Voortzetting van de behandeling van:  - de brief van 20 maart 1998 van de minister van Verkeer en Waterstaat over Schiphol (24786, nr. 17);  - de brief van 26 maart 1998 van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over Schiphol (24786, nr. 18)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5145-5149

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 69, pagina 5145-5149

02-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24786Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - de brief van 20 maart 1998 van de minister van Verkeer en Waterstaat over Schiphol (24786, nr. 17); - de brief van 26 maart 1998 van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over Schiphol (24786, nr. 18)Pagina 5145-5149
Behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Gulpen en Wittem (25738)Pagina 5119-5119
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (doorwerking ruimtelijk beleid) (25334)Pagina 5183-5198
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25702, nrs. 63 t/m 94)Pagina 5119-5119
Voortzetting van de behandeling van: - de brief van 20 maart 1998 van de minister van Verkeer en Waterstaat over Schiphol (24786, nr. 17); - de brief van 26 maart 1998 van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over Schiphol (24786, nr. 18)Pagina 5133-5144
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 2 april 1998)Pagina 5198-5198
Presentie en opening (donderdag 2 april 1998)Pagina 5119-5119
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 april 1998)Pagina 5144-5145
Behandeling van: - de brief van de staatssecretaris van Justitie t.g.v. het standpunt op hoofdlijnen over de aanbevelingen van de commissie openstelling van het burgerlijk huwelijk (22700, nr. 23); - de brief van de minister van Justitie t.g.v. het rapport van de commissie rechten en plichten van echtgenoten (23761, nr. 18)Pagina 5150-5182
Behandeling van de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de gevolgen van de Bijlmerramp (22861, nr. 19)Pagina 5119-5133

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 35 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van 20 maart 1998 van de minister van Verkeer en Waterstaat over
Schiphol (24786, nr. 17);de brief van 26 maart
1998 van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
over Schiphol (24786, nr. 18),en van:- de motie-Rosenmöller over het ten onrechte vastgesteld zijn van
het gebruiksplan 1998 (24786, nr. 19);- de motie-Van Gijzel over berekening van de Ke-contouren (24786, nr.
20);- de motie-Van Gijzel over een contra-expertise van de PKB Schiphol en
omgeving (24786, nr. 21);- de motie-Poppe over een onafhankelijk toezichthoudend orgaan (24786,
nr. 22).De beraadslaging wordt hervat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik heb inderdaad bij het punt van orde gevraagd
of de minister-president zo snel mogelijk naar de Kamer zou kunnen
komen om een vuiltje weg te werken, dat in het kabinet tot op dat moment ontstond
en tot op dit moment is ontstaan. Vrij onverwacht blijkt het zo te kunnen
zijn dat een onderwerp, in dit geval Schiphol, kan uitgroeien tot iets wat
wel een Chefsache wordt genoemd.Wat is het geval? Donderdagavond heb ik een motie ingediend, die ging
over het onterecht vaststellen van het gebruiksplan 1998 van Schiphol. De
reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat was: "Als de Kamer dat als
haar oordeel uitspreekt, is dat voor mij natuurlijk onaanvaardbaar. Dat kan
toch niet anders?". Vervolgens kregen wij de minister van VROM. Zij zei: "Ik
vind niet dat ik nu moet zeggen: de motie onaanvaardbaar." Daarmee lag er
dus een behoorlijk meningsverschil tussen beide bewindslieden over de interpretatie
van die motie. Nu kun je altijd – zeker als oppositiepartij, maar als
regeringspartij zou het misschien niet echt anders zijn – een kort moment
er genoegen in scheppen als je bewindslieden uit elkaar weet te spelen, maar
uiteindelijk gaat het wel om de inhoud en het resultaat.De minister van VROM had in dat debat op donderdagavond toegezegd om daarover
nog een brief naar de Kamer te sturen, om die uiteindelijke poging om het
onverzoenlijke te verenigen in die brief nog eens tot uitdrukking te laten
komen. Wat was het geval? In de slotpassage in die brief zei minister De Boer,
mede namens de minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma: "In
het licht van het bovenstaande moge het duidelijk zijn dat het kabinet, bij
eventuele aanvaarding van deze motie, voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid
zou kunnen dragen." Dus geen verantwoordelijkheid nemen. Dat is op zich een
zware politieke lading.Vervolgens hebben wij hier in een kort debatje geprobeerd duidelijk te
krijgen wat de interpretatie van beide bewindslieden is, als het gaat om het
niet nemen van verantwoordelijkheid bij aanneming van die motie. Toen zei
de minister van Verkeer en Waterstaat, een beetje conform de repeterende wekker,
dat zij niets meer zei dan de laatste zin uit die brief. Maar zei is het geweest
donderdagavond die expliciet het onaanvaardbaar uitsprak en daarmee ook haar
politieke lot verbond aan het aannemen van die motie. Zij is het dus geweest
die de politieke lading eraan verbonden heeft. Zij weigert nu in te gaan op
de vraag of zij politieke consequenties verbindt aan aanvaarding van die motie.
Zij haalt alleen maar die ene zin aan. Wij kwamen daar dus niet doorheen.
En dat is onbevredigend. Als iets expliciet als een onaanvaardbare motie in
de richting van de Kamer is aangeduid, moet dat bevestigd worden of ingetrokken
worden. Anders weet de Kamer niet waarover zij spreekt.De minister van VROM zei een uurtje geleden dat zij dat had gezegd wat
zij donderdagavond gezegd heeft, namelijk dat zij de motie niet onaanvaardbaar
vindt. Zij zei dat als die wordt aangenomen, er juridische kanten aan zitten
en dat die met elkaar besproken moeten worden. Ik heb haar voorgehouden dat
zij dit dan in het kabinet niet meer kan bespreken met de minister van Verkeer
en Waterstaat, want die is dan weg. Dat wordt dus lastig. Maar, zei ze, zij
had dat op een andere manier nog eens opgeschreven in die brief. En dat was
dus de passage die zij net had aangehaald, namelijk dat het kabinet geen verantwoordelijkheid
neemt voor de uitvoering van die motie. De minister van VROM bevestigde dat
zij geen politieke consequenties verbindt aan het eventueel aannemen van die
motie.Voorzitter! Nu dat meningsverschil niet helder is bijgelegd in de richting
van de Kamer, heb ik een vraag aan de minister-president en het lijkt me eigenlijk
een koud kunstje voor hem om deze te beantwoorden. Het lijkt me dat hij wel
eens voor hetere vuren gestaan heeft. Ik leg hem dit voor, omdat we er bij
de minister van Verkeer en Waterstaat niet doorheen komen.Mijn vraag is: hoe kijkt hij aan tegen dat meningsverschil? Als mijn motie
wordt aangenomen, treedt er dan een lid van het kabinet af of treedt er geen
lid van het kabinet af? Als er wel een lid van het kabinet aftreedt, is dat
er dan één of zijn het er meerderen? Maar als er geen lid van
het kabinet aftreedt, vindt de minister-president dan ook dat de Kamer, nadat
donderdag expliciet het onaanvaardbaar is uitgesproken, het recht heeft om
van diezelfde minister te horen dat het onaanvaardbaar dan ook van tafel is?
Dat is wat ik van de minister-president wil weten.De voorzitter:Het woord is aan de minister-president.Minister Kok:Nu, voorzitter, de heer Rosenmöller kondigt dat aan als een koud
kunstje, maar ik moet u zeggen dat ik toch behoorlijk op de proef word gesteld
hier...De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Mag ik een punt van orde naar voren brengen? Ik dacht dat
meerdere fracties er behoefte aan hadden een aantal vragen voor te leggen
aan de minister-president.De voorzitter:Oké, dan doen we dat kort.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik zou ook nog een paar punten aan de minister-president voor
willen leggen, omdat ook ik vastliep in het repeterende antwoord dat bewindspersonen
naar voren brachten. De CDA-fractie vindt heel duidelijk dat er in dit debat
geen onhelderheid over mag blijven bestaan wat het oordeel is van het kabinet
over de motie-Rosenmöller. Die onhelderheid is er tot op heden wel; de
bewindslieden hebben deze niet weg kunnen nemen of hebben niet de bereidheid
getoond helderheid te verschaffen. Het gaat, zoals collega Rosenmöller
al heeft gezegd, om drie visies.1. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft vorige week donderdag heel
helder hier uitgesproken dat de motie-Rosenmöller voor haar onaanvaardbaar
zou zijn. Op een vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat wat de politieke
betekenis is van het onaanvaardbaar, heeft de minister van Verkeer en Waterstaat
gezegd dat de heer Rosenmöller weet wat de politieke betekenis van onaanvaardbaar
is en dat hij daar geen explicatie van hoeft te vragen. Wij weten ook allemaal
wel wat die term hier betekent.2. De tweede visie is die van de minister van VROM, die hier zegt: ik
spreek over die motie niet het onaanvaardbaar uit; ik ontraad hem wel, maar
als hij aangenomen wordt, wil ik nog eens naar de juridische complicaties
kijken en nog eens met de Kamer in debat gaan.3. Voorts staat in de brief die wij gekregen hebben, de volgende uitspraak
omtrent de motie: (...) voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid
zal kunnen dragen.Dat zijn drie verschillende opvattingen en er moet helderheid over komen
of die laatste uitleg exact hetzelfde is als de uitleg van de minister van
VROM en als de uitleg van de minister van Verkeer en Waterstaat. Immers, zij
hebben in het debat, vorige week, ook gezegd: er is een verschil van mening
tussen ons; dat spreken we ook eerlijk uit hier in de Kamer; wij geven er
een verschillend oordeel over. De bewindslieden hebben dat ook in de publiciteit
gezegd en vandaag wordt gezegd: wat in de brief staat, is het. De onduidelijkheid
die er de vorige week was en die er nog is, is niet weggenomen en ik vind
dat dit weg moet.Ik maak nog één opmerking, voorzitter, die ook naar het
oordeel van de CDA-fractie interessant is. De minister van Verkeer en Waterstaat
heeft donderdag nadrukkelijk gezegd: de motie van GroenLinks beschouw ik als
een motie van afkeuring. Dit is een letterlijk citaat.Nu is mijn eerste vraag aan de minister-president: behoren bewindslieden
hier in dit huis namens het kabinet te spreken? Behoren bewindslieden met
één mond te spreken? Zo ja, dan is er collectieve verantwoordelijkheid;
zo nee, dan betekent dit het einde van de collectieve verantwoordelijkheid
van het kabinet Kok.Mijn tweede vraag is wat precies het verschil is tussen het "onaanvaardbaar"
en een motie van afkeuring enerzijds en het ontraden en niet uitvoeren van
een motie anderzijds. Wat heeft het kabinet met de desbetreffende zin in de
brief bedoeld? De minister-president moet daar een uiteenzetting van geven.
Wat betekent "geen verantwoordelijkheid dragen voor"? Als hij zegt dat dat
alleen maar tot aftreden kan leiden, moet die consequentie ook getrokken worden.
De helderheid die in de brief ontbreekt, moet hier worden geboden.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Na al deze listige vragen kan ik kort zijn. Minister
De Boer heeft de laatste zin van de brief vanmorgen als volgt uitgelegd: als
de motie wordt aangenomen, voeren wij haar niet uit. Op de vraag aan minister
Jorritsma of dat ook haar uitleg is, kwam geen andere uitleg dan: er staat
wat er staat. Daarom mijn vraag aan de minister-president: wat staat er nou?Minister Kok:Voorzitter! Ik denk dat de situatie vrij overzichtelijk is. De brief die
jongstleden vrijdag naar de Kamer is gegaan, geeft materieel aan dat de ministers
vanuit het kabinet de motie ontraden. In de bijdrage van de heer Te Veldhuis
is dat met instemming van beide ministers zodanig aangegeven. In de slotpassage
van de brief staat dat, mocht de motie worden aanvaard, het kabinet voor de
uitvoering ervan geen verantwoordelijkheid wil nemen.Dat kan niet anders dan als volgt worden gelezen. De motie komt in stemming.
Het kabinet wacht de uitslag van die stemming af. Indien de motie onverhoopt
wordt aanvaard, ondanks de krachtige ontrading door de ministers, zal zeker
politiek beraad nodig zijn. De materiële mededeling dat de motie wordt
ontraden en de wijze waarop dat is gebeurd, geeft aan dat voor de uitvoering
ervan geen verantwoordelijkheid wordt genomen. Het is aan de Kamer om, gelet
op het gewicht van de motie en gelet op de weigering van het kabinet om haar
uit te voeren, vervolgens een motie in te dienen die tot verderstrekkende
gevolgen kan leiden, namelijk een motie van afkeuring. Zo hoort dat te gaan.
Dat wil zeggen: zo hoort het niet te gaan, want wij raden de Kamer aan de
motie niet aan te nemen. Als het onverhoopt toch gebeurt, weet de Kamer nu
reeds wat wij ervan vinden. Soms gebeurt dat wat onduidelijker, maar in dit
geval is het heel duidelijk. Als de motie wordt aangenomen en niet wordt uitgevoerd,
is het aan de Kamer om te zeggen: ho, ho, wacht even, wij hebben een uitspraak
gedaan, u voert hem niet uit, dat wordt een motie van wantrouwen of afkeuring.
Het is vervolgens opnieuw aan de Kamer om daarover te oordelen. Op enig moment
kunnen er dan politieke consequenties ontstaan. Zo is het en niet anders.
De vraag was: is het waar wat er staat? Het antwoord is: ja, het is waar wat
er staat. De minister van Verkeer en Waterstaat weet dat heel goed en die
van VROM ook. Ik heb eigenlijk niets meer te zeggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is jammer. Ik ben het volstrekt eens met de uitleg en interpretatie
die minister-president heeft gegeven. Het is wel wat curieus dat de minister
van Verkeer en Waterstaat in het debat van donderdagavond 26 maart zei dat
het wat haar betreft een motie van afkeuring was. Het is een letterlijk citaat
uit de Handelingen. Dat is in ieder geval in strijd met datgene wat u zegt
en met datgene wat ik ook vind. Als de minister van Verkeer en Waterstaat
in dat debat zegt dat zij het onaanvaardbaar over de motie uitspreekt en daaraan
expliciet haar politieke lot verbindt, dat zij zegt dat zij de motie interpreteert
als een motie van afkeuring – zij merkte daarbij overigens op dat op
persoonlijke titel te zeggen – dan heeft de Kamer er toch recht op om
te weten of bij eventuele aanname van de motie deze minister van Verkeer en
Waterstaat nog lid van het kabinet is. Dat wil ik expliciet van u weten.Minister Kok:Vandaar mijn antwoord dat bij een eventuele aanvaarding van de motie het
politieke beraad zal volgen. Er kan van tevoren nu wel worden gezegd dat dit
politieke beraad – dat is ook de consequentie die u aan de brief van
vrijdag kunt verbinden – zal leiden tot de beslissing om de motie niet
uit te voeren. Vervolgens is het aan de Kamer om daarover al dan niet een
politiek oordeel te geven. Ik kan hetgeen u naar voren brengt niet anders
zien dan dat de collega van Verkeer en Waterstaat een uitspraak heeft gedaan
over de materiële betekenis van de motie en de zwaarte die zij eraan
geeft, maar ik neem niets terug van wat ik er zojuist over heb gezegd. De
gang van zaken is de volgende. De motie komt in behandeling. Bij aanvaarding
ervan beraadt het kabinet zich. Het kabinet komt tot de conclusie: de motie
niet uitvoeren. Dan is de Kamer weer aan zet. In de tussentijd zijn er geen
ontslagnemende bewindslieden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus dat bij eventuele aanname van de motie er politiek beraad
plaatsvindt binnen het kabinet met deze minister van Verkeer en Waterstaat.Minister Kok:Uiteraard. Dat beraad kan heel kort zijn, want de materiële reactie
op het eventueel wel of niet uitvoeren van de motie is in
de brief van vrijdag al gegeven. Er staat niet voor niets: bij aanvaarding
van de motie zal het kabinet voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid
nemen. Dus dat beraad kan heel kort zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat beraad kan dan kort zijn, maar dat zal dan plaatsvinden. Dat betekent
dat de vraag die in de loop van de ochtend aan de minister van Verkeer en
Waterstaat is gesteld of zij nog steeds minister is na eventuele aanname van
de motie, met ja moet worden beantwoord.Minister Kok:Dat lijkt mij wel, ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Lijkt mij wel, je bent minister of je bent dat niet.Minister Kok:Natuurlijk. Zo is het.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dus ja.Minister Kok:Maar u denkt toch niet dat ministers zomaar verdwijnen zonder politiek
beraad?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het politieke beraad vond hier donderdagavond plaats, want toen zei de
minister: het is onaanvaardbaar, ik zie het als een motie van afkeuring. Dat
mag zij zeggen, maar als dan de interpretatie van u als chef van het kabinet
is dat wanneer de motie wordt aangenomen, er politiek beraad met deze minister
van Verkeer en Waterstaat plaatsvindt – dat mag dan kort of lang duren –
dan is het mij duidelijk dat de minister van Verkeer en Waterstaat daaraan
op dit moment naar aanleiding van die brief niet haar politieke lot verbindt.
Het was prettiger geweest als zij dat in onze richting had gemeld. Dan hadden
wij anderhalve uur winst geboekt.Minister Kok:Geen misverstand. Het kan altijd zo zijn, hoewel het niet vaak voorkomt,
dat na aanvaarding van een motie door de Kamer, in het daaropvolgende politieke
beraad uiteenlopende consequenties worden getrokken door afzonderlijke bewindslieden
die deel uitmaken van een- en hetzelfde kabinet. Ik wijs u op de helmenaffaire.
Daarbij heeft zich dat voorgedaan. U moet een paar dingen niet verwarren.
Er is de vraag of het de bewindslieden vrijstaat om in het politieke overleg
naar aanleiding van een aanvaarde motie consequenties te trekken ook als andere
leden van het kabinet dat niet doen. Het antwoord is: ja. De andere vraag
die aan de orde is – daarover hebben wij de afgelopen minuten van gedachten
gewisseld – is of aanvaarding van een motie tegen de wens van bewindslieden
of, in dit geval, beide bewindslieden in, tot een politieke consequentie leidt
in de vorm van aftreding zonder dat er politiek beraad plaatsvindt. Het antwoord
op die vraag is dus: neen. Er zal altijd eerst politiek beraad zijn. In dat
beraad kunnen zich uiteenlopende scenario's voordoen, hoewel ik de kans in
deze situatie niet zo groot acht. Maar altijd in die volgorde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu u deze nadere toelichting geeft – ik denk dat het correct is
wat u zegt – vraag ik u of u al beschikt over de mededeling van de minister
van Verkeer en Waterstaat dat wanneer de motie wordt aangenomen, zij in dat
kabinetsberaad datgene zegt wat op zich mogelijk is. Want u zult het toch
niet voor niets zo zeggen.Minister Kok:Die vraag is natuurlijk door de loop der dingen vroegtijdig beantwoord,
want in de brief van vrijdag kunt u lezen dat het kabinet, dus ook de minister
van Verkeer en Waterstaat, niet voor uitvoering van de motie verantwoordelijkheid
wil nemen. Dus het materiële antwoord op die vraag is gegeven: wij beginnen
daar niet aan. Dan is het weer aan de Kamer om te zeggen dat zij daar geen
genoegen mee neemt. Zij kan vervolgens een motie van wantrouwen of een motie
van afkeuring met meerderheid van stemmen aannemen. Dat betekent: weg ministers;
weg kabinet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het was prettiger geweest als de minister van Verkeer en Waterstaat dat
vanmorgen gezegd had.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister-president heeft een redelijk heldere uitleg gegeven
over die laatste zin, die gewoon betekent dat het kabinet een motie niet uitvoert.Minister Kok:Als u het zo interpreteert, is het niet alleen redelijk helder, maar is
het glashelder.De heer Reitsma (CDA):Ja, het is helder. Het lijkt mij ook nog wenselijk, maar dat is een andere
kwestie. Nu wil ik van de minister-president weten welke politieke betekenis
hij hecht aan de uitspraak van een bewindspersoon in deze Kamer vorige week,
dat een motie onaanvaardbaar is en daar expliciet bij zegt: ik beschouw dit
als een motie van afkeuring.Minister Kok:In politieke zin heeft dat niets afgedaan aan het betoog dat ik zojuist
heb gehouden. Het heeft materieel tot uitdrukking gebracht hoe zwaar deze
kwestie voor de minister van Verkeer en Waterstaat weegt.De heer Reitsma (CDA):Dat is een onbevredigend antwoord. Als een bewindspersoon of de minister-president
de kwalificatie "onaanvaardbaar" in dit huis gebruikt en het heeft over een
"motie van afkeuring", dan heeft dat in politieke zin een andere betekenis
dan het gestelde "ik voer een motie niet uit". Dat weet de minister-president,
zowel uit de periode dat hij minister-president is, als uit de periode dat
hij in de Kamerbankjes zat. In politieke zin heeft dat een andere betekenis.
Daarom vraag ik of de minister-president het met mij eens is dat met zo'n
uitspraak een andere kwalificatie wordt gegeven, met een andere politieke
lading dan wanneer een bewindspersoon aanvaarding van een motie ontraadt.Minister Kok:Ik meen dat de gang van zaken van donderdagavond nu juist voor de Kamer
aanleiding was om aan de bewindslieden te vragen zich nader te beraden en
antwoord te geven. Dat is gebeurd en het antwoord spreekt voor zichzelf. Aanvaarding
van de motie wordt ontraden. Mocht de motie eventueel worden aanvaard, dan
kan de regering voor de uitvoering daarvan geen verantwoordelijkheid nemen.
Vervolgens heb ik geschetst hoe de procedure bij een eventuele aanvaarding
zal verlopen. Dan komt het kabinet in beraad bijeen. De minister is intussen
niet afgetreden. Het kabinet gaat niet over tot uitvoering van de motie en
dan is het aan de Kamer om een oordeel te vellen.De heer Reitsma (CDA):Dat is de normale gang van zaken, maar zo is het donderdag niet gegaan.Minister Kok:Nee, maar ik dacht dat het debat van donderdag juist aanleiding was voor
de Kamer om een vervolgverzoek aan de bewindslieden te richten. Dat vervolgverzoek
is gehonoreerd en ik verzoek u om, als u mij nu aanspreekt op de eenheid van
het beleid en op de positie die het kabinet inneemt, mij te beoordelen op
wat ik nu heb gezegd, wat het kabinet afgelopen vrijdag heeft besloten, wat
ook in de brief van de ministers aan de Kamer is neergelegd.De heer Reitsma (CDA):Maar als wij uw benadering volgen – in die lijn wil ik meegaan;
ik vind het de enig juiste – dan moeten wij toch tot de conclusie komen
dat de minister van Verkeer en Waterstaat op donderdagavond nog voordat zij
heeft gezegd dat zij de kwestie aan het kabinet voor zal leggen, al uitgesproken
heeft dat de motie onaanvaardbaar is. In politieke zin betekent zo'n uitspraak
dat de minister aftreedt als de motie wordt aangenomen. Heeft de minister
van Verkeer en Waterstaat op dat moment voor haar beurt gesproken? Dit vraag
ik temeer omdat de minister van Verkeer en Waterstaat gezegd heeft dat zij
het niet eens is met de opstelling van mevrouw De Boer in deze Kamer op donderdagavond.
Dan heeft er toch één minister voor haar beurt gesproken, want
mevrouw De Boer heeft in de geest gehandeld van uw uitleg.Minister Kok:De normale gang van zaken is natuurlijk dat er geen twee meningen over
een motie worden gegeven. De normale gang van zaken is dat er één
oordeel wordt gegeven. In die zin is de gang van zaken donderdagavond niet
de mooiste geweest. Dat wil ik hier ook gewoon zeggen. Dit alles was aanleiding
voor de Kamer om aan de ministers te vragen of zij zich hierover wilden beraden,
ook binnen het kabinet. Dan komt het oordeel van het kabinet geschreven in
de brief zoals aangegeven. Dat kunnen wij ook allemaal lezen. Ik heb daar
een toelichting op gegeven. Dan zeg ik, terugkijkend op vorige week donderdag,
dat de uitspraak van de minister dat zij de motie zag als een motie van wantrouwen,
veel meer aangaf hoe zwaar deze motie voor haar woog, dan dat daar een staatsrechtelijk-politieke
betekenis aan moet worden toegekend. Anders zou hier vandaag een andere brief
van het kabinet aan de orde zijn.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Tot slot een vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat.
Er is haar voor de pauze zes- of zevenmaal dezelfde vraag gesteld. Zou het
niet ruiterlijk zijn dat zij, nadat zij naar de uitleg van de minister-president
geluisterd heeft, nu zegt dat zij aan haar kwalificatie van de motie een te
zware lading heeft gegeven en dat de uitleg van de minister-president een
betere, en ook de enig juiste is?Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik heb vanmorgen niet anders gezegd dan dat ik de inhoud van
de brief onderschrijf en ik heb de minister-president daar nu precies de juiste
uitleg aan horen geven.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Het wordt allemaal vreselijk interessant.De voorzitter:Wilt u niettemin kort zijn?De heer Poppe (SP):Donderdagavond is niet "het mooiste" geweest, zegt de minister-president,
maar het is nog steeds niet mooi. De uitleg van de gewraakte zin door de minister-president
is niet anders dan de uitleg van de minister van VROM van vanmorgen. De minister
van Verkeer en Waterstaat wilde zich daar niet bij aansluiten. Heeft de minister
van Verkeer en Waterstaat in het Torentje gezegd: Beste Wim, red mij er even
uit. Ik heb donderdagavond domme dingen gezegd, maar ik wil die in de Kamer
niet intrekken. Het onaanvaardbaar was niet slim van mij. Probeer het even
recht te trekken?Minister Kok:Voorzitter! Wij hebben vrijdag in alle rust deze kwestie in het kabinet
besproken en wij zijn in gezamenlijkheid tot deze formulering gekomen.De heer Poppe (SP):Zegt u nu dat het "niet mooie" dat donderdagavond is gebeurd, te wijten
is aan het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat het onaanvaardbaar
heeft uitgesproken? En dat dat nu met uw opmerkingen van tafel is?Minister Kok:U stelt nu een andere vraag dan zojuist. Voor het antwoord daarop mag
ik u verwijzen naar het stenogram van zojuist. U zult daar precies aantreffen
wat ik over donderdagavond heb gezegd.De heer Poppe (SP):Dat heb ik natuurlijk ook gehoord. Dat hoef ik niet na te lezen. Die uitleg
is op zich ook wel goed, maar het was alleen vanmorgen en ook donderdag niet
de uitleg van de minister van Verkeer en Waterstaat. Zij heeft haar onaanvaardbaar
niet ingetrokken. Dat is iets anders dan "we voeren de motie niet uit", zoals
minister Zalm zo goed en hard kan roepen. Is het onaanvaardbaar nu wel of
niet ingetrokken door de minister van Verkeer en Waterstaat? Dat heeft u nog
steeds niet gezegd.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Een aantal fracties heeft de minister-president hierheen gehaald
om een eenduidige uitleg te geven over de opvatting van de regering. Dat heeft
de minister-president een- en andermaal gedaan. Volgens mij is de vraag waarvoor
de minister-president hier gekomen is, ruimschoots beantwoord. Ik vind dit
een beetje kinnesinne worden.De voorzitter:Dit soort waardeoordelen mag ik niet uitspreken. Ik zal dat dus ook niet
doen.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar ik wel.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De vraag is nu nog wanneer wij moeten stemmen. Ik heb zelf, de vragen
vanuit de Kamer en de antwoorden van de minister-president gehoord hebbend,
de sterke neiging om te zeggen dat wij dinsdag kunnen stemmen over de moties.Dat impliceert dat er vandaag überhaupt geen stemmingen zullen zijn,
tenzij er in de loop van de middag nog een motie van afkeuring verschijnt,
maar daar streven we niet naar.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5145-5149.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl