterking
van mijn bevoegdheden in het kader van een nieuwe wettelijke voorziening die
nog moet worden getroffen. De bevoegdheden van de minister om aanwijzingen
te geven aan de andere overheden zullen daarmee worden versterkt. Mijn voorstel
aan mijn collega's is dus om de bevoegdheid van de minister van VROM te versterken.
Het kabinet heeft daartoe nog niet besloten. Er komt echter een voorstel aan
het kabinet om dat te doen. Ik neem aan dat mevrouw Van Gent het daarmee van
harte eens is. De minister zal zo nodig de handhaving moeten kunnen overnemen.
Wanneer het niet nodig is, moet je het niet doen. Als er in het kader van de andere bevoegdheidsverdeling geconstateerd wordt door de minister
dat een andere overheid het verkeerd doet, moet de mogelijkheid geopend worden
dat de bevoegdheid van deze medeoverheid afgenomen wordt. Het moet wel nodig
zijn. Dat staat er, niet meer en niet minder. Eigenlijk hebben wij daartoe
reeds een aantal stappen gezet in het kader van het wetsvoorstel inzake de
fundamentele herziening van de ruimtelijke ordening.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijn probleem is dat het allemaal redelijk vaag is. Ik twijfel niet aan
de goede intenties van de minister. GroenLinks steunt die intenties ook. Wij
geven ook tips over dingen die tegengehouden moeten worden. Met intenties
en met "zou kunnen" en "zou moeten" schieten wij niet veel op. In de gemeenten
gebeuren immers een heleboel dingen waarmee wij niet blij zijn.Minister Pronk:In het antwoord staat echter niet dat zo nodig de bevoegdheid moet worden
gegeven aan de minister om op te treden. Er staat dat de bevoegdheid moet
worden gegeven aan de minister om zo nodig op te treden. Dat is echt wat anders.De heer Meijer (CDA):De minister geeft nu te kennen dat hij niet de mogelijkheid heeft om op
te treden als het gaat om niet legitieme situaties, want hij wil meer bevoegdheden
hebben om rechtstreeks in te kunnen grijpen. Heeft hij die mogelijkheden op
dit ogenblik niet?Minister Pronk:Die mogelijkheden zijn beperkt aanwezig. In het kader van de fundamentele
herziening kan ik aanwijzingen geven. Dat is een essentieel onderdeel van
de gewijzigde wet. In het kader van de huidige wet is er de mogelijkheid voor
de minister om als bevoegd gezag bepaalde opdrachten te geven, maar daartegen
kan natuurlijk altijd bezwaar worden aangetekend. In een concreet geval –
de minister van BZK is daarbij medebevoegd – heb ik de beslissing genomen
om over te gaan tot een procedure, leidend tot sloop. De heer Meijer heeft
daarvan een voorbeeld gegeven in eerste termijn; hij kwam erlangs en zag dat
er niets was gebeurd. Stel je voor dat ik de bevoegdheid zou hebben om samen
met mijn collega opdracht te geven tot sloop en dat het direct gebeurt zonder
dat er bezwaar tegen kan worden aangetekend!. Bezwaar en beroep is een normaal
onderdeel van de desbetreffende procedure en in die fase verkeren wij nu.
Dat doet echter niets af aan mijn voornemen, waarbij ik mij gesteund weet
door mijn collega.De heer Meijer (CDA):De minister krijgt in de nieuwe situatie meer bevoegdheden, maar betekent
dat dat hij de rechtsgang kan blokkeren en rechtstreeks kan ingrijpen?Minister Pronk:Als het gaat om slopen, heb ik een zeer vergaand voorstel naar voren gebracht.
Er zijn echter ook situaties waarin je andere overheden de aanwijzing moet
kunnen geven om een oorspronkelijke situatie te herstellen. Ik ben er niet
voor om louter de bevoegdheid te hebben boetes uit te delen. Dat is wellicht
interessant en hoge boetes kunnen preventief werken, maar belangrijker is
herstel van de oorspronkelijke situatie. Dan gaat het heus niet altijd over
slopen. Op het terrein zou de minister de bevoegdheid moeten hebben om de
opdracht te geven milieuschade teniet te doen en de situatie in oude staat
te herstellen. Die dingen gaan minder ver, maar die mogelijkheid hebben wij
op dit moment vaak niet. Dat heeft ook iets te maken met de vraag van de heer
Klein Molekamp over de handhaving in het buitengebied.Voorzitter. Vervolgens kom ik toe aan enkele specifieke vragen. De heer
Klein Molekamp heeft gevraagd of ik niet van mening ben dat er nog steeds
moet worden gewerkt aan een verdergaande verlaging van de administratievelastendruk.
Dat is inderdaad nuttig en zinvol, al was het maar omdat het het draagvlak
vergroot voor een goed milieubeleid. Ik ben eerlijk gezegd blij met de nogal
positieve beoordeling die mijn departement heeft gekregen van Actal. De vraag
of niet zou moeten worden getracht om daaraan door middel van het gebruik
van ICT een extra bijdrage te geven, wordt door mij positief beantwoord. Daarnaar
is een onderzoek gestart, dat nog dit jaar wordt afgerond. Ik hoop de resultaten
daarvan in beleid te kunnen verwerken. Overigens wil ik het niet daarvan afhankelijk
maken. Verlaging van de administratievelastendruk is op zichzelf nuttig en
belangrijk. Regels horen zo weinig mogelijk administratieve lasten met zich
mee te brengen.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik neem aan dat daarbij ook provincies en gemeenten zijn betrokken. Soms
moet een bedrijf bij een provincie zes, zeven keer papieren inleveren. Het
Rijk zal hier faciliterend en stimulerend optreden. Moet ik de toezegging
van de minister zo opvatten?Minister Pronk:Inderdaad, dit kan zo worden opgevat.Er zijn enkele vragen gesteld over water. De heer Feenstra heeft gezegd
dat ik eigenlijk te traag heb gewerkt bij de uitvoering van de motie-Feenstra
over het publiek eigendom van de drinkwatervoorziening. Ik ben het met hem
eens dat het traag gaat. Dit is het gevolg van zeer veel overleg over een
en ander. De motie dateert van 1998. Ik heb een jaar later een brief geschreven
over de uitvoering van die motie. Die brief kon natuurlijk niet zo maar worden
geschreven, daaraan is behoorlijk wat politiek overleg vooraf gegaan. In oktober
1999 is daarover gesproken in de Kamer en de Kamer heeft toen gevraagd om
wettelijke maatregelen om een en ander te waarborgen. Wij hebben toen advies
gevraagd aan prof. Raaijmakers over de wijze waarop dit het beste kon gebeuren.
In juli 2000 heb ik het eerste voorontwerp gepubliceerd en voor consultatie
aan deskundigen voorgelegd. Ik heb een wettelijke regeling aangekondigd in
de Staatscourant van augustus 2000. De reacties die daarop zijn ontvangen,
waren overwegend positief. Daarop is het wetsvoorstel aangepast aan het einde
van 2000.Toen deed zich een nieuwe ontwikkeling voor in Gelderland door de concentratie
van activiteiten in de elektriciteit- en drinkwatervoorziening. Het wetsvoorstel
bleek een leemte te bevatten. Door die ontwikkeling zijn wij daarop tijdig
geattendeerd. Het was dus wenselijk het wetsvoorstel nader te bezien. Daarvoor
was weer een advies van de landsadvocaat nodig. Dit heeft geleid tot een technische
aanpassing van het oorspronkelijke wetsvoorstel.Dit wetsvoorstel is in juli jongstleden besproken en aangenomen door de
ministerraad. Het is vervolgens aan de Raad van State voor advies voorgelegd. Ik geef toe: het heeft lang geduurd, maar alle fasen hadden hun betekenis.
De motie-Feenstra is destijds door de Kamer aangenomen en ik ben het met de
teneur van die motie eens. Ik doe er alles aan om dit tot een wetsvoorstel
te leiden dat de Kamer kan passeren.De heer Feenstra (PvdA):De procedure heeft inderdaad lang geduurd, maar het wetsvoorstel ligt
nu bij de Raad van State. Kan de minister aangeven wanneer het aan de Kamer
kan worden voorgelegd? Kunnen wij het nog in deze kabinetsperiode behandelen?Minister Pronk:Ik hoop het; dit is in ieder geval mijn opzet. Er ligt op dit moment veel
bij de Raad van State en de Raad waarschuwt ervoor dat hij het werk nauwelijks
meer aan kan. Dit kabinet is erg actief op dit moment en de ministeries leggen
allerlei wetsvoorstellen aan de Raad van State voor. Wij hebben bepaalde dingen
wel als prioritair gekwalificeerd. Dit wetsvoorstel ligt er al enige tijd.
Ik doe mijn uiterste best. Zodra het er is, zal ik het van commentaar voorzien
en eventueel gewijzigd via het kabinet naar de Kamer sturen. Ik hoop echt
dat wij het wetsvoorstel nog met deze Kamer kunnen bespreken.De heer Feenstra (PvdA):Het is niet zozeer een punt dat de Kamer bediend wil worden, maar er is
vooral duidelijkheid geboden voor de nu aandeelhoudende gemeenten en provincies
die op zoek zijn naar een optimale organisatie. Juist vanwege die belangen
is er tempo gewenst.Minister Pronk:Ik kan dit alleen maar onderstrepen. Wij zijn het met elkaar eens en ik
hoop dat dit ook elders wordt gehoord.Er is gesproken over de afkoppeling van de hemelwaterafvoer van het rioleringstelsel
en de ICES-claim. Wij zijn nu in afwachting van het oordeel van de planbureaus
over de ICES-claims. Als die binnen zijn, zullen wij een standpunt innemen.
Dat standpunt kan dan midden volgend jaar worden gepubliceerd ten behoeve
van het nieuwe regeerakkoord.Men heeft gevraagd of tariefdifferentiatie een stimulans kan zijn voor
het afkoppelen. Ik sta redelijk positief tegenover die mogelijkheid, waarover
op dit moment interdepartementaal overleg plaatsvindt. In de eerste helft
van het komende jaar kan dat overleg resulteren in een voorstel.Mij is gevraagd om in te gaan op een aantal aspecten van het afvalbeleid.
Overigens kunnen die aspecten wederom aan de orde komen als wij het LAP bespreken.
Dit plan is bijna voltooid en zal in januari aan de Kamer worden aangeboden.
Er is uitvoerig met alle betrokkenen gesproken, ook met de sectoren. Ik heb
zelf de afrondende gesprekken gevoerd. Verder heeft het IBO een belangrijke
rol gespeeld. Het spoort nu allemaal en ik heb goede hoop dat volledige overeenstemming
over het LAP kan worden bereikt. Voor mij is het extra belangrijk, omdat er
dan consensus is over de vraag en het aanbod. Dat geeft ons namelijk enige
zekerheid over de investeringsplannen van het betrokken bedrijfsleven. Deze
verdergaande investeringen moeten immers leiden tot hoogwaardige energieopwekking.
Ik ervaar goede voortgang op dit dossier.In dit kader zullen wij een antwoord kunnen geven op de vragen die de
heer Poppe heeft gesteld over het garanderen van de nutsfunctie. In het ontwerp-LAP
worden de aspecten die bij de afvalverwijdering aan de orde zijn, beschreven.
U moet dan denken aan aspecten als toegankelijkheid, non-discriminatie, transparantie,
kostengeoriënteerde tarieven en zekerheid over de verwerking. Ik probeer
dat in het ontwerp-LAP zo goed mogelijk uit te werken. Aan de hand van het
LAP kan ik dan met de Kamer van gedachten wisselen.De heer Klein Molekamp (VVD):De heer Meijer en ik hebben vragen gesteld over de ARN. Die vragen sluiten
aan bij de vragen over het LAP. Ik heb opgemerkt dat het essentieel is dat
het afvalbeleid in een Europees kader wordt geplaatst. Als dat niet gebeurt,
bestaat het gevaar dat ondernemingen zoveel verlies lijden dat ze failliet
gaan. Wie gaat dat betalen? De aandeelhouders en dat zijn in dit geval de
provincies en de gemeenten. Dat is precies de problematiek die zich bij de
ARN voordoet.Minister Pronk:De problematiek die de heer Klein Molekamp aan de orde stelt, komt in
het LAP aan de orde. Een en ander wordt door mij zoveel mogelijk in Europees
kader aan de orde gesteld. Er zal immers een "level playing field" moeten
komen. Ik kan nu al wel een tipje van de sluier oplichten. Ik ga wat minder
ver met de verhoging van de storttarieven dan ik in eerste instantie van mening
was, omdat wij met het ontwerp-Landelijk afvalbeheersplan tot andere evenwichten
lijken te kunnen komen zonder dat. Dat is een belangrijk element in het antwoord
over de problematiek die door de heer Klein Molekamp aan de orde is gesteld.De ARN speelt daarbij een rol. Daarover zijn specifieke vragen gesteld,
in aanvulling op vragen die mij al schriftelijk waren gesteld en die ik onlangs
heb beantwoord. In die antwoorden heb ik gewezen op het door mij gevraagde
rapport-Welschen over de ARN. Ik heb dat rapport naar de Kamer gestuurd. Ik
heb mijn standpunt daarover nog niet naar de Kamer gestuurd, omdat ik dit
pas wil formuleren nadat dit rapport met alle betrokkenen is besproken. Daarover
is nog geen volledige overeenstemming. Ik heb een lijst met data van de gesprekken
die hebben plaatsgevonden. Er zijn nog verschillen van mening tussen de directie
en anderen. Wij hebben afgesproken dat de aandeelhouders binnenkort hun standpunt
zullen bepalen, maar het is lastig omdat het om vier verschillende regio's
gaat. Ik verwacht dat het nog een paar weken zal gaan duren. Bovendien zal
ik hierover ook nog met andere departementen tot overeenstemming moeten komen.
Dit kost nog wel even tijd. Ik kan dus niet zeggen wanneer dit definitief
is geregeld. Het gaat mij erom draagvlak te creëren bij alle betrokkenen,
de aandeelhouders, de regio's, andere departementen, de directie en dergelijke.
Mijn opzet is om dit in januari af te ronden, maar dit is geen resultaatverplichting.
Men zal begrijpen dat ik afhankelijk ben van het standpunt van anderen. Ik
kan op dit punt niet zelf knopen doorhakken.Eén van de vragen in dit kader is om geen verhoogd storttarief
toe te passen. Dit is een alternatief voor de oplossing van de baggerspecieproblematiek,
die in het advies van de commissie-Welschen zelf om een aantal reden is afgewezen.
Een hoofdreden dat de commissie het niet in haar advies opnam, was dat het
niet "Brussel-proof" zou zijn. Het zou in Brussel geacht worden een vorm
van staatssteun te zijn. Dit soort risico's moeten wij zo weinig mogelijk
nemen. Ik ben het met de heer Meijer eens dat het een bijzondere rijksverantwoordelijkheid
is. Dat was ook de achtergrond van het rapport-Welschen. Ik zal die verantwoordelijkheid
ook nemen. Ik zal het rapport en overeenstemming tussen derden niet gebruiken
om afstand hiervan te nemen. Mijn bijzondere doel is ook om de positie van
de Gelderse gemeenten als gebonden gebruiker van de ARN minder kwetsbaar te
maken.Een ander element in de vragen van de heer Meijer daarover betreft de
export van bouw- en sloopafval. Wij geven geen toestemming voor de uitvoer
van ongesorteerd bouw- en sloopafval ten behoeve van een nuttige toepassing
op basis van algemene kennisgevingen. Voor deelstromen die vrijkomen bij het
sorteren van bouw- en sloopafval en het sorteren van bedrijfsafval wordt toestemming
voor uitvoer wel gegeven, maar dan moet het voldoen aan het criterium dat
50% van het materiaal zich leent voor nuttige toepassing. In het kader van
het LAP zijn wij bezig met de detaillering van dat soort criteria.De heer Poppe (SP):Ik kan mijn vraag bewaren tot de behandeling van het Landelijke afvalplan,
maar stel die toch nu maar. Het gaat mij om die 50% die recyclebaar moet zijn
en eruit gehaald moet worden voor hergebruik. Ik heb in Frankrijk ervaringen
gezien met de handhaving en de controle hiervan. Er gaat veel naar Duitsland.
Hoe kan de minister nagaan of het werkelijk gebeurt en er dus niet in feite
een illegale stroom het land uitgaat?Minister Pronk:Dit is een van de vragen die voortdurend aan de orde zijn in de gesprekken
met de sector. De sector zegt dat ermee wordt gesjoemeld. Ik heb er geen directe
aanwijzingen voor, behalve de klachten. Ik heb de sector gevraagd, mij op
de hoogte te stellen van aanwijzingen in concrete situaties, opdat mijn inspectie
de vinger erachter kan krijgen, in overleg met de inspecties in andere landen,
momenteel met name Duitsland. Ik heb mij ertoe bereid verklaard om dat te
doen. Onze indruk is dat het niet grootscheeps gebeurt, maar ik sluit niet
uit dat het gebeurt. Ik zal er graag zo goed mogelijk op toezien, maar er
is op basis van dit soort algemene standpunten geen reden om op dit moment
af te wijken van het percentage van 50.De heer Poppe (SP):Ik heb een probleem met dit antwoord: de klagers over het gesjoemel zijn
belanghebbenden aan deze kant, verwerkers en stortplaatsen. Wij weten dat
de tarieven in Duitsland lager zijn dan in Nederland. Er is sprake van een
concentratie van macht bij internationaal werkende afvalinzamelaars. Die gaan
natuurlijk niet aan de minister melden dat zij sjoemelen. Hoe denkt de minister
hierachter te komen? Van een stortplaats kun je dat moeilijk verlangen.Minister Pronk:Ik constateer in de gesprekken dat de belangen veelduidig, dus niet eenduidig
zijn. Ik spreek met groepen die allemaal verschillende belangen hebben; er
is daar sprake van een redelijk evenwicht. Het is dus niet juist dat de hele
groep één belang heeft, bijvoorbeeld een belang om te klagen
of een belang om een klacht af te houden. Er is voldoende aan informatie uit
te halen. Op dit moment volg ik dat spoor.Als ik dat spoor bewandel, kan ik beleid voeren, maar dit is altijd weer
voor beroep en bezwaar vatbaar. Dit heeft bijvoorbeeld gevolgen op het terrein
van de uitvoer van gevaarlijk bedrijfsafval naar de mijnen in Duitsland. Daar
ligt een probleem met de uitvoer van reststoffen van afvalverbrandingsinstallaties
zoals de ARN. Transport naar mijnschachten in Duitsland beschouw ik als uitvoer
ten behoeve van stort. Het wordt in een mijnschacht gegooid met als argument
dat het is bedoeld om de mijn te stutten. Volgens mij is het storten. Voor
mij is het criterium dat het storten is als je het niet kunt terugnemen. Als
je iets kunt terugnemen, is het geen storten. Ik heb iedere keer besloten
om die uitvoer niet toe te staan. Tegen iedere beslissing van mij is beroep
en bezwaar aangetekend, en de Raad van State heeft mij iedere keer opnieuw
in het ongelijk gesteld. Ik ben opgehouden met van geval tot geval beroep
en bezwaar aan te tekenen, want dit is vechten tegen de bierkaai. Ik heb nu
een algemeen bezwaar aangetekend in de vorm van een bodemprocedure. Deze kost
weer enige tijd. Ik blijf van mening dat het gooien van gevaarlijk bedrijfsafval
in mijnschachten geen stutten is, maar storten. Nu moeten anderen maar daarover
beslissen.De heer Meijer (CDA):Ik wil even terug naar het probleem met de ARN; voor andere bedrijven
geldt overigens hetzelfde probleem. Gelet op het rapport van de commissie-Welschen
ziet u verlaging van het storttarief niet zitten.De voorzitter:Mijnheer Meijer, ik wil tegen u en tegen de andere leden zeggen dat het
de bedoeling is dat wij deze begrotingsbehandeling vandaag afronden. Een interruptie
moet een korte, bondige, flitsende vraag zijn en niet uitmonden in prachtige
betogen. Die kan men in de tweede termijn houden, althans voorzover men daar
dan nog de tijd voor heeft. Ik ben nu heel streng. Misschien kan ook de minister
in het vervolg van zijn beantwoording iets puntiger zijn. Mijnheer Meijer
mag nu een korte vraag stellen en daarna gaan wij door met het debat.De heer Meijer (CDA):Zou het mogelijk zijn te werken met een vrijstelling zolang er geen definitieve
oplossing is gevonden?Minister Pronk:Op deze puntige vraag kan ik slechts een voorzichtig antwoord geven: in
tweede termijn kan ik hierop reageren, maar niet nu direct. Ik word namelijk
gehouden aan wat ik zeg.Voorzitter. De heer Meijer heeft in zijn eerste termijn aan het onderwerp
ARN en bagger nogal veel aandacht besteed. Daarom vond ik dat ik op de vragen
daarover niet een schriftelijk antwoord kon geven en er uitgebreider op moest
ingaan dan op een aantal andere onderwerpen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):In hoeverre wordt de bodemprocedure niet gefrustreerd door het feit dat
u, misschien noodgedwongen, toch vergunningen afgeeft voor de export van AVI-vliegas?Minister Pronk:Ja, ik doe dat noodgedwongen. Er zijn op deze manier effecten die ook
ik niet wens. Wanneer de Raad van State na het maken van bezwaar andere beslissingen
neemt dan die ik wenselijk acht, heb ik mij daarbij neer te leggen. Wel heb
ik de mogelijkheid een bodemprocedure aan te gaan en dat doe
ik. Ondertussen gebeurt er iets onomkeerbaars.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):In hoeverre bestaat de kans dat uw positie bij de bodemprocedure volkomen
wordt uitgehold, omdat u nu wel toestemming voor export geeft?Minister Pronk:Natuurlijk is dit de situatie, maar ik heb wel een algemeen bezwaar gemaakt.
Ik kan echter niet anders handelen dan ik nu doe. Met iedere keer beroep aantekenen,
terwijl je bij voorbaat weet dat je beslissing wordt overruled, vecht je tegen
de bierkaai. Bovendien heb ik een beperkt aantal juridische medewerkers. Zij
kunnen wel iets doen, maar weten bij voorbaat dat het niet helpt. Daarom heb
ik gekozen voor de algemene route. Ik meen niet dat het feit dat ik me noodgedwongen
neerleg bij de situatie die is ontstaan, mijn positie bij de algemene bodemprocedure
ondermijnt. Daarover heb ik navraag gedaan.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik begrijp dat u zich bij de situatie neerlegt, maar kunt u dan in de
tweede termijn aangeven in welke mate de hoeveelheid die geëxporteerd
wordt toeneemt? Deze kwestie heeft namelijk te maken met het Nederlands afvalstoffenbeleid,
zeker gelet op de ontwikkelingen in de afgelopen drie jaar.Minister Pronk:Nu wordt mij een cijfer gevraagd en ik weet niet of ik dat in tweede termijn
kan geven. Dit punt kan aan de orde komen wanneer wij het afvalbeleid in ruimere
zin zullen behandelen.Voorzitter. De heer Meijer en andere leden hebben over bagger vragen gesteld
die van groot belang zijn, omdat zij gaan over de verwerking van verontreinigde
baggerspecie. Ik wil die verwerking ook, omdat je dan tot een nuttig en toepasbaar
product kunt komen. Het gaat echter om de wijze waarop je dat product wilt
verwezenlijken. Er zijn drie mogelijkheden. De eerste is de invoering van
reinigbaarheidscriteria. Dat kan op verschillende manieren. De tweede is het
wegnemen van belemmeringen voor de afzet van de producten die het resultaat
zijn van de verwerking van de verontreinigde bagger. Tot slot kan men de verwerking
van baggerspecie stimuleren. Op deze drie terreinen zijn wij bezig.Er is een vraag gesteld die vooral betrekking heeft op de reinigbaarheidscriteria.
U weet dat per 1 januari aanstaande op het storten van reinigbare baggerspecie
afvalstoffenbelasting wordt geheven op basis van een reinigbaarheidscriterium
van 60%. Dat is stap 1 in het proces, maar we willen verdergaan dan 60%. Wordt
het later 40%? Dat vroeg de heer Meijer. Dat weet ik niet. Technische medewerkers
mijnerzijds zeggen dat 40% misschien niet noodzakelijk zal zijn, omdat het
halen van dat percentage niet meer zal bijdragen aan het voor mij belangrijke
doel: het beperken van het beslag op de schaarse stortcapaciteit. Dat heeft
weer te maken met water en residuen die dan toch overblijven. Dat uitleggen
wordt te technisch voor dit begrotingsdebat. Het is nu 60% en het wordt minder
dan 60%.Een ander mogelijk reinigbaarheidscriterium is het financiële criterium,
waarbij alle baggerspecie als reinigbaar wordt beoordeeld die voor een vast
bedrag per ton kan worden verwerkt. Dan heb je een soort cut-off, die met
zich kan brengen dat de baggerspecie wel reinigbaar is, maar niet gereinigd
kan worden omdat er onvoldoende reinigingscapaciteit is. Dat betekent dat
je onnodig afvalstoffenheffing moet betalen over de desbetreffende reinigbare,
maar niet gereinigde baggerspecie. Daarom hebben wij gewerkt met het stappenplan,
dat is gebaseerd op het bekijken van de beschikbare reinigingscapaciteit.
Wij kiezen voor een criterium dat aansluit bij de financiële en ruimtelijk
beschikbare capaciteit en de bestaande technieken. Daarbij beoordelen wij
baggerspecie als reinigbaar, wanneer daarvoor in voldoende mate en tegen aanvaardbare
maatschappelijke kosten verwerkingstechnieken beschikbaar zijn. Dan gaat het
erom dat wij die technieken bevorderen. Daar ben ik graag toe bereid, maar
het kost wel geld. Bovendien moet je vaststellen dat de meerkosten per kubieke
meter aanzienlijk zijn, te weten ƒ 100 per kubieke meter, wat een jaarlijkse
kostenpost betekent van 350 mln gulden. Dat is dan ook een belangrijke belemmering
voor de verdergaande verwerking van reinigbare baggerspecie. Het beleid is
aan een verdergaande intensivering toe. U heeft er kort geleden een brief
over gekregen van staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat en mij.
Wellicht kunnen wij er gezamenlijk uitvoeriger overleg over voeren.Een ander belangrijk onderdeel van afval betreft het verpakkingsconvenant.
De besprekingen zijn zeer intensief geweest. In juni jongstleden hebben wij
er hier de laatste keer over gesproken. Toen heeft u mij gevraagd om nog één
keer te praten met de sector. Wij hadden al heel veel gesprekken gehad; ik
had ze ook zelf gevoerd op het allerhoogste niveau. Wij hebben dat gedaan
en een afspraak gemaakt over het statiegeld op het nieuwe verpakkingsmateriaal.
Wij hebben afgesproken om het woord "retourpremie" te gebruiken in plaats
van "statiegeld". Ook hebben wij afgesproken om te komen tot een zodanig systeem
waarbij iedereen die wil inleveren dat kan doen op centrale plekken, bijvoorbeeld
een plek in een winkelcentrum en niet in iedere winkel. Daarvoor zou een goed
systeem worden uitgewerkt. Bovendien zouden wij toch nog even kijken naar
alternatieven die even kosteneffectief zijn en hetzelfde effect opleveren.
Ik heb u daarover informatie gestuurd. U heeft een rapport en mijn brief daarbij
gekregen. Ik heb de conclusie getrokken dat op basis van dat onderzoek moet
worden geconstateerd dat de oorspronkelijke idee, een terugnamesysteem en
statiegeld, de grootste zekerheden zou bieden voor het wegnemen van dit onderdeel
van het zwerfafval, te weten 83% zekerheid. Op basis daarvan heb ik gezegd
dat ik er niet aan kon ontkomen en dat dit momenteel het beste systeem was.
Er ligt nu een voorstel van mij aan het kabinet om daartoe over te gaan. Het
bedrijfsleven heeft gezegd dat, als wij daarmee doorgaan, men toch moeite
heeft met een convenant. Dat is een probleem. Ik wil graag een convenant,
maar met dit heel belangrijke element erin. Mijn voorstellen moeten nog worden
besproken door het kabinet.Er is nog één element bij van belang. Het systeem dat ik
mij voorstel, zou fraudegevoelig zijn. Je moet natuurlijk nooit met fraudegevoelige
systemen gaan werken. Dan zijn ze niet handhaafbaar. De kritiek is echter
onterecht. In de eerste plaats werkt het systeem in een aantal andere landen
en daar wordt ook niet gefraudeerd. Waarom zou men in Nederland
meer frauderen dan in andere landen? In de tweede plaats hebben wij van de
marktleider van dit soort systemen informatie gekregen waaruit blijkt dat
alle potentiële fraudeargumenten volledig zijn te beantwoorden. Met de
systemen die er inmiddels zijn, kan helemaal niet gefraudeerd worden. Ik zou
de Kamer die informatie kunnen doen toekomen. In de derde plaats moet ik vaststellen
dat een blikje of flesje niet wordt geaccepteerd als dat volgens de streepjescode
niet kan. Het streepjescodesysteem is zo goed ontwikkeld, dat er niet mee
gefraudeerd kan worden. Ik heb ook wel eens een fles cola van mijn vakantie
terug uit Zwitserland meegenomen. Bij het inleveren kreeg ik er geen geld
voor, want het klopte niet. Waarom zou er plotseling gefraudeerd worden bij
flesjes waar je 50 cent voor terugkrijgt, terwijl er niet gefraudeerd wordt
bij flessen waar je ƒ 1 voor terugkrijgt? Ik vind die argumenten redelijk
gezocht. Misschien wordt dit allemaal een beetje te huishoudelijk voor een
debat in dit huis.De heer Feenstra (PvdA):Wij hebben een datum geprikt voor een overleg hierover. Dit zijn punten
die in de recente discussie erg worden opgespeeld. Als de minister er nadere
informatie over heeft, is het goed als wij die vóór het overleg
krijgen. Dan kunnen wij die heel lange discussie een keertje aftikken.Minister Pronk:Ik zal u die informatie graag geven, maar het lijkt mij beter dat ik er
niet veel meer over zeg totdat ik een behoorlijk overleg met het kabinet heb
gevoerd. De agenda van de ROM was uitermate vol. De resultaten heb ik gemeld.
Dit moest even worden uitgesteld, maar het zal dezer weken worden afgehandeld,
naar ik hoop in een richting die in overeenstemming is met de gezamenlijk
vastgestelde criteria. Als er één onderwerp is waar ik voortdurend
met de Kamer over in gesprek ben geweest, naast dat van de chloortreinen,
dan was het dit wel.De heer Poppe (SP):Ik zal niet over blikjes en flesjes beginnen, maar wel over langetermijnconvenanten.
Een jaar geleden heeft de minister tijdens een algemeen overleg gezegd dat
hij die langetermijnconvenanten eigenlijk maar niets vond. Hij zou ervoor
zorgen dat hij tussentijds afrekenbaar zou zijn. Er zouden tussentijdse doelen
worden gesteld.Minister Pronk:Dat zal gebeuren bij het sluiten van nieuwe convenanten. Ik heb daar het
nodige over gezegd in het kader van het NMP-4. Er moet sprake zijn van tussentijds
afrekenbare doelstellingen. Het is niet goed om tien jaar te wachten en dan
te kijken hoe het ervoor staat. Dat is geen goed beleid.De heer Poppe (SP):Er zijn voor de lange termijn belangrijke convenanten gesloten. Kunnen
ook bij lopende convenanten tussentijdse doelen worden gesteld? Dat past bij
het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat lijkt mij een argument om
te gebruiken bij de dames en heren van de industrie.Minister Pronk:Bij een aantal convenanten is afgesproken dat regelmatig zal worden overlegd
over de voortgang. Ik denk aan het benchmarking-convenant in het kader van
de energie. Het is zeer wel denkbaar dat je die convenanten nader beziet om
te bekijken of een tussentijdse bijstelling kan plaatsvinden van de afspraken,
waardoor tussentijds afrekenbare criteria kunnen worden opgenomen. Dat moet
wel stoelen op wederzijdse bereidheid. Immers, de convenanten zijn afgesloten.De heer Poppe (SP):Gaat de minister dit ook daadwerkelijk doen?Minister Pronk:Ja, ik vind dat zeer zinvol.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik heb aangekaart dat de glasrecycling door het vervallen van het verpakkingsconvenant
niet meer wordt gefinancierd via dat convenant. Wat gebeurt er nu? Gaat de
minister die financiering overnemen? Ik heb voorts gevraagd naar een beleid
rond zwerfafval. Dat is veel fundamenteler dan alleen het onderdeel statiegeld.De voorzitter:Neen, mijnheer Klein Molekamp, ik vind dat u nu misbruik maakt van de
gelegenheid een korte vraag te stellen. Dit is echt iets voor uw tweede termijn.Minister Pronk:Die flesjes en blikjes behoren ook tot zwerfafval. Qua volume en gewicht
is het een heel hoog percentage daarvan. Wij pakken dat op die manier aan.
In mijn voorstellen wordt een effectieve aanpak van glas aangegeven. Deze
lijkt een klein beetje op het ook in andere landen uitgevoerde systeem, zoals
het groene punt. Ik loop verder niet vooruit op wat wij straks gaan bespreken.Diftar is een ander afvalonderwerp. De heer Van der Steenhoven heeft gevraagd
of ik dat wil stimuleren. Ik ben ervoor dit aan de gemeenten over te laten.
Het leidt tot meer afvalscheiding en een beperking van het aanbod van restafval.
Ik zal bezien of ik het nog een keer kan stimuleren, want opleggen kan niet.Mevrouw Ravestein heeft gevraagd of het bouwplan voor de asfaltcentrale
bij Buren kan worden gerealiseerd. Die kwestie is mij officieel nog niet voorgelegd,
maar ik vind dat het niet kan. Mijn voorlopige conclusie is dat het bouwplan
niet kan worden gerealiseerd.Dan kom ik te spreken, in het kader van het Actieplan bestrijding terrorisme,
over de beveiliging tegen terroristische aanslagen op kwetsbare objecten,
zoals kerncentrales en chemische complexen. Wij hebben aangegeven wat wij
daartegen doen. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de minister
van Binnenlandse Zaken. Hij stuurt het Nationaal coördinatiecentrum aan.
Ik stel vast dat er geen sprake is van een acute dreiging. Uit voorzorg hebben
wij alle bestaande procedures geanalyseerd en, als dat nodig was, aangescherpt.
Ik heb specifieke verantwoordelijkheid op het gebied van kernenergie gekregen.
De veiligheid met betrekking tot kernenergie is van Economische Zaken overgegaan
op mijn departement. De Kernfysische dienst zit sinds enige tijd, vanuit SZW,
bij VROM. Ik ben zelf lid geworden van een ministerieel sturingsteam dat zich
bezighoudt met dit soort vragen. Wij vergaderen iedere vrijdag. Wij houden
dit goed in de gaten, aan de hand van voortgangscontroles. De fysieke beveiliging
is, waar dat nodig was, ook geïntensiveerd. De bezoekregelingen zijn
geschrapt. Wij hebben chemische bedrijven gevraagd zelf extra beveiligingsmaatregelen
te treffen. Er kan wat dat betreft worden gedacht aan het screenen
van personeel en aan toegangscontroles. De waakzaamheid op dat punt is aanzienlijk
toegenomen. Het is een belangrijk onderdeel van het huidige werk.Er is ook nog een vraag gesteld over de nationale strategie duurzame ontwikkeling.
Deze strategie, die binnen afzienbare tijd naar buiten komt, zal worden gepresenteerd
als een discussiestuk voor de samenleving. Bij de discussie over duurzame
ontwikkeling worden wellicht ook elementen als soberheid en ook allerlei dilemma's
ingebracht. De antwoorden, afkomstig uit de discussie met de samenleving,
worden verwerkt in een stuk dat samen met het discussiestuk wordt ingebracht
in het proces op weg naar Göteborg. Het discussiestuk is gereed en is
inmiddels aangeboden aan het kabinet. Het is geagendeerd voor de ministerraad
van morgen. Ik ben zeer benieuwd naar de reacties erop in Gotenburg, hoewel
ik er niet al te veel van verwacht. Wij hebben wel capita selecta genomen
met betrekking tot duurzame ontwikkeling maar het kan een belangrijke stimulans
zijn. Ik vind het eigenlijk wel zo aardig die maatschappelijke discussie te
voeren in een periode waarin wij toch gewend zijn om politieke discussies
wat te intensiveren, namelijk op weg naar de beide verkiezingen. Het kan wellicht
het gehele vraagstuk van duurzame ontwikkeling maken tot een algemeen onderwerp
in de politieke discussie naar de verkiezingen. Daarbij zullen wij overigens
zeer nauw betrekken de maatschappelijke organisaties, waaronder de milieubewegingen
en de Derde-Wereldbeweging. Wij komen met een groot project voor maatschappelijke
discussie over milieu en verduurzaming, dat een paar maanden gaat duren en
dat binnen enkele maanden zal starten. Het desbetreffende amendement dat gericht
is op het nog meer ondersteunen van mogelijkheden op dat terrein zal door
mij straks positief worden beoordeeld.Voorzitter. Aangezien ik een grote troep heb gemaakt van alle papier hier
voor en naast mij, stel ik voor dat u mij in staat stelt om, nadat collega
Remkes heeft gesproken over zijn beleidsterrein, nog even terug te komen op
de moties en amendementen, zodat ik ze in de tussentijd wat heb kunnen ordenen. Ten slotte zou ik nog het volgende willen zeggen. Ik ben begonnen met
iets te zeggen over 11 doorbraken op het milieuterrein, waar ik pal voor sta.
De vraag is gesteld of dit alles wel zou kunnen onder Paars en of het niet
beter zou zijn gegaan onder een andere coalitie. Welnu, die laatste vraag
kan men niet stellen aan een lid van een paars kabinet. Mijn eigen ervaring
is wel dat de vraag of je met een behoorlijk milieubeleid voor de dag kan
komen, veel meer wordt bepaald door de instrumenten die je hebt dan door mogelijke
politieke meningsverschillen in en tussen verschillende politieke partijen.
Toen ik minister van VROM werd, heb ik mijzelf de opdracht gegeven om niet
te proberen het door middel van heel veel geld of competentiegevechten voor
elkaar te krijgen. Je moet het vooral doen door middel van het ontwikkelen
van een visie en het plegen van coördinatieactiviteiten en regelgeving.
Dat geldt zowel voor ruimtelijke ordening als milieu. Visieontwikkeling heeft
plaatsgevonden. Men behoeft het met die visie allemaal niet eens te zijn,
maar men kan niet zeggen dat er geen visie is. Verder hebben wij maximaal
gepoogd te komen tot coördinatieactiviteiten. Meer was daar niet uit
te halen. Daarnaast wijs ik op de regelgeving die wij in gang hebben gezet,
zowel op het terrein van milieu als op het terrein van ruimtelijke ordening.
Desondanks zijn er tekorten. Misschien is het toch wenselijk – dan kom
ik terug op datgene wat ik een paar jaar geleden vond – om ruimtelijke
ordening en milieu van meer financiële middelen te voorzien. Als alleen
regelgeving, coördinatie en visie worden gehanteerd als instrumenten,
ontbreekt er iets van hardware.Het betreft niet zozeer een problematiek tussen politieke partijen in
een coalitie. In het algemeen heb ik als een groter probleem ervaren het feit
dat de velden milieu en ruimtelijke ordening zich uitstrekken over meerdere
departementen. Het doet er dan weinig toe of de ene of de andere politieke
kleur richting geeft aan een departement. Het feit dat er zoveel departementen
betrokken zijn bij beide beleidsvelden maakt het uitermate moeilijk om snel
en effectief te werken.Misschien is het toch nodig – in tegenstelling tot wat ik enige
jaren geleden hoopte – dat voor deze sectoren meer financiële middelen
direct beschikbaar worden gesteld dan wel dat op een of andere manier het
departement zich een hardwarepositie verschaft. Het is een software-aanpak.
Je bent altijd bezig met de zachte kant van een en ander. Dat heeft niets
met politiek te maken, maar met de manier waarop besluiten worden genomen.
Als milieu en economische zaken, milieu en landbouw of ruimtelijke ordening
en infrastructuur allemaal in één hand liggen, is er een andere
hardwarecomponent in het interdepartementale politieke overleg waardoor je
niet zozeer op achterstand staat met betrekking tot het instrumentarium. Dit
heeft dus niet met politiek te maken, maar met de departementale organisatie.
Wij werken met de departementale organisatie net zozeer als met het regeerakkoord.
Dat kan je allemaal niet veranderen. Gegeven die positie ben ik niet van plan
om competentiegevechten aan te gaan. Zodra je dat doet, gaat het niet meer
over de inhoud, maar over de competentie en dan verlies je het toch.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik heb dit probleem ook aangekaart. Ik ben het met de minister eens dat
dit niet langs politieke scheidslijnen loopt. Is het een idee om misschien
in het kader van de kabinetsformatie eens te praten over zoiets als het MIT,
gericht op het iets meer verantwoordelijkheid bij VROM leggen voor de inpassing
van de infrastructuur en de belangen van het milieu?Minister Pronk:Je kunt een minister niet vragen om ideeën te ontwikkelen over een
toekomstige andere structuur, want hij spreekt namens het kabinet. Dat doe
ik dan ook niet. Ik ben wel van mening dat een behoorlijk fonds voor de ruimtelijke
kwaliteit uiterst zinvol zou zijn, zoals een behoorlijk fonds voor de ontwikkeling
van hardware-infrastructuur een uiterst belangrijk instrument is voor het
desbetreffende andere departement. Wij hebben voor het komende jaar enige
dingen voor elkaar gekregen, zoals 1 mld gulden op langere termijn en voorstellen
voor sanering, maar het gaat daarbij om te geringe bedragen en voor de korte
termijn. Het zou nuttig zijn, die kant op te werken. Ik kan dat niet namens
het kabinet zeggen. Dit kan beter worden ingebracht in discussies
in politieke partijen met het oog op een nieuw regeerakkoord. Het is ook moeilijk
om te werken met kleine bedragen voor één jaar, want het gaat
om langetermijnbeleid. In het jaar X moet financiële zekerheid worden
gecreëerd voor beslissingen die tot uitvoering worden gebracht in het
jaar X plus 4 of 5 jaar. Dat maakt het extra moeilijk. Door de consensus,
ook in dit huis, over met name de hoofdlijnen van het milieubeleid liggen
de problemen niet zozeer op partijpolitiek niveau. Zij liggen ergens anders,
zoals een overmaat aan overleg. De traagheid wordt gedeeltelijk veroorzaakt
door de vele overleggen, waardoor er procedurele problemen ontstaan. Ook wat
dat betreft ben ik een beetje teruggekomen van mijn enthousiasme aan het begin
van deze periode voor bijvoorbeeld het groene polderoverleg. Dat was de opdracht
die ik had meegekregen. Die heb ik zo goed mogelijk uitgevoerd, maar op een
gegeven moment vond ik het ook wel belastend worden. Ik vond bovendien dat
daardoor de mogelijkheid om snel politieke beslissingen te nemen en die te
laten toetsen door de Kamer – en dan maar te accepteren wat de meerderheid
van de Kamer uiteindelijk ervan vindt, zoals wij dat eerder hebben meegemaakt
terzake van de ammoniakdiscussie – ook weer werd bemoeilijkt. Daar ligt
dus ook een probleem.Voorzitter. Dat waren enkele kleine bespiegelingen naar aanleiding van
opmerkingen over de procedures. Ik wil hier graag mee afsluiten. Als ik mijn
papieren weer heb kunnen ordenen, weet ik precies over welke moties en amendementen
ik straks een oordeel moet uitspreken.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter. Ook ik wil vanzelfsprekend de geachte afgevaardigden zeer
hartelijk dankzeggen voor de positief-kritische inbreng ten aanzien van het
hoofdstuk volkshuisvesting."Bouwen, bouwen, bouwen!", in de vorige eeuw was dat decennialang het
motto van het beleid. Wonen was bouwen. Het waren ook mooie debatten. Ik herinner
mij dat nog heel goed. Er is zelfs een keer over een paar duizend woningen
een crisis ontstaan, die werd veroorzaakt door de toenmalige ARP-fractie.
Deze crisis is in de wandelgangen de "Jenever-crisis" gaan heten. Zij werd
later overigens vrij vlot gerepareerd. Mooie tijden!Wie de laatste tijd de kranten en commentaren leest, proeft daarin in
zekere mate een verlangen naar die oude tijden. Als staatssecretaris moet
ik nu opnieuw manen tot bouwen, bouwen, bouwen. De heer Duivesteijn noemde
dat een ratrace. Ik beschouw de stagnerende bouwproductie als een probleem,
maar ik wil die discussie wel plaatsen in het bredere kader. Dat bredere kader
wordt gevormd door de veranderende woningmarkt en de nieuwe accenten in het
woonbeleid. Daarbinnen hebben ook de acties voor het nieuwe begrotingsjaar
hun plaats. Ik zal daar zo meteen uitgebreid bij stilstaan.In maart van dit jaar heeft de Kamer uitgebreid de nota "Mensen, wensen,
wonen" besproken. Over de uitgangspunten en de hoofdlijnen van het beleid
uit de nota bestond grote overeenstemming: meer zeggenschap en keuzevrijheid
voor burgers – voor alle burgers, ook voor mensen in kwetsbare posities –
en meer kwaliteit, vooral meer kwaliteit in onze steden. Het gaat om een omslag
van een aanbieders- naar een vragersoriëntatie. De kwaliteitswensen van
bewoners moeten vooropstaan. Dat is wennen. Het zal de nieuwbouw en de stedelijke
vernieuwing niet versnellen, maar het levert voor de lange termijn wel een
beter resultaat en een grotere tevredenheid van bewoners op. Dat is even wennen
voor alle betrokken partijen, voor de bouwers, de ontwikkelaars en de architecten.
Het is wennen voor de bouwers en de gemeenten die daar, vanuit een bepaalde
invalshoek bezien, geen autonoom belang bij hebben. Dat moet dus vooral ook
een gewenningsproces en een aanpassingsproces tussen de oren zijn. "Bouwen
voor de wethouder" is niet meer het adagium voor de toekomst. Het adagium
voor de toekomst is "bouwen voor de burger". De kwaliteitsvraag van mensen
reikt veel verder dan de woning alleen. Bewoners vragen ook om een goede woonomgeving
met voldoende voorzieningen, om aansluiting op zorg en dienstverleningsarrangementen
en om groen. De beleidsopgave wordt breder. Wij gaan dan ook van volkshuisvesting
naar wonen. Mevrouw Verbugt heeft de wenselijkheid daarvan onderstreept. DGVH,
het directoraat-generaal van de volkshuisvesting, zal met ingang van 1 januari
aanstaande "DG wonen" gaan heten. Ik benadruk dat het gaat om meer dan bouwen,
meer dan stenen, alleen. Juist de sociale dimensie van het wonen komt sterker
in beeld. Ik noem zorg, arbeid en welzijn. Woonbeleid moet er zijn voor iedereen.
De omslag van volkshuisvesting naar wonen als metafoor moet bovendien duidelijk
maken dat het afgelopen moet zijn met het paternalisme op dit terrein. Het
is belangrijk om deze gewenste fundamentele verandering goed in het vizier
te blijven houden en ons niet te laten verblinden door de conjuncturele ontwikkelingen
van het moment.Ik ga vervolgens in op de stagnatie van de woningbouw in wat meer specifieke
zin, op de verantwoordelijkheden van partijen, inclusief de Woonwet, waarover
een aantal vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt. Ik sta ook stil
bij een aantal overige onderwerpen.Het algemene beeld ten aanzien van de stagnatie van de woningbouwproductie
is dat het niet goed gaat met de voortgang. Hoe slecht het werkelijk gaat,
is echter ook niet helemaal duidelijk. De cijfers en voorspellingen buitelen
over elkaar heen. Laat ik proberen, duidelijkheid te scheppen. Wij hebben
binnen VROM geconcludeerd dat de Bouwprognoses de meest betrouwbare methode
hanteren om uitspraken te doen over de voortgang van de woningbouw. Ik wil
daarom de cijfers uit het rapport Bouwprognoses als uitgangspunt nemen. Ik
kwam, toen ik mijn papieren doorkeek, een persbericht tegen over de bouwprognoses
van 1996. Daarin is sprake van een sterke productiedaling in de woningnieuwbouw
van 98.000 in 1995 tot 64.500 woningen in 2001. De cijfers uit de Bouwprognoses
van dit jaar laten zien dat verwacht wordt dat circa 65.000 woningen gereed
komen. Voor het jaar 2002 zijn dat er 60.000. In de jaren daarna loopt het
cijfer op tot tegen de 70.000.Hoe moeten wij die cijfers interpreteren? Wat is de verklaring ervoor
en wat kunnen wij eraan doen? Ik heb met belangstelling naar de heer Rietkerk
geluisterd. Ik heb daarbij gemerkt dat hij klakkeloos de cijfers van NVB overneemt.
Waar die cijfers, 44.000 woningen volgend jaar, op gebaseerd
zijn weet niemand. Ik zou er dan ook voor willen waarschuwen om die cijfers
klakkeloos over te nemen. Dat geldt overigens ook voor, bijvoorbeeld, cijfers
van de Nepron. In het NRC van twee dagen geleden stond een interessant bericht
over een cijfer van 32.000 koopwoningen. Vanmorgen was er uitvoerige radiopubliciteit
over. Ik luister regelmatig naar de Nepron. Ik trek vaak de conclusie dat
in die club kennelijk het beeld bestaat dat er buiten de traditionele projectontwikkeling
niets gebeurt. Men gaat er gemakshalve aan voorbij dat er ook woningbouw door
andere partijen wordt gerealiseerd, zoals corporaties en eigen bouw. Ik vind
dat wij scherp in beeld moeten houden waar wij precies over praten.De heer Rietkerk (CDA):U hebt kritiek geleverd op de Nepron-cijfers. Die cijfers zijn gebaseerd
op het Garantie Instituut Woningbouw. U geeft aan dat die cijfers niet juist
zijn, omdat er geen rekening wordt gehouden met andere bouw. Heb ik dat zo
goed begrepen? Het Instituut voor bouwnijverheid komt met het cijfer van 54.000
woningen in 2002. Dat wijkt ook af van uw eigen cijfers. Is dat cijfer ook
onjuist?Staatssecretaris Remkes:Er circuleerden binnen het ministerie van VROM ook allerlei cijfers, omdat
er vanuit verschillende invalshoeken naar dit probleem werd gekeken. Ik heb
daarop gezegd dat wij eenduidig cijfermateriaal naar buiten moesten brengen.
Wij hebben toen de conclusie getrokken dat de bouwprognoses die het ministerie
van VROM opstelt de meest juiste voorstelling van zaken geven. Ik heb niet
voor niets geciteerd uit een persbericht uit 1996. Daar wil ik het verder
bij laten.De heer Rietkerk (CDA):U hebt die cijfers ook aan de Kamer overlegd. Uw ambitie was een jaarlijks
aantal woningen van 75.000.Staatssecretaris Remkes:Daar ga ik dadelijk nog uitvoerig op in.Voorzitter. Ik ga in op vier vragen. De eerste vraag betreft de continuïteit
van beleid. De prognoses voor Vinex-woningbouw tot 2005 worden gerealiseerd.
De tweede vraag betreft de vernieuwing van beleid. Er is een noodzaak tot
een beleidsomslag op basis van de nota Mensen, wensen, wonen. De derde vraag
betreft de realisering van de beleidsvernieuwing. Wat is daarvoor nodig en
wie moet wat doen? De vierde vraag is wat het ministerie van VROM doet. Met
andere woorden, wat zijn de verwachtingen voor de realisering van die beleidsomslag?Voor het antwoord op de eerste vraag zet ik eerst een paar cijfers op
een rijtje. De Vinex-woningbouwafspraken gaan uit van de productie van 650.000
woningen in tien jaar, in de periode van 1995 tot 2005. Het gaat daarbij alleen
om woningbouw voor de benodigde uitbreiding van de woningvoorraad. Er zijn
geen taakstellingen voor de hoeveelheid sloop en vervangende nieuwbouw afgesproken.
Per jaar vereist dat een gemiddelde bouwproductie voor uitbreiding van de
woningbouwvoorraad van 65.000. Indertijd is afgesproken dat het accent zou
komen te liggen op de eerste vijf jaar. In de afgelopen zes jaar, in de periode
1995 tot en met 2000, is een Vinex-productie gerealiseerd van 440.000 woningen.
Dit is gemiddeld circa 75.000 woningen per jaar. In de resterende periode
van vier jaar, van 2001 tot en met 2004, moeten er nog ruim 200.000 woningen
gebouwd worden. Per jaar zijn dat gemiddeld ruim 50.000 woningen voor de netto
toevoeging aan de voorraad. Dit aantal wordt vrijwel zeker gebouwd. Ik verwees
zojuist al naar de bouwprognoses.Regionaal is er natuurlijk sprake van een verschillende invulling. In
de kleinere stadsgewesten en in de gebieden buiten de stedelijke regio's halen
wij het zeker, zelfs meer dan dat. Ik betwijfel echter of wij de afgesproken
aantallen volledig halen in de vier grootste kaderwetgebieden in de periode
tot 2005. Het probleem zit dus met name in de vier grote kaderwetgebieden.
Ik twijfel eraan of de achterstand van 60.000 woningen in de kaderwetgebieden
die op het ogenblik bestaat wel wordt ingelopen.Het tweede punt: de noodzakelijke beleidsomslag op basis van de nota Wonen.
Het is mijn stellige overtuiging, zoals ik ook uitvoerig naar voren heb gebracht
bij de behandeling in maart, dat zonder beleidsintensivering de discrepantie
tussen de bestaande voorraad en de kwalitatieve vraag verder vergroot dreigt
te worden. De consequentie daarvan zou zijn – de heer Rietkerk heeft
daar terecht op gewezen – een verdere aantasting van het draagvlak onder
onze steden, verdere prijsdruk, stagnerende doorstroming en weer groeiende
wachtlijsten, ook in de huursector.In dit verband heeft de heer Duivesteijn de vraag gesteld of wij wel per
se vast moeten houden aan het aantal van 100.000 woningen. Wat mij betreft
doen wij dat wel, om de redenen die ik zojuist heb aangegeven. Wij hebben
dat ook niet voor niets met elkaar in de nota Wonen vastgelegd. Ik houd hem
hierbij het volgende citaat voor: "De prijzen kunnen het best beheerst worden
door veel meer huizen te bouwen en door meer huurwoningen te verkopen." De
heer Duivesteijn mag drie keer raden waar dat citaat uit afkomstig is. Het
staat op pagina 90 van het conceptverkiezingsprogramma van de PvdA.De heer Duivesteijn (PvdA):Als u bijdehand gaat doen – en ik heb daar wel een voorkeur voor –
moet u ook serieus nemen wat de heer Rietkerk zegt, namelijk dat u de aantallen
moet halen. Dan is het onaanvaardbaar dat u niet in staat bent om de doelstellingen
die u zelf hebt geformuleerd, ook daadwerkelijk waar te maken.Staatssecretaris Remkes:Daar kom ik nog uitvoerig op terug.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik geef maar alvast een voorschot.Staatssecretaris Remkes:Ik voeg er nog aan toe dat ik het ook met u eens ben.De heer Duivesteijn (PvdA):Van welke partij bent u eigenlijk lid?Staatssecretaris Remkes:Daar zal ik mijn betoog mee afsluiten.Mevrouw Van Gent heeft in haar bijdrage naar aanleiding van het rapport
van het Sociaal en Cultureel Planbureau twee stellingen betrokken. Haar eerste
stelling was: er moeten strakke rode contouren worden getrokken om de bestemmingsplancapaciteit
die op dit ogenblik aanwezig is. Als wij dat zouden doen, zal er naar mijn
stellige overtuiging op sommige plekken te veel ruimte blijven en op andere
plekken te weinig ruimte zijn, met alle consequenties die dat kan hebben voor
juist de transformatie opgave en voor de prijsdruk, die dan
verder op zal lopen op de plekken waar te weinig ruimte is. Dit moeten wij
dus niet doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De heer Remkes heeft er altijd een handje van om heel beperkt te citeren.
Dat is wel handig, maar ik trap daar niet in.Staatssecretaris Remkes:Nee, ik zei zojuist dat u twee stellingen hebt betrokken. Op het tweede
punt kom ik nog.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb gezegd dat wij bouwen voor de buurt van groot belang vinden en
dat de stad aantrekkelijker moet worden gemaakt voor gezinnen. Dat kan ook
worden gedaan door het blik veel meer onder de grond te plaatsen, onder het
motto: auto's eruit en mensen erin. Verder zult u, nota bene als opsteller
van de Grondnota, ook voorstander zijn van goed grondgebruik.Staatssecretaris Remkes:Ik ben een voorstander van intensiever grondgebruik.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik ...De voorzitter:Nee, mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Maar ik heb een vraag gesteld.De voorzitter:U hebt daar antwoord op gekregen. Als het antwoord u niet bevalt, is dat
jammer.Staatssecretaris Remkes:Ik kom nu tot de tweede stelling die mevrouw Van Gent betrokken heeft,
namelijk bouwen voor de buurt. Die stelling roept associaties op met de oude
stadsvernieuwingsoperatie, waar nog wel iets aan valt toe te voegen en iets
aan valt af te doen. Het kunnen maken van een wooncarrière in de eigen
buurt is een belangrijke doelstelling van de stedelijke vernieuwing, maar
is mij wel te beperkt. Als uitsluitend het adagium "bouwen voor de buurt"
wordt gehanteerd, wordt eraan voorbijgegaan dat ook moet worden geprobeerd
mensen van buiten naar binnen terug te halen. Dat geldt met name mensen met
middeninkomens en hogere inkomens. Dat statement zou ik willen toevoegen aan
het statement van mevrouw Van Gent. Intensiever grondgebruik kan in een aantal
opzichten ook impliceren ondergronds parkeren. Wat mij betreft, is dat niet
alleen in het bestaande stedelijke gebied een verstandige opgave. Als ik langs
bedrijventerreinen rijd, denk ik soms dat er wat dat betreft meer zou kunnen
gebeuren dan nu het geval is. Ik denk dat wij daarover niet met elkaar van
mening verschillen.Juist vanuit die invalshoek is een impuls nodig op twee fronten. In de
eerste plaats moet de productie omhoog om ruimte te scheppen voor kwalitatieve
transformatie van bestaande woonmilieus: de nieuwe ambitie, neergelegd in
de nota Wonen. In de tweede plaats moet het nieuwe aanbod voorzien in de gevraagde
kwaliteit. Met het deel van de bijdrage van de heer Duivesteijn op dit punt
was ik het zeer eens. Het is wat mij betreft uitdrukkelijk een én-én-beleid.
Ik ben het met hem eens dat er niet als gevolg van de aantallendiscussie concessies
mogen worden gedaan aan de kwalitatieve opgave.De kwantitatieve opgave op grond van de nota heeft tot gevolg dat de bruto
bouwproductie de komende jaren omhoog moet naar circa 100.000 woningen per
jaar. Dat betekent dus: woningbouw voor uitbreiding van de voorraad én
woningbouw als vervanging voor woningen die gesloopt of aan de voorraad onttrokken
worden. Voor de periode tot 2005 betekent dat idealiter een intensivering
ten opzichte van Vinex op het punt van de woningbouw voor uitbreiding van
de voorraad tot gemiddeld 75.000 woningen per jaar. Dat zijn circa 25.000
woningen per jaar meer dan wat nodig is voor de Vinex-afspraken. Verder betekent
het een intensivering van het niveau van vervangende nieuwbouw in verband
met slooponttrekking tot jaarlijks gemiddeld ongeveer 25.000 woningen. Dat
is zo'n 10.000 à 15.000 woningen per jaar meer dan wat regulier wordt
herbouwd na slooponttrekking.De heer Duivesteijn (PvdA):U stelt dat het moet gebeuren met inachtneming van de kwaliteitseisen
die in de nota staan. Ik neem aan dat dit betekent dat er een vrij fundamentele
wijziging komt in het huidige Vinex-beleid met al die rijtjeshuizen. Ik neem
aan dat u in uw task force niet komt met allerlei voorstellen om bijvoorbeeld
milieueisen te schrappen.Staatssecretaris Remkes:Ik kom nog op beide onderwerpen, maar van een grootscheepse schrapping
van milieueisen ben ik dus geen voorstander.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris spreekt over meer kwaliteit in het stedelijk gebied
om ervoor te zorgen dat mensen met middeninkomens en hogere inkomens weer
teruggaan naar de stad. Hij heeft ook gesproken over een omslag van aanbodgerichtheid
naar vraaggerichtheid. Waar blijven de mensen die in de stad naar een betaalbare
huurwoning vragen als die woningen verdwijnen voor de koopkrachtige vraag
van buiten?Staatssecretaris Remkes:In reactie op een opmerking van mevrouw Van Gent heb ik al aangegeven
dat er transformatieruimte moet ontstaan. Dat is in sommige opzichten een
van de belangrijke knelpunten. Die ruimte is nodig om de doorstroombewegingen
op gang te kunnen laten komen. Juist in dat opzicht is er in een aantal regio's
sprake van stagnatie.De heer Poppe (SP):Dat betekent dus dat mensen worden gedwongen hun wijk te verlaten. Dat
van die transformatie moet u nog maar eens uitleggen. Betekent het ook dat
luxere gemeenten, zoals Wassenaar, een grotere opgave krijgen om betaalbare
huurwoningen te bouwen?Staatssecretaris Remkes:Ik vind in z'n algemeenheid dat in de verhouding stad/rand ook de sociale
opgave evenwichtig dient te zijn. Dat betekent dat in het geval dat er in
een grote stad sprake is van een grote concentratie van sociale huurwoningen
moet worden gezorgd voor meer differentiatie en voor menging met meer koopwoningen.
In randgemeenten betekent het inderdaad soms dat er meer sociale huurwoningen
moeten komen.De heer Poppe (SP):Met dit antwoord kan een normaal mens niet tevreden zijn en aangezien
ik toch een vrij normaal mens ben, ben ik dat ook niet.De voorzitter:Dan hebt u in uw tweede termijn gelegenheid om daarop in te gaan!De heer Poppe (SP):Neen, dit is een debat!De voorzitter:Jawel, maar u vraagt nu voor de derde keer hetzelfde! Dat het antwoord
u niet bevalt, is vers twee!De heer Poppe (SP):Neen, ik vraag zeker niet hetzelfde. Ik heb cijfers genoemd van de oplopende
woondruk; in vier jaar tijd viermaal verdubbeld! Wat gaat de staatssecretaris
eraan doen dat er woonnomaden komen, mensen die volgens zijn transformatiefilosofie
dan zouden moeten vertrekken of moeten zij nog een jaar of anderhalf jaar
op de lijst blijven staan voor een goede woning? Hoe gaat de staatssecretaris
dat dan oplossen?Staatssecretaris Remkes:Mevrouw de voorzitter. Ik was juist aangekomen bij de derde vraag "hoe
gaan wij dat dan doen, wat is ervoor nodig?". Wellicht kan de heer Poppe dat
even afwachten.In de eerste plaats is nodig dat nut en noodzaak van de beleidsomslag
doorwerken in het beleid van alle betrokken partijen: gemeenten, corporaties,
bouwers en ontwikkelaars. Dat gaat niet van het ene op het andere moment.
Er is tijd nodig om de omslag van continuïteit naar vernieuwing van beleid
op alle niveaus, van planvorming tot uitvoering, te realiseren. Daarvoor is
een cultuuromslag nodig, soms ondersteund door regelgeving. Echter, regelgeving
alleen kan nooit voldoende zijn. De heer Duivesteijn zei in zijn bijdrage
dat ik veel "management by speech" bedrijf. Dat is inderdaad waar en dat bevalt
mij ook heel goed. Ik ben ervan overtuigd dat het zonder dat niet werkt! Waar
je ook komt, landelijk, regionaal, gemeentelijk, zul je partijen juist daarop
moeten aanspreken. Als je de weg van uitsluitend regelgeving kiest en je ziet
die opgave, dan weet je sowieso dat je je doelstellingen niet haalt. Ook is
nodig dat de analyse dat ongewijzigd beleid ons verder af brengt van het doel
om woningen en woonmilieus op termijn zoveel te doen aansluiten bij de kwalitatieve
vraag gezamenlijk wordt gedeeld. Dit proces is ook geagendeerd in de nota
Wonen. De doorwerking daarvan in beleidsaanpassing is in de tweede helft van
dit jaar via de verstedelijkingsronde ook heel duidelijk op de rails gezet.
Ik zit daar op dit moment nog middenin, maar dat is wel aan de orde.Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij de vierde vraag: hoe kijk je aan tegen
de realisering zelf? In het voorjaar van dit jaar is de Tweede Kamer akkoord
gegaan met de nota Wonen. Gelijktijdig met dat proces heb ik geprobeerd om
draagvlak te verwerven voor de ambities via de lijn van het zogenaamde nationaal
akkoord wonen. Dat is een moeizaam proces geweest met soms ook moeizame onderhandelingen,
maar het was wel nodig om vervolgens de lokale en regionale partijen te kunnen
aanspreken op de afspraken die in dat akkoord zijn opgenomen. De heer Van
Middelkoop vroeg of dat voldoende impulsen biedt. Mijn reactie daarop is "ja"
en ik wil daar twee voorbeelden van noemen. Het eerste voorbeeld is de afspraak
die is gemaakt in de woonzorgsfeer over stimulansen van de zijde van Aedes
en Arcaris tot meer nieuwbouw van ouderenwoningen en woonzorgeenheden. Dat
heeft geleid tot de brief die collega Vliegenthart en ik aan de Kamer hebben
gestuurd. Het tweede voorbeeld betreft de afspraken die inmiddels zijn gemaakt
over de verhuiskostenregeling. Zo zijn er meer zaken te noemen.De heer Rietkerk (CDA):Op 6 november jongstleden signaleerde het College voor ziekenhuisvoorzieningen
dat een deltaplan nodig is om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen.
Passen de maatregelen waarop u zo-even doelde daarin of onderschrijft u de
roep om een deltaplan?Staatssecretaris Remkes:De term "deltaplan" is een metafoor die je verzekert dat je persbericht
de kop van de krant zal halen. Of de genoemde aantallen precies kloppen, kan
ik nu niet zeggen. Dat er op dat front meer moet gebeuren, is mij overigens
volstrekt duidelijk. Het initiatief dat collega Vliegenthart en ik hebben
genomen om het zover te brengen dat de voorzet van Aedes en Arcaris ook daadwerkelijk
kan worden gerealiseerd, is pas een eerste begin.De heer Rietkerk (CDA):Wil de staatssecretaris de Kamer schriftelijk informeren over de getallen
op grond waarvan het College voor ziekenhuisvoorzieningen concludeert dat
een deltaplan nodig is?Staatssecretaris Remkes:Ik stel mij voor dat collega Vliegenthart en ik na afronding van de eerste
ronde van de Woonzorgstimuleringsregeling de Kamer informeren. Met het oog
op de wat langere termijn kunnen wij in dat verband dan ook reageren op dat
verhaal van de zorgverzekeraars.Voorzitter. Het is de Kamer bekend dat verleden jaar een eerste verstedelijkingsronde
heeft plaatsgevonden. Die had een oriënterend karakter. Vanaf augustus
voer ik bestuurlijk overleg met de stedelijke regio's – de tweede ronde,
dus – om overeenstemming te bereiken over intentieafspraken over benodigde
beleidsherzieningen in het wonen, overeenkomstig het beleid in de nota. Die
gesprekken over de verstedelijkingsopgave zijn breed en integraal. Wij spreken
heel concreet over het bijgestelde programma tot 2010. In sommige opzichten
spreken wij zelfs over een doorkijk naar 2015, omdat dat ruimtelijk consequenties
heeft. Het streven is er vervolgens op gericht om omstreeks de jaarwisseling
handtekeningen te zetten. Volgend jaar kan dan worden gebruikt om zaken regionaal
verder uit te werken. In 2003 kan worden geconcretiseerd in de vorm van herziene
verstedelijkingsafspraken voor de periode tot 2010, als onderdeel van de regioconvenanten.
De heer Rietkerk opperde deze gedachte. Welnu, het doet mij genoegen te constateren
dat ik geheel in lijn met de wens van het CDA handel.De heer Rietkerk (CDA):Ligt er ten behoeve van deel 3 van de Vijfde nota ruimtelijke ordening
dan een soort masterplan voor Almere/Lelystad, waaruit blijkt dat naast de
woningbouwopgave ook rekening is gehouden met een investeringsplan voor bereikbaarheid,
voorzieningen en stedelijk groen?Staatssecretaris Remkes:De minister heeft zojuist gezegd dat deel 3 een dezer dagen in het kabinet
aan de orde komt. In het verstedelijkingsgesprek-Flevoland,
dat ik al een tijdje geleden heb gevoerd, is dit punt ook aan de orde geweest.
Daarbij is toegezegd dat de verstedelijkingsopgave in Flevoland zowel wat
het verleden als wat de toekomst betreft integraal zal worden aangepakt met
een interdepartementale structuur. Er is sprake van een brede betrokkenheid;
Verkeer en Waterstaat, LNV, OCW en VWS zijn hier onderdeel van en daar blijft
het niet eens bij. Sommigen spreken van een masterplan, anderen noemen het
weer anders. Het zal in het komende jaar in procedure moeten worden genomen
en het is geen kwestie van drie maanden. Het zal echt even wat meer tijd kosten,
maar het kabinet heeft hier dus serieuze aandacht voor, zowel via de verstedelijkingsgesprekken
als in het kader van deel 3 van de PKB. De heer Rietkerk hoeft er niet aan
te twijfelen dat een en ander op deze manier zal worden uitgewerkt.In het overleg over deze intentieafspraken blijkt tot nu toe brede steun
om de beleidsomslag te bewerkstelligen waarvan ik sprak. Ik zeg er wel bij
dat er vanzelfsprekend regionaal verschillen zijn. Men onderschrijft de doelstelling
van de beleidsvernieuwing, maar er is natuurlijk discussie over de maatregelen
die per regio nodig zijn om dit nieuwe beleid te realiseren. Mij is ook gebleken
dat een goede afstemming op het regionale niveau – daarvan is nog niet
overal sprake – cruciaal is voor het verkrijgen van een breed draagvlak
voor deze vrij rigoureuze beleidsintensivering. Anders is de beleidsdoelstelling
niet haalbaar. En zeker omdat de regionale afstemming in veel gebieden extra
inspanning vergt, kost dit enige tijd. Er zal dus tijd voor moeten zijn voordat
er in 2003 definitieve afspraken gemaakt kunnen worden. De maatregelen, genoemd
in de nota Mensen, wensen, wonen, zijn voor mij hierbij geen dogma, maar een
middel om dit beleidsdoel op langere termijn te bereiken. Een en ander behoort
op het lokale en regionale niveau afgewogen te worden.De centrale doelstelling is het bewerkstelligen van de noodzakelijke veranderingen
in de woonmilieus. De daarvoor benodigde maatregelen kunnen regionaal verschillende
accenten krijgen; daarom worden er afspraken gemaakt over variaties in de
aantallen te verkopen en te slopen huurwoningen en in het in totaal benodigde
woningbouwprogramma. Als men in de steden de nodige differentiatie in woonmilieus
langs een andere weg denkt te kunnen bereiken dan met eendimensionale sloop,
dan stuit dit bij mij niet op een absoluut "njet" en dan kan daarop die regionale
differentiatie toegepast worden. Dat dit consequenties heeft voor het nieuwbouwprogramma,
moge ook duidelijk zijn. Ik benader het probleem dus in deze samenhang.Cruciaal voor het uitvoeren van de intentieafspraken is verhoging van
de woningbouwproductie, zoals ik al aangaf. Op dit moment blijft die productie
in het licht van de doelstellingen van het nieuwe beleid achter, niet ten
opzichte van de Vinex, maar wel ten opzichte van de nota Mensen, wensen, wonen.
Met name vanwege de grotere ambitie op grond van deze nota heb ik nog deze
zomer het initiatief genomen om een task force woningbouwproductie in te stellen.
Deze moet omstreeks de jaarwisseling een rapport afronden waarin gezamenlijk
onderschreven knelpunten worden geformuleerd, alsmede maatregelen om de productie
te versnellen en te verhogen die genomen kunnen worden door elk van de betrokken
partijen. Men moet zich enerzijds richten op de ambitie, zoals die is neergelegd
in de Nota wonen. Anderzijds moet er worden geprobeerd, ook in het licht van
de vier grote Kaderwetgebieden, de vinger aan de pols te houden bij het inhalen
van de achterstand van 60.000. Aan het eind van deze Vinex-periode kunnen
wij dan tot een hogere productie zijn gekomen dan aanvankelijk was gepland.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris omschreef de doelstellingen. Deze kunnen ook regionaal
worden ingevuld, al naar gelang de omstandigheden. Betekent dit dat er in
regio's waar de woondruk op de sociale huisvesting, de huurwoningen, enorm
is toegenomen – ik heb de cijfers genoemd – meer betaalbare huurwoningen
moeten worden gebouwd? Als dat het geval is, hoe gaat de staatssecretaris
corporaties of projectontwikkelaars dan dwingen om dat te doen?Staatssecretaris Remkes:Soms moet dat, maar wel in de goede volgorde. Ik ben nu bezig met het
maken van afspraken in bestuurlijk opzicht. Het is de primaire verantwoordelijkheid
van gemeentebesturen om die door te vertalen naar de corporaties in de vorm
van prestatieplannen en prestatiecontracten.De heer Poppe (SP):Dat antwoord is niet bevredigend. In de praktijk zijn veel gemeenten de
mening toegedaan dat met het oog op het draagvlak in de gemeenten vooral mensen
met een modaal of een hoger inkomen moeten worden binnengehaald of binnengehouden.
Dat wil zeggen dat de mensen met de lage inkomens het loodje leggen. Als de
gemeenten die visie blijven houden en zichzelf niet tot taak stellen de woondruk
op de sociale huursector weg te nemen door meer betaalbaar te bouwen, dus
meer sociale huurwoningen, hoe gaat de staatssecretaris de gemeenten daartoe
dan dwingen? Dat gebeurt nu nog niet, maar het is wel heel belangrijk.Staatssecretaris Remkes:Ik heb zojuist aangegeven dat dit gedifferentieerd gebeurt. De heer Poppe
pleit in feite voor het zo weinig mogelijk doen in termen van transformatie.
Ik ben ervan overtuigd dat, als je niets doet, dit leidt tot onnodig ruimtebeslag
in ons land. Dat heeft een verdere uitstroom uit de stad tot gevolg. Een voorbeeld.
Het Rotterdamse gemeentebestuur roept regelmatig – feitelijk is dat
terecht – dat de verkeerde lijstjes worden aangevoerd. Tegelijkertijd
is er in de Rotterdamse regio sprake van een aantrekkende huurmarkt; overigens
niet zo erg als in Amsterdam. Als het Rotterdamse gemeentebestuur en het regiobestuur
zouden stellen dat er om die reden niets hoeft te gebeuren, dan verandert
er in termen van gedifferentieerde woonmilieus ook niets. Dan blijven de mensen
met de modale en de hogere inkomens de stad uit trekken. Dat is precies het
verkeerde proces.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris kent de situatie in Rotterdam niet. Ik krijg juist
klachten van de corporaties dat de woondruk gigantisch toeneemt.Staatssecretaris Remkes:Dat zei ik zojuist.De heer Poppe (SP):De gemeente heeft daar juist geen aandacht voor. De gemeente
richt zich vooral op het bouwen voor degenen met een wat hoger inkomen. Daar
hebben de corporaties grote problemen mee. Hoe wordt zo'n gemeente gedwongen
een zodanig beleid te voeren dat er ook aandacht is voor de vraagkant van
de mensen met de lagere inkomens, gericht op betaalbare huurwoningen?Staatssecretaris Remkes:De voorraad betaalbare huurwoningen in een gemeente als Rotterdam is te
groot. Er wonen alleen soms de verkeerde mensen in.De heer Poppe (SP):Vorig jaar stonden 112 mensen in de rij voor één woning?
Hoe kan dat dan?Staatssecretaris Remkes:Dat heeft te maken met de scheve bewoning. Als je de voorraad sociale
huurwoningen in Rotterdam afzet tegen de ontwikkeling van de doelgroep, dan
is er sprake van een groot gat. Dan kun je niet anders dan tot de conclusie
komen dat de voorraad sociale huurwoningen in Rotterdam, los van de bewoningsvraag,
te groot is.De heer Poppe (SP):Het is echt lariekoek om alles af te schuiven op dat scheve wonen.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik heb een vraag over de afspraken die de staatssecretaris zojuist noemde
naar aanleiding van de task force, dus de afspraken met de bedrijfssector
en de gemeenten over gezamenlijk onderschreven knelpunten en kwantiteiten.
Komt de kwaliteit in dat afsprakenkader ook voor, met name de verhoging daarvan?Staatssecretaris Remkes:Bij de task force ongetwijfeld niet. Ik kan u echter verzekeren dat het
particulier opdrachtgeverschap zeer hoog op de agenda van alle gesprekken
over verstedelijking staat en dat ook de regionale vertaling van het kwaliteitshandvest
Vinex hoog op die agenda staat. Het antwoord is dus een volmondig "ja".De heer Rietkerk zei in verwijtende zin dat ik te laat heb gehandeld.
Ik werp dit verre van mij, vanuit de analyse van zojuist en de stappen die
ik heb gezet. Iedere suggestie dat voor de task force niets is gedaan, is
bezijden de waarheid. Wij hadden natuurlijk ten tijde van de voorbereiding
van de nota Wonen al in de gaten dat onze ambitie omhoog moest. Dat was de
reden van de eerste verstedelijkingsronde, evenals van onze wens om een en
ander in de tweede ronde te verzilveren, omdat het werk uiteindelijk op de
werkvloer van gemeente en provincie moet gebeuren.De heer Rietkerk (CDA):De kabinetsperiode zit er bijna op en u komt waarschijnlijk in januari
met resultaten. Mijn vraag was: wat kunt u deze periode nog doen? Wij hebben
overigens dezelfde ambitie.Staatssecretaris Remkes:In de task force zullen zaken aan de orde komen die wat mij betreft op
korte termijn kunnen gebeuren. Ik sluit niet uit dat de task force een aantal
zaken signaleert die echt niet op korte termijn kunnen worden verholpen omdat
ze structureel van aard zijn. Daarvan heb ik best een goed beeld: het gaat
om zeer diverse oorzaken, zoals procedures – denk aan Vinex –
de salamander als onderwerp bij de procedures rond ruimtelijke ordening en
personele knelpunten, ook bij gemeenten. Als de ambitie hoog is en er bijvoorbeeld
gemeentelijke deskundigheid nodig is, dan is zoiets niet van de ene op de
andere dag gerealiseerd. Bij de personele knelpunten in de bouw is bijvoorbeeld
ook aan de orde dat de utiliteitsbouw capaciteit heeft weggetrokken uit de
woningbouw, wat ongetwijfeld iets te maken heeft met rendementsverwachtingen.
Het is niet zo simpel om daaraan iets te doen. Ook is er sprake van bouwkostenstijgingen,
gestegen onrendabele toppen van de woningbouwcorporaties. De heer Duivesteijn
noemde het voorbeeld van 60% bij de grondquotepraktijken. Ik ben het zeer
van harte met hem eens: dat kan niet. Een andere kostencomponent is het milieu.
Zojuist zei ik dat op dit terrein van mij geen grote schrapoperatie van milieumaatregelen
moet worden verwacht, maar mevrouw Van Gent drong erop aan om de EPC over
de hele linie te verlagen. Ik zal dit niet voorstellen, omdat de kosteneffectiviteit
gering is. Bij de utiliteitsbouw kan er wel iets gebeuren. Als kosten een
van de factoren vormen, dan ligt het niet voor de hand om dit soort weinig
kosteneffectieve maatregelen voor te stellen. Uit de motie blijkt dat de Kamer
vaak met zichzelf in debat is over dit soort zaken. Mijn conclusie was evenwel
dat daaraan op een gegeven ogenblik een eind komt.Daarmee is ook gezegd dat verschillende partijen verantwoordelijkheid
zullen moeten nemen voor de verschillende oorzaken. Het is anno 2001 niet
alleen het Rijk dat hiervoor de verantwoordelijkheid draagt. Remkes bouwt
niet! Dat gebeurt op de gemeentelijke werkvloer en dat gebeurt door derden.
U kunt mij altijd aanspreken om er alles aan te doen om de ambitie die ik
heb geformuleerd, te realiseren, maar u kunt mij niet aanspreken op het nalaten
van metselwerk.De heer Rietkerk (CDA):Ik erken een heel groot deel van de problemen. Mijn vraag is of de Tweede
Kamer in januari de resultaten krijgt van de task force.Staatssecretaris Remkes:Ik was van plan om aan het slot van mijn betoog te zeggen dat er een zogenaamde
januaribrief komt waarin breed ingegaan zal worden op het thema verkoop van
huurwoningen, het thema sociale koop, de resultaten van de task force en nog
een aantal onderwerpen. Dan is de Kamer in de gelegenheid om er in brede zin
nog iets over te zeggen. Verder kan ik opmerken dat mijn ambitie niet ophoudt
aan het eind van deze kabinetsperiode.De heer Rietkerk heeft in zijn betoog ook een aantal oplossingsrichtingen
aangedragen. Ik heb zojuist op een onderdeel al gezegd: dank voor de steun.
Ik wil evenwel ook een misvatting wegnemen, namelijk als zou door zijn gekraai
de zon zijn opgegaan. Met de oplossingsrichtingen die hij heeft gesuggereerd
zijn wij namelijk al een geruime tijd bezig.Mevrouw Verbugt heeft gevraagd of ik een voorstander ben van meer woonkwaliteit
dan wel of ik er de voorkeur aan geef om met de minister te ploeteren in de
polder. Meer woonkwaliteit? Ja. De minister heeft zo-even gesproken over de
polder. Hij en ondergetekende zijn tamelijk cynisch over de polder. Wij zijn
niet van die polderjongens maar als het dan moet – soms ontkom je er
niet aan – dan ploeteren we samen in de polder.De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe het eigenlijk gaat op het
departement, waarbij hij suggereerde dat er daar meerdere deuren zijn. Ja,
die zijn er inderdaad, maar de minister en ik gaan 's ochtends en 's avonds
zeer regelmatig door een- en dezelfde deur. Ook omdat onze auto's in dezelfde
garage staan.Vervolgens kom ik te spreken over het thema particulier opdrachtgeverschap.
De heer Rietkerk heeft zich in dit verband geschaard in het koor van de NVB
en Nepron. Hij vroeg of het niet een tikkeltje minder kan. Neen, het kan dus
geen tikkeltje minder. De afspraak over "eenderde" is reeds in 1997 gemaakt.
Wij praten nu over de periode 2005-2010. Alle betrokken partijen zijn zeer
ruimschoots in de gelegenheid geweest om zich daarop voor te bereiden. De
vraag van de heer Rietkerk heeft mij met name in wat breder politiek verband
verbaasd. Het was namelijk de fractie van het CDA die bij de algemene beschouwingen
in brede zin pleitte voor vraagsturing. Particulier opdrachtgeverschap is
op het terrein van bouwen en wonen bij uitstek een voorbeeld van vraagsturing.
Dan zou het de heer Rietkerk sieren om niet al te gemakkelijk achter de instituties
aan te lopen.Ook bij de presentatie van de begroting heb ik gezegd dat dit een gecalculeerd
risico is, omdat ik kwaliteit laat prevaleren boven kwantiteit. Daarover valt
met mij niet te praten, al was het maar omdat ik Kameruitspraken serieus wens
te nemen. Dat wil overigens niet zeggen dat ik daar voor het overige niets
mee heb, zoals de heer Duivesteijn suggereerde. Als realisering consequenties
moet hebben voor de structuur van de bouwnijverheid, dan is dat maar zo. Wellicht
zijn er ook nog andere maatschappelijke doelen mee te realiseren. Ook corporaties
hebben op basis van hun maatschappelijke doelstelling een belangrijke opgave
ten aanzien van de realisering van sociale koop en duurdere koopwoningen.De heer Rietkerk (CDA):Op het thema "wonen" blijven vraagsturing en particulier opdrachtgeverschap
voor het CDA belangrijk. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik heb dit
in combinatie met de vrije kavel genoemd. Mevrouw Verbugt noemde voor de vrije
kavel de norm van 400 m2. Deelt de staatssecretaris dat uitgangspunt?
Ziet hij geen spanning met ruimte en tempo? Zo genuanceerd heb ik het gebracht.Staatssecretaris Remkes:Soms moet meer in de voorkant van het proces worden geïnvesteerd.
De heer Duivesteijn suggereert wel eens dat ik er alleen op die manier naar
kijk en dat is zeker niet het geval, maar bij het particulier opdrachtgeverschap
gaat het om de vrije kavel, die soms 300 m2, soms 400 m2
en soms 500 m2 is. Ook gaat het om hogere dichtheden in het bestaande
gebied.De heer Duivesteijn (PvdA):De vraag is niet of de kavel groter kan zijn dan 400 m2, maar
kleiner.Staatssecretaris Remkes:Soms gaat het om 300 m2, soms om 400 m2 en soms
om 500 m2. Dat hangt af van de situatie op de woningmarkt, de lokale
omstandigheden en de setting waarin het gebeurt. Ook collectieve vormen vallen
eronder. Vorige week was ik bij de start van een project in Rotterdam, Nieuw
Terbregge, een prachtig groepsproject met een belangrijke sociale dimensie.Mevrouw Van Gent vraagt hoe het zit met het particulier opdrachtgeverschap
voor lagere inkomens. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd. Een aantal
projecten is in het kader van het innovatiebudget ISV benoemd, zoals een project
collectief opdrachtgeverschap in Haarlem en een project collectief opdrachtgeverschap
voor allochtone bewoners in Rotterdam. Ik heb zojuist al verwezen naar de
gesprekken over verstedelijking en het feit dat het thema "sociale koop" daarin
nadrukkelijk geagendeerd wordt. Deze lijnen zijn daarbij aan de orde. Ook
in de januaribrief zal daaraan gevolg gegeven worden. Het punt is dus niet
onder de deurmat geschoven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wilt u in de januaribrief nadrukkelijk uw ambitie opnemen ten aanzien
van het particulier opdrachtgeverschap voor lage inkomens en middeninkomens
en collectieve projecten daarbinnen?Staatssecretaris Remkes:Ik heb de instrumenten zojuist genoemd, namelijk collectieve, maar ook
individuele vormen. Mijn ambitie in het onder- en middensegment van de woningbouw
is in principe, eenzelfde percentage te bereiken als voor het totaal.Voorzitter. De veranderingen in het beleid hebben ook consequenties voor
de rol van de verschillende partijen rond het wonen. Die rol wordt anders.
Dat zal worden vastgelegd in een woonwet die ik aan het voorjaar aan de Kamer
hoop aan te bieden. Daaraan wordt op dit ogenblik hard gewerkt. Ik wil de
veranderingen illustreren aan de hand van de kabinetsvisie op de rol en de
verantwoordelijkheid van de rijksoverheid zoals deze ook is neergezet bij
de overkoepelende presentaties van de verkenningen. Het is de four-wheel drive
van de vier R's: richting, ruimte, resultaat en rekenschap. De nota Mensen,
wensen, wonen sprak al van een betrokken overheid en een prestatiegerichte
decentrale aanpak. Dat is dus iets anders dan alleen maar management by speech.Richting geven. De evaluatie van de nota Volkshuisvesting in de jaren
negentig gaf aan dat de verantwoordelijkheden van het Rijk over de schutting
leken te zijn gegooid. Het Rijk gaat nu weer duidelijker richting geven, het
benoemt maatschappelijke opgaven en vraagt gemeenten en corporaties om die
maatschappelijke opgaven in acht te nemen, en wel zonder concrete normen op
te leggen. Voorts zet het Rijk partijen aan tot dialoog op lokaal niveau over
de inhoud van het woonbeleid, richt het partijen meer op zeggenschap van bewoners
en brengt het zijn inhoudelijke mening in via de verstedelijkingsgesprekken.Ruimte bieden. Ruimte moet in de eerste plaats worden geboden aan bewoners,
huurders en kopers bij nieuwbouw: stedelijke vernieuwing op wijkniveau, overleg
met huurders en verhuurders en verkoop huurwoningen. In de tweede plaats moet
ruimte worden geboden aan gemeenten. De beleidsvrijheid blijft in onze gedecentraliseerde
eenheidsstaat overeind. In de derde plaats moet ruimte worden geboden aan
corporaties en dan heb ik het over hun werkdomein.Resultaat. Ruimte moet er zijn, maar er moeten wel heel duidelijke afspraken
worden gemaakt over resultaten. Daarom komen er woonvisies voor gemeenten
en prestatieplannen voor corporaties. Daarbij benoemen zij duidelijke resultaten.
Zij maken daarover prestatieafspraken of sluiten daarover contracten
af. De maatschappelijke prestaties van corporaties worden in de Woonwet indringend
benoemd.Rekenschap. Net zoals de Tweede Kamer over de resultaten wordt geïnformeerd
via VBTB, mag van gemeenten en corporaties een duidelijke verantwoording over
de resultaten worden verwacht. Zij moeten duidelijker rekenschap afleggen
tegenover de bewoners op lokaal niveau.Richting geven, ruimte bieden, resultaat verlangen en rekenschap afleggen:
dat is wat het Rijk in het woonbeleid de komende jaren sterker zal doen.Dan kom ik op vragen die specifiek over de Woonwet zijn gesteld. De Woonwet
zal een samenhangend stelsel vormen van de bepalingen over de onderlinge verhouding
tussen partijen op de woningmarkt. Zo zullen in de Woonwet de bepalingen over
de betrokkenheid van huurders en huurdersorganisaties worden opgenomen. Die
zijn nu in het Besluit beheer sociale huursector en de Overlegwet vervat.
De heer Duivesteijn gaat dat allemaal niet snel genoeg. Natuurlijk heb ook
ik mij afgevraagd hoe dit procedureel zal verlopen. Als wij een aparte reparatie
van de Overlegwet inzetten, zijn wij evenveel tijd kwijt. Daarom heb ik ervoor
gekozen, de zaak direct in de Woonwet op te nemen en het tempo inzake de Woonwet
zoveel mogelijk onder druk te houden. Die weg is effectiever dan een versnipperde
aandacht; dat kan immers betekenen dat ik het kabinet de ene week een Woonwet
voorleg, en de andere week een reparatie van de Overlegwet, waarbij hetzelfde
voorstel wordt gedaan. Dat is een wat raar model. Daarom heb ik de aangegeven
keuze gemaakt. Ik heb de indruk dat voor die keuze, op z'n zachtst gezegd,
begrip bestaat. Overigens zal ik de Kamer dezer dagen informeren over de hoofdlijnen
van de voorgenomen reparatie, want ik begrijp heel goed dat de Kamer daarover
wil praten. De evaluatie is inmiddels in een uitgebreide vorm afgerond. De
opvattingen daarover zullen dezer dagen in een brief aan de Kamer kenbaar
worden gemaakt.Ik stel in dat verband ook voor om in de Woonwet een recht van informatie
voor de individuele huurder op te nemen. Daarbij kan bijvoorbeeld gedacht
worden aan het huurprijzenbeleid, het kwaliteitsbeleid en het dienstenpakket.
In de Woonwet zal ook een aantal beginselen worden verankerd over de positie
van kopers, zoals de zorg van het Rijk voor de bevordering van particulier
opdrachtgeverschap. Ik benadruk echter dat de Woonwet niet het uitsluitende
kader zal zijn waarin dergelijke regels zijn vastgelegd. Bepalingen inzake
de wederzijdse contractuele verplichtingen tussen individuele partijen horen
in beginsel thuis in het Burgerlijk Wetboek. Met name voor de versterking
van de positie van kopers is het Burgerlijk Wetboek essentieel. Het ligt in
het voornemen, hierin op basis van voorstellen van de Koninklijke Notariële
Vereniging een versterking van het appartementsrecht op te nemen. Dat geldt
ook voor de mogelijkheid voor kopers om een deel van de koopsom in depot te
houden. In het wetsvoorstel voor een wet op de grondexploitatie zal bovendien
de positie van kopers op een nieuwbouwlocatie in relatie tot aanbieders op
de markt aan de orde komen. Ik heb de Vereniging Eigen Huis verzocht hierover
voorstellen te doen.Ik merk terzijde op dat in dit huis op het ogenblik ook het wetsvoorstel
"Koop onroerende zaken en aanneming van werk" in behandeling is. In dat voorstel
is drie dagen bedenktijd opgenomen. Die bedenktijd is met name van belang
voor de koper op een zwaar gespannen woningmarkt. Ik maak deze opmerking,
omdat ik zijdelings heb gehoord dat er een amendement in voorbereiding zou
zijn waarmee wordt beoogd om die drie dagen bedenktijd eruit te halen en de
rol van de notaris in dat verband te versterken. Dat lijkt mij uit een oogpunt
van de positie van kopers een buitengewoon onverstandig voorstel. Het verzwakt
de positie van kopers en versterkt de monopoliepositie van de notaris. De
koper schiet er niets anders mee op dan enige deskundige juridische ondersteuning,
terwijl in dat hele proces met name aan ondersteuning in andere opzichten
behoefte bestaat. Ik hoop derhalve dat de woordvoerders dat nauwkeurig zullen
betrekken in de verdere gedachtewisseling.De heer Poppe heeft een vraag gesteld over de zeggenschap van huurders
en de controle op de woningcorporaties. Hij heeft daarbij als voorbeeld de
corporatie Balans genoemd. Het is ook mijn voornemen om ten aanzien van fusies
van corporaties het een en ander in de Woonwet te regelen. De heer Poppe heeft
aangegeven dat hij er niet al te veel vertrouwen in. Hij kan ervan uitgaan
dat daarover in de Woonwet een aantal regelingen zullen worden opgenomen.
Hij heeft drie corporaties in Midden-Limburg genoemd. Deze drie werken al
geruime tijd samen. Ik heb begrepen dat zij inderdaad het voornemen hebben
om op te gaan in één corporatie, maar een goedkeuringsverzoek
heeft mij nog niet bereikt.De heer Poppe (SP):Dat is nu juist het probleem.De voorzitter:U moet een vraag stellen.De heer Poppe (SP):Natuurlijk. Maar ik heb een vraag omdat ik een probleem heb. De vraag
luidt als volgt. Weet de staatssecretaris wat er gaande is? Heeft hij het
laten onderzoeken? Is de inspecteur huisvesting daar wellicht geweest? Naar
mijn mening wordt daar namelijk een spel gespeeld. Een heleboel belangrijke
taken worden in een soort zelfstandige bestuursorganisatie weggezet. Straks
staan wij voor een voldongen feit. Dan is er geen officiële fusie, maar
dan is daar in de praktijk toch wel sprake van. Als dat soort dingen gebeurt,
dan is dat in tegenstelling tot de uitspraak in de nota "Mensen, wensen, wonen"
dat er alleen maar een fusie wordt toegestaan als die een meerwaarde heeft.
De staatssecretaris moet dat dus onderzoeken. Dat was mijn vraag. Doe er wat
aan!De voorzitter:Mijnheer Poppe, dit is echt de laatste interruptie die ik u toesta. Ik
vind dit echt geen interruptie meer. U heeft nog acht minuten voor uw tweede
termijn. Die dient u dan ook te gebruiken.Staatssecretaris Remkes:Ofwel je praat over een fusie ofwel je spreekt over een activa-passivatransactie,
voor mij is het toetsingscriterium of het bijdraagt aan de matching van middelen.
Dat is voor mij een belangrijk toetsingscriterium. Ik kan daar nu natuurlijk
niet allerlei uitspraken over doen. Ik heb immers nog geen voornemen tot een
fusie gezien. Ik kom bij een thema dat door verschillende sprekers aan de orde is gesteld,
namelijk de verkoop van socialehuurwoningen. Mevrouw Verbugt vraagt mij hoe
ik aankijk tegen de kloof tussen werkelijkheid en beleidsambities en de weerbarstige
praktijk. Mevrouw Ravestein heeft gevraagd of het sanctiebeleid nodig is en
of ik bereid ben, het beleid te heroverwegen. Ik zal een en ander nog eens
precies op een rij zetten.In de nota Wonen wordt het streefcijfer van 65% eigenwoningbezit in het
jaar 2010 genoemd. Dat is de ambitie. Dat cijfer is gebaseerd op het Woningbehoefteonderzoek
1998. Ter geruststelling van mevrouw Van Gent en anderen geef ik aan dat dit
percentage globaal wordt bevestigd in het Woningbehoefteonderzoek 1999. Daaruit
blijkt dat er in de samenleving op zichzelf een grote vraag naar eigen woningen
bestaat. Het beleid is erop gericht, die vraag te faciliteren. De invalshoek
daarbij is dat mensen keuzevrijheid moeten hebben. Iemand die aan de balie
van een corporatie staat, moet de houding ontmoeten dat hem een aantal smaken
wordt aangeboden. Men moet kunnen huren, binnen randvoorwaarden kunnen kopen
binnen bepaalde delen van de voorraad en men moet in tussenvormen kunnen kopen.
Het gaat om keuzevrijheid en klantgerichtheid. Dat is mijn achterliggende
doelstelling. Cijfers zijn daarbij belangrijk, zeker op basis van de gemeten
behoefte. Ik wijs echter op de achterliggende doelstelling.In mijn brief van 31 augustus ben ik ingegaan op de stand van zaken. Ik
zal daar in de januaribrief verder op ingaan. Als praten en prestatiecontracten
onvoldoende resultaat opleveren, gelet op de achterliggende doelstelling,
zal men op een gegeven moment een ander instrument nodig hebben. Mevrouw Ravestein
stelt mij de vraag of ik bereid ben om dit te heroverwegen. Mijn antwoord
is "nee". Ik ben van mening dat er sancties moeten zijn jegens een corporatie
die substantieel tekortschiet ten opzichte van een reëel te stellen prestatie.
Wat reëel gesteld en gevraagd mag worden van een individuele corporatie,
ook in relatie tot de verkoop van huurwoningen, moet worden vastgesteld. Het
is allemaal geen wiskunde. De situatie in Groningen kan een andere zijn dan
de situatie elders in het land. Ik weet dat. Ik draag ook niet anders uit.
Dat laat echter onverlet dat er een sanctie moet zijn. Als een corporatie
tekortschiet, in het licht van in de lokale praktijk gemaakte afspraken of
de onwil om dergelijke afspraken te maken, moet men iets kunnen doen. Het
normale bestuursrechtelijke instrumentarium is hierbij aan de orde. De vraag
daarbij is of er een vereveningsmogelijkheid bestaat. Toen is op de boete
gewezen. Wij zijn bezig, onze opvattingen daarover af te ronden. De heer Duivesteijn
heeft in zijn bijdrage gezegd dat huurders een recht moeten hebben. Ik kom
heel dicht bij die opvatting. Men loopt echter aan tegen beperkingen vanuit
het eigendomsrecht. Dat ligt juridisch niet eenvoudig. Mijn denkwereld ligt
echter dicht bij dit idee in de buurt. Ik ben niet bereid om in dit verband
concessies te doen.Mevrouw Ravestein (D66):De woorden van de staatssecretaris over keuzevrijheid spreken ons enorm
aan. De staatssecretaris geeft aan dat de situatie in de steden vaak onderling
verschilt. Is hij niet bereid, de corporaties de vrijheid te gunnen om meer
aandacht te schenken aan een voldoende voorraad aan goedkope huurwoningen?Staatssecretaris Remkes:Ik heb zojuist al een paar speerpunten van de verstedelijkingsgesprekken
genoemd en een daarvan is de verkoop van sociale huurwoningen. Wij zitten
met de gemeentebesturen aan tafel om te spreken over de vraag wat naar hun
opvatting verantwoord is. Ik heb de cijfers van het landelijke beeld. Vervolgens
zullen er op basis van het lokale maatwerk afspraken per corporatie gemaakt
moeten worden. Daar horen de lokale omstandigheden bij. Ik ga dat percentage
van 65 niet voor de lokale situatie vertalen. In sommige gemeenten is het
eigenwoningbezit al 70%. Mevrouw Ravestein hoeft niet bang te zijn dat ik
de werkelijkheid op een ongenuanceerde manier tegemoet treed.De heer Duivesteijn (PvdA):Kunt u iets uitvoeriger ingaan op die sancties? Welke mogelijkheden ziet
u daarvoor?Staatssecretaris Remkes:Ik ga liever uitvoerig op dat onderwerp in als het denken een fase verder
is, dat wil zeggen bij gelegenheid van de januaribrief.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat begrijp ik. U hebt gezegd dat u de gedachte van een recht op keuze
nadert.Staatssecretaris Remkes:Daar kom ik dicht bij in de buurt, maar ik heb al aangegeven dat dit juridisch
wat problematisch ligt. Volgens mij heeft de Kamer al eerder een notitie over
dit thema gekregen. Er is wel eens een vergelijking gemaakt met het Verenigd
Koninkrijk. Vergeten wordt echter dat het toen ging om gemeentelijke woningen
en dat het daar niet in alle opzichten bevredigend is verlopen.Voorzitter: HofstraDe heer Duivesteijn (PvdA):Ik distantieer mij ook van de lijn die daar gevolgd is. Mag ik verwachten
dat er heel concrete voorstellen in die januaribrief staan, zodat het beleid
handen en voeten kan krijgen? Dat was mijn kritiek. Zetten wij het door?Staatssecretaris Remkes:Ik hoop dat ik goed duidelijk heb gemaakt dat ik niet gewend ben om uitsluitend
naar papier te kijken. De heer Duivesteijn heeft mij gevraagd of er een goede
route wordt uitgezet, te beginnen met bestuurlijk overleg. Hij heeft mij vervolgens
gevraagd wat ik ga doen als het niet tot resultaten leidt. Dat zal allemaal
in die brief aan de orde gesteld worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Op zichzelf klinkt die keuzevrijheid sympathiek. Gaat u in de januaribrief
ook in op de vraag wat het vergroten van de keuzevrijheid nu betekent voor
de keuzevrijheid voor de lange en de middellange termijn? Het lijkt mij van
belang om te weten of je over tien jaar ook nog die keuze kunt maken. In het
begin van uw betoog zei u dat u een eind wilt maken aan het paternalisme.
Betekent dit dat ook mensen die kiezen voor een onzelfstandige woonruimte,
dus geen eigen voordeur, ondersteuning kunnen krijgen via de huursubsidie?Staatssecretaris Remkes:U hebt dit thema bij amendement aan de orde gesteld en u mag van mij verwach ten dat ik daarop reageer. Ik kom er dus nog op terug.Voorzitter. Ik vond het aardig dat het radio-interview werd aangehaald,
waarin ik pleitte voor beheerste marktwerking. Dat was overigens al het uitgangspunt
in de nota Wonen. Het staat er letterlijk zo in. De conclusie was dat er sprake
zou zijn van een rare spagaat bij het thema verkoop van huurwoningen, maar
dat is niet het geval. Er staat niet voor niets "beheerste marktwerking".
Naar mijn opvatting is de overheid verantwoordelijk voor bescherming, bijvoorbeeld
in het huurrecht, maar dat niet alleen. De overheid moet ook marktpartijen
een handje helpen als het niet vanzelf gaat. Dan denk ik aan de bouwregelgeving,
bijvoorbeeld de plafondhoogte. Als je constateert dat de markt uitsluitend
presteert op de minimale afmetingen die in het Bouwbesluit zijn vastgelegd,
is het dus nodig om de minimummaten iets te verhogen. Als je keuzevrijheid
en verkoop als instrument daarvoor belangrijk vindt, kan het inhouden dat
je corporaties als private partij daarbij een handje helpt. Hetzelfde geldt
voor het particulier opdrachtgeverschap dat in de huidige relatieve schaarsteverhoudingen
niet vanzelf van de grond komt, zoals wij de afgelopen jaren hebben kunnen
constateren. Als je de doelstelling dan toch wilt realiseren, moet je niet
aarzelen om de regelgevende verantwoordelijkheid van de overheid ten tonele
te voeren. Dat doe ik dus ook niet.Ik wil nog een ander voorbeeld geven: ik ben voornemens om in de Woonwet
te regelen dat corporaties geen risicoselectie zullen mogen toepassen. Men
zal zich ongeveer kunnen voorstellen tot welke discussies dat in de sector
leidt. Ook met gemeentebesturen ontstaat er op een aantal punten nogal wat
discussie over de tekst van de Woonwet. Verder heb ik zojuist al gewezen op
de verstedelijkingsronde, waar soms ook stevige discussies aan de orde zijn.De heer Duivesteijn heeft in zijn bijdrage gezegd dat ik te weinig ziel
heb. Daarmee wekt hij de indruk alsof hij het monopolie op ziel in de volkshuisvesting
heeft. Zo is het natuurlijk niet. In gesprekken en rondes als de verstedelijkingsronde
kom ik alleen maar mensen tegen die mij zeggen dat ik veel te veel wil.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is iets heel anders.Staatssecretaris Remkes:Nee, daarom noemde ik zojuist het voorbeeld van risico-uitsluiting. De
heer Rietkerk is hier een treffend voorbeeld van, want die heeft gezegd dat
ik aan de ene kant deregulering wil en aan de andere kant toch de corporaties
wel enigszins publiek wil sturen. Paarse tweeslachtigheid, noemde hij dat.De heer Duivesteijn (PvdA):Gespróken tekst geldt toch altijd?Staatssecretaris Remkes:Wat ik noemde, hebt u echt uitgesproken.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat moet ik dan nog eens nakijken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik
gezegd zou kunnen hebben dat ik zeer tevreden ben, maar dat dit nog niet betekent
dat u uw ziel in de volkshuisvesting hebt gestopt, zoals echte sociaal-democraten
dat doen. Ik neem u dat ook niet kwalijk, want u bent geen echte sociaal-democraat.Staatssecretaris Remkes:Nee, en ik sta ook niet op het punt om dat te worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar er is nog een mogelijkheid?Staatssecretaris Remkes:Dat zit er echt niet in. Tegen de heer Rietkerk zeg ik nog eens dat corporaties
private organisaties zijn, die in het publieke domein opereren. Daarom moet
er publiek iets geregeld worden. Bij de behandeling van de Woonwet zullen
wij spreken over de vraag wat er precies geregeld moet worden, maar het gaat
niet uitsluitend om private organisaties zonder meer. Dat strookt ook niet
met de maatschappelijke achtergrond van organisaties. Ik neem trouwens aan
dat de fractie van het CDA dat wel met mij eens is. Corporaties moeten op
een aantal maatschappelijke taken kunnen worden aangesproken.De heer Rietkerk (CDA):Ik ben het met dat laatste eens, zeker als het gaat om de invulling van
het maatschappelijk ondernemerschap door corporaties. De tekst over de paarse
tweeslachtigheid hoor ik nu overigens voor het eerst. Ik zal nagaan in de
Handelingen of ik die echt uitgesproken heb.Staatssecretaris Remkes:Die woorden hebt u gebruikt. Ik heb het echt goed genoteerd.De voorzitter:U moet ook geen teksten van te voren aan de staatssecretaris geven, mijnheer
Rietkerk.Staatssecretaris Remkes:Nee, ik heb genoteerd wat er is gezegd. Maar goed, ik begrijp dat beide
teksten bij dezen met terugwerkende kracht zijn ingetrokken.Over de fiscalisering van de huursubsidie zijn twee vragen gesteld, één
door de fractie van GroenLinks en één door de fractie van het
CDA. Er is vorig jaar ook over gesproken. De resultaten van de motie zijn
bij de Kamer bekend. Het onderzoek heeft plaatsgevonden in het kader van de
fiscale verkenningen. Daarover neemt dit kabinet geen besluit meer. Ongetwijfeld
zullen verschillende van die onderwerpen aan de orde komen bij de kabinetsformatie.
Het volgende kabinet zal deze eventueel op de rol moeten zetten.De heer Rietkerk heeft gezegd dat met die huurheffingskortingen een tekort
zal ontstaan van 2 mld euro. Hij vroeg hoe de staatssecretaris dat gat denkt
te dichten. Dat gat is er dus niet. Ik begreep hem niet toen hij het aanpakken
van de illegale onderhuur als financieel oplossingsinstrument ten tonele voerde.
Die relatie was mij helemaal onduidelijk.De heer Poppe heeft enkele vragen gesteld over de prestatienormering,
uitgaande van de suggestie dat er een relatie is tussen wachttijden en bereikbaarheid
van woningen met huursubsidie. Die relatie is niet echt aanwezig. Wel is er
sprake van een relatie tussen de wachttijden en de stagnering van de doorstroming
als gevolg van onvoldoende woningen van een hoge kwaliteit. Dat laat overigens
onverlet dat van verhuurders en gemeenten een inspanning wordt verwacht inzake
het zorgvuldig toewijzen en het beschikbaar stellen van de goedkope voorraad
voor de doelgroep. Daarvan zal ook de huurder profiteren doordat hij lagere
woonlasten heeft. Het loslaten van de grenzen acht ik dan ook ongewenst, zeker
gezien de hoge woonlasten die dit voor de huurders met zich zou kunnen brengen. Overigens, de huidige aftoppingsgrenzen in de huursubsidie zijn
dusdanig ruim dat de doelgroep ruim gehuisvest kan worden. Aan dat gegeven
zal een eventuele aanscherping van de prestatienormering niets veranderen.De heer Poppe (SP):Hoe is het dan mogelijk dat naar ik meen zo'n 350 corporaties de afgelopen
jaren een boete hebben gekregen, omdat zij vanwege de hoge woondruk woningen
hebben verhuurd die boven de prestatienorm uitkwamen? Als het gaat over die
doorstroming en dat "scheef" wonen, hoe kan het dan dat in vier jaar tijd
de woondruk is verviervoudigd? Zijn er ineens zoveel mensen met een hoog inkomen
in die goedkope woningen gaan wonen?Staatssecretaris Remkes:Ik was net toe aan de prestatienormering. U heeft namelijk in eerste termijn
ook een vraag gesteld over de prestatienormering en Patrimonium. Bij het opleggen
van bijdragen in het kader van de prestatienormering huursubsidie met betrekking
tot de uitgavennorm, is uitsluitend de stijging van de gemiddelde huursubsidiebijdrage
van een verhuurder bepalend. De bijdragestijging wordt door veel factoren
bepaald. De jaarlijkse huurverhoging is evenwel de meest bepalende determinant.
Bij het opleggen van de bijdragen blijkt een overschrijding van de gemiddelde
bijdragestijging dan ook in de meeste gevallen te worden veroorzaakt door
een hogere huurstijging; een factor die direct door de verhuurder is te beïnvloeden.
Het toewijzingsbeleid zelf blijkt slechts in beperkte mate en dan op individueel
verhuurderniveau van invloed te zijn op de overschrijding van de prestatienormering.De heer Poppe (SP):Ik geloof dat niet zomaar. Is de staatssecretaris bereid om jaarlijks
onderzoek te doen naar en de Kamer cijfers te geven over de oplopende woondruk
op de sociale huursector, uiteraard voorzien van de redenen daarvoor? Dan
hebben wij er jaarlijks inzicht in hoe het komt dat het stijgt, of afneemt.Staatssecretaris Remkes:Volgens mij heeft de Kamer op dat punt al vrij veel cijfermateriaal. Dat
beeld wordt dan gepresenteerd tegen de achtergrond van de beschikbare goedkope
woningvoorraad, de ontwikkeling in de doelgroep en dergelijke. Ik ben bereid
na te gaan hoe dat volgend jaar op een overzichtelijke wijze kan worden gepresenteerd.De heer Poppe (SP):En ook per regio, opdat wij ook de verschillen kunnen zien!Staatssecretaris Remkes:Ik weet niet in hoeverre wij precies in staat zijn om dat regionaal uit
te splitsen. Ik vermoed dat er in ieder geval in indicatieve zin wel iets
over te zeggen valt, maar het is natuurlijk al vrij gemakkelijk om te zeggen
dat het probleem in Amsterdam aanzienlijk groter zal zijn dan in bijvoorbeeld
Emmen.De heer Poppe (SP):U spreekt over het volgend jaar, maar mijn vraag was of u bereid bent
om jaarlijks onderzoek te doen naar de woondruk op de betaalbare huursector
en het resultaat daarvan jaarlijks aan de Kamer voor te leggen, zodat wij
ups en downs kunnen zien, maar ook de oorzaken ervan kunnen vaststellen.Staatssecretaris Remkes:Ik heb net gezegd dat ik de heer Poppe volgend jaar welwillend tegemoet
zal treden, want het kan natuurlijk niet binnen een maand.Voorzitter. De heer Van Middelkoop zei dat de werkelijkheid van het huurprijsniveau
tot nu toe socialer is dan de ruimte die het stelsel biedt. Die ruimte is
inderdaad aanzienlijk groter dan het gemiddelde huurprijsniveau in termen
van het puntenstelsel. De afstand is volgens mij zo rondom de 30%. Hij vroeg
vervolgens wat de oorzaak van die ruimte is en in hoeverre die zo blijft.
In de eerste plaats is die ruimte van zo'n 30% er omdat de markt een sterkere
stijging niet toestaat en in de tweede plaats omdat sociale verhuurders een
beleid hebben om tegen redelijk betaalbare huurniveaus te verhuren. Dat is
ook mogelijk binnen de financiële mogelijkheden van de sociale verhuurders.
Dat zal de komende jaren niet anders zijn. In het wetsvoorstel voor de Woonwet
zal deze sociale taakstelling van de sociale verhuurders ook worden verankerd.
Voor de korte termijn is dat nog eens onderstreept door het invoeren van een
maximale huursom voor alle sociale verhuurders als onderdeel van het voorgestelde
huurprijsbeleid voor de korte termijn. Dat is onderdeel van het pakket dat
wat mij betreft gewoon recht overeind blijft staan.Daarnaast wordt de huurprijsontwikkeling gestuurd via de maximale huurstijging
per woning die voor de eerstkomende jaren afhankelijk wordt van de ruimte
die er nog bestaat tussen het huurprijsplafond en de huidige huurprijs. Het
stelsel voor de korte termijn biedt dus voldoende garanties dat er sprake
blijft van sociale huren.De systematiek van het huurprijsstelsel voor de lange termijn is inmiddels
met de Kamer besproken, maar onder andere de prijsniveaus moeten de komende
tijd nog worden ingevuld. In de Huurbrief is aangegeven dat de huidige feitelijke
huurprijsniveaus, dat gemiddelde dus van ongeveer 70%, uitgangspunt zullen
zijn voor de ontwikkeling van de referentiehuren. Ook is aangegeven dat de
huurprijsontwikkeling in dat referentiestelsel inflatievolgend zal zijn. De
koepels van huurders en verhuurders zijn bereid om samen met het Rijk vanuit
deze uitgangspunten het referentiestelsel in te vullen. Ook dat biedt voor
de toekomst waarborgen voor een betaalbare huursector.Vervolgens kom ik op de onzelfstandige woonruimte waarover mevrouw Van
Gent sprak. Om snel een geweldig misverstand uit de wereld te helpen, zeg
ik maar direct dat de dekking niet deugt. Er stond in het persbericht "Reeds
volgend jaar huursubsidie voor studenten. GroenLinks vindt ruimte in de VROM-begroting
voor een rechtvaardige huursubsidie", maar mevrouw Van Gent vindt de dekking
in de BEW-ruimte, terwijl de dekking van die BEW-begrotingspost destijds in
belangrijke mate is gevonden in het huursubsidieartikel. Als de verkopen tegenvallen,
ben je meer aan huursubsidie kwijt. Het zijn dus communicerende vaten. Aan
die ook financiële werkelijkheid zou ik vooralsnog willen vasthouden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat de staatssecretaris zegt, klopt gewoon niet. De uitgaven voor de BEW
zijn namelijk veel hoger dan de huursubsidie en ik vind dat dit gegeven bij
de berekeningen moet worden meegenomen. Ik heb een en ander op een A4'tje
nagerekend, dat ik u zo zal overhandigen: zelfs als de belangstelling
voor de BEW nihil blijft, zal weliswaar aan huursubsidie 28 mln euro extra
moeten worden uitgegeven, maar uitgaande van 50.000 aanvragen bespaar je 56
mln euro. Ik vind het te gemakkelijk om dit gat van 28 mln euro zomaar bij
de huursubsidie op te tellen. Gebruik dit geld liever om de huursubsidie te
verbeteren en het paternalisme te doorbreken door huursubsidie ook voor onzelfstandige
woonruimtes mogelijk te maken.Staatssecretaris Remkes:Ik ben bereid om u hierover nog wat becijferingen te doen toekomen. Ik
ben het met u eens dat alles inderdaad niet helemaal één op
één loopt, maar in belangrijke mate is er wel een compenserend
effect. Maar ik heb nog een belangrijkere beweegreden om het amendement te
ontraden. Een tijdje geleden spraken wij over het probleem van de beschikbaarheid
van studentenhuisvesting. Daarbij kwam ook de betaalbaarheid als probleem
naar boven. Ik vond het te simpel om direct de huursubsidie bij dit probleem
te betrekken. Het probleem rond de beschikbaarheid is niet louter fysiek,
maar heeft ook met betaalbaarheid te maken en de corporaties hebben hierbij
ook een verantwoordelijkheid. Het is te gemakkelijk om het Rijk ervoor te
laten opdraaien en derden in de gelegenheid te stellen om hun verantwoordelijkheid
te ontlopen. Ik vind die overweging belangrijker dan die van u.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U geeft dus toe dat BEW en huursubsidie niet helemaal één
op één verlopen. Graag hoor ik dan van u wat de bedragen exact
zijn. Wij hebben een inhoudelijk verschil van mening over het amendement;
dat zij zo en daarom hoor ik graag een uitspraak van de Kamer hierover. U
creëert echter mist rond de dekking, dus ik daag u uit om die voor de
tweede termijn te doen oplossen.Staatssecretaris Remkes:Ik zeg u dit niet toe, want ik ga ervan uit dat die tweede termijn vanavond
nog zal plaatsvinden. Maar u weet dat u nog ruime gelegenheid hebt om hierover
uitvoerig met mij te praten: de Kamer is immers een evaluatie met betrekking
tot onzelfstandige woonruimte toegezegd, dus mijn suggestie aan u is om dit
onderwerp daarbij te betrekken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt met grote woorden dat mijn dekking niet deugt, dus ik mag aannemen
dat u en uw ministerie zich daarover hebben gebogen. Ik vind het dus vreemd
dat u mij niet de gewenste informatie kunt leveren. U zegt mij dat mijn dekking
niet deugt, maar dat heeft u niet overtuigend duidelijk kunnen maken.Staatssecretaris Remkes:Ik weet dat de BEW in de begroting in belangrijke mate wordt gedekt door
de besparing op huursubsidie. Dat weet u ook, omdat wij destijds het wetsvoorstel
rond BEW hebben behandeld. Je hoeft geen grote wiskundige te zijn om te beseffen
dat het niet realiseren van de verkoopaantallen een groter beroep op de huursubsidie
veroorzaakt. Die samenhang is er dus.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U geeft mij geen antwoord en dat vind ik flauw. U gaf toe dat de verhouding
niet één op één is en u zegt dat mijn dekking
niet deugt. Ik wil voor de tweede termijn weten wat de bedragen zijn!Staatssecretaris Remkes:Ik heb mijn antwoord reeds gegeven.Bij amendement stelt de heer Rietkerk voor 2 mln euro te financieren uit
dezelfde post als hiervoor werd genoemd. Het bedrag is aanzienlijk kleiner,
maar ook ten aanzien daarvan vraag ik mij af of het financieel allemaal wel
verstandig is. Bovendien constateer ik dat dit amendement met name de provincie
Flevoland betreft. Ik weet dat de samenstelling van de bevolking van deze
provincie afwijkt van die in de rest van het land, maar zo'n specifiek toegespitst
amendement betitel ik toch als incidentalisme. Ik ontraad aanvaarding ervan
dan ook ten stelligste. Wij hebben een Woonzorgstimuleringsregeling en dus
moeten wij het gewoon niet doen op deze manier.De heer Rietkerk (CDA):Mijns inziens heeft ook het kabinet geconstateerd dat er in Almere –
en ook een beetje in Lelystad – problemen zijn rond voorzieningen als
woonzorgcombinaties en ouderenhuisvesting. Die achterstand beoog ik via dit
amendement voor een deel in te lopen, met het oog op de nog grotere slag die
moet worden gemaakt met deel 3 van de vijfde nota.Staatssecretaris Remkes:Ik heb aan Flevoland toegezegd dat in verband met de toekomstige verstedelijkingsopgave
en de daarbij behorende flankerende voorzieningen niet alleen gekeken wordt
naar wat er bij komt, maar ook naar het tekort op dit moment. Ik ga er dan
ook van uit dat dit mogelijke knelpunt in dat verband vanzelf aan de orde
komt.De heer Rietkerk (CDA):Er wordt onderkend dat er een achterstand in voorzieningen is. U zegt
nu dat het wordt meegenomen in het totale pakket, in het masterplan of hoe
het ook moge heten. Is in de begroting voor 2002 dan ook rekening gehouden
met het rechttrekken van deze achterstand?Staatssecretaris Remkes:Het masterplan is er nog niet. Zoals ik zojuist al duidelijk heb gemaakt,
duurt dat wat langer dan drie maanden. U zult er echt even mee moeten leven
dat er wat meer tijd mee gemoeid is. Dit legt derhalve geen beslag op de begroting
voor 2002. Ongetwijfeld komen uit de werkzaamheden een aantal ICES-achtige
discussies voort. U kent het besluitvormingstraject in dat verband. Discussies
zullen soms wellicht aanleiding zijn tot verschuivingen binnen begrotingen.
Maar dan praten we echt niet over volgend jaar.De heer Rietkerk (CDA):Begrijpt de staatssecretaris – en misschien moet ik nu ook de minister
aankijken – dat wij bij de bespreking van deel 3 van de vijfde nota
zicht willen hebben op de opgave voor Flevoland? Dat heeft namelijk alles
te maken met afweging van belangen. Ik wil dit kunnen plaatsen in het kader
van deel 3. Als ik de staatssecretaris goed beluister, is dat gegeven er dan
niet. In verband met mijn tweede termijn krijg ik hier graag antwoord op.Staatssecretaris Remkes:Wij hebben nog nooit een specifieke subsidieregeling voor een regio gemaakt.
Dat stelt u nu wel voor.De heer Duivesteijn (PvdA):De heer Rietkerk stelt het geheel nu in het kader van de
vijfde nota, maar dan moet hij toch zelf inzien dat het iets structureels
is? Dat kan toch niet zomaar willekeurig incidenteel worden opgelost?De heer Rietkerk (CDA):Dit amendement een eerste zetje te geven, met het oog op de meerjarige
investering die nodig zal zijn. Ik vraag nu alleen om tijdig voor de behandeling
van deel 3 van de vijfde nota inzicht te krijgen, zodat het integrale plan –
dat natuurlijk een meerjarig karakter heeft – goed kan worden afgewogen
op z'n verschillende onderdelen.Staatssecretaris Remkes:Ik zie in mijn stukken dat de heer Rietkerk nog een amendement heeft ingediend
betreffende experimenten met de bouw van meergeneratiewoningen. Het lijkt
mij niet goed om terug te vallen op heel specifieke subsidieregelingen. Wij
hebben het ISV en wij hebben op dit moment nog het BLS en de Woonzorgstimuleringsregeling.
Daarbij bestaat een redelijke vrijheid. Nu wordt er weer gevraagd om een zeer
specifieke regeling, maar er zijn in het kader van dergelijke regelingen op
basis van subsidiegedrag verkeerde besluiten genomen. Doe het dus niet, zou
ik zeggen.Zowel de heer Van der Staaij als de heer Poppe heeft vragen gesteld over
de aftrek van hypotheekrente. De heer Van der Staaij vraagt of er geen nadere
normering nodig is. Hierover is wel een convenant afgesloten, maar het verstrekken
van hypotheken is primair een zaak van financiers, waarop De Nederlandsche
Bank toezicht houdt. Wij gaan daar dus niet over. En overigens is het bekend
dat dit kabinet niet voornemens is, iets aan de mogelijkheid van aftrek van
hypotheekrente te doen. Als je al van mening zou zijn dat deze aftrekmogelijkheid
ter discussie zou moeten worden gesteld – nogmaals, ik vind dus van
niet – dan is dit wel het allerslechtste moment om dit te doen. Dit
wordt onderstreept in een recent onderzoeksrapport van het OTB: je moet dit
punt zeker niet ter discussie stellen bij een dreigende recessie en ook zeker
niet op een moment waarop de markt voor koopwoningen een top heeft bereikt.De heer Poppe (SP):Dat is altijd zo.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Inderdaad, het is nooit het juiste moment_Staatssecretaris Remkes:Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Van Gent donders goed door heeft wat ik
bedoel. Het gaat om een onderzoek dat ingesteld is in opdracht van het ministerie
van Financiën en als de Kamer het interessant vindt om dit soort werkelijkheden
nog eens onder ogen te krijgen, kan zij het rapport wel krijgen. Er blijkt
ook uit dat zo'n maatregel zeer indringende effecten op de woonlasten zou
hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Het gaat om twee dingen, voorzitter. Hypotheekverstrekking is inderdaad
primair een zaak van de financier zelf, maar het is natuurlijk wel de vraag
of er op een gegeven moment voor de overheid geen reden kan zijn, zekere randvoorwaarden
te bepalen. Graag nog een reactie hierop. Verder verwijst de staatssecretaris
naar een rapport dat hij de Kamer wel ter beschikking wil stellen. Daar heb
ik wel belangstelling voor, maar gaat hij nu in zijn reactie niet uit van
totale afschaffing van de aftrekbaarheid van hypotheekrente, terwijl ik sprak
van enige beperking daarvan, met name om een afvlakking van de huizenprijzen
te kunnen bewerkstelligen?Staatssecretaris Remkes:De ontwikkeling van de huizenprijzen is gelukkig al wat minder turbulent,
maar ik geloof niet in de effectiviteit van zo'n instrument. U pleit inderdaad
niet voor totale afschaffing, maar wel voor een fundamentele aantasting van
deze aftrekmogelijkheid. Ik vind dit onverstandig. Normen voor het verstrekken
van hypotheken zijn heel moeilijk te geven, omdat beslissingen op dat punt
sterk afhankelijk zijn van individuele situaties. Ik zou zo tien gevallen
kunnen noemen waarbij je met eenzelfde soort inkomen tot verschillende beoordelingen
zou kunnen komen. Daar moet de overheid dan ook geen verantwoordelijkheid
voor willen nemen. Wij kunnen wel een beroep doen op hypotheekverstrekkers
om het maatschappelijke belang in het oog te houden, maar de verantwoordelijkheid
voor normen op dit punt behoort echt te berusten bij degenen die het financiële
risico lopen.De heer Van der Staaij (SGP):Nog een korte opmerking over de eventuele beperking van de aftrekbaarheid
van hypotheekrente. Ook de VROM-raad heeft aangegeven dat die wel degelijk
een afvlakkende invloed op de huizenprijzen zou kunnen hebben. Dergelijke
analyses komen dus ook uit een serieuze hoek.Staatssecretaris Remkes:De VROM-raad maakt zo nu en dan inderdaad analyses, maar ik kan wel meer
adviezen van de VROM-raad noemen die wij ook niet hebben opgevolgd. Ik heb
het advies met belangstelling gelezen, maar vervolgens direct tegen de VROM-raad
gezegd dat wij het niet zullen opvolgen. Er ligt namelijk een politieke opvatting
aan ten grondslag. Ik heb ook tegen de VROM-raad gezegd dat men dit soort
politieke adviezen beter niet kan geven en dat adviezen waardevoller worden
naarmate ze meer op de inhoud zijn gebaseerd.De heer Van der Staaij (SGP):Ik denk dat er verschil is tussen politieke adviezen en adviezen die politiek
niet uitkomen. De vraag is wat hier aan de orde was.Staatssecretaris Remkes:Men mag mij op ieder moment welk advies dan ook geven. Dat geldt voor
iedereen. Vervolgens zeg ik politiek wat ik ervan vind. Het was een zeer welkom
advies. Op het punt van het huurbeleid heb ik er ook wel iets aan gehad. Belangrijke
delen daarvan zijn overgenomen in de Nota wonen, maar andere delen zijn niet
overgenomen. Dat is dan je politieke verantwoordelijkheid. Zo liggen de verhoudingen
in dit land. Dat moet ook vooral zo blijven. Ik krijg zo af en toe ook adviezen
van de NVB en van Nepron, maar zij regeren dit land ook niet. Deze adviezen
worden soms ook terzijde gelegd. Soms zijn ze waardevol, op andere momenten
niet.De heer Van Middelkoop heeft iets gezegd over de openruimteheffing. Er
ligt een brief bij de Kamer over de voorgenomen voortgang met betrekking tot
de uitvoering van de nota Grondbeleid. Daarin staat ook dat er op dit moment
nog niet wordt gewerkt aan een voorontwerp van wet voor een heffingsinstrument.
Er vindt wel gedegen onderzoek plaats. Het kabinet zal zich binnenkort over een standpunt moeten buigen. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.
Duidelijk is wel – dat zit ook in de term – dat een heffing in
mindere of meerdere mate geld oplevert. Ik herinner eraan dat het kabinet
destijds heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat het heffingsinstrument niet
in de plaats van ruimtelijk beleid zal komen.Mevrouw Van Gent en mevrouw Ravestein willen een sturende heffing. Dat
is een variant. Ik wil daar graag even bij stilstaan, want het gaat in dat
kader ook om woningbouwontwikkelingen. Een sturende heffing heeft alleen effect
als je een hoge heffing introduceert. Het gaat dus over ƒ 300 tot ƒ
400 per vierkante meter. Reken dat maar even om. Dan praat je over een bedrag
van om en nabij ƒ 100.000 per woning. Als je de productie van woningen
helemaal in elkaar wilt laten donderen, dan moet je dat doen. Als je de bouw
van sociale huurwoningen, met soms nu al onrendabele toppen van ƒ 100.000,
helemaal tot nul wilt laten dalen – de Kamer krijgt de onderzoeksrapporten
straks toegestuurd – dan moet je dit doen. Ik ga daarbij uit van een
sturende heffing, een openruimteheffing. Als je totstandkoming van maatschappelijke
voorzieningen, bijvoorbeeld in de woonzorgsfeer, met vaak nu al onrendabele
toppen, echt verder wilt frustreren, dan moet je dat dus doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris overdrijft. Wij hebben met elkaar een afspraak over
de productie gemaakt. De staatssecretaris bouwt zelf niet, maar er wordt wel
gebouwd. Het gaat ook om een aantal andere voorzieningen. Je stelt eerst contouren
vast. In de bestemmingsplannen staat aangegeven waar wordt gebouwd en wat
er wordt toegelaten. Vervolgens heb je te maken met de open ruimte. Dat wil
zeggen dat wij voor particulieren echt niet van alles en nog wat gaan realiseren.
De staatssecretaris trekt het door ons gestelde totaal uit zijn verband. De
openruimteheffing is, als je het goed regelt, niet van toepassing op die woningen
of die zorgvoorzieningen.Staatssecretaris Remkes:U wilt dus alleen maar een heffing buiten de contouren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ja.Staatssecretaris Remkes:Maar dat is toen in het Kamerdebat over de nota Wonen niet op die manier
aangegeven.Mevrouw Ravestein (D66):Jazeker wel, en in de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling ook.Staatssecretaris Remkes:Ik heb het verslag er nadrukkelijk op nagelezen; u heeft dat in het midden
gelaten.De heer Depla (PvdA):Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. Hij heeft gezegd dat het
pas sturend is bij een bedrag van ƒ 300. Ik las zoiets ook in een brief
van de heer Brinkman. Ik hoop dat de staatssecretaris toch wat verder kijkt
dan alleen die brief. Mijns inziens kan de sturing eerder optreden als de
inkomsten ervan ingezet worden ten behoeve van bijvoorbeeld het aantrekkelijker
maken van de kop op de financiering van de binnenstad. Je maakt het dus aan
de ene kant duurder maar aan de andere kant weer goedkoper.Staatssecretaris Remkes:Ik heb zojuist verwezen naar het onderzoek. Daaruit put ik mijn wijsheid.
Er zijn meerdere heffingsvarianten onderzocht, waaronder deze. Daarbij wordt
de conclusie getrokken dat wanneer ruimtelijke sturing uitgangspunt en doel
is – daarvan hebben wij eerder gezegd dat je daar primair het instrument
van de ruimtelijke ordening voor hebt – en er toch nog behoefte is aan
sturing op zuinig grondgebruik, daaraan effecten zijn verbonden die niet gewenst
zijn.De heer Depla (PvdA):Maar...De voorzitter:Even een puntje van orde. De staatssecretaris heeft ons 1 uur en 20 minuten
geleden gezegd dat hij nog een uur nodig had.Staatssecretaris Remkes:Ja, maar er zijn nogal wat interrupties gepleegd.De voorzitter:Dat is waar en daarom wil ik ook een eind maken aan de interrupties. Ik
vraag de staatssecretaris hoe lang hij nog nodig heeft om tot een afronding
van zijn betoog te komen.Staatssecretaris Remkes:Dat duurt niet zo lang meer.De voorzitter:Akkoord. Tegen de leden zeg ik dat ze nog een tweede termijn hebben, waarin
ze desgewenst op dit onderwerp kunnen terugkomen.De heer Depla (PvdA):Ik heb nog een korte vraag aan de staatssecretaris. Hij zegt dat het alleen
maar sturend werkt als het in de plaats komt van ruimtelijke ordening. Maar
kan het ook niet sturend zijn als er bijvoorbeeld binnen een ruime contour
een prikkel is voor gemeenten om eerst binnenstedelijk te bouwen?Staatssecretaris Remkes:Het wordt in het onderzoek in ieder geval niet beschouwd als een plaatsvervanger
voor de ruimtelijke ordening.Voorzitter: Van NieuwenhovenStaatssecretaris Remkes:Voorzitter. De heer Depla heeft in zijn eerste termijn gesproken over
concurrentie van marktpartijen waar het gaat om grond. Het kabinet is het
er zeer mee eens dat concurrentie op de grondmarkt sterk moet worden bevorderd.
In de nota Grondbeleid is ook gekozen voor de lijn dat gemeenten de planvorming
veel meer in concurrentie moeten organiseren. In situaties van actief grondbeleid
kunnen gemeenten dat gemakkelijk doen. Langs verschillende wegen wordt dat
bevorderd. In de eerste plaats wordt aan verbreding van de WVG de voorwaarde
gekoppeld dat plannen in concurrentie moeten worden aanbesteed. In de tweede
plaats zit er een lijn in van kennisontsluiting en kennisontwikkeling. In
de derde plaats wijs ik erop dat op dit moment intensieve gesprekken plaatsvinden
tussen de VNG en Nepron over de grondquoteproblematiek. Ik heb dat ook al
aangegeven in antwoord op schriftelijke vragen van mevrouw Ravestein op dit
punt. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit niet op afzienbare
termijn tot resultaten leidt. Daarnaast wordt op dit moment nog nader onderzoek
gedaan naar de bevordering van concurrentie bij actief en faciliterend grondbeleid.
De heer Depla wijst er terecht op dat in situaties van faciliterend grondbeleid,
dus als marktpartijen de grond in bezit hebben, gemeenten de
plannen niet in concurrentie kunnen aanbesteden. Bouwclaimmodellen zijn voorbeelden
van situaties waarin marktpartijen grond in bezit hebben en die willen overdragen
aan een gemeente in ruil voor een bouwclaim. Dat betekent uiteraard dat gemeenten
die grond dan niet meer in concurrentie kunnen uitgeven. Het kabinet heeft
overigens besloten tot introductie van de brede exploitatievergunning, juist
om ervoor te zorgen dat gemeenten, als zij de grond niet in bezit hebben,
wel een sterkere regievoerende rol kunnen vervullen. Met dit instrument kan
weliswaar de concurrentie niet worden bevorderd, maar kunnen bijvoorbeeld
wel eisen aan de kwaliteit en aan het particulier opdrachtgeverschap worden
gesteld.Over het voorbeeld van de ontwikkelaar die verkeerd gegokt heeft en de
gemeente op een andere plek zou chanteren, merk ik op dat het aan de gemeente
is om goed te onderhandelen. Als de geëiste claim buiten proportie is,
moet de gemeente geen bouwclaimdeal aangaan. Als de grondeigenaar niet in
staat en bereid is om het bestemmingsplan uit te voeren, kan hij onteigend
worden. Met het instrument van de exploitatievergunning kan de gemeente vervolgens
wel eisen stellen aan de kwaliteit van de locatie die de ontwikkelaar moet
realiseren.De heer Poppe heeft gevraagd naar de situatie in Leidsche Rijn. De hoogte
van onrendabele toppen en huren hangt ook af van de aannames. Je kunt gewoon
rekenen en je kunt Chinees rekenen, maar als er sprake is van een onrendabele
top, gaat het in het algemeen om de vraag waar de rekening komt te liggen;
de gemeente, de corporatie, de huurders of, via de huursubsidielijn, het Rijk.
Verschillende modellen kunnen erop los worden gelaten, maar ik heb niet begrepen
dat er een serieuze dreiging is dat de sociale huren in Leidsche Rijn verhoogd
moeten worden naar ƒ 1600.De heer Poppe (SP):In cahier nr. 16 van Mitros staat dat gestart moet worden met een aanvangshuur
van ƒ 1000 en dan is er nog een onrendabele top van ƒ 125.000.
Dat is toch ongelooflijk?Staatssecretaris Remkes:Het hangt af van de aannames die voor dat model zijn gebruikt.De heer Poppe (SP):Dat klopt, maar Mitros komt hierop uit. Huursubsidie kunnen de huurders
dan wel vergeten.Staatssecretaris Remkes:Ik ben op de hoogte van een aantal bewegingen in Utrecht en Leidsche Rijn.
Ik heb de indruk dat in het kader van het duoconvenant in ontwikkeling, gemakkelijk
bepaalde modellen zijn gekozen op basis waarvan ingrijpende consequenties
voor het huursubsidiegebruik aan de orde zijn. Die oplossingrichtingen zijn
mij allemaal veel te gemakkelijk. Ik heb het gemeentebestuur dat inmiddels
ook laten weten. Ik heb in december het gesprek over verstedelijking in Utrecht.
Dan zal dit ongetwijfeld aan de orde komen.De fractie van D66 heeft gevraagd naar kabel en consument en de aansluiting
van satellietontvangst in het Bouwbesluit. Hierover zijn twee moties ingediend.
Ik heb de Kamer naar aanleiding van de eerste motie laten weten dat wij in
het geconverteerde Bouwbesluit de verplichte aansluiting van televisie zullen
schrappen. Ik vind dat niet meer van deze tijd. Daarmee is er een level playing
field bereikt. In reactie op de tweede motie – ik heb begrepen dat mijn
collega van OCW de Kamer inmiddels heeft geantwoord dat hij dat niet doet –
merk ik op dat de gelijkwaardige situatie materieel is bereikt. Ik kom mede
tot dat oordeel op grond van een opvatting en een uitspraak van mevrouw Ravestein
zelf. Zij heeft de volgende kwalificatie van de staatssecretaris gegeven:
een staatssecretaris die moeiteloos zijn opvattingen aanpast aan de meerderheid
van de Kamer en aan de opvattingen in het veld. Ik vind het onbegrijpelijk
dat een lid van deze Kamer uitspreekt dat deze staatssecretaris moeiteloos
zijn opvattingen aanpast aan die van de meerderheid van de Kamer. Ik herinner
mij nog heel andere kwalificaties uit het vak van D66 toen het ging om het
huurbeleid. Toen vielen termen zoals "blok beton"! Ik probeer soms in redelijkheid
aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen en als dat nodig is, schuw ik
het conflict niet, maar deze uitspraak begrijp ik niet. Ik daag mevrouw Ravestein
uit, daarvan voorbeelden te geven. Wanneer heb ik ten onrechte opvattingen
van de Kamer tot de mijne gemaakt? Ik daag haar ook uit een aantal discussies
te noemen waarin ik dat met opvattingen uit het veld zou hebben gedaan. Mij lijkt
dat de beleving in het veld totaal anders is. Vraag eens wat rond.De heer Duivesteijn stelde een vraag over de financiële steun aan
de Stichting HIC, Habitat international coalition. De desbetreffende subsidieaanvrage
is recentelijk ontvangen. Zij wordt op een normale wijze bekeken en zal langs
de gebruikelijke lijnen worden beoordeeld.De heer Rietkerk heeft gevraagd of er plannen zijn om de betrokkenheid
van bewoners verder vorm te geven, bijvoorbeeld via de SEV. In het SEV-programma
voor 2002 zijn plannen opgenomen voor de verdere ontwikkeling van een wijkaandeelhouderschap
van bewoners. In het IPSV is de betrokkenheid van burgers een belangrijk thema.De heer Duivesteijn vroeg zich af waarom het vereveningsfonds er niet
is gekomen en of tussen corporaties nu echt wordt verevend. In feite wijst
hij er zelf al op, want het was niet in het regeerakkoord afgesproken. Thans
is wel de wettelijke mogelijkheid geregeld om te heffen. Naar ik meen is deze
wet 5 november jongstleden van kracht geworden. De heer Duivesteijn weet ook
dat een college in het leven is geroepen en dat wij het werk van dat college
gaan evalueren. In alle gesprekken vraag ik overigens naar de financiën,
zodat duidelijk wordt of men het rond krijgt. Bij corporaties en, nog belangrijker,
gemeentebesturen worden niet altijd even indringende problemen gesignaleerd.
Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat rijk en arm gematched moeten worden
als dat nodig is, maar aan een grote vereveningsoperatie ben ik op dit moment
nog niet toe. Zijn pleidooi ken ik. Dat is niet van vandaag of gisteren, maar
zijn vraag deed mij toch wel denken aan het Terzijde in Vrij Nederland van
vorige week, dat luidde: rood krijg je wel paars, maar paars niet rood. Daarmee
geef ik aan dat die suggestie op dit moment een brug te ver is.De voorzitter:Ik heb begrepen dat de minister nog wil ingaan op een aantal amendementen.
Ik hoop dat hij dat in een sneltreinvaart kan doen. Anders
schors ik liever eerst voor de avondpauze.Minister Pronk:Voorzitter. Ik was van plan om dat in sneltreinvaart te doen, maar ik
moet wel nadenken over de laatste zinsnede van de staatssecretaris: rood krijg
je wel paars, maar paars niet rood.Er is mij gevraagd, te reageren op een aantal moties uit het debat over
het Nationaal milieubeleidsplan. De leden Klein Molekamp, Feenstra en Augusteijn
hebben de motie op stuk nr. 6 ingediend. Daarin wordt mij verzocht over de
lokale en regionale omgevingskwaliteit een nota te schrijven. Ik herhaal wat
ik daarover heb gezegd bij het desbetreffende debat.De heer Klein Molekamp (VVD):De motie is aangehouden.Minister Pronk:Ik dacht dat daarover tijdens dit debat mijn nadere opvatting werd gevraagd.De heer Klein Molekamp (VVD):U heeft uw mening gegeven. De motie is duurzaam aangehouden.Minister Pronk:Er is voorts een motie op stuk nr. 9 inzake de transities door mevrouw
Augusteijn en vele anderen ingediend. Ik wil het oordeel over deze motie graag
aan de Kamer overlaten. Als zij wordt aangenomen, zal ik haar gaarne uitvoeren.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik wil hier nog een vraag over stellen. Ten aanzien van de eerste versie
van de motie zei het kabinet heel duidelijk dat zij in die vorm onuitvoerbaar
was. Dat zegt u nu zeer uitdrukkelijk niet?Minister Pronk:Wij hebben het nu over de motie inzake de transities. Nee, die motie is
zeker niet onuitvoerbaar. Dan heb ik het natuurlijk niet over de financiële
kant van de zaak. Daarover dient op korte termijn al besluitvorming plaats
te vinden. Maar dat is natuurlijk in confesso.De heer Van der Steenhoven en anderen hebben een motie ingediend over
het monitoringprogramma met betrekking tot de materiaalstroom. Die is gewijzigd.
Mij is gevraagd om dat op te zetten, maar mij is niet gevraagd om daar nog
in deze regeringsperiode verslag over uit te brengen. Dat zou ook niet kunnen.
In deze vorm is de motie aanvaardbaar. Ik laat het oordeel gaarne over aan
de Kamer.Ik kom te spreken over de amendementen. Met het amendement op stuk nr.
20 van de heren Klein Molekamp en Feenstra wordt een overboeking tussen twee
artikelen beoogd teneinde te komen tot een bedrag ten behoeve van de financiering
van enkele initiatieven op lokaal en regionaal niveau. Ik ga gaarne met dit
amendement akkoord.De heer Feenstra en anderen hebben voorts een amendement op stuk nr. 21
ingediend. Dat betreft een verhoging van het verplichtingen- en het uitgavenbedrag
in artikel 11 teneinde meer activiteiten te kunnen financieren met betrekking
tot het tegengaan van klimaatveranderingen en emissies. Ook met dat amendement
ga ik gaarne akkoord.Het probleem doet zich voor met betrekking tot het amendement van de heren
Depla en Dijsselbloem inzake de ruimtelijke kwaliteit dat beoogt dat een groot
bedrag wordt overgeheveld van de begroting van VROM naar de begroting van
Verkeer en Waterstaat. Dit amendement is een tegenhanger van een amendement
dat is ingediend op de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik kan niet akkoord
gaan met dit amendement. Ik sluit mij kortheidshalve helemaal aan bij de argumentatie
van collega Netelenbos. Ik vind het bovendien strijdig met datgene wat ook
door de fractie van de Partij van de Arbeid naar voren is gebracht over het
beleid met betrekking tot de infrastructuur en de ruimtelijke ordening. Er
is gezegd dat de minister van VROM over financiële middelen zou moeten
beschikken om op die manier ook beleid te kunnen uitvoeren. Dit is zo'n type
beleid dat ligt op het breukvlak van milieu en ruimtelijke ordening. Het is
geld dat ook op een katalyserende wijze wordt ingezet, waarvan het overduidelijk
is dat door het zo in te zetten andere geldstromen vanuit andere departementen
in de juiste richting worden gestuurd. Ik vind het dan niet consistent om
zo'n amendement in te dienen, zeker niet als tijdens die begrotingsbehandeling
ook nog een dergelijk betoog naar voren is gebracht. Ook om die reden wens
ik de Kamer de aanvaarding van dat amendement te ontraden.De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.De heer Meijer (CDA):Ik dank de regering voor de antwoorden in eerste termijn. Op een aantal
zaken heb ik heel duidelijk antwoord gekregen. Er zijn echter
enkele dingen blijven liggen waarover de CDA-fractie graag nader geïnformeerd
wil worden. Het gaat dan om de aspecten milieu en ruimtelijke ordening, met
name over de bevoegdheden van de minister met betrekking tot de handhaving.Ik ben blij dat de minister aangeeft deze bevoegdheden te willen uitbreiden
om meer mogelijkheden te verkrijgen. Dat is een goede zaak. Wie andere overheden
wil wijzen op hun verantwoordelijkheden, moet de mogelijkheid hebben om dit
hard te maken. Mij baart echter de bevoegdheid van de provincies op dit moment
zorgen. Moet daar niet wat meer aandacht aan besteed worden? Ook zij moeten,
als andere overheden afwijken van plannen, de mogelijkheid hebben om niet
alleen de inspecteur erbij te halen, maar om zelf de handhaving ter hand te
nemen. Ik hoor graag een antwoord van de minister, met name als het gaat om
afwijkingen van streekplannen.Wat betreft de afvalstoffen zijn de minister en ik het erover eens dat
het terugdringen van het gebruik van primaire grondstoffen prioriteit verdient.
Het stimuleren van hergebruik moet daarvoor in de plaats nadrukkelijk ingezet
worden. De minister heeft een aantal duidelijke uitspraken gedaan over de
problematiek van de baggerspecie. Wij moeten helaas constateren dat de hogere
inzet die daarvoor was opgenomen, uiteindelijk heeft geresulteerd in 0% hergebruik
van baggerspecie. Wij doen dan ook een dringend beroep op de minister om meer
aandacht te besteden aan stimulansen om het hergebruik van baggerspecie goed
van de grond te krijgen. Zoals het tweede nationaal slibcongres heeft aangegeven,
is het bedrijfsleven gereed om er adequaat mee aan de slag te gaan. Een laatste
stimulans door de rijksoverheid is goed om ervoor te zorgen dat er meer aandacht
aan wordt besteed.Ten aanzien van de rivierverruimingsprojecten hebben wij onvoldoende antwoord
gekregen waarom er sprake moet zijn van uitzonderingen, bijvoorbeeld inzake
de Maaswerken. Waarom hoeft daarvoor geen afvalstoffenbelasting betaald te
worden? Waarom kan het vrijkomend slib in de grindgaten teruggestort worden,
terwijl ander slib van dezelfde kwaliteit volledig aan de milieuvoorwaarden
moet voldoen? Om de exploitatie bij de Maaswerken rond te krijgen, hoeft dat
blijkbaar niet. Wij vinden dat de overheid het goede voorbeeld moet geven.
In dit geval laat de overheid een afwijking op dit vlak zien. Wij dienen omtrent
deze zaak de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat ter stimulering van het hergebruik van baggerspecie
per 1 januari 2002 afvalstoffenbelasting zal worden geheven over reinigbare
baggerspecie;overwegende dat de criteria voor toepassing van de afvalstoffenbelasting
op reinigbare baggerspecie zodanig vorm moeten worden gegeven, dat er een
daadwerkelijke impuls voor substantieel hergebruik van uitgaat;verzoekt de regering: - bij het vaststellen van de criteria
voor toepassing van de afvalstoffenbelasting uit te gaan van hetzij een percentage
zandfractie dat beduidend lager ligt dan 60, hetzij een objectief financieel
criterium op basis van de kosten van reiniging en hergebruik van de baggerspecie;- af te zien van vrijstelling van de afvalstoffenbelasting bij rivierverruimingsprojecten,
waarbij het beoogde veiligheidsniveau bij deze projecten niet ter discussie
mag komen te staan;- de opbrengst van de afvalstoffenbelasting op
reinigbare baggerspecie aan te wenden voor innovatieve verwerkingstechnieken,
waaronder immobilisatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(28000 XI).De heer Meijer (CDA):Ik maak nog een enkele opmerking over de stimuleringsregelingen in dit
kader. Wij zouden graag zien dat de minister enkele projecten ruim ondersteunt.
Het hoeft niet heel breed te gebeuren, zoals wij dat bij de bouwstoffen gedaan
hebben, maar het gaat ons om enkele projecten. Wij willen kijken in hoeverre
wij een meerwaarde kunnen geven ten aanzien van de duurzaamheid.Wij zouden graag zien dat de opbrengsten van de WBM-belasting op te storten
reinigbare baggerspecie rechtstreeks gebruikt worden voor de alternatieven
in de slibverwerkingssector.Over de afstemming van de grensoverschrijdende samenwerking hebben wij
al even gesproken met de minister. Wij vinden de lijst van projecten die opgesomd
zijn in de begroting lang, maar wij willen graag weten wat er in de praktijk
mee gedaan is. Wat is daarvan in uitvoering? Wij hebben de indruk dat het
mondjesmaat is, vooral wat betreft de infrastructurele werken. Stel dat vandaag
besloten wordt dat een agrariër in het grensgebied met een bedrijf binnen
250 meter van een voor verzuring gevoelig gebied moet vertrekken. Met de centen
die hij daarvoor beurt, kan hij in Duitsland binnen die straal van 250 meter
eenzelfde bedrijf plaatsen, terwijl hij hier is uitgekocht. Daar is immers
niet dezelfde regelgeving van kracht voor de bescherming van de natuur.De voorzitter:Hebt u gezien dat uw tijd op is?De heer Meijer (CDA):Ik rond af.Voorzitter. Ten slotte ga ik nog in op de ARN, de afvalverwerking regio
Nijmegen. Als er geen vrijstelling van belasting op de C-fractie komt, wordt
de problematiek nog nijpender. Wij willen dus dat er snel een alternatief
traject voor de afzet van de C-fractie wordt ingezet, waarbij de rijksverantwoordelijkheid
die de minister heeft genoemd voorop staat. Wij zouden ook graag zien dat
binnen een half jaar een voorstel omtrent deze problematiek aan de Kamer wordt
toegezonden.De heer Rietkerk (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor
de antwoorden, ook voor de schriftelijke antwoorden. De antwoorden waren over
het algemeen duidelijk, maar er zijn helaas nog enkele punten blijven liggen.
Ik begin met de woningbouwproductie. De staatssecretaris is daarop
ingegaan. Wij delen het uitgangspunt en de ambitie van 100.000 woningen per
jaar. Dat betekent dat er in de komende vier jaar een tekort van 130.000 woningen
is. Wij hebben begrepen dat er inmiddels nieuwe prognoses zijn voor de periode
tot 2010, waarbij wordt uitgegaan van een tekort van rond 0,5 mln gulden.
Dat is een ernstig probleem. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de migratiecomponent
daar een belangrijk onderdeel van uitmaakt, maar de staatssecretaris is daar
helaas niet op ingegaan. Kan hij dat alsnog doen? Hoe kijkt deze staatssecretaris
aan tegen de inmiddels uitgelekte notitie van minister Van Boxtel over gezinshereniging
en de effecten op de woonbehoefte?Ik was gisteren bij VluchtelingenWerk en toen is mij duidelijk geworden
dat er in de centra een stuwmeer van asielzoekers is die niet in de reguliere
huurwoningen komen. In feite is dat niet sociaal. Wij stellen dan ook graag
voor om het COA gebruik te laten maken van de GBA. Wij stellen voor dat het
COA in de gegevens van de GBA kan kijken, zodat er een snellere doorstroming
kan plaatsvinden. Wat is de reactie van de staatssecretaris?De heer Duivesteijn (PvdA):U hebt het over het stuwmeer van asielzoekers in de opvangcentra. U bent
er als fractie dus groot voorstander van dat er zo snel mogelijk een doorstroming
naar normale huisvesting plaatsvindt. Vindt u het niet wat demagogisch als
je je realiseert dat er elk jaar een stad als Dordrecht of Zoetermeer bij
komt?De heer Rietkerk (CDA):Nee, dat vind ik niet demagogisch.De heer Duivesteijn (PvdA):Waarom vindt u dat niet demagogisch?De heer Rietkerk (CDA):Ik heb maandagavond de cijfers gezien op het CBS. Ik hoorde toen de feiten
en toen dacht ik dat de woonbehoefte ook in het politieke debat thuishoort.
Ik heb in algemene zin een aantal gevolgen aangegeven en ik vraag de staatssecretaris
om daarop te reageren.De heer Duivesteijn (PvdA):Waarom hebt u het aantal echtscheidingen niet meegenomen?De heer Rietkerk (CDA):Het migratiesaldo kwam prominent naar voren. In het gesprek dat daarna
met andere politici plaatsvond, zette Cisca Dresselhuys dat onderwerp prominent
op de agenda.De heer Duivesteijn (PvdA):En waarom hebt u het aantal studenten dat graag zelfstandig wil wonen,
niet meegenomen?De heer Rietkerk (CDA):Daar heb ik collega Van Gent voor. Die heeft er zelfs een amendement voor
ingediend. Daar kunnen wij straks op reageren.De heer Duivesteijn (PvdA):Omdat u gewoon goedkoop bezig bent met allochtonen tegen autochtonen uit
te spelen. Dáárom hebt u het niet meegenomen.De heer Rietkerk (CDA):Wat de PvdA-fractie doet, is er hard omheen lopen. Laten wij het debat
voeren over de cijfers.De heer Duivesteijn (PvdA):In tweede termijn zal ik graag zeggen wat de PvdA-fractie doet. Wat u
doet, vind ik min.De heer Rietkerk (CDA):De PvdA-fractie heeft ook aangegeven dat het tempo wel wat lager kan,
naar 60.000 tot 70.000. De staatssecretaris is tenminste een vent, want die
zegt dat 100.000 woningen per jaar nodig zijn. Wat doet de PvdA-fractie echter?
Die stelt dat het met het oog op individueel opdrachtgeverschap wel een tandje
lager kan en dat kwaliteit belangrijk is. Natuurlijk is kwaliteit belangrijk,
maar op die manier lopen wij wel vast in Nederland. Dat dilemma heb ik willen
schetsen en ik heb de staatssecretaris gevraagd om erop te reageren.De heer Poppe (SP):Is het CDA dan van plan om het Vluchtelingenverdrag op te breken?De heer Rietkerk (CDA):Ach, dat is helemaal niet aan de orde.De heer Poppe (SP):Volgens de regels van dat verdrag werken wij toch?De heer Rietkerk (CDA):Wat de task force betreft, is het in januari een spannend moment. Van
een coördinerend bewindspersoon mag wat verwacht worden, zeker als het
gaat om bijvoorbeeld scholing. Het aantal leerlingplaatsen in de bouw neemt
helaas af: in 1999 waren het er nog 18.000, in 2000 10.000. Hoe ziet de staatssecretaris
de ontwikkeling op dit punt?De staatssecretaris onderkent dat er problemen zijn in de vier kaderwetgebieden
en houdt de vinger aan de pols. Is er niet iets méér nodig dan
alleen de vinger aan de pols houden?Regeren is vooruitzien. Het CDA heeft een aantal suggesties voor de toekomst
gedaan, onder andere inzake Flevoland en oude groeikernen zoals Purmerend,
om vanuit het particulier opdrachtgeverschap, vanuit de keuzevrijheid en vanuit
de vrije kavel in het benodigde tempo aan voldoende nieuwe woningen te komen.
Ik ben blij dat de staatssecretaris is ingegaan op de vraag hoe hij nu, na
zijn "rondje-Remkes", met Flevoland wil omgaan. Wij hopen dat de inrichtingsschets
aan de hand van de ruimtevraag voor wonen, natuur, groen, bereikbaarheid en
voorzieningen hier zal liggen op het moment dat wij het debat voeren over
het derde deel van de vijfde nota. Het gaat dan immers om het afwegen van
ruimtevragen in het kader van de ruimtelijke ordening. Er hoeft dan nog geen
totaal masterplan te liggen, maar er moet dan wel indicatief zicht zijn op
de ruimtevragen, inclusief een indicatief meerjareninvesteringsplan.In verband met het onderwerp woningtoewijzing heb ik het KAN-experiment
genoemd. Wij vinden dat een goed experiment en willen daarover een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er in de regio Arnhem-Nijmegen geëxperimenteerd
is met het versoepelen van de regels voor woningtoewijzing en dat dit experiment
behoorlijk succesvol is verlopen;overwegende dat voor een meer definitieve beoordeling van de kansen en
knelpunten bij hetRietkerk versoepelen van woningtoewijzingsregels meer en
langduriger experimenten nodig zijn;verzoekt de regering, samen met de Stichting Experimenten Volkshuisvesting
in meer regio's experimenten met een looptijd van twee à drie jaar
te starten en de Kamer te zijner tijd over de resultaten hiervan en de beleidsconclusies
te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(28000 XI).De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter. De staatssecretaris is in zijn antwoord op vragen onzerzijds
ingegaan op het experiment met reguliere herstructureringszones. Wij vinden
dat een prima initiatief. Het klinkt ons goed in de oren, beter dan de wet
bestuurlijk maatwerk. Zou het Hart van Zuid-project in Hengelo waar men tegen
Stad en Milieu-regels aanloopt, in het kader van dat experiment met reguliere
herstructureringszones meegenomen kunnen worden? Wij krijgen graag een toezegging
op dit punt.De heer Feenstra (PvdA):U zegt dat Hengelo tegen de grenzen van Stad en Milieu aanloopt. Stad
en Milieu is echter juist opgezet om grenzen te kunnen openbreken. Kunt u
uw opmerking wat nader verduidelijken?De heer Rietkerk (CDA):In de schriftelijke beantwoording die ook u hebt kunnen lezen, staat dat
Stad en Milieu vertaald moet worden naar het grotestedenbeleid. Je ziet in
meer steden – als voorbeeld heb ik genoemd Hart van Zuid – dat
men tegen regels aanloopt. Nu is Stad en milieu inderdaad bedoeld om experimenteel
te salderen, te plussen en te minnen, maar in de praktijk werkt dat nog niet.
Omdat Stad en milieu onvoldoende werkt, zou in het kader van het experiment
Regelluwe herstructureringszones dit project met toch goede doelstellingen
wellicht wel kunnen slagen. Het is een vraag, een suggestie, omdat Stad en
milieu op dit moment toch wat traag loopt.De staatssecretaris steunt bewonersparticipatie. Via een amendement van
de PvdA- en de CDA-fractie is dat ook in de ISV-wet neergelegd. Toen is er
ook een motie aangenomen met het verzoek om samen met partijen een handvest
op te stellen. Het is even stil geweest, het zou ook even duren, maar omdat
wij volgende week donderdag een debat hebben over stedelijke vernieuwing,
zouden wij graag daarvoor van de staatssecretaris de stand van zaken vernemen.Staatssecretaris Remkes:Even voor mijn goede begrip: waar doelt de heer Rietkerk nu precies op?De heer Rietkerk (CDA):Naar aanleiding van het debat over de Wet stedelijke vernieuwing is een
motie aangenomen met het verzoek om met partijen, onder andere Aedes, VNG
en Woonbond, een handvest op te stellen over bewonersparticipatie. Omdat wij
de volgende week toch praten over stedelijke vernieuwing leek het mij goed
u te vragen ons over de voortgang van dat handvest voor volgende week donderdag
schriftelijk te informeren, zodat wij die informatie in dat debat mee kunnen
nemen.Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris rondde af met de opmerking:
paars kan niet rood worden, maar rood wel paars. De CDA-fractie gaat ervan
uit dat dit ook in de nieuwe Woonwet is terug te vinden.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter. Bij vorige begrotingsbehandelingen heeft de minister van VROM
ook een top tien van beleidsdaden en doorbraken gepresenteerd. Hij is op gang
gekomen; het is nu zelfs een top elf! Die is zonder meer betekenisvol en heeft
niets te maken met stagnatie of ontgroening van Nederland, integendeel, maar
is juist gericht op vergroening van Nederland en zijn internationale omgeving.
Als ik die top elf leg naast de vijf hoofdlijnen van beleid waar ik mijn eerste
termijn mee begon, dan vinden wij ze daar ook in terug: het organiseren van
het milieubeleid, risicobeleid, handhaving, vergroening, het compenseren van
extra milieudruk, klimaatbeleid. Al deze punten spreken ons uiteraard aan.Onze waarneming in eerste termijn was dat de minister minder aandacht
besteedt aan de rol van de burger en de mogelijkheden van technologie. In
zijn inbreng in eerste termijn vonden wij een bevestiging daarvan, want binnen
zijn totale spreektijd, zowel relatief als absoluut, is hij op die punten
minder ingegaan. Wij hebben bepleit dat milieubeleid weer meer van, voor en
door de burger moet worden, ook als onderdeel van draagvlak en betrokkenheid.
Wij hebben op dat punt een amendement ingediend waarop de minister positief
heeft gereageerd. Hij heeft ook al een mogelijke zinvolle invulling ervan
aangedragen, namelijk een maatschappelijk debat over onze duurzaamheidstrategie.
Inderdaad, dat type activiteiten willen wij met dat amendement mogelijk maken,
maar niet incidenteel, maar structureel.Ook op het punt van innovatie is de minister nogal kort ingegaan. Wij
hebben aangegeven dat milieubeleid via heel veel beleidslijnen verder moet
worden gebracht en dat daarbij technologie en innovatie zeker niet kunnen
worden gemist. De minister wil de brede aanpak van het NMP-4, de transities
en de beleidsvernieuwing, ook terugbrengen naar heel concrete uitvoeringsprogramma's,
met name voor de periode die het duidelijkst kan worden overzien, de komende
periode. De PvdA-fractie vraagt de minister binnen die uitwerking, binnen
het terugbrengen van de grote NMP-boom naar jaarringen, zoals ik die toen
heb genoemd, alle concrete mogelijkheden aan te geven die met voor de hand
liggende, vaak al uitontwikkelde technologie, van vandaag op morgen kunnen
worden ingezet. Wij hopen dat de minister in die vertaling al die concrete
mogelijkheden ook wil noemen.Dat brengt mij bij het overheidsaankoopbeleid. Ik heb aangegeven dat de
overheden binnen Nederland (Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen)
met zo'n 54 mld gulden op jaarbasis ongeveer 10% van de productvraag voor
hun rekening nemen en daarmee een bepalende speler zijn op het terrein van
het vroegtijdig toepassen en breed op de markt kunnen brengen van nieuwe technologieën.
Ook als men het beleid wil vergroenen en duurzaamheid wil doorzetten, liggen
daar zonder meer mogelijkheden. Maar er zijn ook bedreigingen.Wij hebben begrepen dat er binnen de Europese Unie op dit moment wordt
gewerkt aan een raadsvoorstel dat in eerste instantie op 26
november zal worden besproken en dat inhoudt dat bij overheidsopdrachten uitsluitend
mag worden gekeken naar kostenoverwegingen, een inperking dus waardoor groen
inkoopbeleid wordt belemmerd. In de beantwoording werd gerept van een Bolkestein-doctrine.
Dat lijkt ons een eenzijdigheid, een inperking die niet op haar plaats is
en zich niet verhoudt met de stappen die na de aanvaarding van de nota Milieu
en economie in het Nederlandse beleid konden worden gezet om het aankoopbeleid
te verbreden in de richting van milieu-interessante producten. Vandaar dat
ik mede namens mevrouw Augusteijn van de D66-fractie de volgende motie voorstel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een milieugericht overheidsaanschaffingenbeleid van belang
is voor de introductie van milieu- en energiebesparende technologieën;constaterende dat voorstellen hiertoe vanuit de nota Milieu en economie
inmiddels zijn omgezet in eerste projecten voor Rijk, provincies en gemeenten;constaterende dat Europese voorstellen inzake overheidsopdrachten een
selectie op basis van milieucriteria voor producten en productieprocessen
lijken uit te sluiten;overwegende dat in het Verdrag van Amsterdam milieudoelstellingen in alle
beleidsaangelegenheden zijn opgenomen en in de Raadsresolutie over het 6de
Milieuactieplan een milieugericht beleid inzake overheidsopdrachten is bepleit;verzoekt de regering, te bevorderen dat de Europese voorstellen inzake
overheidsopdrachten dusdanig worden bijgesteld dat belemmeringen worden weggenomen
en stimulansen worden ingebouwd ten gunste van een milieugericht overheidsaanschaffingenbeleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra en Augusteijn-Esser.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(28000 XI).De heer Feenstra (PvdA):De minister heeft in het voorwoord van zijn politieke testament aangegeven:
het kan in Paars. Dat blijkt ook uit de top tien à elf. Dat blijkt
ook uit de Milieubalans van het RIVM. In onze eerste termijn hebben wij gesteld:
al met al heeft minister Pronk het toch redelijk gedaan. De tweede termijn
biedt geen aanleiding dat anders te formuleren. Er is, zoals hij het zelf
zei, een genuanceerd positief oordeel uitgesproken.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter. Ook ik wil graag de bewindspersonen danken voor het antwoord,
zij het dat ik het buitengewoon lang vond. Eerlijk gezegd, had het van mij
hier en daar wat korter en meer tot de hoofdlijnen beperkt mogen zijn. Ik
sluit niet uit dat het zo lang was, omdat wij allemaal gedetailleerde vragen
stellen. Ik vind het overigens niet noodzakelijk dat die allemaal beantwoord
worden.Staatssecretaris Remkes:Zou de heer Duivesteijn kunnen uitleggen waarom hij de vragen wel stelt
en tegelijkertijd aangeeft dat hij geen prijs stelt op het antwoord?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik had het over die andere vragen.De voorzitter:Ik vind het een goede vraag van de staatssecretaris, mijnheer Duivesteijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Soms kun je in een betoog heel veel vragen tegelijkertijd beantwoorden,
zonder ze een voor een te nemen.Minister Pronk:Sommige vragen wil je altijd blijven stellen!De heer Duivesteijn (PvdA):Goed, als wij het toch over management by question hebben, heb ik nog
wel een paar vragen.Mijn eerste vraag gaat over de vijfde nota. Ik vond het bijzonder aangenaam
dat de balansgebieden worden afgeschaft, iets wat sommigen blijkbaar al in
mei wisten, maar wat ondergetekende pas vanavond tot zich liet doordringen.
Als dat een juiste conclusie is, kan ik daarmee alleen maar zeer tevreden
zijn namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik zag mevrouw Verbugt
ook erg enthousiast kijken. Dat gaf mij nog meer reden tot tevredenheid. Vervolgens
kon ik constateren dat de minister het had over bundelingsgebieden. Mij is
nog niet helder geworden of dat een wezenlijk andere invulling is. Ik ga er
natuurlijk wel van uit dat dat zo is. Morgen of volgende week zullen wij het
wel merken.Ik ben ook blij met meer regie vanuit de rijksoverheid, althans zo interpreteer
ik het. Ik denk dat wij in de Kamer over de deltametropool nog een heel prettige
discussie met elkaar kunnen voeren. Ik vind het ook heel belangrijk dat in
deze Kamer een meerderheid aanwezig lijkt voor een belangrijk aantal voorstellen
uit de nota-Peper. De bewindslieden moeten het ons niet kwalijk nemen dat
wij proberen het programma dat wij ooit hebben ondertekend, hier zo maximaal
mogelijk uitgevoerd te krijgen. Anderzijds hebben wij er natuurlijk begrip
voor dat van het kabinet niet mag worden verwacht dat het het PvdA-programma
effectueert.Mevrouw Verbugt (VVD):Voordat de heer Duivesteijn hier minderheden en meerderheden gaat organiseren,
wil ik wel eens weten waar het precies over gaat. Ik hoor hem naar aanleiding
van het rapport-Peper zeggen: de contouren moeten weg. In antwoord op een
vraag van mij zei hij in eerste termijn echter: ik wil wel rode contouren,
maar dan moeten ze in Den Haag worden getrokken. Kan de heer Duivesteijn aangeven
waar hij nu precies staat?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind het heel belangrijk dat de rijksoverheid in het ruimtelijk ontwikkelingsbeeld
heel scherp formuleert waar contouren – groene en rode – liggen.
Overigens zou ik persoonlijk liever de termen landelijk en stedelijk gebruiken.
Ik vind dat een taak van de rijksoverheid. Natuurlijk moet er overleg zijn
met provincies, met landsdelen en met gemeenten, maar de minister stelt vast.Mevrouw Verbugt (VVD):Gaat de minister dan alle contouren rond alle gemeenten trekken?De heer Duivesteijn (PvdA):Het is de vraag of we echt moeten denken in contouren, want die interpreteren
wij al snel als grenzen. Daarom spreken wij in de PvdA ook liever over stedelijke
en landelijke gebieden. Een bepaald gebied, waarvan de grenzen nooit helemaal
precies zijn te definiëren, wordt dan als stedelijk aangemerkt. Daar
binnenin zal dan de stedelijke opgave moeten worden gerealiseerd. Het lijkt
mij een taak voor het Rijk om dat te formuleren. Dat laat onverlet dat er
overleg moet zijn met gemeenten en dat gemeenten uiteindelijk de plannen uitwerken
die in de nota zijn opgenomen. Dat is trouwens nooit anders geweest. Het probleem
zit 'm in het feit dat de overheid in het huidige stelsel weinig bevoegdheden
heeft.Mevrouw Verbugt (VVD):Op grond waarvan denkt u dat het Rijk – Den Haag, dus – beter
weet waar bijvoorbeeld de gemeente Doetinchem kan uitbreiden dan de regio
zelf?De heer Duivesteijn (PvdA):Het gaat niet om een zelfstandige gemeente als Doetinchem, Leeuwarden
of Zwolle. In het algemeen is dat soort gemeenten redelijk helder te traceren.
Het gaat meer om gebieden als Hengelo-Enschede, Arnhem-Nijmegen, Groningen-Assen
en de noord- en de zuidvleugel in de Randstad. Ten aanzien daarvan is het
zeer belangrijk dat de overheid helder in beeld brengt wat de toekomstige
stedelijke agglomeraties zijn waar het verstedelijkingsprogramma moet worden
verwezenlijkt. Wij gaan dus niet spreken over een individuele grens van een
gemeente.Mevrouw Verbugt (VVD):Dan komt de heer Duivesteijn niet uit met drie bestuurslagen.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is ook de reden waarom wij erg voor gebiedsautoriteiten zijn. De huidige
Kaderwetgebieden functioneren in het algemeen succesvol. Dat is een fantastische
vorm van intergemeentelijke samenwerking. Gemeenten in die gebieden zijn verplicht
om met elkaar binnen een wettelijk kader prestaties te leveren, bijvoorbeeld
op het gebied van de ruimtelijke ordening. Dit proces – dat staat ook
in het eerste deel – moet worden versterkt. Als dat goed wordt geformuleerd
door de minister, geloven wij heel erg in die vorm van samenwerking. Hoe dan
ook, wij kijken met grote spanning uit naar morgen of volgende week.Ik stap over op de volkshuisvesting. Op zich heb ik niets tegen "management
by speech", maar het adagium is ook: geen woorden maar daden. Het gaat om
resultaten. Daarom zijn wij ook zo blij met de komst van de Woonwet. Ik vind
het ongelooflijk belangrijk dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er in
de volkshuisvesting – en dan gaat het naar ik aanneem om toegelaten
instellingen – geen risicoselectie mag zijn. Voor zo'n scherpe formulering
van de publieke belangen uit de mond van een liberale staatssecretaris kan
ik vanuit mijn sociaal-democratische opvattingen alleen maar waardering opbrengen.
Bij Paars gaat het immers over het evenwicht tussen private en publieke belangen:
beide moeten gelijkwaardig kunnen functioneren. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris
dat in zijn beleid, op hoofdlijnen althans, vormgeeft.Het tempo is belangrijk. Wij zullen volgende week ons initiatief omtrent
een wet voor een ombudsman voor huurders aan de Kamer aanbieden. Ook komt
er een reparatie van het initiatief met betrekking tot het overleg tussen
huurders en verhuurders. Het voorstel voor de Woonwet zal best nog wel een
spannende strijd opleveren vanwege de verschillende belangen van gemeenten
en corporaties. Ik hoop dat dat wetsvoorstel snel naar de Kamer kan, maar
ik moet dat nog zien. Is dit het geval, dan kan alles geïntegreerd worden
behandeld. Zo niet, dan opteren wij voor een afzonderlijke behandeling. Maar
als de staatssecretaris erin slaagt om het voorstel voor de Woonwet op tijd
naar de Kamer te brengen, dan zullen wij er alles aan doen om de behandeling
integraal te doen plaatsvinden.Staatssecretaris Remkes:Voor de helderheid: voor mij is de strijd met het veld voorbij. De staatssecretaris
beslist, daarna het kabinet en daarna de Kamer.De heer Duivesteijn (PvdA):Hoe eerder, hoe liever. Maar u kunt het de Kamer niet kwalijk nemen dat
zij initiatieven neemt. Nogmaals, wij zullen van harte meewerken aan een integrale
behandeling.In eerste termijn heb ik niet gereageerd op een aantal opmerkingen van
de heer Kamp, pardon de heer Rietkerk. Helaas heeft dit allemaal veel aandacht
gekregen en dat maakt het nodig om de wijze waarop hij het woningbouwbeleid
en de te realiseren aantallen verbond met vreemdelingen- en asielbeleid, scherper
aan de orde te stellen. Ik vroeg mij af hoe het mogelijk is dat iemand vanuit
een christen-democratische filosofie kan insinueren dat een bevolkingsgroei
van 100.000 per jaar overeenkomt met de schaal van een stad als Dordrecht
of Zoetermeer; dus met een stad, die veelomvattend is, meer dan alleen de
mensen die er wonen. Die insinuatie is al feitelijk onjuist, maar het selectief
winkelen maakt de heer Rietkerk verdacht.De heer Rietkerk (CDA):Uit uw woordspeling maak ik op dat u het debat over de begroting van Justitie
niet hebt gevolgd. Ik heb daarin namelijk uitdrukkelijk gezegd dat het mij
gaat om een migratiesaldo. Dat heeft te maken met autochtonen en allochtonen;
daarin maak ik geen verder onderscheid.Ik wil u het volgende vragen: wil de PvdA op basis van feitelijke resultaten,
bijvoorbeeld van het CBS, onder ogen zien dat het migratiesaldo een groot
deel uitmaakt van vraag naar woningen?De heer Duivesteijn (PvdA):Laten wij ervan uitgaan dat wij hier geen verkeerde voorstelling van zaken
geven. U heeft het dus niet over allochtonen. Toch zegt u ook dat het saldo
kan worden verminderd door een restrictiever asiel- en toelatingsbeleid. Mijn
wedervraag is dus: gaat het om allochtonen of niet?De heer Rietkerk (CDA):Als u eerst antwoord geeft op mijn vraag, zal ik die van u beantwoorden.
Dat lijkt me de juiste volgorde.De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, want uw stelling is al verkeerd. U zegt dat u het niet over allochtonen
heeft, terwijl u voor 100% over allochtonen praat. U brengt die zaken op een
zeer vileine manier met elkaar in verband, u schetst daarbij een beeld van
Dordrecht en Zoetermeer. In feite gebruikt u deze groep om een bepaalde angst
te veroorzaken, een bepaald beeld op te roepen. U praat niet
over studenten, niet over de bevolkingsgroei in het algemeen, niet over echtscheidingen,
alleenstaanden of wat dan ook. Er zijn tal van oorzaken voor de toename van
het ruimtegebruik. Hoe ruim woont u op dit moment in vergelijking met tien
of twintig jaar geleden? Die vraag geldt voor ons allemaal, voor alle Nederlanders,
maar u brengt de zaak in deze sfeer. Ik verwacht van een christen-democraat
dat hij zoiets niet doet.De heer Rietkerk (CDA):U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik heb in mijn analyse negen punten
genoemd en ik heb het Centraal bureau voor de statistiek aangehaald. Kennelijk
vindt u de analyse en de gegevens van het CBS niet relevant, want u loopt
er omheen. Onze fractie heeft dit punt naar voren willen brengen als onderdeel
van de totale bevolkingsgroei. En ik vraag voor de laatste keer of de PvdA-fractie
hiermee rekening houdt bij het beoordelen van de behoefte aan woningen tot
2010.De heer Duivesteijn (PvdA):U weet dat wij nog niet zo lang geleden een vreemdelingenwet hebben goedgekeurd,
waar uw fractie tegen was. Als u goed op de hoogte bent van de laatste cijfers,
weet u ook dat de instroom met een derde is afgenomen: achtduizend mensen
minder dan verleden jaar in dezelfde periode.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb het migratiesaldo genoemd, dat neemt niet af.De heer Duivesteijn (PvdA):U zegt dat dit saldo naar het idee van uw fractie met een restrictiever
asiel- en toelatingsbeleid kan worden verminderd. Wij hebben in de Kamer een
vreemdelingenwet aangenomen die een restrictiever asiel- en toelatingsbeleid
inhoudt, wat zich ook in aantallen laat vertalen: achtduizend mensen minder
dan verleden jaar, terwijl de druk groter is geworden. U gaat hieraan voorbij,
u suggereert dat de situatie anders is en u roept er beelden bij op die eigenlijk
gewoon beangstigend zijn.De heer Rietkerk (CDA):De PvdA-fractie creëert op basis van die tekst haar eigen beeld en
u haalt "vilein" dat ene zinnetje eruit, want ik had het in de brede context
geplaatst van analyses die om een oplossing vragen. Onze fractie stelt oplossingen
voor, zij zegt dat het beleid in Europees verband wat stringenter gemaakt
zou kunnen worden, opdat de vluchteling woonruimte kan worden geboden. Dat
vinden wij sociaal, mensen ellenlang in een procedure laten zitten niet. Wij
willen alle onderdelen onder ogen zien, wij geven ook oplossingen voor Almere,
Lelystad en Purmerend, maar van de PvdA-fractie heb ik nog geen oplossing
gehoord.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan verwijs ik u heel graag naar de debatten op het gebied van het vreemdelingenbeleid
en naar de resultaten die er met de Vreemdelingenwet geboekt worden. Die zijn
substantieel. U zegt dat Remkes niet bouwt omdat het aantal van 100.000 niet
gehaald wordt, maar dat is niet waar, want er worden toch nog zo'n 65.000
woningen gebouwd. Het bevalt mij gewoon niet dat u via de aantallen woningen
die gerealiseerd worden, iets gaat problematiseren wat met asiel- en toelatingsbeleid
te maken heeft.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter. Ik zou tot de heer Rietkerk willen zeggen dat hij het feit
dat de heer Duivesteijn hem met de heer Kamp vergelijkt, als een compliment
moet beschouwen, omdat de heer Kamp tot de best gedocumenteerde Kamerleden
behoort.De voorzitter:Mijnheer Klein Molekamp, ik geloof niet dat dit nu aan de orde is.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter. Ik rond mijn betoog af. Ik vond het vanwege de wijze waarop
de woorden van de heer Rietkerk geïnterpreteerd zijn, nodig om toch maar
eens heel duidelijk te maken hoe wij dit zien. Het maakt het debat wellicht
wat minder plezierig, maar ik vind het voor de duidelijkheid wel belangrijk.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Net als de vorige keer neem ik het stokje weer naadloos over,
ook wat betreft de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik begin met het fonds.
De minister stelt dat het beleid met betrekking tot ruimtelijke ordening alleen
succesvol is als er sprake is van een goede visie, een wenkend perspectief,
een helder toelatingsbeleid en geld om te investeren in de gewenste ruimtelijke
ontwikkelingen. Ik ben dat met hem eens. De minister ondersteunt de gedachte
van het fonds, maar wij moeten wat dat betreft wachten tot de kabinetsformatie,
want pas dan kan zoiets handen en voeten worden gegeven. Wij hadden liever
gezien dat de minister dit naar voren had geschoven, maar wij hopen in ieder
geval dat die kwestie over een half jaar wordt geregeld.Er wordt in het land – ik merk dat iedere keer weer – overigens
heel enthousiast op dat ene miljard gereageerd. Inpassingvraagstukken als
het gaat om de aanleg van infrastructuur zijn heel normaal. Die hebben ook
te maken met de integrale kostprijs ervan. Dus kijkt iedereen naar dat ene
miljard. Wij moeten echter wel kritisch op dat punt blijven, want het gaat
om trigger money, bedoeld voor de top van de investeringen, en niet voor het
algemeen inpassingsbudget. Krijgt de Kamer nog informatie over het precieze
kader waarbinnen dat miljard op korte termijn wordt besteed? Het budgetrecht
speelt er ook een rol bij, in die zin dat daar bij de begrotingsbehandeling
van EZ al min of meer over is besloten, zodat wij er bij de behandeling van
de VROM-begroting niet over spreken.Dan nog iets over de geluidsschermen. Ons amendement was erop gericht
het effectgerichte beleid naar Verkeer en Waterstaat over te hevelen en het
bronbeleid bij VROM te laten. Dat staat niet haaks op het idee over het fonds.
Wij vinden dat het de integrale verantwoordelijkheid van de wegbeheerder is
de effecten op de omgeving te mitigeren. Dat sluit ook aan bij het voorstel
van de minister in de begroting om de Wet geluidshinder in die richting aan
te passen. Ook als het gaat om andere ontwikkelingen is de wegbeheerder verantwoordelijk
voor het oplossen van problemen. Ik ben het dus niet eens met de minister
als hij zegt dat dit een slecht idee is. Ik vind het een prima idee. De minister
gaat voor het bronbeleid, terwijl Verkeer en Waterstaat zich als wegbeheerder
bezighoudt met het effectbeleid.De kwestie van de Bollenstad is in eerste termijn niet aan de orde geweest.
De minister zegt dat hij het met de regio eens is geworden over de
diverse ontwikkelingen. Er staat dan ineens in de krant dat de Bollenstad
er toch komt, terwijl de regio stelt dat die er, in overleg met de minister,
niet zou komen. Hoe moet ik dit plaatsen?Dan kom ik nog even te spreken over het belang van rangeerterreinen in
binnensteden. Collega Verbugt komt daar zo dadelijk ook nog op terug. Enerzijds
breng dit gevaar met zich, want de veiligheid op dat punt is nog niet goed
geregeld, maar dit soort projecten is wel van belang met het oog op het intensief
ruimtegebruik en een krachtige economische ontwikkeling van de binnensteden.
Wij willen daar eigenlijk een iets krachtiger aanpak voor.Dan iets over het bouwclaimmodel. De staatssecretaris wees op het belang
van de aanpak van bouwfraude. In het verlengde daarvan zag hij ook een verband
met het bouwclaimmodel, in die zin dat er dan eigenlijk niet eens sprake is
van het kunnen aanbesteden. De staatssecretaris noemt vervolgens de zaken
op die hij al van plan was te realiseren, maar op het onderzoek, gericht op
het maken van een knip tussen eigendom en het recht om te bouwen, ging hij
niet in. Hij zei wel iets over de exploitatievergunning. Dat is een nuttig
instrument. Wij staan daar achter, maar dit heeft geen effect op het vergroten
van de concurrentie en de aanbesteding. Ik krijg daar graag een reactie op.De staatssecretaris zegt dat hij moties altijd graag uitvoert en dat hij,
dit in reactie op het gestelde van D66, luistert naar de Kamer. Dat geldt
echter niet voor de motie over de openruimteheffing. Dat vind ik jammer. In
die motie wordt om een studie gevraagd en om een voorontwerp van wet, maar
de staatssecretaris wil dat deel van de motie niet uitvoeren.De heer Meijer (CDA):U heeft het zo-even gehad over de Bollenstad. Waar staat de PvdA als het
gaat om die locatie?De heer Depla (PvdA):Wij willen een heldere scheiding tussen stad en land. Je hebt in dit geval
te maken met de noordvleugel, de zuidvleugel en Leiden als zelfstandige stad.
Naar ons idee is daar geen plek voor de Bollenstad. Er ligt daar wel een verstedelijkingsopgave
rond Leiden, maar de Bollenstad zou daar wat ons betreft niet behoeven te
komen.Mevrouw Verbugt (VVD):Met dat laatste ben ik overigens blij, maar u zegt tegen de staatssecretaris
dat hij nog steeds geen voorontwerp heeft gemaakt over de heffing inzake de
open ruimte. Bent u er zelf dan al uit om wat voor voorontwerp het dan zou
moeten gaan? Is dat op basis van een sturend principe of op basis van een
hoge of een lage heffingsgrondslag? Betekent dat ƒ 10.000 extra per
woning of ƒ 100.000 extra per woning?De heer Depla (PvdA):Om met die laatste vraag te beginnen; de openruimteheffing heeft geen
effect op de kostprijs van de nieuwbouwwoning aangezien die kostprijs wordt
bepaald door de bestaande voorraad. Als je een voorontwerp gaat opstellen,
kan je een heleboel keuzen maken in het traject. Wij hebben helder gezegd
waar wij voor staan, namelijk een combinatie van sturend naast de ruimtelijke
ordening en een fondsvorming waardoor het opknappen van de binnenstad goedkoper
wordt, waardoor er eerder daar wordt gebouwd en later op de wei. Op basis
van varianten kun je dus wel degelijk al eerste stappen in het kader van het
voorontwerp zetten. Dan behoef je het nog niet gepubliceerd te hebben, maar
je kunt wel degelijk eerst het onderzoek doen om vervolgens op een later moment
aan de knopjes te gaan draaien.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. In eerste termijn hebben wij geprobeerd met de
minister het debat te voeren over het milieubeleid van Paars. Wij hebben ook
duidelijk een aantal oorzaken aangegeven waarom dat beleid niet echt van de
grond is gekomen. Wij missen bij de minister een inhoudelijke reactie daarop,
juist waar hij normaal gesproken zo graag analyseert. Aan het inhoud geven
aan de relatie milieu en economie heeft het echt geschort in dit kabinet:
geen goede analyse en geen prioriteit voor milieu als het gaat om die relatie.
Waar wij weten dat de minister die relatie wel nastreeft, heeft het kabinet
het er absoluut bij laten zitten. De minister heeft zelf eerder wel eens gesproken
over "Paars plus". Als hij kijkt welke partijen het NMP onderschrijven, ook
qua analyse, dan weet hij precies welke partij er in het volgende kabinet
niet meer bij moet zijn om ervoor te zorgen dat een echt goed milieubeleid
wordt gevoerd. Ik zie de minister nu verbaasd kijken, maar, naar ik aanneem,
weet hij toch welke partij in het overleg het NMP heeft afgewezen.Minister Pronk:Ik verbaas mij omdat dit niet een type vraag is dat je stelt aan een bewindspersoon.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het was geen vraag.Minister Pronk:O, het was gewoon een kreet?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Neen, het is absoluut geen kreet, want anders slaakt de minister zelf
ook veel kreten, hetgeen ik hem niet in de schoenen zou willen schuiven. Het
is wat ons betreft een opmerking over hoe het in Paars gelopen is. Ik begrijp
best dat de minister vanuit zijn positie daarop niet altijd kan reageren,
hoewel hij dat op allerlei andere momenten overigens wel vaak doet.De minister heeft niet gereageerd op al onze opmerkingen in eerste termijn.
Ten aanzien van de kwestie rond methylbromide wil ik dan ook graag de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat toepassing van het bestrijdingsmiddel methylbromide, dat
in de scheepvaart gebruikt wordt voor het ontsmetten van scheepsladingen,
een gevaarlijke situatie oplevert voor de mensen die ermee werken en voor
het milieu;overwegende dat de toepassing van methylbromide in de landbouw al jaren
verboden is;overwegende dat er mens- en milieuvriendelijke alternatieven in ontwikkeling
zijn voor het ontsmetten van scheepsladingen;verzoekt de regering, er bij deVan der Steenhoven commissie Toelating
bestrijdingsmid delen (CTB) op aan te dringen om het middel
bij de komende beoordeling ervan door de CTB, die gepland is voor december
2001, voorlopig niet langer dan hooguit één jaar toe te laten
op de Nederlandse markt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(28000 XI).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. De minister heeft aangegeven dat hij graag bereid
is om met een voorstel naar de Kamer te komen over een goede statiegeldregeling.
Inhoudelijk hebben wij er al voldoende over gewisseld, maar toch is onze fractie
van mening dat, gelet op de discussie die hierover al een jaar duurt, de minister
wat ondersteuning nodig heeft. Aangezien wij vinden dat die discussie nog
dit jaar beëindigd moet worden, ook om duidelijkheid te geven aan de
sector en de Kamer zelf, dienen wij op dit punt een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat uit een recente studie ("Inzamel- en beloningsystemen
ter vermindering van zwerfafval" van CE, Price WaterhouseCoopers, de Straat
Milieu-adviseurs en NFO-Trendbox) blijkt dat van de drie onderzochte concepten,
het concept met een retourpremie van 20 eurocent voor blikjes en flesjes,
leidt tot de grootste vermindering van het zwerfafval van blikjes en flesjes
én tot de laagste kosten;overwegende dat zwerfafval hoort tot de grootste ergernissen van burgers;verzoekt de regering om vóór het kerstreces een voorstel
te doen om het concept dat in de studie als beste naar voren kwam in te voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven en Augusteijn-Esser.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(28000 XI).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter. Ik wijs erop dat de CDA-fractie er in het debat blijk van
heeft gegeven, een soortgelijke aanpak te willen steunen. Ik verwijs ook naar
het nieuwe partijprogramma van de PvdA, waarin statiegeld of een retourpremie
wordt bepleit.Tot slot trek ik de motie 27801, stuk nr. 11, in. Ik dien een nieuwe motie
in betreffende het dematerialisatiebeleid naar aanleiding van opmerkingen
van de minister in eerste instantie en de reacties van collega's.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er op dit moment weinig bekend is over de route van
materiaalstromen door de economie van productiefase tot definitieve verwijderingsfase;overwegende dat kennis hierover van het grootste belang is om een dematerialisatiebeleid
goed vorm te geven;overwegende dat meerdere instrumenten voor een dematerialisatiebeleid
ingezet zouden kunnen worden;verzoekt de regering: - een monitoringsprogramma op te zetten
om de route van materiaalstromen door de economie te volgen;- voorstellen
voor dematerialisatiebeleid en het invullen van producentenverantwoordelijkheid
te ontwikkelen;- te onderzoeken of een materialenheffing een geschikt
dematerialisatie-instrument is;- de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven, Augusteijn-Esser,
Feenstra en Van Middelkoop, en dient ter vervanging van de motie-Van der Steenhoven/Augusteijn-Esser
(27801, nr. 11). Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(28000 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik begin met een opmerking over de CDA-fractie, want daar
ontkom ik helaas niet aan. Afgelopen maandag wilden wij niet te veel aandacht
besteden aan opmerkingen die een ander debat betreffen, maar wij vroegen ons
toen al af welke rare verbanden er werden gelegd. Ik kom tot de conclusie
dat Nederland zo langzamerhand vol is met partijen die zich druk maken over
hoe zij Leefbaar Nederland rechts kunnen inhalen. Zij proberen die partij
de wind uit de zeilen te halen. Als de heer Rietkerk over het migratiesaldo
en dergelijke spreekt, is het uitermate suggestief om dat in verband te brengen
met de woningbouwproductie, wachttijden en dat soort zaken. Het netto migratiesaldo
is de laatste jaren stabiel, dus de opmerking is niet op feiten gebaseerd.
Bovendien zijn er allerlei andere groepen zoals alleenstaanden en gescheiden
mensen. De heer Duivesteijn ging daar ook al op in. Ik begrijp niet zo goed
waar de heer Rietkerk mee bezig is. Het moet mij van het hart dat ik af en
toe de indruk heb dat er hier sprake is van een dubbele christelijk moraal,
want de heer Rietkerk maakt zeer suggestieve opmerkingen. Hij valt een groep
aan die zich moeilijk kan verweren en probeert groepen tegen elkaar uit te
spelen. Dat is nergens voor nodig. Ik begrijp niet dat een partij met een
C in haar naam dat doet. Ik vind het eigenlijk diep schandalig dat hij die
groepen tegen elkaar uitspeelt. Hij kan beter discussiëren over de vraag
op welke wijze slim kan worden omgegaan met de ruimte en op welke wijze individuele
wensen ten opzichte van collectieve waarden goed beschermd kunnen worden.De heer Rietkerk (CDA):U schuift mij nogal wat in de schoenen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat doe ik heel bewust, mijnheer Rietkerk.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb mijn verhaal in eerste en tweede termijn in een
bepaalde context geplaatst, waarbij ik heb verwezen naar trends die worden
aangegeven door het Centraal bureau voor de statistiek en naar TNO over de
bevolkingsgroei. In dat kader zijn het migratiesaldo en de integratie aan
de orde. U noemt een CDA'er verdacht, maar u vindt TNO en het CBS verdacht.
Dat soort onderwerpen wordt ons aangereikt zodat het bij een actueel politiek
debat kan worden betrokken. Loopt de fractie van GroenLinks daar dan voor
weg of wil zij dat debat via de regering voeren?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik loop helemaal nergens voor weg. Afgelopen maandag zat ik samen met
u in dat forum. U winkelt selectief uit een heel dik rapport over samenleven
in de toekomst. Daarbij speelt een aantal demografische ontwikkelingen een
rol. Ik zei net al dat het nettomigratiesaldo de afgelopen jaren stabiel is
gebleven. Wij hebben een nieuwe Vreemdelingenwet en daardoor is het aantal
verzoeken toch enorm gedaald. Dat is net ook al aangegeven. U kunt dat gewoon
niet volhouden. Ik vind het toch apart dat u deze groepen eruit haalt. U zegt
dat er hele steden bij komen als het zo doorgaat, maar dat kunt u helemaal
niet hard maken. Bovendien creëert u het beeld dat u verschillende groepen
tegen elkaar probeert uit te spelen. Het lijkt dat u dat subtiel doet, maar
als ik de perspublicaties daarover lees, blijkt dat het alleen maar erger
wordt. U roept altijd dat het CDA de partij is voor het gezin. Dat staat ook
in uw conceptverkiezingsprogramma, maar als het erop aankomt, geeft u wel
aan wat voor soort gezin het moet zijn. Ook wil het CDA een zeer restrictief
beleid voeren op het gebied van gezinshereniging. Ik vind dat een uitermate
kwalijke zaak. Ik neem het u kwalijk dat u in dit debat selectief winkelt
uit het CBS-rapport. U weet net zo goed als ik dat het daarin ook over een
heleboel andere zaken gaat. U haalt er één ding uit om uw gelijk
halen. Volgens mij heeft u het echt druk met het inhalen van Leefbaar Nederland.
U wilt die partij de wind uit de zeilen halen en biedt op tegen de VVD en
andersom. Ik vind dat ook wel eens gezegd mag worden dat de fractie van GroenLinks
het absoluut niet op prijs stelt dat een partij met een C in haar naam dit
soort koppelingen legt.De heer Rietkerk (CDA):U legt de koppelingen, u noemt groepen, u noemt onderwerpen. Dat doe ik
niet. Toen ik over de woonbehoefte sprak, heb ik een aantal elementen genoemd
en niet alleen het Centraal bureau voor de statistiek aangehaald, maar ook
TNO. U sluit uw ogen voor die feiten, maar ik vind dat je dit debat op tijd
moet aangaan. Ik heb aan de regering gevraagd wat dit voor de toekomstige
woonbehoefte betekent. Die vraag zal straks beantwoord worden, maar kennelijk
wilt u die vraag niet onder ogen zien en ook niet beantwoorden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U gaat uit van de feiten, maar gaat u dan uit van alle feiten en brengt
u die dan met elkaar in verband. U moet niet selectief winkelen uit een rapport,
er dan "toevallig" – maar dat is natuurlijk geen toeval; dat gelooft
niemand in deze zaal – een bepaalde groep uithalen en over de rug van
die groep uw gelijk proberen te halen. Ik ga helemaal geen cijfers of feiten
uit de weg, maar wat ik wel uit de weg ga, is selectief winkelen en goedkoop
populisme, dat ik u wel verwijt. Ik vind het een christelijke partij bijna
onwaardig.De heer Rietkerk (CDA):Het tweede onderdeel heb ik in dezelfde context genoemd en dat is het
stuwmeer van statushouders in de centra. Ik vind het niet sociaal dat zij
niet voor reguliere woningbouw in aanmerking komen. Dat is ook een groot probleem.
VluchtelingenWerk maakt daar ook opmerkingen over. Wat is daarop dan uw reactie?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U weet net zo goed als ik dat de fractie van GroenLinks voor deze groep,
maar ook voor een andere groep, de illegalen, opkomt. Deze week heeft daar
nog een debat over plaatsgevonden. Omdat zij anders op straat komen te staan,
worden zij soms misbruikt door mensen die illegaal verhuren. Ik wil best met
u over dit onderwerp praten, maar ik neem het u kwalijk dat u aan de ene kant
aait en aan de andere kant mept, want u spitst zich op deze groep toe als
u spreekt over de woningbehoefte en de wachttijden. U stelt zelfs dat er hele
steden zouden bijkomen. Dat ik neem ik u kwalijk, mijnheer Rietkerk.Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. In mijn
ogen heb je volkshuisvesting nodig om te kunnen wonen. De staatssecretaris
spreekt over keuzevrijheid. Daar zijn wij het van harte mee eens. Die keuzevrijheid
moet je echter ook wel zo ontwikkelen dat je die niet alleen nu hebt, maar
ook op de middellange en de lange termijn. Als je te veel of te goedkoop gaat
verkopen, dan zou dat wel eens een probleem kunnen worden.De staatssecretaris heeft ook gezegd dat het afgelopen moet zijn met het
paternalisme ten aanzien van de wijze waarop mensen willen wonen. Ik ben het
daar op zichzelf mee eens, omdat wij altijd een voorstander zijn geweest van
verschillende woonvormen. Daar hoort in mijn ogen ook bij dat mensen niet
gedwongen hoeven te worden om een eigen voordeur te hebben. Ook vormen van
onzelfstandig wonen zouden, meer dan nu het geval is, in aanmerking moeten
kunnen komen voor huursubsidie.Ik heb een amendement ingediend. De staatssecretaris dacht er een beetje
makkelijk van af te komen door heel hard te roepen dat de dekking niet deugt.
Ik heb hem voor de dinerpauze een uitgebreide notitie overhandigd met als
titel "waarom het amendement-Van Gent betaalbaar is". Ik hoop dat hij die
notitie goed heeft bestudeerd. Hij heeft aangegeven dat de directe koppeling
tussen huursubsidie en de Wet bevordering eigen woningbezit niet één
op één loopt. Kan de staatssecretaris op mijn notitie ingaan
en kan hij aangeven welk bedrag volgens hem dan nog te besteden is op dit
vlak?Ik blijf mijn amendement uiteraard van harte aanbevelen. Het gaat ons
daarbij niet alleen om de vraag of de dekking wel of niet deugt. Ik heb tevens
een motie op dit punt voorbereid, ook ter ondersteuning van de staatssecretaris
om het paternalisme te bestrijden. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de keuzevrijheid van burgers centraal staat in het woonbeleid;Van
Gentoverwegende dat deze keuzevrijheid via de huursubsidie
wordt vergroot voor mensen met een lager inkomen;van mening dat burgers ook keuzevrijheid dienen te krijgen om zelfstandig
dan wel onzelfstandig te wonen, zonder dat bij een keuze voor onzelfstandig
wonen het recht op een tegemoetkoming in de woonlasten vervalt;verzoekt de regering, te onderzoeken wat de juridische en budgettaire
gevolgen zijn van een uitbreiding van het huursubsidierecht voor alle onzelfstandige
woonruimte, en hierover uiterlijk januari 2002 aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Ravestein en Poppe.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(28000 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijn laatste punt heeft betrekking op het ruimtelijke beleid. Wij zouden
het goedvinden als de doorlichting, de correctie en de sancties die daaraan
verbonden zijn, beter gestalte krijgen dan nu de bedoeling is. Daarom wil
ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de handhaving van ruimtelijk beleid de laatste jaren een
positieve impuls heeft gekregen;overwegende dat ondanks de stringentere handhaving door de inspectie ruimtelijke
ordening, het vermoeden bestaat dat slechts een topje van de ijsberg zichtbaar
wordt door de acties en onderzoeken van de inspectie;overwegende dat een systematiek ontwikkeld dient te worden waarbij gemeenten
er meer belang bij krijgen landelijk en provinciaal, maar ook hun eigen ruimtelijk
beleid daadwerkelijk te handhaven;overwegende dat deze systematiek ten eerste moet inhouden dat gemeenten
die enige malen gecorrigeerd zijn door Rijk of provincie, volledig worden
doorgelicht door de VROM-inspectie;overwegende dat daarnaast een impuls kan worden gegeven middels een beleid
waarbij structureel slecht presterende gemeenten sancties krijgen opgelegd,
en in het ultieme geval onder toezicht van het Rijk komen te staan;verzoekt de regering, een dergelijk doorlichtings- en sanctiebeleid te
ontwikkelen en hierover uiterlijk bij de publicatie van de nieuwe Wet op de
ruimtelijke ordening aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Ravestein en Poppe.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(28000 XI).Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden bedanken voor hun uitgebreide
antwoord. Ik heb vandaag gehoord dat de vijfde nota op een haar na gevild
is. Dat is een doorbraak. Het is ook heel interessant, maar het is wel een
jaar te laat. Maar iedere provincie en iedere gemeente weet precies waar zij
aan toe is, aldus de minister. Ik vind dat wel erg optimistisch. Weet Rotterdam
inmiddels hoe voorzien kan worden in de vraag naar bedrijventerreinen? Weet
een bollenboer in Lisse hoe hij moet omgaan met zijn investeringsplan? Hebben
wij volgend jaar nog bollen in de bollenstreek of staan daar binnenkort huizen?
Weten de tuinders in Zaltbommel waar zij met hun kassen terecht kunnen? Dat
zijn allemaal vragen. Wij weten daarop het antwoord niet. Wij kunnen die vragen
echter niet langer uit de weg gaan. Wij zijn dan ook blij dat de vijfde nota
er spoedig zal komen.Voor ons is de vraag of die nota is gestoeld op de beleidsvoornemens zoals
de minister die eerder met ons heeft besproken: het Rijk stuurt op hoofdlijnen,
eigen beleidsruimte voor provincies en gemeenten, samenwerking met de marktsector,
drie bestuurslagen en meer aandacht voor woonwensen van burgers. Vinden wij
straks ook het gebiedsgericht beleid en het maatwerk terug in de nota? Houdt
de minister bovendien vast aan zijn eerdere uitgangspunt dat de rode contouren
niet in Den Haag worden getrokken? Of verruilt de minister deze principes
voor de leidraad van de alternatieve vijfde nota, die de Partij van de Arbeid
heeft uitgebracht?In die nota lees ik een sterkere greep van de overheid op de ruimte en
het terugdringen van het marktdenken. De heer Peper zei op 17 oktober jongstleden
in het Financieele Dagblad dat men nu eenmaal niet alle woonwensen kan honoreren.
Het ging daarbij vooral om huizen met een tuin. Mag dat niet meer? Worden
de rode contouren straks toch in Den Haag getrokken, zoals de heer Duivesteijn
beweerde? Wordt de rol van de provincies straks teruggedrongen ten gunste
van de gebiedsautoriteiten en de vierde bestuurslaag? Tussen die twee visies
ligt een wereld van verschil. Het gaat vooral om een geheel andere kijk op
de ruimtelijke ordening. Het Financieele Dagblad sprak zelfs van het herleven
van oude reflexen bij de Partij van de Arbeid. Ik zie de heer Duivesteijn
bevestigend knikken. In de NRC van 15 oktober lees ik bovendien dat de heer
Duivesteijn zegt dat de minister het niet erg oneens zal zijn met de suggesties
van de Partij van de Arbeid. Ik wil dan ook weten waar deze minister staat.
Achter de eerder gepresenteerde beleidsuitgangspunten, zoals wij die hebben
besproken? Of herleven ook bij de minister oude reflexen? Komen wij onverhoopt
uit op wat de heer Melkert al aankondigde, namelijk een sterkere greep van
de overheid op de ruimte met de woonwensen van de burger op de achtergrond?
Dan moeten wij daar nog een pittig debat over voeren.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik bestrijd de interpretatie van mevrouw Verbugt van de nota van Peper.
Dat is een onjuiste interpretatie. Ik kan mij dan ook niet identificeren met
dit verhaal.Mevrouw Verbugt (VVD):Dan heeft de heer Duivesteijn de nota bij de presentatie verkeerd toegelicht.De heer Depla (PvdA):Mevrouw Verbugt suggereert een tegenstelling tussen de wensen van de overheid
en de wensen van de burger. Welk verschil bestaat daartussen?Mevrouw Verbugt (VVD):Ik lees in de nota dat woonwensen van burgers en de vraag naar meer kwaliteit,
die in een aantal gevallen ook meer ruimte kost, niet mogelijk zijn omdat
de woonwensen ondergeschikt gemaakt moeten worden aan de groene doelen. Daar
ligt een interessant discussiepunt.De heer Depla (PvdA):Waar heeft mevrouw Verbugt dat gelezen? Sinds wanneer willen burgers geen
groen?Mevrouw Verbugt (VVD):Burgers willen ook graag wonen op de wijze zoals zij die zelf kiezen.
Voor een aantal burgers betekent dat wonen in een eengezinshuis in het groen.
Voor andere burgers betekent het wat anders. De VVD vindt het belangrijk dat
er een vrije keuze bestaat op het vlak van het wonen. Daar gaat het ook om
bij de nota Mensen, wensen, wonen. Die hebben wij toch samen vastgesteld?De heer Depla (PvdA):Er komt dus een einde aan de ruimtelijke ordening. Het is ieder voor zich.
Iedereen mag wonen waar die wil en hoe die wil. Dat is het beeld dat mevrouw
Verbugt voorstaat?Mevrouw Verbugt (VVD):Dat is een interpretatie van de heer Depla. Mij gaat het om de vrije keuze.
Niet iedereen kan alles en overal. Dat is duidelijk. Wij moeten daarin keuzen
maken. Bij die keuzen moet echter het principe overeind gehouden worden dat
burgers de vrije keuze hebben als het gaat om de vraag hoe zij willen wonen.De heer Depla (PvdA):In de nota staat nergens dat wij niet uitgaan van keuzen van de mensen.
De overheid is juist nodig om die keuzen bij elkaar te brengen. Als het "ieder
voor zich" wordt, zullen de mensen niet bereiken wat zij willen.Mevrouw Verbugt (VVD):De heer Peper heeft deze nota toch geschreven? Waarom heeft hij dan gezegd
dat de woonwensen van burgers nog eens bekeken moeten worden? Mag een eigen
huis met tuin nog wel? Als de heer Peper de nota zo uitlegt, moet hij misschien
de nota nog maar eens lezen.De heer Poppe (SP):in een artikel van Cobouw van 28 augustus staat: "Inspelen op de wensen
van de huizenkoper maakt wonen fors duurder." Bent u met mij van mening dat
die vrijheid voor een belangrijk door de portemonnee wordt bepaald?Mevrouw Verbugt (VVD):Je kunt het wonen zo duur maken als je zelf wilt. Als je een duur huis
wilt laten bouwen, moet die keuze mogelijk zijn als je het geld ervoor over
hebt.De heer Poppe (SP):De conclusie uit de praktijk tot nu toe is dat inspelen op de wensen van
de huizenkoper het wonen fors duurder maakt.Mevrouw Verbugt (VVD):Je kunt het wonen natuurlijk zo duur maken als je zelf wilt. Dat is voor
een deel ook een eigen keuze. Sommige mensen willen ruim wonen en die willen
ook geld investeren in een woning en ik vind dat je die mensen er niet van
kunt weerhouden om dat te doen.De heer Poppe (SP):Het gaat niet om hectaren, maar om de woning.Mevrouw Verbugt (VVD):Mensen kunnen toch zelf beslissen hoe zij hun geld uitgeven?De heer Poppe (SP):Die vrijheid is er maar voor een beperkt deel van de bevolking, maar het
vreet wel ruimte.Mevrouw Verbugt (VVD):De VVD-fractie heeft al eerder aangegeven dat deel 1 van de PKB vijfde
nota nog onvoldoende gerijpt is op het vlak van stedelijke verdichting en
veiligheid. Wij zijn benieuwd hoe het voortschrijdend inzicht, waar de minister
naar verwees in zijn eerste termijn, straks zal uitwerken.Wat betreft de zeer urgente problematiek van de spooremplacementen vinden
wij dat wij niet kunnen blijven steken in de veiligheidsrisico's die boven
de wettelijke normen uitkomen. De heer Depla heeft er ook al op gewezen. Het
gaat om situaties die zich voordoen in verdichte binnensteden. Het probleem
van de spooremplacementen in de verdichte binnensteden sleept zich al lange
tijd voort. Wij zullen daar volgende week over praten, maar ik verwacht op
grond van de huidige informatie niet dat wij daaruit komen. Wij nodigen het
kabinet dan ook uit om op korte termijn concrete stappen te zetten die leiden
tot een zicht op het oplossen van de problemen. Daarom leg ik de Kamer de
volgende uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de in de VROM-begroting 2002 opgenomen maatregelen om binnen
afzienbare tijd de spooremplacementen in binnensteden te laten voldoen aan
de veiligheidseisen onvoldoende zijn;nodigt de regering uit, op korte termijn een plan van aanpak op te stellen
om de meest urgente knelpunten bij Rotterdam, Venlo, Hengelo/Almelo, Roosendaal,
Amersfoort, Maastricht en Sittard op te lossen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt en Depla. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(28000 XI).Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Aanstaande woensdag praten wij over dit onderwerp. Is het niet beter om
dat debat eerst af te wachten en eventueel daarna een motie in te dienen?
Misschien is er dan zelfs meer steun te verwerven in de Kamer voor deze motie.Mevrouw Verbugt (VVD):Het probleem is dat de informatie aan de hand waarvan wij dat debat voeren
niet tot concrete oplossingen zal leiden, omdat wij het plan van aanpak voor
de afzonderlijke emplacementen nog niet kennen. Je kunt wel debatten voeren
over het risicobeleid in het algemeen, maar ik wil komen tot concrete oplossingen
voor situaties waarin risiconormen die in de wet zijn vastgelegd worden overschreden.
Ik wil die situatie niet langer laten voortbestaan in verstedelijkt gebied.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):U weet toch dat het debat vanVerbugt woensdag ook over die spooremplacementen
gaat.Mevrouw Verbugt (VVD):Ja, maar er is geen concreet plan van aanpak.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat is er toch ook niet tussen nu en woensdag?Mevrouw Verbugt (VVD):Wij nodigen het kabinet uit om daar zo snel mogelijk mee te komen, zodat
wij het debat waar wij woensdag mee beginnen op zo kort mogelijke termijn
kunnen afronden.De heer Rietkerk (CDA):U noemde een rij steden, waaronder ook Hengelo/Almelo. Waarom noemt u
Oldenzaal niet?Mevrouw Verbugt (VVD):Wij zijn gaan kijken naar emplacementen waar problemen zijn rond de vergunningverlening
en wij hebben een selectie gemaakt. Er zijn veel meer emplacementen in Nederland
met problemen, maar de problemen zijn niet overal even groot. Wij hebben de
grootste problemen er uitgelicht.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter. Dank voor de uitvoerige beantwoording. Er kwam in de eerste
termijn kritiek van de zijde van de Kamer en dan is het terecht dat de minister
die kritiek tracht te weerleggen in een uitvoerig betoog en daarbij ingaat
op zijn successen. Twee punten zijn ondanks de uitvoerige beantwoording blijven
liggen: enerzijds zijn benoeming tot speciaal gezant van de duurzame ontwikkeling,
anderzijds de samenwerking met zijn medeoverheden en met het bedrijfsleven.
Waarom hecht de VVD nu zoveel belang aan een goede samenwerking? Niet omdat
zij zo'n aanhanger van het poldermodel is, maar wel omdat het milieubeleid
zodanig is opgebouwd dat de centrale besluitvorming in Den Haag plaatsvindt
en veel van de uitvoering is gedelegeerd naar provincies en gemeenten. Als
er dan frictie zit tussen het rijksbeleid en de wijze waarop dat beleid wordt
uitgevoerd, wordt het voor burgers en bedrijven onbegrijpelijk.Wil je de milieuverbeteringen tot stand blijven, dan moet het bedrijfsleven
in milieu investeren. Ik noem daar enkele voorbeelden van, in de eerste plaats
de Reconstructiewet waar wij vanmiddag over gestemd hebben. De uitwerking
daarvan is naar de provincies gedelegeerd, maar vervolgens krijgen wij van
de provincies te horen dat die onuitvoerbaar is. Zulk beleid is dan snel tot
mislukken gedoemd. In de tweede plaats noem ik het Vuurwerkbesluit en het
Gewasbeschermingsbesluit, waarbij het mij nu gaat om het Vuurwerkbesluit in
eerste instantie, want de Kamer heeft een aantal punten fundamenteel gewijzigd.
Die twee besluiten lijken vanuit het milieubeleid heel goed, maar in de praktijk
kunnen ze heel snel tot illegale activiteiten leiden indien ze voor degenen
die ermee moeten werken, totaal onherkenbaar zijn. Als er iets slecht is voor
het milieu, dan is het wel illegaliteit. Dat is iets dat wij in de regelgeving
moeten voorkomen en dat wij met handhaving moeten tegengaan.De heer Poppe (SP):De heer Klein Molekamp maakt nu een vergissing, want wij hebben vanmiddag
niet over de Reconstructiewet gestemd, maar over een andere milieuwet.De heer Klein Molekamp (VVD):Ja, de Wet ammoniak en veehouderij.De heer Poppe (SP):En de VVD heeft daar toch tegen gestemd?De heer Klein Molekamp (VVD):Jazeker. De heer Poppe heeft echt goed opgelet. De VVD-fractie heeft overwogen
dat de uitwerking van die wet die nauw te maken heeft met de Reconstructiewet,
vooral in de provincies plaatsvindt. Die hebben echter aangegeven dat op deze
manier de reconstructie niet gerealiseerd zal worden. Dat zou de VVD-fractie
buitengewoon slecht vinden.De heer Poppe (SP):Kunt u dan aangeven welke provincie dat heeft gezegd?De heer Klein Molekamp (VVD):Wij hebben een gesprek gehad met een IPO-delegatie, maar ik weet niet
zeker of u daar ook aanwezig was.De heer Poppe (SP):Nee, toen had ik een plenair overleg in de Kamer.De heer Klein Molekamp (VVD):Dan kan ik mij best voorstellen dat u dat gesprek gemist hebt.De heer Poppe (SP):Er werd toen gesproken over 500 meter, dus u vergist zich nog steeds.De heer Klein Molekamp (VVD):De houding van de minister is: regering en parlement beslissen en men
doet het er maar mee. Dat klinkt daadkrachtig, maar is in de praktijk lang
niet altijd zo daadkrachtig, omdat de uitwerking soms averechts werkt. Het
milieu wordt dan niet verbeterd en er ontstaan vaak ongewenste bewegingen.In dat verband is mij opgevallen dat de minister juist het goede overleg
met de regio's over de vijfde nota heeft genoemd. Bij milieuzaken heeft hij
zich veel meer een autoritaire stijl aangemeten. Dat vind ik te meer merkwaardig
omdat hij, zodra hij in het buitenland is, flexibel en pragmatisch is.De heer Feenstra (PvdA):Wij zijn ervoor dat provincies en gemeenten een belangrijk deel van het
werk uitvoeren. Datzelfde geldt voor bedrijven. Dat verplicht hen echter ook.
Vandaag vernamen wij bijvoorbeeld dat maar eenderde van de bedrijven de milieujaarverslagen
op orde heeft, terwijl dat nu wettelijk verplicht is. Dat betekent dat het
wel kan, want eenderde doet het goed, maar het betekent ook dat tweederde
het nog steeds niet goed doet. Ik wil de uitvoering graag overlaten aan anderen,
maar dan zijn zij toch ook verplicht om die verantwoordelijkheid goed in te
vullen?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vind dit een merkwaardig voorbeeld, want ik sprak over medeoverheden
die wij belasten met een aantal uitvoeringstaken. De heer Feenstra heeft het
nu over het bedrijfsleven als partner van de overheid. Als er convenanten
met het bedrijfsleven worden gesloten, hecht ik eraan dat de overheid ook
monitort of de convenanten goed worden uitgevoerd. Als het niet goed wordt
uitgevoerd, is de andere kant daarop zeer wel aanspreekbaar. Immers, dan kan
worden gezegd: u gaat een verplichting aan, maar voert die niet goed uit en
dat is voor ons onacceptabel.Ik had net gezegd dat de minister zo gauw hij over de grens komt wat dat
betreft flexibeler en pragmatischer is dan op het milieudossier binnenslands.
Zijn grote successen liggen ook over de grens. Wij hebben het
in de eerste termijn duidelijk gehad over Bonn en Marakkesh. Wat dat betreft,
gunnen wij hem zijn benoeming op persoonlijke titel tot speciaal gezant van
de Verenigde Naties voor de duurzame ontwikkeling. De VVD-fractie vindt de
combinatie met zijn ministerschap riskant en zou er de voorkeur aan hebben
gegeven dat de minister een keuze had gemaakt. Beter één functie
goed, dan twee functies half. Ik hoop dat de minister hierop in tweede termijn
wél ingaat. Hij heeft dat in eerste termijn namelijk niet gedaan.Ik ben mijn verhaal in de eerste termijn geëindigd met de agenda
voor de komende periode en ik pik een aantal punten daarvan uit het antwoord
van de minister. Hij heeft uitdrukkelijk gezegd: ik ga de administratievelastendruk
verder terugbrengen; ik kom nog in deze kabinetsperiode met de eerste aanzetten
tot een wijziging van de Wet milieubeheer. Wij zien die met belangstelling
tegemoet, zeker gegeven de basisnota die hij met ons heeft besproken.In de tweede plaats heeft de minister gezegd: wij gaan een studie uitvoeren
naar meer mogelijke toepassingen van ICT en doen dat in nauw overleg met de
provincies. Dat is heel belangrijk, omdat juist daar veel meer stroomlijning
van de aanvoer moet plaatsvinden. Het zijn zeer positieve punten, maar onze
vraag is waarom er zoveel jaren verloren zijn gegaan, want al vijf jaar geleden
is een hiertoe strekkende motie door de paarse partijen ingediend. Die studie
had dus al uitgevoerd kunnen zijn. Misschien kan de minister hierop ingaan.Alles dreigt evenwel teniet te worden gedaan als gebeurt wat de minister
vervolgens zei: wij gaan naar het groenepuntensysteem zoals Duitsland dat
heeft. Daarvan ben ik geschrokken, want dit systeem leidt tot een administratievelastendruk
die in de miljarden Deutsche Mark loopt. Alle winst die op het dossier van
de administratievelastendrukverlichting is gemaakt, wordt dan tenietgedaan.
Dat zou in strijd zijn met het regeerakkoord en met de uitspraken van de heer
Melkert bij de algemene beschouwingen, toen hij de regering erop aansprak
dat er te weinig resultaat was geboekt rond de vermindering van de administratievelastendruk. Nu de minister het verpakkingsconvenant niet verlengt, dreigt, zoals ik
in eerste termijn al heb gezegd, de glasrecycling op korte termijn om zeep
te worden geholpen. Graag zou ik garanties van de minister daarover willen
hebben, want dit is juist een systeem waarin de burger zich zeer goed kan
vinden. Het zou buitengewoon jammer zijn als het door het mislukken van een
derde convenant teloor zou gaan. Immers, het duurt jaren voordat de minister
zo'n groenepuntensysteem heeft, waar wij dus tegen zijn.De heer Feenstra (PvdA):Eerder heeft de minister de Kamer toegezegd nadere informatie te zullen
sturen nog voor het overleg over fraude en het technische systeem. Mag ik
uw opmerkingen zo verstaan, dat u vindt dat informatie die de minister heeft
over hoe andere systemen in het buitenland functioneren, met name wat de kosten
betreft, ons ook nog voor dat overleg moet bereiken? Ik denk dat die informatie
ons beider discussie kan onderbouwen.De heer Klein Molekamp (VVD):Het zou goed zijn als de administratievelastendruk in de andere landen,
met name Duitsland met dat groenepuntensysteem, duidelijk in beeld werd gebracht.
Dat staat evenwel los van het feit dat de financiering van de glasrecycling
op dit moment door de convenantspartijen plaatsvindt en dat die partijen de
financiering gaan stoppen. Er gaat dus een financieel gat vallen. Mijn vraag
was hoe de minister daarmee omgaat. Ik zou het buitengewoon jammer vinden
als dit systeem dat jaren zo succesvol is geweest, nu om zeep zou worden gebracht.Teleurstellend was het antwoord van de minister over het zwerfafval. Hij
heeft het volstrekt geconcentreerd op statiegeld op flesjes. In het rapport
van het Centrum Energiebesparing wordt erop gewezen dat het probleem veel
breder is. Het heeft te maken met bewustwording, handhaving en een inzamelsysteem.
Dat alles kost geld. Dat geld zou van het bedrijfsleven komen. Dat gaat nu
niet door. De vraag is hoe de minister deze elementen denkt te financieren.
Ik heb daarvoor geen post op de begroting gevonden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Mijnheer Klein Molekamp, hoe kijkt u zelf aan tegen het feit dat het bedrijfsleven
het geld dat het ervoor wilde reserveren niet wil uitgeven, alleen maar op
basis van het eventuele statiegeld op blikjes en flesjes?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik vind dat niet meer dan logisch!Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Meent u dat nu werkelijk? Als het bedrijfsleven zich werkelijk het probleem
van het zwerfafval aantrekt, want het gaat natuurlijk over meer dan alleen
maar blikjes en flesjes, vindt u dan niet dat er hier eigenlijk sprake is
van een soort chantage?De heer Klein Molekamp (VVD):Neen, als ik met de minister in onderhandeling ben – ik doe hem
een aanbod, maar hij gaat daar niet op in – dan vind ik het niet meer
dan logisch dat je het geld dat je daarvoor beschikbaar hebt willen stellen
niet meer beschikbaar stelt.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Heet dat bij de VVD nu samen uit, samen thuis?De heer Klein Molekamp (VVD):Neen, als je met twee partijen onderhandelt en een van de partijen zegt
niet op het aanbod van de ander in te willen gaan, dan is daarmee toch dat
aanbod ingetrokken? Zo werkt dat toch in elke onderhandeling? Ik vind het
uiterst merkwaardig als u een aanbod doet, maar de opdracht niet krijgt, dan
toch de helft van het bedrag geeft dat u heeft aangeboden. Dat vind ik wel
een heel merkwaardige manier van onderhandelen!Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Noemt u dat convenantafspraken? Als er samen een onderzoek wordt gedaan
en de ene partij staat de uitkomst ervan niet aan en trekt haar aanbod in,
vindt u dat logisch?De heer Klein Molekamp (VVD):Neen, u begrijpt het nog niet! Beide partijen hebben gestreefd naar een
derde convenant verpakkingen. Het bedrijfsleven heeft gezegd dat als er geen
statiegeld komt, het bereid is om 100 mln gulden beschikbaar te stellen voor
een zwerfvuilcampagne. De minister heeft gezegd niet op dat aanbod in te gaan
en over te gaan op statiegeld. Het is dan niet meer dan logisch
dat daarmee de andere kant van het aanbod komt te vervallen.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter. Met de VVD-fractie vindt ook de PvdA-fractie dat het zwerfafval
eens een keer moet worden opgeruimd. Mag ik de heer Klein Molekamp vragen
wat hij verstaat onder maatschappelijk verantwoord ondernemen?De heer Klein Molekamp (VVD):Dat is een veel bredere vraag dan alleen het zwerfafval, want een van
de belangrijkste redenen dat de VVD-fractie het met de minister op dit punt
niet eens is, is dat zwerfafval veel meer is dan alleen maar het statiegeld
op flesjes. Het gaat dan om sigarettenpeuken, om patatbakjes, om plastic.De heer Feenstra (PvdA):Er valt inderdaad heel veel onder, maar de heer Klein Molekamp begint
zijn antwoord weer met te wijzen op de relatie tussen het overheid en het
bedrijfsleven. Ik vroeg hem naar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij
willen graag verantwoordelijkheden neerleggen bij het bedrijfsleven, maar
dat verplicht dan ook dat bedrijfsleven aan te spreken op zijn maatschappelijk
verantwoordelijkheid. Als dit voor de samenleving een probleem is –
wij zijn dat met de heer Klein Molekamp eens – dan moet het bedrijfsleven
ook eigenstandig, dus los van afspraken met de overheid, een verantwoordelijkheid
voelen om dat terug te dringen. Dat is maatschappelijk verantwoord ondernemen!De heer Klein Molekamp (VVD):Sterker nog, het bedrijfsleven voelde die verantwoordelijkheid en heeft
een aanbod gedaan van 100 mln gulden of nog meer. Ik vind dat niet niks. Misschien
dat de heer Feenstra 100 mln gulden een verwaarloosbaar bedrag vindt, ik vind
dat een hoop centen. De minister heeft gezegd dat pad niet in te willen gaan
en dan valt automatisch het aanbod van het bedrijfsleven weg!Voorzitter. De VVD-fractie zal geen amendement indienen omdat zij voor
een ander beleid kiest, namelijk de wijze waarop het aanvankelijk leek te
gaan, namelijk dat het zwerfafval gezamenlijk wordt aangepakt, grotendeels
door het bedrijfsleven gefinancierd. Dat laatste sprak ons zeer aan. Nu blijft
de vraag over wat er wel gebeurt!Wij sluiten ons aan bij de vragen van de heer Meijer over de ARN, de C-fractie
en de fiscale vrijstelling daarvan, in ieder geval in beperkte mate, en zijn
verzoek om binnen een halfjaar de antwoorden daarop naar de Kamer te sturen.Wat betreft de milieuhandhaving deed het mij goed dat de minister zeer
duidelijk zei dat hij op dat punt hard bezig is met zijn collega van BZK,
dat hij terugkomt op de verloedering van de natuurterreinen en dat wij daarover
op 11 december uitvoeriger met elkaar van gedachten kunnen wisselen, hetgeen
wij uiteraard graag zullen doen. Verder bejegende de minister de twee projecten
ter verbetering van het veiligheidsbeleid positief; deze kunnen dan ook met
de steun van het ministerie van VROM van de grond komen. Op mijn vraag over
de motie-Feenstra, over het nog in deze kabinetsperiode bespreken van de nota
over externe veiligheid, heb ik geen antwoord gekregen. Misschien gold "wie
zwijgt, stemt toe", maar ik hoor het graag expliciet van de minister.Volgens de minister klopten de cijfers van de milieubeweging. Dat was
ook de kern van het boekje van Wijvekate: de cijfers kloppen wel, maar je
kunt ze altijd zo groeperen dat ze een heel verschillende boodschap uitzenden.
Maar uit de rest van het verhaal begreep ik dat de minister dat ook zo ervoer.Als het PvdA-amendement over de overheveling van 90 mln gulden van de
begroting voor VROM naar die voor V en W om een aantal problemen in onder
andere de luchtkwaliteit op te lossen, een eerste aanzet is tot de financiering
van de verbinding tussen de A13 en de A16, dan kan het op onze steun rekenen.
Is dit echter niet zo helder, dan moeten wij nog eens serieus over onze steun
nadenken.De heer Depla (PvdA):Het doet mij deugd dat u zulke warme gevoelens hebt voor de bewoners van
Overschie, dat u snel iets wilt veranderen. Wij willen dat ook. Het idee is
echter heel eenvoudig: effectgerichte maatregelen horen bij de wegbeheerder,
want die is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de omgeving waar hij hinder
veroorzaakt. Dat is de enige achtergrond, niet een directe één
op één-koppeling tussen A13 en A16.De heer Klein Molekamp (VVD):U heeft het antwoord van de minister gehoord: hij zei dat uw amendement
hem in die discussie volstrekt buitenspel zet. Handhaaft u uw amendement nog?De heer Depla (PvdA):Ik denk dat de integrale verantwoordelijkheid van V en W als wegbeheerder
met zich brengt dat die de negatieve effecten wegneemt. De minister is verantwoordelijk
voor het bronbeleid en voor de normstelling.De heer Klein Molekamp (VVD):U deelt de mening van de minister dus niet?De heer Depla (PvdA):Nee, maar misschien is hij overtuigd door mijn tweede termijn.De heer Poppe (SP):Voorzitter. In tegenstelling tot in mijn eerste termijn zit de staatssecretaris
nu klaar, dus kan ik bij de minister beginnen.De minister begon met, als ik goed heb geturfd, twaalf punten, die een
doorbraak zouden zijn op milieugebied. Voor een aantal van die punten heb
ik de minister al geprezen en hij is een goed luisteraar, dus ik hoef dit
maar een keer te doen. Vele andere punten verwijzen naar de toekomst, ook
een toekomst zonder deze minister. Ik moet vaststellen dat de milieusoep na
acht jaar Paars vreselijk koud is geworden. En als het gaat om Paars dat niet
meer rood zou kunnen worden, dan zeg ik gewoon: paars is mislukt rood.De staatssecretaris heeft op ons verzoek toegezegd dat hij de Kamer volgend
jaar voorziet van cijfers over de druk op de woningmarkt. Ik stel voor om
die cijfers op te nemen in regionale cijfers over de wachttijden en het aantal
reacties per sociale huurwoning in de publicatie Cijfers en wonen. De staatssecretaris
zegde ook toe dat hij in het ontwerp van de Woonwet een betere regeling opneemt
voor het toetsen van fusies van corporaties aan een volkshuisvestelijke meerwaarde.
Dat is een goed plan. Ik neem aan dat hij hieronder ook de fusievervangende
samenwerkingsverbanden opneemt, zoals bij Balans. Zal hij in
afwachting van de inwerkingtreding van de Woonwet – want dat kan allemaal
nog even duren – nog iets doen om dergelijke constructies aan te pakken?Ik kom nu bij de moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de prestatie-eisen uit de Huursubsidiewet ertoe kunnen
leiden dat de wachttijden voor huurders met een laag inkomen onverantwoord
lang worden;van mening dat dit een ongewenst effect is;verzoekt de regering om met een voorstel tot wijziging van de Huursubsidiewet
te komen dat de prestatie-eisen buiten werking stelt in regio's waar de gemiddelde
wachttijd voor sociale huurwoningen meer dan anderhalf keer zo lang is als
het landelijk gemiddelde,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(28000 XI).De heer Poppe (SP):Deze motie beveel ik bijzonder aan bij de heer Duivesteijn. Dat is voor
de PvdA weer eens een gelegenheid om over huren te praten, in plaats van alleen
maar over kopen.Ik heb nog twee moties voorbereid, die ik nu graag indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - de grootscheepse herstructureringsoperatie
van de naoorlogse woningvoorraad de vraag naar vervangende woonruimte tijdelijk
sterk verhoogt;- de meeste huurders die hun huis uit moeten, geen
koopwoning kunnen betalen en dus zijn aangewezen op een sociale huurwoning;- om die reden de wachttijden voor een sociale huurwoning in een
aantal regio's snel stijgen;- woningzoekenden hierdoor in de problemen
komen en ook de voortgang van de herstructurering wordt bedreigd;verzoekt de regering, binnen vier maanden te komen met een voorstel om
te verzekeren dat de wachttijden voor sociale huurwoningen ten gevolge van
de herstructurering niet verder oplopen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van Gent. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(28000 XI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - in 2001 ruim 3 mld gulden aan huursubsidie
wordt uitgekeerd;- jaarlijks door de staatssecretaris van VROM uitgebreid
wordt gerapporteerd over doelmatigheid, rechtmatigheid en efficiency van huursubsidieverstrekking;- de hypotheekrente ook een volkshuisvestingsinstrument is;- de fiscale kosten ten gevolge van hypotheekaftrek een veelvoud bedragen
van die van de huursubsidie;- deze kosten bovendien snel toenemen;van mening dat het wenselijk is om ook de rechtmatigheid, doelmatigheid
en efficiency van hypotheekaftrek beter in kaart te brengen;verzoekt de regering, met ingang van 2002 jaarlijks te rapporteren over
de financiële en volkshuisvestingsaspecten van hypotheekaftrek, op een
vergelijkbare wijze als nu al gebeurt voor de huursubsidie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 35(28000 XI).Mevrouw Ravestein (D66):Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun mondelinge en schriftelijke
antwoorden op onze vragen en opmerkingen. Ik ben heel blij dat de vijfde nota
nu echt binnenkort verschijnt. Naar ik begrijp, wordt morgen niet gehaald,
maar gebeurt het toch wel heel erg snel. Het zou wel een enorm compliment
waard zijn als bleek dat heel Nederland het er nu over eens was, maar met
mevrouw Verbugt ben ik er niet erg gerust op. Ik vind het wel erg optimistisch.
Zo wordt bijvoorbeeld gezegd dat binnen de Deltametropool door vrijwillige
samenwerking wordt bepaald waar bedrijventerreinen en dergelijke komen. Het
zou prachtig zijn als dat lukt, maar wie hakt de knopen door op het moment
dat vrijwilligheid niet leidt tot de gewenste resultaten?In mijn eerste termijn heb ik uitvoerig gesproken over het thema levensloop.
Naar ik begrijp, komt er een verkenning levensloopbewust regeringsbeleid.
Daar kijk ik naar uit. Hopelijk wordt een aantal door mij genoemde elementen
in die verkenning meegenomen. Dat zou dan wel iets creatiever moeten gebeuren
dan in de schriftelijke beantwoording. In relatie tot bouwen en wonen betekent
levensloop meer dan alleen maar wonen en zorg. Zo staat in de antwoorden dat
veel ouderen alleen wonen en dat dit een vrije keuze is. Dat ben ik uiteraard
met de staatssecretaris eens, maar het gaat D66 er juist om dat belemmeringen
worden weggenomen om iemand in huis te nemen. Daarvoor wensen wij aanvullende
maatregelen.Ik ben blij met de duidelijke stellingname van de minister tegenover de
asfaltcentrale in de Middelwaard. Dat loog er niet om en ik ben het van harte
met hem eens.Vooruitlopend op mijn inbreng in de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling
heeft een collega van mij afgelopen maandag bij de behandeling van het NVVP
bepleit om in dat plan en in de vijfde nota dezelfde kaarten op te nemen.
Zo pleiten wij er al jaren voor om hier één PKB van te maken.
Infrastructuur en ruimtelijke ordening hebben namelijk ontzettend veel met
elkaar te maken. Steeds weer wordt hier niet op ingegaan. Toch
lijkt ons dat de ideale situatie. Wij snappen wel dat het niet zomaar kan
worden gerealiseerd, maar toch had ik er graag iets meer over gehoord. Overigens
was minister Netelenbos niet enthousiast over het idee, maar dat zal niemand
verbazen.In maart 2002 krijgen wij een volgend bericht over de nota Grondbeleid.
Ik heb in eerste termijn gevraagd of het niet mogelijk is om een paar punten
waarover in ieder geval een meerderheid van de Kamer het eens is, eerder te
behandelen en op die punten nog in deze kabinetsperiode stappen te ondernemen.
Daarbij denk ik met name aan de exploitatievergunning.Ik heb in eerste termijn ook nog even gevraagd naar de motie-Giskes die
bij de begroting van Verkeer en Waterstaat is ingediend. Daarop heb ik geen
reactie gekregen.Ook wil ik nog even terugkomen op wat ik in eerste termijn gezegd heb
over "de staatssecretaris van het haalbare". Het is waar dat de woordvoerder
van D66 twee jaar geleden bij een huurdebat de staatssecretaris nog "een blok
beton" heeft genoemd.Staatssecretaris Remkes:Dat is nog steeds zo.Mevrouw Ravestein (D66):Voorzitter. Misschien is ons oordeel wel daarop gebaseerd, want de staatssecretaris
is ten opzichte van zijn beleid toen een heel eind gaan bewegen. Het was ook
niet zo vervelend bedoeld als het misschien is opgevat, maar hij is de Kamer
in ieder geval tegemoetgekomen. Dat is ook wel heel verstandig, als je niet
te veel fuzz wilt.Ten slotte had ik nog gevraagd naar de motie-Bakker/Vendrik. Ik zal mijn
collega het droeve bericht overbrengen dat deze motie niet wordt uitgevoerd.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter. De minister hield een hartstochtelijk betoog over duurzaamheid,
over de inspanningen van de afgelopen vier jaar en over de inspanningen die
nog nodig zijn. Hulde daarvoor. Ik snap nu nog veel minder waarom hij niet
op VROM wil terugkeren, maar dit terzijde.Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik de integratie van milieubeleid
in andere beleidsterreinen ontzettend heb gemist. De minister heeft zijn inzet
op dit punt toegelicht en ik moet zeggen dat er een groot verschil van mening
tussen hem en mijn fractie is, bijvoorbeeld als het om zeer waardevolle natuurgebieden
gaat. Ik ben van mening dat je de hoogste prioriteit moet geven aan de afspraken
die daarover gemaakt zijn en dat je alles op alles moet zetten om die niet
aan te tasten. Het vuur moet je na aan de schenen worden gelegd om daartoe
te komen, maar dat is nu niet zo. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom de
minister dit niet wil erkennen en waarom hij zich hier niet voor heeft ingezet.
Hij zou graag de positie van natuur en milieu verbeteren; dit was een kans
om het beleid op het gebied van natuur en milieu keihard te maken. Mijn fractie
heeft hierover bij de behandeling van het NMP-4 een motie ingediend die toen
van de agenda is afgevoerd. Deze motie zou ik bij deze beraadslaging willen
betrekken.De voorzitter:Dan maakt de gewijzigde motie-Augusteijn-Esser c.s. (27801, nr. 14) hierbij
onderwerp van beraadslaging uit.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter. Ten slotte wil ik nog een motie indienen over de milieukeuren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het aantal milieukeuren waarmee de consument de laatste
jaren wordt geconfronteerd, aanzienlijk is toegenomen;overwegende dat de waarde van keurmerken door de verscheidenheid en door
het grote aantal pseudo-keurmerken is afgenomen;voorts overwegende dat de consument gebaat is bij betrouwbare, heldere
en toegankelijke productinformatie;verzoekt de regering, in overleg met het bedrijfsleven de waarde en de
inhoud van keurmerken te toetsen en te stroomlijnen door middel van een systeem
van benchmarking en de Kamer daarover nader te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser en Feenstra.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(28000 XI).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor hun beantwoording.De minister heeft een tipje van de sluier opgelicht als het gaat om de
inhoud van deel 3 van de vijfde nota. Dat was interessant, maar bij een begrotingsbehandeling
heb je nog wel eens tijd om wetsteksten door te nemen en ik merk op dat wij,
als deel 3 op tijd was geweest, het complete kabinetsstandpunt al in ons postvak
hadden moeten aantreffen. De wettelijke termijn – het staat in het zesde
lid van artikel 2a van de WRO, zo zeg ik voor de liefhebbers – verstrijkt
negen maanden na de terinzagelegging. Als ik goed geïnformeerd ben, heeft
die terinzagelegging op 21 februari plaatsgevonden, zodat de termijn van negen
maanden zojuist verstreken is. Waardoor is de vertraging ontstaan? Waarom
is deel 3 niet binnen de wettelijke termijn uitgebracht?Minister Pronk:Negen maanden na 21 februari is toch vandaag?De heer Van der Staaij (SGP):Is het vandaag gebeurd?Minister Pronk:Het is toch 21 november?De heer Van der Staaij (SGP):Het is 22 november. De minister heeft zich één dag vergist.
Dan kunnen wij er morgen in ieder geval op rekenen.Dan kom ik op de problemen met het woningaanbod in de kleine kernen, waar
weinig mag worden gebouwd. De Kamer heeft daar al eerder moties over aangenomen.
De regering erkent dat de voortgang op dit dossier veel te wensen overlaat.
In de schriftelijke beantwoording is evenwel verwezen naar de novelle op de
Huisvestingswet. Het streven is deze nog dit jaar in procedure te brengen.
Het eind van het jaar is al dichtbij. Ik neem aan dat de voorbereiding
voor deze novelle al in een vergevorderd stadium is. Ik krijg daar nog graag
een reactie op.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Gezien de tijd volgt aanstaande dinsdag het antwoord van de regering in
tweede termijn.Sluiting 22.42 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-1964-2004.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl