Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:  - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033);  - Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 1552-1574

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-07-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 36, pagina 1552-1574

03-07-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27033Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27034Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033); - Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034)Pagina 1552-1574
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444)Pagina 1531-1552
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van het DNA-onderzoek in strafzaken (26271)Pagina 1552-1552
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 juli 1998 totstandgekomen Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (27484, R1669)Pagina 1574-1584
Presentie en opening (dinsdag 3 juli 2001)Pagina 1531-1531

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 108 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van
de wetsvoorstellen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel
in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming
van bepalingen inzake het correctief referendum (27033);Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke
referendumwet) (27034).(Zie vergadering van 2 juli 2001.)De beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Voorzitter. Graag wil ik alle woordvoerders voor hun inbreng bedanken.
Ik heb met grote interesse naar hun bijdragen geluisterd en met name genoegen
beleefd aan de uiteenzettingen van de heren Van Heukelum, Dölle en Jurgens
over de parlementaire voorgeschiedenis van het referendum. Ook hieruit bleek
dat de geschiedenis vanuit verschillende gezichtspunten kan worden bekeken.
Ik hoop dat ik vooral de heer Van Heukelum nog van een enkel punt kan overtuigen,
omdat hij nadrukkelijk zei daar behoefte aan te hebben.Het is voor de tweede keer in twee jaar tijd dat deze Kamer het referendum
op de agenda heeft; twee jaar na de verwerping van het vorige grondwetsvoorstel
inzake het correctief referendum in tweede lezing. Thans spreken wij opnieuw
over een grondwetsvoorstel ter invoering van het beslissend referendum. Voor
het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis is er bovendien een
uitvoerende regeling inzake het referendum. In dat voorstel voor een Tijdelijke
referendumwet is een concrete uitwerking gegeven aan de manier waarop het
raadgevend referendum in het Nederlands staatsrechtelijk bestel kan worden
ingepast. Onzekerheid over mogelijke uitwerkingen van de grondwettelijke bepalingen
over het referendum bestaat nu niet meer, omdat de proeve voor de uitvoeringswet
die bij de indiening van het grondwetsvoorstel aan het parlement is aangeboden
inzicht geeft in hoe de regering het beslissend referendum in de toekomst
wil vormgeven. Dat heeft als voordeel dat de discussie niet langer wordt gevoerd
vanuit mogelijke ideeën voor uitwerking en eventuele bezwaren daartegen,
maar dat wij ongeveer weten waarover we spreken.Voorzitter: BoorsmaMinister De Vries:Niet alleen bij het opstellen van het grondwetsvoorstel, maar ook bij
het ontwerpen van het voorstel voor de Tijdelijke referendumwet en de proeve
is het advies van de commissie-Biesheuvel van onschatbare waarde geweest.
Een groot deel van de vragen die bij de concrete vormgeving van het referendum
aan de orde zijn, is al door deze commissie onderkend en van een antwoord
voorzien. Vele van de door de commissie aangedragen oplossingen liggen ten
grondslag aan deze voorstellen. Ik hecht eraan, op dit moment hierbij stil
te staan. Niet alleen vanwege de kwaliteit van het advies, maar nu vooral
omdat de voorzitter van deze commissie, de heer Biesheuvel, postuum de eer
zou moeten worden bewezen die hem toekomt. Ook de heer Jurgens stond hierbij
stil. Ik betreur het zeer dat de heer Biesheuvel de daadwerkelijke invoering
van het referendum niet meer kan meemaken.Menigeen heeft in zijn bijdrage gerefereerd aan het feit dat wij zo kort
na mei 1999 opnieuw over het referendum spreken. Het komt mij voor, abstraherend
van concrete bezwaren waarover ik zo kom te spreken, dat wij dit ook van de
andere kant kunnen bekijken: het feit dat het referendum wederom aan de orde
is, kan ook als een nieuwe, en wellicht laatste kans worden beschouwd, die
wij naar mijn stellige overtuiging niet kunnen laten passeren.De invoering van het referendum kent een zeer lange voorgeschiedenis.
Ik zie ervan af om hier opnieuw op in te gaan, ook al omdat ik de betogen
van de Kamerleden hierover al buitengewoon instructief vond en een verhandeling
van mijn kant over de voorgeschiedenis van deze voorstellen hieraan weinig
nieuws zou toevoegen. Wel wijs ik er graag op dat wij natuurlijk niet voor
niets het referendum al zo lang als onderwerp op de agenda hebben. Het
is een belangrijke en alleen al om die reden omstreden aanvulling op ons parlementaire
stelsel.Uit de geschiedenis kunnen we leren dat belangrijke wijzigingen van het
staatsrechtelijk bestel nooit zonder slag of stoot zijn doorgevoerd. In Nederland
is zoiets ongebruikelijk. Ik heb daar volledig vrede mee, want alvorens ertoe
over te gaan, moeten wij de voor- en nadelen van dergelijke belangrijke wijzigingen
goed tegen elkaar afwegen. Maar we moeten er ook niet te lang mee wachten.
Ik denk dat wij inmiddels al zo ver zijn dat ik kan concluderen dat wij aan
die voorwaarde ten aanzien van het referendum ruimschoots hebben voldaan.
En dan wil ik thans, om mij op de zaak zelf te concentreren, kort aanstippen
waarom het referendum steun verdient.Het referendum als vorm van directe democratie is een waardevolle aanvulling
op de parlementaire democratie. Het is uitdrukkelijk een aanvulling en het
zal dan ook alleen als ultimum remedium moeten worden gebruikt. Dat is ook
de reden dat de drempels in de voorstellen die nu ter tafel liggen, op een
relatief hoog niveau zijn gesteld. Maar als er kennelijk sprake is van een
onderwerp dat een aanmerkelijk deel van de kiesgerechtigden in beweging krijgt,
is het ook goed dat het referenduminstrument beschikbaar is. In de loop der
jaren zijn de mogelijkheden voor burgers om hun stem te laten horen aanmerkelijk
toegenomen. Wij leven thans niet meer in een maatschappij, waarin de aanvaarding
van door de overheid genomen besluiten vanzelfsprekend is. De burger is mondiger
geworden en wil dat er naar hem wordt geluisterd. De emancipatie van de burger
is een ontwikkeling, waar ook de politiek niet omheen kan en niet omheen zou
moeten willen gaan. In alle onderdelen van het maatschappelijk leven is dit
voelbaar. Ook de wetgever zal hier rekening mee moeten houden. Hij doet dit
al, getuige bijvoorbeeld het feit dat de Tweede Kamer regelmatig, ook in het
kader van voorbereiding van wetgeving, hoorzittingen organiseert om te horen
hoe er door verschillende maatschappelijke organisaties aangekeken wordt tegen
voorgenomen wetgeving.Ik meen dat wij echter een stap verder moeten gaan en dat wij de burgers
daarnaast de mogelijkheid moeten bieden om in uitzonderlijke gevallen reeds
genomen besluiten van het parlement aan een heroverweging te onderwerpen,
dan wel in geval van het beslissend referendum die besluiten ongedaan te maken.
Het gaat dan alleen om wetten. Het referendum waar wij nu over spreken, is
een wetgevingsreferendum. De tijd is voorbij dat de wetgever zonder zich rekenschap
te geven van de maatschappelijke opvattingen haar eigen koers kan bepalen.
Een keer per vier jaar ter stembus gaan is voor burgers niet meer voldoende
om het gevoel te krijgen dat er serieus naar hen wordt geluisterd. Ook de
politiek zelf heeft meer behoefte dan vroeger om te weten hoe er door de bevolking
over bepaalde zaken wordt gedacht. De meningen over bepaalde kwesties lopen
immers sinds de ontzuiling en de toename van het aantal zwevende kiezers allang
niet meer langs partijpolitieke lijnen. In dat opzicht kan het referendum
voor de politiek een waardevol instrument blijken te zijn. Op deze wijze kan
het referendum de legitimiteit van de politiek doen toenemen.Daarbij komt dat de behoefte aan directe vormen van betrokkenheid bij
de burgers met de steeds verdergaande mogelijkheden op het gebied van informatie-
en communicatietechnologie zal toenemen. In de voorbereiding van de beleidsvorming
is dat met name op het niveau van de decentrale overheden al zeer goed zichtbaar.
Met het referendum kan de betrokkenheid van burgers bij de publieke zaak worden
vergroot en in tijden van zorg omtrent de dalende opkomstcijfers bij verkiezingen
is dat voor de regering een belangrijke doelstelling.De vraag is gesteld of de invoering van het referendum strijd zou opleveren
met het vertegenwoordigend stelsel. Het lijkt mij niet nodig om daarvoor angst
te hebben. Angst is over het algemeen een slechte raadgever. Ik denk dat dit
ook geldt voor de afweging over de invoering van het referendum. De voorliggende
voorstellen bevatten voldoende waarborgen tegen het regeren per referendum.
Het primaat van het vertegenwoordigend stelsel blijft zonder meer gehandhaafd.
Het referendum is een aanvullend instrument, dat alleen in uitzonderlijke
situaties uit de kast zal kunnen worden gehaald. De heer Van Heukelum gaf in zijn bijdrage aan dat het bezwaar bij de VVD
tegen het referendum ten diepste bestaat uit de in zijn ogen onverenigbaarheid
van het referendum met het vertegenwoordigend stelsel. De heer Dölle
sprak in hetzelfde verband over een "inkeping" in het vertegenwoordigend stelsel.
De gedachte achter deze stelling is kennelijk dat een representatief systeem
niet zou kunnen worden aangevuld met vormen van directe democratie zonder
een bedreiging voor die representatieve democratie op te leveren. Dat lijkt
mij, zoals ook de commissie-Biesheuvel al aangaf, in zijn algemeenheid niet
juist. Weliswaar kan er in theorie sprake zijn van een spanningsveld, maar
met de onderhavige voorstellen ben ik er absoluut niet bang voor. De drempels
liggen namelijk op zo'n hoog niveau, dat het referendum alleen als ultimum
remedium kan worden ingezet. Belangrijk daarbij is dat er niet alleen drempels
worden gehanteerd voor het inleidend en het definitieve verzoek, maar ook
voor de vraag of de uitslag enig effect heeft. Alleen indien een meerderheid
tegen is, en die meerderheid bovendien ten minste 30% van het electoraat omvat,
kan daarvan sprake zijn.Met de heer Terlouw ben ik van mening dat ook de vertegenwoordigende democratie
haar feilen kent. Het referendum kan in dit opzicht als aanvulling en zonodig
als correctie de werking van de vertegenwoordigende democratie verbeteren.
Er is naar mijn stellige overtuiging echter geen sprake van dat de vertegenwoordigende
democratie door de invoering van het referendum bedreigd zou worden. Ik ben
er ook niet zo benauwd voor dat de afstand tussen het bestuur en de burger
te klein zal worden, iets waar de heer Holdijk aandacht voor vroeg. Van belang
is hier dat de voorliggende voorstellen het wetgevingsreferendum betreffen.
Het gaat dus over besluiten met een algemene strekking, waarbij niet een concreet
belang van de burger aan de orde is, maar een algemene regeling.De heer Holdijk heeft in dit verband aandacht gevraagd voor een artikel
in Openbaar Bestuur van de Nijmeegse rechtsfilosofen Lindahl en Van Roermund.
Het artikel gaat in op de vraag of er in de representatieve democratie plaats
is voor het referendum. Ik kan de heer Holdijk overigens en
passant behulpzaam zijn met de hem niet bekende vindplaats van het artikel:
het is opgenomen in het januarinummer van vorig jaar. De heer Holdijk zal
mij niet euvel duiden dat ik in de tijd tussen gisterenavond en nu –
waarvan ik het grootste aantal uren in uw midden heb mogen doorbrengen –
het artikel niet in al zijn theoretische finesses in mij heb laten bezinken.
Wel is mij duidelijk wat de conclusie van het artikel is: het referendum is
verenigbaar met democratische representatie, niet omdat het een nuttige aanvulling
op het vertegenwoordigend stelsel zou kunnen zijn, maar omdat het referendum
één van de mogelijke manieren is om aan vertegenwoordiging vorm
te geven; het heeft een plaats in de representatieve democratie en niet daarnaast.De vraag van de heer Holdijk was of de regering deze visie deelt. Nu,
ik wil graag de theoretische merites van het artikel in het midden laten;
mijn reactie is meer van praktische aard. Vanuit dat gezichtspunt voel ik
niet zo'n behoefte om een keus te maken tussen de twee genoemde opties. De
regering heeft altijd het standpunt ingenomen dat het referendum een nuttige
aanvulling op het vertegenwoordigend stelsel is. Het staat het functioneren
van het stelsel niet in de weg, maar kan het juist behulpzaam zijn en kan
helpen om dat stelsel beter tot zijn recht te laten komen. Het kan dus als
een toevoeging, maar ook als een element van het vertegenwoordigend stelsel
worden aangemerkt.De heer Dölle had er bezwaar tegen dat een anoniem referendumelectoraat
"zomaar" de door de wetgever vastgestelde wetten zou kunnen verwerpen, zonder
dat er aan dat electoraat eisen worden gesteld, vergelijkbaar met de eisen
die aan parlementariërs worden gesteld. In een interruptiedebat wees
de heer Jurgens er al op dat bij verkiezingen aan het electoraat op dit punt
ook geen eisen worden gesteld. Aan de redenering van de heer Dölle ligt
naar mijn bescheiden mening een vorm van angst ten grondslag, een angst die
ook leefde bij de tegenstanders van invoering van het algemeen kiesrecht.
Laten wij, zou ik denken, met enig vertrouwen in onze burgers aan onze democratie
invulling geven. Onze burgers zijn steeds beter geïnformeerd en weten
door de bank genomen heel goed wat zij willen. Laten wij dat vertrouwen ook
hebben in onszelf, in onze mogelijkheden om de aspecten van algemeen belang
die bij een referendum aan de orde kunnen zijn, over het voetlicht te brengen,
en laten wij ons over onze angst heen zetten en de stap naar een bescheiden
vorm van directe democratie wagen.Enkele leden van uw Kamer, mijnheer de voorzitter, hebben vragen gesteld
bij het opnieuw nagenoeg ongewijzigd herindienen van het grondwetsvoorstel
en ik wil op een aantal elementen daarbij graag ingaan.In de eerste plaats is van belang dat het vorige grondwetsvoorstel in
beide Kamers in twee lezingen op brede meerderheden mocht rekenen, maar dat
het voorstel in tweede lezing in de Eerste Kamer niet werd aanvaard, doordat
de vereiste tweederde meerderheid op één stem na niet werd gehaald.
Het is overigens een stem die wij tegenwoordig nog wel weer eens horen klinken.
De brede meerderheden die het voorstel in het parlement verwierf, heeft de
regering gecombineerd met het gegeven dat een groot deel van de samenleving
behoefte heeft aan invoering van het referendum. De regering is dus tot de
conclusie gekomen dat het opnieuw indienen van het voorstel, gelet op de uitzonderlijke
omstandigheden waaronder het vorige grondwetsvoorstel was verworpen, een juiste
weg was.De breed gevoelde behoefte in de samenleving blijkt onder andere ook uit
het gisteren al aangehaalde rapport van het Sociaal en cultureel planbureau,
de Sociale en Culturele Verkenningen 1999. De heer Jurgens refereerde daar
ook aan. In dat rapport is door het SCP vastgesteld dat maar liefst 80% van
de ondervraagden in 1998 voorstander van invoering van het referendum was,
tegen 62% in 1972. Wij zien daar dus een stormachtige ontwikkeling. De sterke
behoefte bij de kiezers aan het referendum, zoals die ook blijkt uit dat rapport,
is voor de regering van groot belang. Het referendum is immers bij uitstek
een instrument om de afstand tussen kiezers en gekozenen te verkleinen, iets
wat wij al jaren proberen te doen. Daarnaast meen ik, zo merk ik ook in de
richting van de heer Van Heukelum op, dat de regering uit de gebeurtenissen
in 1998 mocht concluderen dat er niet alleen in de samenleving maar ook binnen
het parlement brede steun voor het referendum bestond. Het vorige grondwetsvoorstel
had immers in twee lezingen in de Tweede Kamer en in de eerste lezing in de
Eerste Kamer op brede meerderheden mogen rekenen en ook op steun van de VVD-fractie.
Het kabinet is daarbij wel afgegaan op het stemgedrag van de VVD-fractie en
heeft niet gespeculeerd over achterliggende motieven, iets wat de geachte
afgevaardigde, gelet op het verslag van deze Kamer over het onderhavige voorstel,
vermoedelijk ook niet op prijs zou hebben gesteld.Door de heer Dölle is betoogd dat de ongewijzigde herindiening op
gespannen voet staat met de geest van de constitutie en de parlementaire geschiedenis.
Het is mij niet bekend welke staatsrechtelijke regel in de weg zou staan aan
het opnieuw indienen van een grondwetsvoorstel dat eerder is verworpen. Wel
realiseer ik mij dat het politiek gezien een ongebruikelijke gang van zaken
is die een bijzondere motivering behoeft. Die motivering heb ik zojuist gegeven.
Het gaat naar mijn mening niet aan om het feit dat men de herindeling politiek
gezien onwenselijk vindt, aan te grijpen voor het oordeel dat sprake zou zijn
van constitutioneel ontoelaatbaar handelen. Ik ben de heer Holdijk er erkentelijk
voor dat hij in dit opzicht open kaart speelt en aangeeft dat het naar zijn
opvatting staatsrechtelijk mogelijk, doch niettemin onwenselijk is.De heer Dölle (CDA):Ik heb niet gezegd dat het staatsrechtelijk niet zou kunnen. De Eerste
Kamer heeft een wetsvoorstel verworpen. Vervolgens dient hetzelfde kabinet
het bij dezelfde Tweede Kamer in ongeveer dezelfde bewoordingen opnieuw in.
Je zou kunnen zeggen dat dat getuigt van een wat instrumentalistische opvatting
van het omgaan met de Grondwet. De minderheid was klein, maar voldoende. Er
zijn inderdaad allerlei enquête-uitslagen. Toch houd ik vol dat het
opnieuw versturen van hetzelfde wetsvoorstel vrij ongebruikelijk is. Ik vind
het een instrumentalistische omgang met de Grondwet.Minister De Vries:Ik weet niet precies wat u bedoelt met instrumen talistisch.
Het heeft te maken met diep gevoelde opvattingen van de regering over de wenselijkheid
van de regeling van een bepaald onderwerp. Samen met de andere overwegingen
heeft dat de regering ertoe gebracht om inderdaad een ongebruikelijke stap
te zetten, namelijk herindiening van een voorstel. Over het ongebruikelijke
ben ik het dus wel eens, hoewel ik gisteren gefrappeerd was door een precedent
waar de heer Kuyper betrokken bij schijnt te zijn geweest. Ik was niet zover
in de geschiedenis teruggegaan. Het blijkt dat dat allemaal gelegitimeerd
werd door het feit dat er in die dagen iets in Overijssel gebeurde.Het is ongebruikelijk, maar absoluut niet ontoelaatbaar. Het is heel goed
mogelijk dat de regering er in de toekomst vaker over moet denken. Wij gaan
nog met elkaar in gesprek over de positie van de Eerste Kamer. Daarbij zal
ook het terugzendrecht aan de orde komen. Het is best mogelijk, gelet op de
onvrede die in deze Kamer lijkt te heersen over sommige aspecten van het functioneren
van de Eerste Kamer, dat gezocht moet worden naar werkwijzen die het beter
mogelijk maken om met onbevredigende situaties om te gaan. In ieder geval
is de regering van mening is dat er geen enkel bezwaar is tegen het opnieuw
aan de Staten-Generaal voorleggen van het wetsvoorstel. Er zijn geen identieke
voorbeelden uit het verleden, maar dat onderstreept eerder het ongebruikelijke
dan het ongeoorloofde.Vast staat wel dat het principe van het ongewijzigd indienen van eerder
verworpen wetsvoorstellen door het parlement als zodanig niet betwist is.
Grondwetsvoorstellen zijn ook in het verleden, soms in enigszins aangepaste
vorm, opnieuw ingediend. Over niet al te lange tijd zal de Kamer geconfronteerd
worden met een grondwetsvoorstel dat beoogt om leden van het parlement in
geval van zwangerschap of ziekte tijdelijk te doen vervangen. Een soortgelijk
voorstel is al eerder in deze Kamer geweest en is thans enigszins aangepast.
De regering vind het nog steeds wenselijk dat op dit punt een voorstel tot
wijziging van de Grondwet in behandeling komt, in de hoop dat dat tot een
wijziging van de Grondwet aanleiding zal geven. Dit is geen sluipweg, maar
de koninklijke weg. Er is sprake van een nieuwe indiening, waarover de Kamer
opnieuw haar opvatting kan geven. In tweede lezing zal daartoe gelegenheid
zijn, anders doen wij ons werk niet goed.De heer Van Heukelum vroeg naar het tijdstip, waarop de tweede lezing
aan de orde kan komen in de Eerste Kamer. Ook de heer Platvoet stelde daarover
een vraag. Sinds 1995 is verplichte ontbinding van de Eerste Kamer tussen
een eerste en tweede lezing van een grondwetsherziening niet langer voorgeschreven.
De Grondwet staat echter niet in de weg aan een verkiezing tussen twee lezingen.
Dat zou immers de wereld op zijn kop zijn! Of het onderhavige voorstel wordt
behandeld door de nieuw samengestelde Eerste Kamer na de verkiezingen in 2003
is thans nog niet te zeggen. Wel heb ik de Kamer in de schriftelijke stukken
toevertrouwd dat in dit geval raadpleging van de kiezers naar mijn mening
niet verkeerd zou zijn. Toen de heer Van Heukelum zei, hierin een soort voortschrijdend
inzicht bij de regering te zien, dacht ik dat we op de goede weg zijn. Een
regering die geen voortschrijdend inzicht heeft, zou naar mijn smaak immers
niet goed functioneren. Ik zou het heel goed vinden om bij de verkiezingen
van provinciale staten die leiden tot een nieuwe samenstelling van de Eerste
Kamer een duidelijk issue aan de kiezers te kunnen presenteren. Het gaat,
zou ik dan tegen ze willen zeggen, om iets van betekenis. Ik sta hier, nogmaals,
enigszins over mijn graf te regeren, alhoewel ik niet weet, wanneer dat nabij
is.De heer Platvoet (GroenLinks):Mijn rekensommetje was voor u niet van invloed op de stelling dat het
misschien goed zou zijn, in een volgende samenstelling van de Eerste Kamer
in tweede lezing over dit voorstel te beraadslagen?Minister De Vries:Pardon, ik dacht dat u met een inleidende vraag bezig was!De heer Platvoet (GroenLinks):Ik had begrepen dat interrupties kort moeten zijn.Minister De Vries:Niet voor mij, wel voor de voorzitter!De heer Platvoet (GroenLinks):Het is eenvoudig: in de samenstelling van deze Kamer is iets meer dan
eenderde deel tegen het referendum. Nogmaals mijn vraag: is dat rekensommetje
de reden dat u het goed zou vinden om het wetsvoorstel in tweede lezing in
een Eerste Kamer in de nieuwe samenstelling te behandelen?Minister De Vries:Nee, dat heb ik zeker niet aangevoerd. Ik heb gezegd dat het heel interessant
zou zijn om bij de verkiezingen voor de provinciale staten die leiden tot
samenstelling van de Eerste Kamer een duidelijk issue te hebben. Vorige keer
is de tweederde meerderheid niet gehaald, en het zou van belang kunnen zijn
om die wel, of juist niet te halen. Dat vind ik veel inhoudelijker dan een
rekensom. Het zou kunnen zijn dat de samenstelling wat dit onderwerp betreft
er niet beter op wordt.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik wil niet zeggen dat ik de paarse ministers in alle opzichten van voortschrijdend
inzicht vind getuigen. Maar ze kunnen in ieder geval wel goed rekenen. Mijn
stelling was overigens dat het wetsvoorstel niet alleen voor de tweede keer
moet worden ingediend, maar ook moet worden aangenomen.Minister De Vries:Dat is wel de bedoeling. Mijn inhoudelijk gemotiveerde opvatting is dat
ik het zeer goed denkbaar acht dat na de verkiezingen in 2003 de zaak hier
aan de orde komt. Overigens ga ik daar niet helemaal over. De regering is
gehouden, na de verkiezingen van de Tweede Kamer het grondwetsvoorstel opnieuw
in procedure te brengen. Het zal er een beetje van afhangen, hoe snel de Tweede
Kamer met de behandeling is, en dan hangt het er weer van af, hoe snel het
hier komt. Daar zit nog de snelheid van beantwoording van de regering nog
tussen. Maar aangezien wij al veel antwoorden weten, hoeft dat niet veel tijd
te kosten! Sommige dingen zijn wat overzichtelijker dan ze lijken. Het lijkt
mij niet ondenkbaar en persoonlijk ook niet onwenselijk dat een nieuwe Kamer
daarover spreekt. Ook voor provinciale staten is het aantal verkiezingsissues
niet altijd helemaal zichtbaar, terwijl veel Nederlanders niet eens weten
dat provinciale staten de Eerste Kamer kiezen. Het zou heel goed zijn om dit
een keer aan de orde te hebben. Dan kan de VVD in zijn programma voor die verkiezingen, net zoals nu, blijven aangeven dat men een correctief
referendum eigenlijk wel een goed idee vindt. Zo staat het er toch, mijnheer
Van Heukelum?De heer Van Heukelum (VVD):Ik kom erop terug.Voorzitter: Korthals AltesMinister De Vries:Goed.Tussen de door de heer Van Heukelum aangehaalde passages uit de memorie
van antwoord bij het voorliggende voorstel en uit de memorie van antwoord
bij het vorige grondwetsvoorstel over het moment van behandeling van de tweedelezingsvoorstellen
door de Eerste Kamer zie ik geen strijdigheid. Dat het oordeel van de kiezers
van de nieuwe Eerste Kamer constitutioneel gezien niet meer van betekenis
is voor een behandeling van een grondwetsvoorstel staat sinds de afschaffing
van de verplichte ontbinding in 1995 vast. Dat neemt natuurlijk niet weg dat
men het standpunt kan huldigen dat het politiek wenselijk kan zijn de eerstkomende
Eerste-Kamerverkiezingen af te wachten, sterker nog, daar een inzet van te
maken. De eerdere afwegingen in deze Kamer worden wat dat betreft gerespecteerd.De heer Holdijk heeft mij gevraagd of de regering na het verwerpen van
een wetsvoorstel door het referendumelectoraat wederom eenzelfde wetsvoorstel
zou kunnen indienen. Hij verwees daarbij naar een in zijn ogen onvoldoende
beantwoording in de memorie van antwoord. Ik heb dat geprobeerd na te gaan,
maar ik meen dat de heer Holdijk destijds een andere vraag stelde, namelijk
of er opnieuw een referendum kan worden gehouden over een bij referendum verworpen
voorstel. Als de vraag zo wordt geformuleerd als de heer Holdijk die nu stelt,
dan denk ik dat het op zichzelf mogelijk is dat de regering opnieuw een dergelijk
voorstel indient. Ook in dat geval geldt dat dit een heel bijzondere situatie
zou zijn die een zeer bijzondere motivering zou behoeven. Overigens zou die
wet opnieuw referendabel zijn. Elke regering zou de vraag moeten beantwoorden
of het bewandelen van die weg verstandig zou zijn, want het lijkt natuurlijk
op een confrontatie met een kiezersuitspraak. In abstracto, niet wetend over
welke casus wij het hebben, is het heel goed denkbaar dat een regering in
omstandigheden waarin inzichten radicaal zijn veranderd – denk aan een
geval waarbij de nood aan de man is – stelt dat een en ander eerder
nog niet zo helder was, dat daarom met hetzelfde voorstel wordt gekomen en
dat er opnieuw naar moet worden gekeken. Dat is op zichzelf mogelijk. De verantwoordelijkheid
van de regering om wetgeving te bevorderen die zij noodzakelijk acht, wordt
natuurlijk niet bij referendum afgeschaft. Wij komen morgen ook nog te spreken
over de verantwoordelijkheid van de regering, maar er is niemand die de verantwoordelijkheid
van de regering kan overnemen als die aan de regering is toegekend. Er is
ook niemand die dat graag zou willen, althans niet helemaal.De vraag of een raadgevend referendum kan worden ingevoerd zonder grondwettelijke
verankering is veelvuldig aan de orde gesteld. Artikel 88 van de Grondwet
draagt de gewone wetgever op regels te stellen inzake de inwerkingtreding
van wetten. De Grondwet bevat verder geen voorschriften inzake de inwerkingtreding
van gewone wetten. De grondwettelijke regeling inzake de inwerkingtreding
van wetten sluit derhalve niet uit dat een wet op grond van haar bepalingen,
voordat zij in werking treedt, aan een raadgevend referendum wordt onderworpen.
Artikel 81 van de Grondwet is ook van belang. Dat bepaalt dat de vaststelling
van wetten geschiedt door regering en Staten-Generaal gezamenlijk. Voor de
beoordeling van de grondwettigheid van de Tijdelijke referendumwet is naar
mijn mening van doorslaggevend belang of de gezamenlijke vaststelling van
wetten in het gedrang komt door het raadgevend referendum. Daarvan is naar
mijn oordeel in de voorliggende regeling geen sprake. Het is de wetgever zelf
die door aanvaarding van de Tijdelijke referendumwet de mogelijkheid van het
raadgevend referendum openstelt. Nog belangrijker is dat de vraag wat er met
de uitslag van een referendum moet gebeuren door de wetgever als zodanig moet
worden beantwoord. Met andere woorden, als het referendum een raadgevende
uitspraak tot afwijzing van de wet in kwestie heeft opgeleverd, dient de wetgever
als zodanig te beslissen of die wet moet worden ingetrokken of in werking
moet treden. Dat is in de teksten van de wet dulce clarius. In beide gevallen,
bij het overnemen van de kiezersuitspraak door het intrekken van de wet en
bij het alsnog in werking laten treden van de wet dient dat besluit bij wet
te worden genomen. De bevoegdheden van de wetgever blijven derhalve volledig
intact en de wetgever heeft het eindoordeel over de vraag wat er na een referendum
met een geldige uitslag met de wet dient te gebeuren. Ook de Raad van State
is overigens dit standpunt toegedaan, blijkens zijn advies van oktober 1999.
De conclusie is dan ook dat de regeling van het raadgevend referendum in de
Tijdelijke referendumwet noch in strijd is met de letter noch in strijd met
de geest van de Grondwet. Bij dat oordeel is vanzelfsprekend ook van belang
dat het raadgevend referendum een principieel ander karakter heeft dan het
beslissend referendum. Het raadgevend referendum is niet meer en niet minder
dan een advies van de kiesgerechtigden aan de wetgever. Het spreekt voor zich
dat dit advies zeer zwaar zal wegen. Niettemin staat recht overeind dat de
wetgever uiteindelijk de instantie is die bepaalt wat er met dat advies gebeurt.
Het lijkt in dat opzicht enigszins op een aanbeveling die geen voordracht
is voor een burgemeestersbenoeming. Het enige rechtsgevolg van een raadgevende
uitspraak tot afwijzing van een wet is dat de wetgever verplicht is die wet
te heroverwegen. Er is echter geen sprake van dat met het raadgevend referendum
de facto een beslissend referendum wordt ingevoerd. Ware dat het geval geweest,
dan zou de grondwetsherziening de enig mogelijke weg zijn.De heer Van Heukelum vreest dat het omgekeerde wordt bereikt van wat het
wetsvoorstel beoogt als de regering gelijk heeft dat het hier niet gaat om
een de facto bindend referendum. Zijns inziens zou de kloof met de kiezers
vergroot kunnen worden. Hier zijn inderdaad belangrijke vragen en afwegingen
in het geding. Alles zal afhangen van de voorlichting over de redengeving
die aan de kiezers wordt gegeven. Op het moment dat ook de kiezers duidelijk
is dat de kiezersuitspraak niet per se leidt tot het intrekken van de wet
in kwestie, kan men moeilijk bezwaren maken tegen het eventueel niet
volgen van de uitslag. Ik heb zelf als staande praktijk dat ik bij referenda –
dat zijn meestal referenda over herindelingen – de organiserende gemeente
op het hart druk om duidelijk te maken dat de Staten-Generaal beslissen en
dat zij de kiezers niet moet zeggen dat de uitkomst van het referendum wet
wordt. Over het algemeen geeft men daar gevolg aan. Ik vind het een element
van behoorlijk bestuur om de burgers goed voor te lichten, zodat zij weten
waar zij echt over beslissen.Dat geldt ook voor het niet opvolgen van adviezen van maatschappelijke
organisaties of adviesraden. Die adviezen worden serieus genomen, maar het
is niet altijd zo dat zo'n advies wordt overgenomen. Ik denk wel dat het gevaar
waar de heer Van Heukelum op wijst, optreedt indien de uitslag van een referendum
stelselmatig zou worden genegeerd. Maar als dat de bedoeling was geweest,
hadden wij deze wet niet moeten aannemen. In dat geval zou het verwijt "ze
doen toch maar wat ze willen" terecht zijn. Ik denk echter dat die situatie
niet erg waarschijnlijk is en ik geloof dat ook de heer Van Heukelum daar
niet echt bezorgd over is.De heer Dölle heeft in het verband van de verplichte heroverweging
over een maatschappelijk recht van terugzending gesproken. Hij wees erop dat
de kiezers door het indienen van een inleidend respectievelijk definitief
verzoek de inwerkingtreding van een wet kunnen opschorten. Dat is juist. Ik
wijs erop dat de wetgever die mogelijkheid met het aanvaarden van de Tijdelijke
referendumwet opent en daarmee dus instemt. Ik zie niet in welk opzicht de
bepalingen van de Grondwet hieraan in de weg zouden staan. In mijn meer algemene
betoog over de verhouding tussen het onderhavige voorstel en de grondwettelijke
bepalingen over de wetgevingsprocedure heb ik al aangegeven dat de Grondwet
geen verplichting bevat aangenomen en bekrachtigde voorstellen in werking
te laten treden.De heer Dölle heeft ook betoogd dat de afgrenzing van het referendumelectoraat
voor het provinciaal referendum erop wijst, dat wij hier te maken hebben met
een beslissend referendum "in disguise". Hij bedoelde daar zeker niet mee
een "blessing in disguise". Maar ook zonder de uitbreiding met "blessing"
kan ik het niet met hem eens zijn. Ik zie niet in hoe men uit het gegeven
dat niet-Nederlanders niet kunnen deelnemen aan een provinciaal referendum,
zou kunnen afleiden dat wij van doen hebben met een beslissend referendum
in een soort vermomming. Wij hebben het hier over een correctief referendum,
waarbij genomen besluiten van de volksvertegenwoordiging door de burgers aan
een referendum kunnen worden onderworpen. Het lijkt mij dan tamelijk voor
de hand liggend, dat voor de afgrenzing van het referendumelectoraat wordt
aangesloten bij het electoraat voor de verkiezing van het vertegenwoordigend
orgaan, zeker omdat het raadgevend referendum een verplichting tot heroverweging
in het leven roept. Ik vermag absoluut niet in te zien waarom hier een onderscheid
zou moeten worden gemaakt tussen een beslissend en een raadgevend referendum.
Het leggen van een relatie tussen beide electoraten staat los van de mate
van bindendheid van de referendumuitspraak.De heer Dölle (CDA):Voorzitter. De minister zei zelf eerder al duidelijk dat het hier niet
om een beslissend referendum gaat. Het gaat hier om een advies. Er kan een
zwaarwegend advies worden neergelegd door de betrokkenen. Als dat zo is en
als er een provinciale subsidieverordening is, waarom mogen dan wel de Nederlanders
die zestien jaar waren toen de provinciale staten werden samengesteld maar
nu inmiddels meerderjarig zijn, advies uitbrengen? Hetzelfde geldt voor mensen
die inmiddels in de provincie zijn komen wonen en voor mensen die niet hebben
deelgenomen aan de verkiezingen voor de provinciale staten. Zij mogen dus
wel advies uitbrengen. Alleen de niet-Nederlanders mogen geen advies uitbrengen,
omdat de provinciale staten uiteindelijk de Eerste Kamer kiezen. Ik vind het
een onlogisch geheel. Ik kan het alleen maar verklaren vanuit de gedachte
dat hier een beslissend referendum wordt bedoeld. Als het om advisering gaat,
waarom dan in hemelsnaam niet die mensen ook dat recht verleend?Minister De Vries:Het verbaast me dat de heer Dölle dat niet begrijpt. Het gaat om
het ongedaan maken van besluiten van een wetgevend lichaam. Het gaat nu om
de raadgevende vorm, maar het is de bedoeling dat het straks gaat om het ongedaan
maken van beslissingen van een bepaald vertegenwoordigend lichaam, gemeenteraad,
provincie of Rijk. Degene die een advies geeft over het ongedaan maken van
een besluit van dat lichaam, moet ook degene zijn die tot het electoraat behoort
dat dat lichaam samenstelt. De heer Dölle heeft gelijk als hij zegt dat
mensen ouder worden en dus tot een electoraat gaan behoren. In die zin is
het vragen van een correctie op een besluit logischerwijze toevertrouwd aan
degenen die bevoegd zijn om dat lichaam samen te stellen.De heer Dölle (CDA):Dat geeft voor mij ook de term "in vermomming" weer, omdat de koppeling
zo duidelijk wordt gelegd.Minister De Vries:Ik moet daarin helaas met u van mening verschillen, maar misschien komen
we eruit, als u er het woord "blessing" aan toevoegt.De heer Dölle vroeg of de gedachtewisseling die we zojuist hadden,
ook opgeld doet bij het raadplegend referendum. Ik kan daar geen antwoord
op geven, omdat het onderhavige voorstel niet het raadplegend referendum bestrijkt.
Het hangt ervan af hoe men dat zou regelen, als de wetgever een raadplegend
referendum wettelijk mogelijk zou willen maken.Bij de heer Dölle rees vervolgens ook de vraag waarom kiesgerechtigden
die om wat voor reden dan ook feitelijk niet aan de verkiezing hebben deelgenomen,
wel kiesgerechtigd zijn als het gaat om het referendum. Bepalend is de kiesgerechtigdheid
ten tijde van het referendum of van het besluit tot het houden van het referendum.
De volksvertegenwoordiging wordt geacht voor de volle zittingstermijn het
mandaat te hebben, niet alleen van degenen die destijds hebben gestemd, maar
ook van degenen die toen niet hebben gestemd of toen nog niet kiesgerechtigd
waren. Met andere woorden: we gaan hier uit van formele categorieën en
niet van feitelijkheden, een in het recht gebruikelijke manier om zaken te
regelen.De heer Dölle heeft er verder op gewezen dat men in België van oordeel was dat voor een minder vergaande variant van het raadgevend
referendum grondwetsherziening vereist was. Het gaat hier over de invoering
van het raadgevend referendum op gemeentelijk niveau. De Belgische Raad van
State achtte grondwetswijziging aangewezen. De Nederlandse Raad van State
heeft echter, al ver voordat de Tijdelijke referendumwet aan de orde was,
geoordeeld dat een gemeentelijk raadgevend referendum verenigbaar is met de
Grondwet. Op basis van dat oordeel heeft de gemeentelijke praktijk van raadgevende
referenda, die wij nu kennen, zich ook kunnen ontwikkelen.Het in het grondwetsherzieningsvoorstel opgenomen artikel 89d, lid 2,
schrijft voor dat een wetsvoorstel terstond wordt bekrachtigd als bij het
referendum niet een meerderheid van minstens 30% van de kiesgerechtigden zich
tegen het wetsvoorstel uitspreekt. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan
dat dit betekent dat in deze gevallen niet meer de vrijheid bestaat om de
bekrachtiging van het wetsvoorstel te heroverwegen. De heer Dölle tekende
voorlopig principieel bezwaar aan tegen deze figuur van verplichte bekrachtiging.
Hij sprak over gedeeltelijke materiële usurpatie van het koninklijk sanctierecht
door een referendumelectoraat. Ik moet zeggen dat deze constellatie van woorden
inderdaad enigszins bedreigend klinkt, maar het lijkt mij goed nog eens de
twee redenen te noemen waarom voor deze figuur is gekozen. De heer Dölle
noemde zelf even kort de eerste reden.In de eerste plaats is er de waarborg van het beslissende karakter van
het referendum. Immers, als de uitslag van het referendum inhoudt dat een
wetsvoorstel niet wordt afgewezen, moet die uitspraak als beslissend gelden.
Dan mag dus niet meer de vrijheid bestaan om de bekrachtiging te weigeren,
een vrijheid die juist wel bestaat in de situatie waarin geen referendum wordt
gehouden. In de tweede plaats is er de waarborg van het evenwicht in de relatie
tussen parlement en regering. Immers, de invoering van het beslissend referendum
beperkt de exclusieve bevoegdheid van de Staten-Generaal om wetsvoorstellen
te aanvaarden of te verwerpen. Deze bevoegdheid van de Staten-Generaal is
in constitutioneel opzicht het evenbeeld van de bevoegdheid van de regering,
de constitutionele koning, om niet tot bekrachtiging over te gaan. Om dat
evenwicht te behouden, is daarom in artikel 89d ook de evenbeeldige bevoegdheid
om niet tot bekrachtiging over te gaan, beperkt. Ik hoop dat ik de heer Dölle
hiermee heb overtuigd van de noodzaak om deze regeling in de Grondwet op te
nemen als onderdeel van een regeling inzake het correctief referendum.Terug naar de Tijdelijke referendumwet. De figuur van verplichte bekrachtiging
is alleen opgenomen in het grondwetsherzieningvoorstel en niet in de Tijdelijke
referendumwet. Daarover bespeurde ik bij de heer Holdijk enig misverstand.
De Tijdelijke referendumwet sluit namelijk volledig aan bij de huidige grondwettelijke
regeling van de bekrachtiging, die een bevoegdheid is van de constitutionele
koning. In het systeem van de Tijdelijke referendumwet kan een referendum
pas plaatsvinden als een wet is bekrachtigd, dus door in dit geval de koningin
is ondertekend. Dat is een essentieel verschil met de regeling in de Grondwet
waarin een referendum juist plaatsvindt vóór de bekrachtiging,
behalve in het uitzonderingsgeval van spoedeisende wetten waarin de bekrachtiging
geen uitstel kan leiden, conform artikel 89e. Ook als een referendum niet
heeft geleid tot een uitspraak tot afwijzing, is er in het systeem van de
Tijdelijke referendumwet geen sprake van verplichte bekrachtiging. Die bekrachtiging
heeft immers allang plaatsgevonden. Als er wel een raadgevende uitspraak tot
afwijzing ligt, moet er een heroverweging plaatsvinden: intrekken of in werking
laten treden van de wet, conform artikel 15 van de Tijdelijke referendumwet.
Dat vergt dus een beslissing van de wetgever. Als besloten wordt tot intrekking
of tot inwerkingtreding, dan zal ook die wet aan de constitutionele koning
ter bekrachtiging moeten worden voorgelegd.Ik kom op de verhouding tussen de Tijdelijke referendumwet als algemene
wet en bijzondere wetten. Met name de heer Jurgens heeft op dat punt een aantal
vragen gesteld. Hij plaatste een kanttekening naar aanleiding van artikel
16 van de Tijdelijke referendumwet. Daarin is opgenomen dat onder verwijzing
naar dat artikel de inwerkingtreding van de wet kan worden geregeld op een
wijze die afwijkt van de artikelen 12 en 13. In artikel 16 wordt bepaald dat
dit kan indien de inwerkingtreding van een referendabele wet geen uitstel
kan leiden. Op pagina 4 van het nader rapport – de heer Jurgens wees
daar al op – is vermeld dat het doel daarvan is om vast te leggen dat
alleen spoedeisendheid een reden kan zijn om af te wijken van de artikelen
12 en 13.De heer Jurgens vroeg naar aanleiding van die passage waarom de bijzondere
wetgever ook niet in andere gevallen dan alleen bij spoedeisendheid zou kunnen
afwijken van de artikelen 12 en 13. In het nader rapport is uiteengezet dat
het op zichzelf mogelijk is dat in een bijzondere wet ook zonder verwijzing
naar de spoedprocedure van artikel 16 uitdrukkelijk wordt afgeweken van de
artikelen 12 en 13. Ik ben het dus met de heer Jurgens eens dat de bijzondere
wetgever daartoe zonder meer bevoegd is, zoals hij trouwens ook bevoegd is
om een wet geheel van een Tijdelijke referendumwet-referendum uit te zonderen
of omgekeerd: een in de Tijdelijke referendumwet uitgezonderde wet juist uitdrukkelijk
referendabel te maken. De heer Jurgens heeft dus volstrekt gelijk dat de Tijdelijke
referendumwet-wetgever de toekomstige wetgever inderdaad niet kan binden.
Dat laat onverlet dat de zorgvuldige wetgever met afwijkingen zeer terughoudend
moet omgaan. De heer Jurgens heeft daar overigens ook zelf op gewezen.De heer Holdijk heeft gevraagd of het denkbaar is dat bij een regeerakkoord
afspraken worden gemaakt over de referendabiliteit van wetten. Zowel het grondwetsvoorstel
als de Tijdelijke referendumwet geven een limitatieve opsomming van uitzonderingen
op de regel dat alle wetten referendabel zijn. Deze uitzonderingen hebben
een gebonden karakter en daarover kunnen dus moeilijk afspraken worden gemaakt.
Iets anders is dat in een bijzondere wet kan worden bepaald dat de Tijdelijke
referendumwet daarop in het geheel niet van toepassing is. Op die manier kan
aan het raadgevend referendum worden ontkomen. Voor het gebruikmaken van deze
in theorie bestaande mogelijkheid die samenhangt met de verhouding tussen
de Tijdelijke referendumwet als algemene wet en bijzondere wetten zullen naar
mijn mening echter wel heel bijzondere redenen aanwezig moeten
zijn. De positie van de Tijdelijke referendumwet als algemene wet kan namelijk
door dit soort uitzonderingen worden uitgehold. Bij het beslissend referendum
kan hiervan overigens geen sprake zijn, omdat een gewone wet niet de grondwettelijke
bepalingen opzij kan zetten.De heer Dölle heeft gevraagd of het grondwetsvoorstel in de rijksministerraad
is behandeld. Dit is niet het geval geweest. Eigenlijk had dit wel gemoeten,
want het grondwetsvoorstel valt onder de grondwetswijzigingen bedoeld in artikel
45 Statuut die geacht worden de Nederlandse Antillen en Aruba te raken en
dus volgens artikel 10 van het Statuut in aanmerking komen voor behandeling
in de rijksministerraad. Het zou dan ook beter zijn geweest het wel op die
agenda te zetten. Overigens wordt de agenda van de Nederlandse ministerraad
altijd aan de gevolmachtigde ministers gezonden waardoor deze de gelegenheid
hebben de juistheid van de agendering te controleren. De toepasselijkheid
van artikel 45 is dus van beide zijden over het hoofd gezien. Dit is overigens
geen ernstige omissie, maar wel een betreurenswaardige schoonheidsfout.De heer Platvoet vroeg naar de uitzondering voor het koningschap en het
Koninklijk Huis. In de nota naar aanleiding van het verslag is verwezen naar
de notitie over het koningschap van de regering die vorig jaar in de Tweede
Kamer is besproken. In die notitie wordt uiteengezet welke bijzondere betekenis
het koningschap heeft voor de eenheid van het land en de samenhang in de samenleving.
Het lijdt geen twijfel dat een referendum – mede gelet op de grote steun
die het koningschap geniet bij de bevolking – tot een weinig productieve
en zelfs tot een schadelijke verdeeldheid aanleiding zou kunnen geven. Een
dergelijke verdeeldheid zou de besluitvorming over hoofdzaken van beleid die
er voor de burgers direct toe doen, ernstig vertroebelen. De regering ziet
geen noodzaak of aanleiding daartoe de mogelijkheid te openen.De heer Platvoet heeft zijn teleurstelling geuit over de voorliggende
voorstellen voor het referendum. De drempels zijn onder meer te hoog. Hij
vroeg welke controleerbare effecten de regering met dit wetsvoorstel beoogt
in de relatie tussen bevolking en politiek. Laat ik vooropstellen dat ik elk
inleidend verzoek en elke ondersteuningsverklaring van belang vind. Elke actie
is weer een bewijsje van de betrokkenheid van de burger bij zijn bestuur.
Ik ben er geen voorstander van ze alleen in de beschouwingen te betrekken
wanneer ze geleid hebben tot een referendum. Er zijn met het parlement reeds
vele stukken gewisseld over het onderhavige en het vorige voorstel tot grondwetsherziening
waarin is aangegeven dat de regering met het invoeren van het beslissend referendum
beoogt de kiezers een waardevol instrument te geven om aan te geven of zij
voor of tegen een wet, een besluit inhoudende een algemeen verbindend voorschrift
of een ander belangrijk besluit zijn. Ik ben echter niet in staat deze doeleinden
in termen van controleerbare effecten te vertalen. Het is ook niet mogelijk
deze algemene doelstellingen in bijvoorbeeld concrete aantallen verzoeken,
verklaringen of referenda weer te geven.De heer Platvoet herhaalde het voorstel dat zijn fractie in de schriftelijke
stukken heeft gedaan om bij het bepalen van de drempel niet uit te gaan van
een percentage van het aantal kiesgerechtigden, maar van een percentage van
de opkomst bij de laatstgehouden verkiezingen. Tegen het licht van de nadere
eisen die aan een raadgevende uitspraak tot afwijzing mogen worden gesteld,
blijf ik echter bij mijn bezwaren tegen een drempel die fluctueert met de
opkomst, een opkomst immers die helaas ook veel lager kan zijn dan de door
de heer Platvoet in zijn voorbeeld genoemde 90%. Dat is lang geleden, maar
wie weet.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik begrijp ook wel dat een opkomst van 90% helaas niet meer wordt gehaald
in Nederland, maar ik gaf dit voorbeeld omdat de minister zei dat er een zwaarwegender
kader moet zijn om de uitslag van een referendum geldig te laten zijn dan
de laatste opkomst. Ik geef toe dat het voorbeeld volstrekt hypothetisch is,
maar het effect zou wel zijn dat een beduidend lagere opkomst bij een referendum
een veel hogere opkomst bij een directe verkiezing kan overrulen. Dat was
mijn kritiek op de stelling dat er een zwaarwegend kader moet zijn. Ik begrijp
niet waarom een theoretisch electoraat als uitgangspunt wordt genomen in plaats
van de laatste verkiezingsuitslag. Je kunt immers de stelling betrekken, onder
meer vertaald in de Amsterdamse referendumverordening, dat je, als je een
besluit van een vertegenwoordigend lichaam wilt corrigeren, een aantal mensen
moet kunnen verzamelen dat groter is dan het aantal dat het vertegenwoordigend
lichaam bij de laatste verkiezingen heeft verkozen. Dat is vrij helder en
leidt ook tot een aanvaardbare drempel. De drempel die nu wordt voorgesteld,
is onaanvaardbaar in de zin dat men bij een lagere opkomst dan 60% –
wat helaas in de meeste gemeenten het geval is – een groter electoraat
moet verzamelen om een voorstel af te keuren dan een meerderheid bij de laatste
opkomst. Ik vind dat een onterecht hoge drempel.Minister De Vries:Dat begrijp ik, maar ik kan het helaas niet met u eens zijn.De heer Jurgens (PvdA):Er is natuurlijk ook nog een rationeel argument voor hetgeen de heer Platvoet
zegt. Er komt in deze tijdelijke wet te staan dat er een vast percentage van
30 van de kiesgerechtigden moet gelden en niet van de normale opkomst bij
gewone verkiezingen in de gemeente en de provincie en bij landelijke verkiezingen.
Het aardige van het Amsterdamse voorbeeld is dat het een relatie legt tussen
de hoogte van het percentage dat je moet halen en de normale opkomst in deze
context. In dit wetsvoorstel is dit daarvan geabstraheerd en dat is inderdaad
een probleem. De benadering is te theoretisch, terwijl de benadering vanuit
de opkomst heel praktisch is: de belangstelling voor de politiek kan namelijk
worden afgeleid uit de opkomstcijfers. Ik wil het betoog van de heer Platvoet
hiermee ondersteunen, want ik vind dat hij minstens in theoretische zin gelijk
moet krijgen.Minister De Vries:De leden maken duidelijk dat ik in de toekomst nog intensief aandacht
aan dit onderwerp moet besteden.De heer Platvoet (GroenLinks):ik vraag u om bij de evaluatie, afgedwongen via het amendement van
de heer Rehwinkel, met name dit punt te betrekken.Minister De Vries:Daarmee is het geagendeerd.Er zijn opmerkingen gemaakt over het volksinitiatief. De heer Platvoet
zei voorstander te zijn van een regeling van het volksinitiatief waarbij kiezers
het recht van initiatief krijgen ten aanzien van de indiening van wetsvoorstellen,
wat volgens hem een uitbreiding van de democratische gereedschapskist van
de burger zou zijn. De heer Van Heukelum gaf daarentegen aan dat hij de voorstellen
als een uitholling van de representatieve democratie beschouwt, omdat het
zo reëler wordt dat de burger in de toekomst meer mogelijkheden krijgt
om de politieke agenda te bepalen. Het is mij niet geheel duidelijk wat het
bezwaar tegen dat laatste is; mij lijkt het goed dat burgers inderdaad in
belangrijke mate de politieke agenda bepalen. Ik weet niet hoe het in de Eerste
Kamer is, maar in ieder geval werkt het zo in de Tweede Kamer en dat lijkt
mij ook niet raar voor een lichaam dat beoogt de bevolking te representeren.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter. Ik bedoelde niet te zeggen dat ik ertegen ben dat de burger
meer invloed heeft op de politieke agenda, maar ik vraag mij af via welke
weg dat moet gaan: als dit gaat via de weg die wij thans bespreken, dan heb
ik daar uiteraard geen bezwaar tegen, maar als het zou gaan middels een vorm
van meer volksinitiatieven en volksstemmingen en dergelijke, dan vind ik dat
wel een uitholling van onze representatieve democratie.Minister De Vries:De huidige voorstellen hebben in ieder geval geen betrekking op een volksinitiatief,
maar op een correctief referendum. Voordat wij aan de introductie van een
volksinitiatief toe zijn, zal de Grondwet toch stevig gewijzigd moeten worden.
Ik geloof niet dat het verstandig is om daar vandaag al te lang bij stil te
staan. De gedachte dat politieke lichamen de burger wel de gelegenheid moeten
geven om invloed op de agenda te hebben, spreekt mij overigens zeer aan. Vorig
jaar tijdens het VNG-congres heb ik gewezen op het in Duitsland bestaande
burgerinitiatief, waarbij men inderdaad vraagt om een onderwerp te agenderen
en te bespreken in de volksvertegenwoordiging. Ik vind dat eigenlijk wel goed.
De burger begrijpt vaak niet goed wat er op de agenda van de volksvertegenwoordiging
staat. Het is toch ontzettend belangrijk dat de onderwerpen die besproken
worden, een relatie hebben met de zaken, waar burgers mee bezig zijn.De voorzitter:Ik zie dat de heer Platvoet wil interrumperen, maar ik moet ook letten
op onze agenda, die vandaag merkwaardigerwijs ten dele is vastgesteld in rechtstreeks
overleg met de Kroon. Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben?
Ik zal daarmee rekening houden bij het toestaan van interrupties.Minister De Vries:Ik weet niet hoelang ik al spreek.De voorzitter:U spreekt ongeveer vijftig minuten.Minister De Vries:Ik vermoed dat ik nog hoogstens een halfuur nodig zal hebben.De voorzitter:Ik verzoek de leden om de interrupties tot een minimum te beperken.Minister De Vries:Ik ben wel bereid om mijn tekst wat in te korten als er geïnterrumpeerd
wordt.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik zal mij inhouden, maar ik heb nog wel een vraag over het volksinitiatief.
Er wordt natuurlijk niet voor niets bepleit dat het "afbreukrisico" van het
voorgestelde referendum groot is. Dit is een van de lessen, die getrokken
kunnen worden uit het hanteren van het referendum in Amsterdam. De heer Van
Heukelum sprak daar ook over. Het gaat om het organiseren van het "nee". Het
aardige van een volksinitiatief is dat het door het positief ingestelde volksdeel
wordt georganiseerd met het oog op bepaalde wetgeving, om het maar even simpel
te formuleren. Dat element zult u in uw beschouwing moeten betrekken.Minister De Vries:Ik kan alleen maar praktisch zeggen dat het volksinitiatief in deze kabinetsperiode
niet geagendeerd staat. Dit zou een wijziging van de Grondwet vereisen. Niets
staat politieke partijen in de weg om dit onderwerp in de volgende kabinetsperiode
wel te agenderen. Maar ik denk niet dat ik daar zelf nog aan toekom.Voorzitter. De heer Platvoet heeft gevraagd of wij meer van internet gebruik
zouden kunnen maken en niet slechts van de Staatscourant. Daar zijn wij al
druk mee bezig. In het kader van de voorbereiding van de campagne hebben wij
samen met de VNG en het IPO gewerkt aan de site referendumwet.nl. Ik denk
dat die een belangrijk bron van informatie zal worden voor burgers, gemeenten
en provincies.De heer Platvoet noemde het een wonderlijke gang van zaken dat door aanneming
van een amendement-Scheltema deelneming aan het definitieve verzoek wel per
brief kan plaatsvinden, maar deelneming aan het inleidend verzoek niet. Hij
meende dat er sprake was van een schoonheidsfout, die alsnog gerepareerd zou
moeten worden. Ik moet de heer Platvoet teleurstellen, want er is geen sprake
van een schoonheidsfout. Het gaat om een bewuste keuze van de Tweede Kamer,
die bovendien, zoals hij uit de Handelingen had kunnen opmaken, geheel door
mij wordt gedeeld. Het is juist goed dat er op dit punt een onderscheid wordt
gemaakt tussen de fase van het inleidend verzoek en de fase van het definitieve
verzoek. In de eerste fase is het aantal vereiste handtekeningen betrekkelijk
laag. Het doel van die fase is om vast te stellen of er in beginsel onder
de bevolking belangstelling bestaat voor het houden van een referendum. In
relatie tot het lage niveau van de drempel is het op zijn plaats dat van degenen
die een referendum willen initiëren en daarmee zeer veel anderen in beweging
willen brengen, een inspanning wordt gevraagd in de vorm van een gang naar
het gemeentehuis of een andere daarvoor bestemde plaats.Bij de fase van het definitieve verzoek ligt het anders. Er is dan een
aanzienlijk aantal handtekeningen nodig om de drempel naar het referendum
te overschrijden. Ik acht het redelijk dat aan de kiezers die zelf niet het
initiatief hebben genomen maar zich als goede burgers toch in het referendum
willen uitspreken, de kans wordt geboden om aan die procedure op een niet
al te belastende wijze deel te nemen. Daarbij is wel van belang dat ook bij
de briefprocedure sprake is van een deugdelijke wijze van verzamelen
van de handtekeningen en van een goede controlemogelijkheid.Hoe worden de identiteit, zo vraagt de heer Platvoet, en de betrouwbaarheid
van de handtekening van betrokkenen gecontroleerd? In artikel 80 is vastgelegd
dat voor het afleggen van de ondersteuningsverklaring gebruik wordt gemaakt
van een formulier dat door het gemeentebestuur ter beschikking wordt gesteld
en reeds voorzien is van de benaming van de wet of van het besluit waarop
de verklaring betrekking heeft. Verder zal het formulier zo zijn ingericht
dat daarop bepaalde persoonlijke gegevens moeten worden ingevuld die in het
algemeen niet aan derden bekend zijn. Deze gegevens worden op dezelfde wijze
gecontroleerd als het geval is bij de verklaringen die ter gemeentesecretarie
worden afgelegd. Het risico van fraude met blanco formulieren of het plaatsen
van een valse handtekening wordt op deze wijze naar mijn mening op voldoende
wijze tegengegaan.De heer Platvoet vroeg voorts wanneer de beveiliging voldoende is om elektronisch
vanuit een huis een referendumverzoek of een ondersteuningsverklaring in te
dienen. Hij vroeg verder welke criteria daarvoor gelden en of daarbij rekening
wordt gehouden met het feit dat ook de klassieke manier van stemmen fraudegevoelig
kan zijn. Inderdaad is er een relatie, zoals de heer Platvoet ook aangaf,
met het project Kiezen op afstand dat door de minister voor het Grote Steden-
en Integratiebeleid en mij is gestart. Verschillende voorzieningen die in
het kader van dat project worden ontwikkeld, kunnen tevens van nut zijn in
de voorfase van het referendum. Aan de mogelijkheden hiervan wordt in dat
project ook aandacht besteed. Dit jaar en volgend jaar worden er proeven gehouden
met verschillende ICT-toepassingen bij verkiezingen. Daarbij wordt gedacht
aan stemmen vanuit een stemlokaal naar keuze en stemmen door middel van stemzuilen
in openbare gebouwen. Het is de bedoeling om als de proeven slagen, in 2003
een aantal van die voorzieningen daadwerkelijk in een aantal gemeenten toe
te passen tijdens de verkiezingen van de leden van provinciale staten. Naar
verwachting zal het echter in 2003 nog niet mogelijk zijn om vanuit iedere
willekeurige locatie te stemmen. Daar zitten te veel risico's aan, onder meer
op het gebied van de beveiliging tegen inbraak en fraude.Minister Van Boxtel en ik hebben door deskundigen onderzoek laten doen
naar de mogelijkheden en risico's. In een brief aan de Tweede Kamer van 4
oktober 2000 hebben wij de risico's opgesomd. Ik zal dat nu niet allemaal
opnoemen; het is in de parlementaire stukken te vinden. Bij het stemmen vanuit
huis gaat het dan vooral om de mogelijkheid van manipulatie van de apparatuur
om daarmee de verkiezingsuitslag onrechtmatig te beïnvloeden, doordat
de apparatuur niet onder toezicht van een stembureau staat opgesteld; de mogelijkheid
van moedwillige overbelasting van het netwerk, en verder de grote diversiteit
aan apparatuur en programmatuur die bij de kiezers thuis aanwezig is en die
de invoering van thuisstemmen erg complex maakt. Ten slotte is er nog de mogelijkheid
van het georganiseerd stemmen onder dwang of het georganiseerd kopen van stemmen.
Dat zijn zorgpunten die overigens bij alle vragen rond verkiezingen een rol
spelen. Ik heb daar ook over gesproken met collega's uit verre landen die
elektronisch zeer geavanceerd zijn, maar zij zeggen dat er bij verkiezingen
en het zoeken van garanties die equivalent zijn aan de garanties die wij nu
bieden, grote problemen aanwezig blijven met betrekking tot elektronische
activiteiten. Wij hopen evenwel dat de techniek ons de komende jaren daarbij
zal helpen.De vraag is gesteld door de heer Jurgens hoe in de Tijdelijke referendumwet
is geregeld dat beroep op de rechter openstaat tegen de beslissing of een
wet of verordening referendabel is. In de Tijdelijke referendumwet is geregeld
dat ten aanzien van elke wet en elke provinciale of gemeentelijke verordening
een besluit moet worden genomen over de vraag of die wet of verordening al
dan niet referendabel is. Bij een wet wordt dit besluit doorgaans genomen
door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overeenstemming
met de desbetreffende vakminister (artikel 10) en bij een decentrale verordening
wordt dit besluit genomen door gedeputeerde staten dan wel B en W (artikel
22). Het besluit of een wet of verordening aan een referendum kan worden onderworpen,
heeft een strikt gebonden karakter. Gaat het om een wet, dan wordt het besluit
bekendgemaakt in de Nederlandse Staatscourant; gaat het om een verordening,
dan wordt het bekendgemaakt samen met de verordening. Het besluit over de
referendabiliteit is een van de besluiten waartegen in de Tijdelijke referendumwet
in eerste en enige aanleg beroep is opengesteld bij de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State: artikel 144, sub a. Daarbij geldt een verkorte beroepstermijn
van zes dagen en een beslistermijn voor de Afdeling bestuursrechtspraak van
eveneens zes dagen. Daar gaat geen bezwaarschriftprocedure aan vooraf. Dit
alles is te vinden in de artikelen 145 en 146. Deze regeling sluit nauw aan
bij vergelijkbare procedures op grond van de Kieswet en zorgt ervoor dat op
zeer korte termijn definitief wordt beslist over onder andere de referendabiliteit
van een wet of verordening.De heer Jurgens (PvdA):Mag ik aannemen dat deze regeling geldt zolang de wetgever zelf niet een
beslissing terzake heeft genomen? Dus als in de wet zelf niets staat over
de referendabiliteit besluit de minister van Binnenlandse Zaken. Het besluit
van de minister van Binnenlandse Zaken kan natuurlijk niet in de plaats komen
van de beslissing die de wetgever in de wet heeft genomen. Dus als in de wet
zelf komt te staan "dit is niet referendabel" kan de minister niet anders
besluiten, want dan zou men bij het inschakelen van de rechter in conflict
met de formele wetgever komen.Minister De Vries:Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat men de rechter addieert over het
besluit dat heeft geleid tot het opnemen van een dergelijke bepaling in de
wet.Voorzitter. De geachte afgevaardigde de heer Platvoet heeft erop gewezen
dat de Tijdelijke referendumwet op 1 januari 2005 vervalt. Hij verbond daaraan
de vraag of de regering bereid is op dezelfde voet voort te gaan als er nog
geen grondwetswijziging is. Ik weet niet of ik die situatie nog zal meemaken
en daarom moet ik terughoudend zijn met opmerkingen hierover. We gaan ervan
uit dat het mogelijk is dat in 2004 de tweede lezing van het
grondwetsherzieningsvoorstel en de parlementaire behandeling van de desbetreffende
uitvoeringswet kunnen zijn afgerond. Wanneer die medio 2004 nog niet zijn
afgerond, zal het dan zittende kabinet tijdig adequate maatregelen moeten
nemen. Ik zou alleen dan kunnen zeggen welke die maatregelen zijn als ik wist
welk kabinet er dan is. Helaas ben ik daar nog niet van op de hoogte, hoewel
ik een vermoeden heb.Vervolgens wil ik iets zeggen over de decentrale reikwijdte van deze wet.
Evenals voor het nationale niveau garandeert dit voorstel voor een Tijdelijke
referendumwet ook voor het decentrale niveau het recht van burgers om om een
referendum te verzoeken. Het voorstel bepaalt in welke gevallen een raadgevend
referendum gehouden moet worden. Op deze wijze wordt een algemeen recht op
het raadgevend referendum wettelijk verankerd. In alle gemeenten en provincies
beschikken burgers na aanvaarding van dit voorstel over de mogelijkheid om
de referendumprocedure te starten. In vergelijking met de huidige situatie
is dat niet meer overgelaten aan de decentrale autonomie. Dat vormt een belangrijk
uitgangspunt voor dit wetsvoorstel en hier ligt tevens de reden, zeg ik in
antwoord op vragen en suggesties van de heren Jurgens en Ruers, waarom met
betrekking tot het referendum niet is gekozen voor ruimere vrijheid binnen
het lokale bestuur. Dat betekent overigens niet dat op decentraal niveau geen
autonome referenda meer mogelijk zijn.Wat het decentrale niveau betreft is de hoofdregel van de Tijdelijke referendumwet
dat besluiten, houdende algemeen verbindende voorschriften die door provinciale
staten en gemeenteraden worden vastgesteld, referendabel zijn. Het gaat dan
met name om de verordeningen. Het voorstel bepaalt ook dat een aantal andere
besluiten eveneens referendabel is. Uitgangspunt bij het bepalen van de vraag
welke andere besluiten dan verordeningen referendabel zouden moeten zijn,
is geweest dat het moet gaan om besluiten die, hoewel zij geen algemeen verbindende
voorschriften bevatten, toch aanmerkelijke groepen burgers in betekenende
mate kunnen raken. Het betreft dan gemeentelijke en provinciale besluiten
tot het oprichten van of deelnemen aan privaatrechtelijke rechtsvormen, gemeentelijke
en provinciale besluiten tot wijziging van de gemeente- of provincienaam en
besluiten tot het aangaan, wijzigen, uittreden of opheffen van gemeenschappelijke
regelingen. Ten slotte zijn grenscorrectiebesluiten die bij gelijkluidend
besluit door gemeenteraden worden vastgesteld, referendabel.De heer Platvoet vroeg of de vestiging van een asielzoekerscentrum referendabel
is. Dat is uit hoofde van de Tijdelijke referendumwet niet het geval, maar
het kan wel op autonome basis. De vestiging van een asielzoekerscentrum vereist
niet een concreet besluit dat in een algemeen verbindend voorschrift geregeld
wordt en zij is daarom op grond van de Tijdelijke referendumwet niet referendabel.Het voorstel kent een aantal meer algemeen geformuleerde uitzonderingen
op referendabiliteit. Enerzijds gaat het om algemene uitzonderingen, neergelegd
in het derde lid van artikel 8. Anderzijds gaat het om de bevoegdheid om bij
verordening te bepalen welke besluiten van referendabiliteit uitgezonderd
kunnen worden. De heer Dölle wees in dit verband op de belastingverordeningen.
Hij acht het niet verstandig om fiscale verordeningen überhaupt referendabel
te stellen. Als je het al doet, dan moet het wettelijk gegarandeerd worden.
In dit verband merk ik op dat het vierde lid van artikel 8 bepaalt dat een
eventueel gewenste uitzondering op de referendabiliteit bij verordening kan
worden vastgesteld. Die verordening is zelf weer referendabel. Het is niet
zo dat er een geheel vrije bevoegdheid bestaat om belastingverordeningen van
referendabiliteit uit te zonderen.Ik maak een enkele opmerking over autonome referendumverordeningen. De
vraag in welke mate autonome referendumverordeningen onder de vigeur van de
tijdelijke wet mogelijk zijn, is tijdens de behandeling van het voorstel in
de Tweede Kamer uitdrukkelijk en uitgebreid aan de orde geweest. Een en ander
heeft geresulteerd in de artikelen 165 en 166, die de verhouding tot autonome
referendumregelingen uitdrukkelijk regelen. In de kern komt het erop neer
dat de Tijdelijke referendumwet wat het raadgevende referendum betreft exclusieve
werking heeft voorzover het gaat om raadgevende referenda over onderwerpen
waarover uit hoofde van de tijdelijke wet een referendum kan worden gehouden
of waarover een referendum juist niet mogelijk is. Deze regeling is neergelegd
in artikel 166. Over besluiten die uit hoofde van de Tijdelijke referendumwet
referendabel zijn en over besluiten die de Tijdelijke referendumwet van het
referendum uitzondert, zijn dus geen autonome raadgevende referenda mogelijk.
Bestaande autonome referendumverordeningen die hierop betrekking hebben, vervallen
van rechtswege op het moment dat de Tijdelijke referendumwet in werking treedt.
Dat is de hoofdregel. In alle andere gevallen zijn en blijven autonome raadgevende
referenda mogelijk.Een hoofdregel is geen hoofdregel zonder dat er een uitzondering is. In
dit geval geldt één uitzondering. De bedoelde verordeningen
kunnen op grond van artikel 165 in stand blijven voorzover het gaat om verordeningen
die op 15 februari 2001 van kracht waren. Hier wijkt de wet dus voor de decentrale
autonomie. De Tijdelijke referendumwet gaat hier uit van een eerbiedigende
werking. Deze verordeningen kunnen uiteraard worden ingetrokken of gewijzigd,
maar ingevolge het tweede lid van artikel 165 is de duur van de eerbiedigende
werking gekoppeld aan het grondwetsherzieningsvoorstel. Wanneer dat tot wet
wordt verheven, eindigt de eerbiedigende werking.De heer Platvoet stelde dat de lokale autonomie weer geheel herleeft op
het moment dat de Tijdelijke referendumwet vervalt, terwijl de Grondwet dan
nog niet gewijzigd is. Ik kan de situatie op 1 januari 2005 natuurlijk niet
overzien, maar als de situatie die de heer Platvoet schetst zich voordoet,
herleeft inderdaad de lokale autonomie. Immers, er is dan geen referendumwetgeving
die op de decentrale overheden van toepassing is. Of die situatie zich voordoet,
is vanzelfsprekend een aangelegenheid van het dan zittende kabinet en de dan
functionerende Kamers van de Staten-Generaal.Ik wijs nog op het bij nota van wijziging aangebrachte artikel 170, dat
een overgangsregeling bevat voor autonome referenda die aanhangig
zijn op het moment dat de Tijdelijke referendumwet in werking treedt. Die
procedures kunnen gewoon op basis van de desbetreffende autonome regeling
afgewikkeld worden, mits vóór de inwerkingtreding van de Tijdelijke
referendumwet onherroepelijk is komen vast te staan dat het referendum zal
worden gehouden. Of dat het geval is, moet aan de hand van de autonome referendumregeling
worden vastgesteld. Ook hier gaat de Tijdelijke referendumwet dus van eerbiedigende
werking uit. Overigens bevat artikel 165 een soortgelijke regeling met betrekking
tot de verordeningen die vervallen op het moment dat het grondwetsherzieningsvoorstel
tot wet wordt verheven.Een concrete opsomming van autonome raadgevende referendumverordeningen
die op basis van artikel 166 zijn toegestaan, kan ik de heer Dölle niet
geven. Het autonome veld laat zich natuurlijk niet concreet begrenzen. Het
gaat om alle verordeningen die vallen buiten het onderwerp dat de Tijdelijke
referendumwet regelt. Het onderwerp van de Tijdelijke referendumwet kan omschreven
worden als het raadgevende correctieve referendum met betrekking tot de in
het voorstel genoemde besluiten, hetzij door die besluiten referendabel te
verklaren, hetzij door de besluiten juist van het referendum uit te zonderen,
voorzover die besluiten door provinciale staten of gemeenteraad zijn genomen.
Deze omschrijving is overigens ook weergegeven op pagina 22 van de memorie
van antwoord.De heer Dölle heeft nog aandacht besteed aan artikel 121 van de Gemeentewet.
Dit geeft mij aanleiding om kort in te gaan op de verhouding tussen de artikelen
121 en 122 van de Gemeentewet in relatie tot de Tijdelijke referendumwet.
De artikelen 121 en 122 van de Gemeentewet bevatten algemene bepalingen die
betrekking hebben op de verordenende bevoegdheden van het gemeentebestuur
in relatie tot hogere regelgeving. Artikel 122 heeft betrekking op het lot
van bestaande gemeentelijke verordeningen op het moment dat bij hogere regelgeving
in een bepaald onderwerp wordt voorzien. Het artikel bepaalt dat bepalingen
van gemeentelijke verordeningen in wier onderwerp door onder meer een wet
wordt voorzien, van rechtswege zijn vervallen. Artikel 121 heeft betrekking
op de verordenende bevoegdheid in relatie tot bestaande hogere regelingen.
Dit artikel beantwoordt de vraag welke verordeningen vastgesteld mogen worden
in het licht van een eerder tot stand gekomen hogere regeling. Die verordenende
bevoegdheid blijft in stand, aldus artikel 121, voorzover die verordeningen
niet met die hogere regelingen in strijd zijn. Het staat de wetgever vrij
om in een wet specifieke overgangsbepalingen op te nemen. In het kader van
de Tijdelijke referendumwet is daarvoor gekozen.Artikel 122 geldt onverkort met betrekking tot bepalingen in gemeentelijke
ordeningen over onderwerpen uit de Tijdelijke referendumwet. Deze bepalingen
vervallen van rechtswege op het moment dat de Tijdelijke referendumwet in
werking treedt, echter met uitzondering van de in het eerste lid van artikel
165 genoemde verordeningen. De desbetreffende verordeningen die op 15 februari
2001 van kracht waren, blijven gedurende een bepaalde periode in stand. In
zoverre wijkt de Tijdelijke referendumwet af van artikel 122 van de Gemeentewet.
Artikel 166 van de Tijdelijke referendumwet geeft als het ware expliciet uitleg
aan artikel 121. Het artikel bepaalt immers uitdrukkelijk welke autonome raadgevende
referenda onder de Tijdelijke referendumwet toegestaan zijn. Ik zie overigens
niet in dat artikel 166 buiten het onderwerp van de wet zou treden. Artikel
1 definieert het begrip "referendum" inderdaad als raadgevend correctief referendum,
maar dat staat er niet aan in de weg dat in het slot- en overgangsartikel
166 het begrip "raadgevend referendum" gehanteerd kan worden om aan te geven
welke autonome raadgevende referenda naast de Tijdelijke referendumwet mogelijk
zijn. De Provinciewet bevat overigens artikelen die analoog zijn aan de artikelen
121 en 122 van de Gemeentewet.Er zijn nog een paar vragen gesteld over het Europees Handvest inzake
lokale autonomie. De heren Dölle, Terlouw en Holdijk hebben gevraagd
of uit artikel 5 van het Handvest inzake lokale autonomie niet de plicht voortvloeit
om in alle gevallen van gebiedswijziging een referendum te houden. Deze verplichting
vloeit echter niet uit het Handvest voort. Artikel 5 van het Handvest, waar
Nederland aan gebonden is, bepaalt dat wijziging van plaatselijke en gebiedsgrenzen
niet worden aangebracht zonder dat vooraf de desbetreffende plaatselijke gemeenschappen
geraadpleegd zijn, zo mogelijk door middel van een referendum, waar dit wettelijk
is toegestaan. Het raadplegen van de plaatselijke gemeenschappen is een eis
die uit het Handvest voortvloeit. De wettelijke procedures die in de Wet Arhi
zijn neergelegd, voorzien daarin. Ik kan de leden op grond van mijn brede
ervaring verzekeren dat er uitvoerig van die mogelijkheden gebruik wordt gemaakt.
Uit de woorden "zo mogelijk" blijkt dat het Handvest niet verplicht tot het
houden van een referendum. Als die woorden er niet zouden staan, zou het Handvest
daar inderdaad wel toe verplichten. Ook uit de geschiedenis van de totstandkoming
van het Handvest kan niet worden afgeleid dat artikel 5 tot het houden van
referenda verplicht. Uit artikel 5 van het Handvest vloeit niet de plicht
voort om de Tijdelijke referendumwet van toepassing te laten zijn op herindelingen.
Herindelingswetten zijn uit hoofde van de Tijdelijke referendumwet echter
wel referendabel. Hetzelfde geldt voor gemeentelijke grenscorrectiebesluiten
die op gemeentelijke niveau uit hoofde van de Tijdelijke referendumwet referendabel
zijn.Voorzitter. Hiermee kom ik tot afsluiting van mijn beantwoording in eerste
termijn. Het wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis die door verschillende
leden is gereleveerd. Het is een wet die velen in het land beziggehouden heeft.
De reden ligt niet alleen in de spannende wijze, waarop daaromtrent besluitvorming
in de Kamer plaatsvindt, maar ook in het feit dat velen in het land zijn geïnteresseerd
in de mogelijkheid die deze wet gaat bieden. Ik hoop zeer dat mijn beantwoording
ertoe heeft bijgedragen dat de aarzelingen die bij sommige leden van de Kamer
bestonden zijn weggenomen, opdat wij thans inderdaad kunnen overgaan tot de
introductie van het raadgevende referendum in ons land. Daarmee hebben wij
ook de eerste ronde van de grondwetsherziening op dit punt achter de rug.De voorzitter:Met betrekking tot de agenda deel ik het volgende mede.
In afwijking van het vergaderschema voor vanavond en morgen zal vanavond bij
de hervatting alleen de repliek inzake beide referendumvoorstellen plaatsvinden.
Aansluitend wordt, overeenkomstig de rondgezonden indeling, de goedkeuring
van het op 17 juli 1998 totstandgekomen Statuut van Rome inzake het Internationaal
Strafhof afgehandeld. Dat is voor vanavond voldoende.Morgen om 10.00 uur zal conform het vergaderschema worden begonnen met
het antwoord van de zijde van de regering in eerste termijn op de vragen,
gesteld over de wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet. Daarna zal
voor de lunchpauze de dupliek van beide referendumvoorstellen plaatsvinden.
Na de lunchpauze vindt, overeenkomstig het schema, behandeling van de wijziging
van de Wet op het primair onderwijs over de leraren-in-opleiding plaats. Ten
slotte worden de re- en dupliek van de wijziging van de Gemeentewet behandeld.
De andere onderwijswetten zijn onvoldoende voorbereid, zodat deze van de agenda
zijn afgevoerd.De vergadering wordt van 17.03 uur tot 20.00 uur geschorst.De heer Dölle (CDA):Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Wij volstaan in
tweede instantie met een paar opmerkingen en kanttekeningen. Deze richten
zich niet alleen tegen de regering, maar zo nu en dan ook tegen de collega's
die over dit onderwerp hebben gesproken.Ik benadruk nog eens het begrip van de vertegenwoordigende democratie.
Dat komt steeds weer naar voren, in de stukken en in het debat. De heren Jurgens
en Terlouw hebben in dat kader op verschillende wijzen benadrukt, onder aanhaling
van onder andere Athene en Rousseau, dat deze vorm van democratie ook maar
een manier is en dat het eigenlijke ideaal – dat is om technische redenen
moeilijker haalbaar – dat van de directe democratie is, het puur regeren
zoals dat opwelt uit de bevolking; van Athene bijvoorbeeld, behalve als het
gaat om de situatie van slaven en vrouwen. Ik verdenk geen van beide heren
ervan dat zij zijn bevangen door de romantiek van alpenwei- en townhall-meetings,
waarbij mensen bijeenkomen om te besturen. Dat zou te karikaturaal zijn. Dat
zit er ook niet in. Ik benadruk wel dat, hoewel het CDA altijd het odium aankleeft –
daar zal het ook niet snel van afkomen – dat het op dit gebied achterhoedegevechten
levert en dat het staat tegenover zaken die er onherroepelijk met de polsslag
van de tijd toch zullen komen, het beginsel van de vertegenwoordigende democratie
ons erg dierbaar is. In die vertegenwoordigende democratie is namelijk een
bijzondere waarde belichaamd. Overheden zijn er altijd geweest en zullen er
altijd zijn, zo lang er mensen zijn. Overheden zullen altijd dwang uitoefenen,
fiscaal en op andere wijzen. Dat is eigen en inherent aan de overheid. Het
is in de 20ste eeuw, ondanks aanslagen van fascisme, nationaal-socialisme
en communisme, toch gelukt om de aanwijzing van de mensen die binnen de overheid,
als onderdeel daarvan, namens de volksvertegenwoordiging de regering en de
wetgeving controleren en vormen, via algemeen kiesrecht te laten samenstellen.Sommigen doen het nu voorkomen alsof dat ook maar een stap is en dat er
eigenlijk nog een stap moet worden gezet, zodanig dat burgers ook het daadwerkelijke
bestuur op onderdelen, eventueel op hoofdlijnen, en de regelgeving ter hand
nemen. Dat kan technisch vaak moeilijk, maar ik zeg – ik herhaal het –
dat dit nog los daarvan een kwalitatief andere situatie is. De minister heeft
dat angst genoemd, maar voorzichtigheid is een beter woord. Wij zien het als
een probleem dat de overheid wegduikt voor de integrale afweging van belangen,
nodig in verband met de dwanguitoefening die inherent is aan de Staat, en
het beslissen in belangengeschillen tussen burgers en groepen van burgers
doordat zij deze teruglegt in de samenleving. Daarom staan wij voor de vertegenwoordigende
democratie. Ik geef onmiddellijk toe dat wat hier voorligt een betrekkelijk
geringe inkeping is, maar de vertegenwoordigende democratie heeft het sowieso
al moeilijk, door het transport van bevoegdheden naar allerlei gremia, door
de juridisering, door de verzelfstandiging en door wat de heer Witteveen en
anderen hebben genoemd de verplaatsing van de politiek en de verplaatsing
van macht. Mede om die reden zijn wij vrij voorzichtig als het erom gaat het
beslechten van belangengeschillen terug te brengen van de overheid naar de
samenleving. Dat kan een vorm van conservatisme zijn, maar het is ook het
opkomen voor de vertegenwoordigende democratie en ik zeg erbij dat wij liever
voorzichtig dan angstig zijn.Minister De Vries:Voorzitter. Ik zal straks de heer Dölle moeten beantwoorden en dan
wil ik hem wel goed begrijpen. Ik geloof dat de waarde van de vertegenwoordigende
democratie door alle leden van deze Kamer vandaag onderstreept is. De vraag
waar het in dit debat in hoofdzaak om gaat, is of de heer Dölle en anderen
ruimte zien voor een referendum, een vorm van rechtstreekse democratie, binnen
dat stelsel. Moet ik nu van de heer Dölle begrijpen dat hij categorisch
alle referenda afwijst?De heer Dölle (CDA):Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat ik de vrijheid neem om
te reageren op andere sprekers dan de minister. Ik heb zojuist gereageerd
op de opmerking van met name de heren Jurgens en Terlouw. Natuurlijk weet
ik van hen dat zij de vertegenwoordigende democratie zeer hoog hebben, wellicht
centraal stellen, en niet beschouwen als een willekeurige vorm of een doorgangssituatie.
Op de vraag van de minister of christen-democraten categorisch onder alle
omstandigheden referenda afwijzen, kan ik hem antwoorden dat wij daar zeer
voorzichtig mee zijn – maar dat is wel gebleken – en dat er overigens
christen-democraten in Europa zijn die voor vormen van referenda zijn. Het
is voor het CDA dus, zo herhaal ik, geen ideologisch taboe. Wij wijzen het
referendum niet principieel af omdat het uit de volkssoevereiniteit voortkomt,
maar wij zijn er zeer voorzichtig mee. Die voorzichtigheid probeer ik te verwoorden.
Daarom geef ik voor de derde keer aan bij dit voorstel, dat de minister een
ultimum remedium noemt, maar dat voor anderen een begin is op een route die
verder voert, waar die voorzichtigheid op gebaseerd is. Overigens plaats ik
grote vraagtekens bij de stelling dat referenda de politieke participatie
bevorderen, zeker waar het gaat om politiek in de zin van integrale belangenafweging. Ik wijs in dit verband op de zorg die de Zwitsers – "of all
people"– en de bewoners in Californië bevangen in verband met de
lage opkomsten bij referenda.De minister reageerde enigszins geprikkeld op mijn opmerkingen over instrumentalisme.
Ik heb gezegd dat ik het niet zo goed vind dat een voorstel dat 25 maanden
geleden verworpen is in deze Kamer, zo weer wordt opgevoerd. Met de opmerking
over het instrumentalisme heb ik bedoeld, dat de Grondwet tegen die achtergrond
te veel wordt gezien als een hindernis die moet worden genomen. Je zou de
Grondwet ook kunnen zien als een kluis waarin een aantal zaken liggen opgeslagen
die pas kunnen worden gewijzigd wanneer de grondwetherziener – de regering,
de Eerste en de Tweede Kamer in eerste en tweede lezing – dat aangeeft.
Wanneer die grondwetgever dat afwijst, zou het beter zijn geweest als er in
ieder geval één verkiezing was afgewacht om die voorstellen
opnieuw in te dienen. De minister heeft dat niet gedaan en de politieke logica
daarachter ontgaat mij bepaald niet. Ik wilde echter wel aangeven dat ik vind
dat de minister te instrumenteel gehandeld heeft. Hij heeft aangevoerd dat
zeer bijzondere omstandigheden daar aanleiding toe gaven, maar ik handhaaf
die kwalificatie.Voorzitter. De heer Van Heukelum heeft, evenals ik, gesteld dat de Tijdelijke
referendumwet eigenlijk een grondwettelijke basis zou moeten hebben. De heer
Van Heukelum gebruikte wat strakkere termen dan ik, maar ik kan daar wel in
meegaan. Op dit punt verschillen wij van mening met de regering. De regering
zegt dat het blijft zoals het in de Grondwet staat, namelijk dat de uiteindelijke
bevoegdheid bij de wetgever ligt, ex artikel 81 Grondwet. Dat punt verandert
niet. De regering vindt derhalve hier geen grondwettelijke basis voor dit
type referendum nodig. Ik heb België genoemd. De minister heeft daarop
geantwoord. Ik wil hem overigens vragen of er een land is dat het type referendum
dat wij in de Tijdelijke referendumwet behandelen, kent maar het niet in de
Grondwet noemt. Als dat het geval is, is dat een tikje voor onze redenering.
Het zou betekenen dat we daar misschien fout in zitten. Naar mijn opvatting
bestaan die landen niet of zijn er slechts enkele. Als je een tijdelijk referendum
invoert, is afwijken van de uitslag bijna politiek immoreel, gezien de geweldige
machinerie die je in gang hebt gezet: inleidend verzoek, verzoek, stemhokken,
campagnes. Als er dan een uitslag wordt geleverd, zal de politiek zich aan
die uitslag moeten houden. Zo heeft de minister het aanvankelijk in de memorie
van toelichting ook gezegd. Hij heeft daar volledig gelijk in. Daarnaast is
er het feit dat dit voorstel volledig in functie en perspectief staat van
de grondwetsherziening tot en met het provinciaal referendum toe. Ik ben daar
al op ingegaan. Het derde punt is dat het om een zeer belangrijke interventie
gaat, het dwingen van de Kroon, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om opnieuw
een wetsvoorstel te overwegen. Die drie dingen samen maken dat het in de Grondwet
genoemd had moeten worden. De Belgen hebben dat gedaan in een veel lichter
geval, namelijk bij het gemeentelijk referendum. De minister zegt terecht
dat onze Raad van State al eerder heeft afgewezen dat dat een grondwettelijke
basis behoefde. Maar daarbij ging het om een veel lichtere vorm, namelijk
het gemeentelijk raadplegend referendum, terwijl wij het bij dit wetsvoorstel
over een zwaardere vorm hebben.Mijnheer de voorzitter. Samen met de heer Van Heukelum houden wij staande,
dat dit instrument een basis had moeten hebben en genoemd had moeten worden
in de Grondwet, vanwege de kennelijke bedoeling om een beslissend referendum
te zijn en de redelijk zware interventie in het wetgevingstraject. Wij kunnen
de regering hier voorlopig nog niet in volgen.Minister De Vries:Voorzitter. Het kan toch niet waar zijn dat de heer Dölle nu zegt
dat dit beoogt een beslissend referendum te zijn? Wij hebben in alle standen
van de behandeling duidelijk gemaakt dat dit geen beslissend referendum is.De heer Dölle (CDA):Precies.Minister De Vries:Het is dan toch niet juist om nu net te doen alsof we het oogmerk hebben
om hier wel een beslissend referendum van te maken?De heer Dölle (CDA):Het is geen beslissend referendum, maar het heeft materieel grote effecten
wanneer je je niet aan zo'n referendum zou houden, zeker nu het zo zwaar is
opgetuigd. U noemde dat in de memorie van toelichting "moeilijk voorstelbaar".
Dit punt gecombineerd met het feit dat je de hele machinerie van de normale
wetgever voor alle toekomstige wetten potentieel op de kop kunt zetten door
zo'n maatschappelijk terugzendrecht tot heroverweging, maakt dat zo'n belangrijk
punt wat mij betreft een basis had kunnen hebben in de Grondwet. Mijn vraag
daaraan voorafgaand was hoe dat in andere landen zit. Zijn er voorbeelden
dat men zo'n zwaar instrument – want ik geef toe dat het formeel geen
beslissend referendum is – kent op basis van een wet, terwijl dit geen
echo of basis in de Grondwet heeft?Minister De Vries:De meeste andere landen hebben een beslissend referendum.De heer Dölle (CDA):Precies. Ik beweer ook steeds dat dit materieel een beslissend referendum
is.Minister De Vries:Ik beweer nu al gedurende enige tijd dat dat niet het geval is en dat
u dat weet.De heer Dölle (CDA):Ik geef u formeel gelijk, maar u weet ook dat materieel dit instrument
er vlak bij komt. U hebt dat zelf in eerste instantie gezegd, maar na aanmaning
van de Raad van State geschrapt. Het ligt voor de hand dat het feitelijk zo
werkt.Mijnheer de voorzitter. Ten slotte nog een paar andere punten. Het eerste
is de sanctie van rechtswege. Zoals het nu in het wetsvoorstel 27033 staat,
is het mogelijk, want het staat in de Grondwet. Ik had mijn vraag eigenlijk
beter als volgt kunnen stellen: Was het niet beter geweest om dat referendum
te houden nadat de sanctie was verleend en dus voor de bekendmaking? Het merkwaardige
verschijnsel doet zich voor dat ten aanzien van een door de bevolking, het
electoraat en uiteindelijk ook de regering niet gewenst referendum, de regering
via dit wetsvoorstel toch wordt gedwongen, sanctie te verlenen. De minister
heeft daarop gereageerd, maar kennelijk heb ik mijn vraag niet duidelijk gesteld.
Ware het achteraf niet beter geweest, als dit moment na de sanctie was bepaald? Mijn laatste vraag heeft betrekking op artikel 166. De Tijdelijke referendumwet
heeft betrekking op het raadgevend correctief referendum. Daar is, los van
de principiële overwegingen, niets mis mee. In de artikelen 121 en 122
van de Gemeentewet wordt bepaald dat gemeenten in beginsel geen vrijheid hebben
ten aanzien van een onderwerp dat het Rijk aan zich heeft getrokken, dus als
hogere regelgeving dat uitsluit of als dit uit het stelsel van hogere regelgeving
blijkt. Het gaat ons er echter om dat de huidige instrumenten van gemeenten
voor raadgevende referenda behoren tot de gemeentelijke autonomie. Artikel
166 bepaalt nu ineens dat deze overigens onder bepaalde omstandigheden gehandhaafd
worden. Wat heeft de wetgever daarmee te maken? De Tijdelijke-referendumwetgever
heeft het toch over correctieve referenda? Hij moet in dat kader toch vastleggen
welke ruimte er is en wat er overblijft voor de gemeenten? Zaken die erbuiten
vallen, zijn toch gewoon aan de gemeenten? Het is toch niet nodig dat daarvoor
in artikel 166 een machtiging wordt verleend? In de schriftelijke voorbereiding
en ook nu houdt ons dat enigszins bezig. Ik heb van de indiener van het amendement
terzake in de Tweede Kamer niet begrepen dat dit daar een punt van debat is
geweest. Artikel 166 gaat dus over iets waar het niet over kan gaan. Ik verwijs
in dezen nog naar de stukken. Ik wacht andermaal de beantwoording van de regering
af.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Hij heeft
al onze punten besproken. In de wandelgangen heb ik al tegen hem gezegd dat
ik niet veel nieuws gehoord heb. Hij reageerde daarop met de vraag: had je
dat dan verwacht? Ik zei daarop: eerlijk gezegd niet. Als je al in derde termijn
met dit onderwerp bezig bent, is alles wel zo'n beetje gezegd, en je wilt
ook nog iets overhouden voor een vierde termijn. Ik kan het dan ook redelijk
kort houden.De suggestie wordt, ook door collega-partijen, wel gewekt dat de VVD tegen
referenda is. Dat is absoluut onjuist. Ik heb in een wat lange historische
beschouwing aangegeven dat de verschillende politieke stromingen, zoals de
voorgangers van het CDA, de sociaal-democratie, maar ook het liberalisme,
al honderd jaar de voors en tegens van referenda afwegen. Geen enkele stroming
is hierin tot nu toe consistent geweest. Ook vandaag de dag wordt er binnen
de VVD verschillend over referenda gedacht. Zeker in een liberale partij mag
dat ook. Niet iedereen zal het verkiezingsprogramma van de VVD uit 1998 kennen,
maar daarin is niet opgenomen dat de VVD tegen referenda is. Maar wel, dat
als zij worden gehouden, dit niet verder mag gaan dan correctieve referenda.
Dat wil nog niet zeggen dat er binnen de VVD geen stromingen zijn die tegen
het referendum zijn.Ik refereer aan de woorden van de VVD-woordvoerder in tweede termijn bij
de behandeling van het wetsvoorstel 26156. Hij zei het als volgt: het feit
dat mensen ervoor zijn is prima, maar het feit dat de mensen ertegen zijn,
mag inhouden dat voor dat standpunt begrip wordt opgebracht. Er wordt gesuggereerd
dat er, ook bij de VVD, een vorm van conservatisme is ten aanzien van bestuurlijke
veranderingen. De heer Platvoet gaf dat een beetje aan toen hij zei dat in
dit huis bestuurlijke vernieuwingen voor de deuren van de hel weggesleept
moeten worden. Dat is niet juist. De VVD is wel degelijk bereid om politieke
veranderingen te willen doorvoeren. Dat geldt ook voor bestuurlijke veranderingen.
In het kader van het referendum komen wij nog wel over een aantal veranderingen
te spreken.Het gaat echter om de vraag of alles wat A een politieke verandering of
een bestuurlijke vernieuwing vindt, ook door B als zodanig moet worden beschouwd.
De minister houdt in zijn antwoord een uitvoerig betoog waarin hij uitlegt
dat de bevolking is veranderd.De heer Jurgens (PvdA):Kan de heer Van Heukelum één voorbeeld geven waaruit blijkt
dat de VVD de afgelopen jaren een bestuurlijke vernieuwing heeft bevorderd?De heer Van Heukelum (VVD):Binnenkort komen wij daar nog over te spreken. Ik noem alleen al de commissie-Elzinga.De heer Jurgens (PvdA):Wij zijn hier al vijftien jaar mee bezig. Bij de bespreking van de resultaten
van de commissie-Deetman in de Tweede Kamer heeft de VVD-fractie alle voorstellen
tot vernieuwing verworpen.De heer Van Heukelum (VVD):Dat is niet waar. Ik verwijs alleen al naar de behandeling van de referenda
hier. In eerste termijn en tweede termijn heeft een meerderheid van de VVD-fractie
voorgestemd. De heer Jurgens kan nooit volhouden dat de VVD in het algemeen
tegen politieke vernieuwing is. Waarop baseert hij dat?De heer Jurgens (PvdA):Dat moet ik de heer Van Heukelum nageven. In coalitieverband heeft men
trouw uitgevoerd wat was afgesproken. Dat verwachtte ik ook; dat is een plezierige
constatering. Mijn vraag richtte zich op een initiatief van de VVD tot bestuurlijke
vernieuwing. Kan de heer Van Heukelum daar een voorbeeld van geven? Het gaat
dus om een initiatief dat is uitgegaan van de VVD en dat wij met z'n allen
enthousiast kunnen steunen. Dat zou zo leuk zijn.De heer Van Heukelum (VVD):Ik reageer over het algemeen niet zo primair en mijn kennis is niet zodanig
dat ik twee jaar geleden à bout portant op uw historische beschouwing
kon reageren, maar ik wil best eens in de geschiedenis duiken en daar nog
eens antwoord op geven. Ik heb daar wel wat tijd voor nodig.Het ging erom aan te geven dat de stelling dat de VVD altijd tegen politiek
vernieuwing is, niet waar is. Mag een deel van de VVD het recht hebben om
vraagtekens te plaatsen bij hetgeen anderen als een politieke vernieuwing
beschouwen? De minister geeft in zijn antwoord aan dat de bevolking anders
is dan x jaren geleden en dat de meeste burgers een keer per vier jaar naar
de stembus gaan niet meer voldoende vinden. Daarin steunen wij hem hartelijk.
Wij vragen ons alleen af of het referendum het middel is om de burger meer
bij de politiek te betrekken. Wij kunnen ons daar ook andere zaken bij voorstellen.
Een van de collega's heeft bijvoorbeeld gezegd dat de volksvertegenwoordigers
hier zonder last of ruggespraak zitten. Dat is niet waar. Wij zitten hier
zonder last, maar niet zonder ruggespraak. Het zou te gek voor woorden zijn
als politici zich niet regelmatig door de achterban, de bevolking,
lieten informeren en zouden luisteren wat er onder het volk leeft. Zo kun
je ook politiek bedrijven.Als er één stroming is die in het verleden – en dat
geldt mutatis mutandis met een variant op het spreekwoord "het heil des volks
zij het hoogste goed" – altijd heeft gezegd dat de wil van het volk
het hoogste goed is, dan is dat zeker het liberalisme, al honderden jaren
lang.Het mag duidelijk zijn dat men binnen de VVD-fractie net als beide vorige
keren worstelt met dit voorstel voor een referendum. Gelukkig heerst in de
fractie de cultuur dat wij elkaar de ruimte laten, dat wij naar elkaar luisteren,
dat wij naar de minister luisteren en naar de argumenten voor en tegen. Uiteindelijk
zal eenieder vanuit zijn eigen verantwoordelijk een keuze moeten maken. Ieder
zal daarbij zijn of haar afweging maken op inhoudelijke en politieke gronden.Dan nog een kort woord over de Tijdelijke referendumwet. In feite doet
zich hierbij hetzelfde voor als bij de referenda in hun algemeenheid. Ook
daar hebben wij lang over gepraat en wij zullen daar nog wel een keer over
praten, maar wat doen wij ermee? In de hoofdlijnen van mijn betoog heb ik
aangegeven dat wij met name worstelen met de relatie van deze Tijdelijke referendumwet
met de Grondwet. Ik ben de heer Terlouw dankbaar, omdat hij in een interruptiedebatje
heeft toegegeven dat hij zich iets kan voorstellen bij het feit dat mijn fractie
vindt dat het wetsvoorstel in ieder geval in strijd is met de geest van de
Grondwet. Ik meen dat hij zich in dergelijke bewoordingen heeft uitgedrukt.
De minister heeft in een gloedvol betoog aangegeven dat er geen strijd is
met de Grondwet. Wij kunnen nog lang discussiëren over deze vraag. Wij
hebben al eerder gesproken over de vraag of het voorstel in strijd is met
de letter van de wet. De minister heeft daarop een redelijk overtuigend antwoord
gegeven. Is het voorstel nu wel of niet in strijd met de Grondwet? Wij hebben –
ook historisch gefundeerd – aangegeven dat er wel degelijk argumenten
zijn voor onze opstelling. Onze twijfels zijn ook niet weggenomen, maar soms
moet je iemand het voordeel van de twijfel gunnen. Je kunt ook wijzen op het
feit dat de wet een tijdelijk karakter heeft. Ik ben blij dat de minister
in antwoord op vragen van de heer Platvoet heeft aangegeven dat de wet echt
tijdelijk is en dat in de toekomst verborgen ligt of een volgend kabinet een
voorstel voor verlenging zal indienen. Vooralsnog is de wet echter tijdelijk.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben het spoor bijster. De heer Van Heukelum begon zijn
pleidooi in tweede termijn onder andere met de stelling dat de VVD-fractie
niet tegen een referendum is. Gisteren betoogde hij echter dat het draagvlak
politiek gezien niet zo breed is als misschien wel wordt gedacht. De heer
Van Heukelum zei dat de VVD in de coalitieverhouding akkoord is gegaan, terwijl
er misschien een andere redenering zou zijn gevolgd als dit een vrije kwestie
zou zijn. Ik proef nu uit zijn woorden dat dit voor de senaatsfractie van
de VVD toch opnieuw een soort vrije kwestie is voorzover het het stemgedrag
van de leden van de fractie betreft.De heer Van Heukelum (VVD):Ik meen dat ik mij net duidelijk heb uitgesproken over de cultuur in de
VVD-fractie. Wij hebben geen kadaverdiscipline en wij vinden dat ieder lid
van onze fractie naar eer en geweten zelf een keuze moet maken.De heer Platvoet (GroenLinks):Dit wilde ik van de heer Van Heukelum horen. Het is dus in die zin een
vrije kwestie. De coalitiedwang waarover hij gisteren sprak, geldt dus wel
voor de Tweede-Kamerfractie van de VVD. Het wekte echter mijn verwondering
dat hij zijn tweede termijn begon met de opmerking dat de VVD niet per definitie
tegen een referendum is. Ik vind dat hij een slingerweg bewandelt in zijn
betoog.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter. De heer Platvoet luistert buitengewoon selectief; hij hoort
alleen de dingen die hij wil horen. Al in eerste termijn heb ik uitdrukkelijk
gezegd dat er ook binnen de VVD anno 2001 verschillend wordt gedacht over
het referendum en dat er voorstanders en tegenstanders zijn. Ik heb dit opnieuw
willen bevestigen en ik begrijp niet welk verschil de heer Platvoet ziet tussen
mijn inbreng in eerste en in tweede termijn. Ik herhaal dat wij blijven twijfelen over dit wetsvoorstel, maar dat je
soms iemand het voordeel van de twijfel moet gunnen. Misschien is dit voordeel
wel dat deze tijdelijke wet een aantal experimenten mogelijk maakt. Wij zullen
wel zien hoe het afloopt.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De VVD heeft – met name in
de Tweede Kamer – redelijk veel bereikt. Wij hebben een aantal drempels
in de wet weten te krijgen. Het gevolg daarvan is dat er niet lichtvaardig
met het referendum kan worden omgegaan. De minister heeft gezegd dat dit een
ultimum remedium. Aan het einde van de rit zal ieder lid uiteraard nog zijn
"mind" opmaken, maar ik kan nu al meedelen dat in ieder geval het overgrote
deel van mijn fractie voor beide wetsvoorstellen zal stemmen.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik was even benieuwd: als de VVD-fractie haar "mind" gaat
opmaken, wat gaat zij dan eigenlijk opmaken? Blijkbaar is er in de VVD-fractie
een "mind" die straks wordt opgemaakt en van de resultaten nemen wij later
kennis.De voorzitter:Als die straks opgemaakt is, dan is hij er niet meer.De heer Jurgens (PvdA):Inderdaad.Wij hebben een opgewekt debat gevoerd. Het zoveelste debat weliswaar,
maar dat is de invoering van het referendum in Nederland waard. Bij wet welteverstaan,
want 60 gemeenten hebben al meer dan tien jaar lang een referendum en hebben
daar ervaring mee opgedaan. De fracties van de gemeenteraden hebben die referenda
dus al sinds tien jaar ingevoerd, uitgevoerd en gebruikt. Zo nieuw is het
derhalve niet waar we vandaag over praten.Ik ben blij dat door de beantwoording van de regering de discussie over
de oorbaarheid om een wetsvoorstel opnieuw in te dienen, twee jaar geleden
in deze Kamer verworpen, tot een behoorlijke afronding is gekomen. Naar mijn
gevoel is het oorbaar omdat het met een zeer nipt verlies verworpen is en
de kans aanwezig is dat dit in een tweede ronde anders uitvalt, en het overigens
onder de bevolking zeer brede steun ondervindt; blijkbaar breder dan in de
Staten-Generaal. Bovendien is het voorstel vergezeld geweest
van een ontwerp van een uitgewerkte wet, waardoor het een andere zaak is dan
twee jaar geleden toen we in veel abstractere zin spraken over de mogelijkheid
van de invoering van een referendum. Alles bij elkaar genomen denk ik dat
er geen reden is, in ieder geval niet staatsrechtelijk, waardoor het voorstel
niet opnieuw ingediend had kunnen worden. Het is een politieke beslissing.
Was het niet de heer Holdijk, die altijd zeer zorgvuldig formuleert, die zei
dat het niet staatsrechtelijk onjuist, maar hooguit onwenselijk is? En wat
onwenselijk is, is naar mijn mening een kwestie van politieke opvatting.Collega Dölle sprak nogmaals het geloof uit in de vertegenwoordigende
democratie, zoals dat in zijn fractie leeft. De minister constateerde zelfs
dat dit algemeen leeft. Ik denk dat een getuigenis voor de vertegenwoordigende
democratie buitengewoon wezenlijk is. Wij moeten dat blijven uitdragen. Als
dat voor de CDA-fractie de belangrijkste reden is om moeite te hebben met
het referendum, dan verplaatst zich de discussie van het ideologische vlak,
waar het lang in gezeten heeft, naar een vrij praktisch vlak: is de invoering
van het referendum al dan niet een aantasting van de vertegenwoordigende democratie?
Je kunt daarover redelijkerwijs van mening verschillen. De heer Dölle
heeft het onderwerp tot mijn vreugde uit het ideologisch vlak gehaald en ook
de heer Holdijk met zijn verwijzing naar het stuk van Lindahl en Van Roermund.
Deze betuigen dat referenda en vertegenwoordiging beide vormen van vertegenwoordigende
democratie zijn. Wij hebben voortdurend gesproken over het referendum als
aanvulling op de vertegenwoordigende democratie. Wij hebben dat, denk ik,
gedaan vanuit een te verdedigende houding, omdat wij er van meet af aan niet
van beschuldigd wilden worden dat wij de vertegenwoordigende democratie onderuit
wilden halen. Zo ook in de commissie-Biesheuvel. Daar bestond de zorg dat
men zou zeggen dat wij met een voorstel over het referendum de bijl aan de
wortel van de vertegenwoordigende democratie zouden leggen. Dit was een uitdrukking
van Geertsema, die toen een pamflet heeft geschreven met deze titel. Ik roep
collega De Vries, die ook lid van de commissie was, terzake tot getuige. Wij
wilden aangeven dat daar geen sprake van was. Zo is de formulering ontstaan
"het is een aanvulling op". Die formulering is best overeind te houden, maar
ik vind de benadering in het artikel uit Openbaar Bestuur van januari 2001,
dat de heer Holdijk citeerde, buitengewoon interessant. Dat is een nieuwe
analyse van het geheel, volgens welke het gaat om twee vormen van vertegenwoordigende
democratie. Dat is een nieuwe zienswijze, waardoor de discussie uit de ideologische
sfeer wordt gehaald en het een overweging van politieke aard wordt of het
verstandig is in ons tijdsgewricht in Nederland een dergelijk referendum in
te voeren. Ik verwijs nog maar eens naar de feitelijke situatie: in zestig
gemeenten bestaan die referenda al. Dit komt dus niet ex omnino nihilo (dus:
uit het niets) op ons af; het is er al. Het is vanaf de basis gegroeid in
de gemeenten en het is een bestaand fenomeen in Nederland. Wij proberen het
nu naar landelijk niveau te tillen en een regeling te treffen, waardoor de
burgers in alle andere gemeenten dat recht alsnog krijgen.Ik was onder de indruk van de getuigenis van de heer Dölle over de
vertegenwoordigende democratie en ook van zijn uitleg dat het verzet bij de
CDA-fractie niet moet worden gezien als angst voor de uitspraak van de kiezers,
maar als voorzichtigheid. Soms denk ik toch dat in de tegenstand tegen het
referendum elementen aanwezig zijn van de angst dat kiezers misschien de voortreffelijke
besluiten die wij als regenten en volksvertegenwoordigers hebben genomen,
onderuit zouden kunnen halen. Dat element is altijd aanwezig. Ik herken het
in ieder geval bij mijzelf en ik neem aan dat de andere vertegenwoordigers
net zo slecht zijn als ik. Maar intellectueel en politiek probeer ik die angst
te compenseren door de opvatting dat het toch een goede zaak is dat het volk
zelf kan beslissen. De heer Dölle spreekt over voorzichtigheid en niet
over angst. Voorzichtigheid is een goede reactie op angst. In ieder geval
is voorzichtigheid nooit weg. Maar dit wetsvoorstel is al buitengewoon voorzichtig.
De drempels zijn hoog. Het quorum bij de uitslag is hoog. Ik verwijs nog maar
eens naar de discussie van de heer Platvoet en mij met de minister. Er worden
bovendien campagnes gevoerd, waarin de volksvertegenwoordigers en de bestuurders
die het wetsvoorstel hebben aangenomen, naar de kiezers gaan om aan de kiezers
te vertellen dat het een goede zaak is. In de opzet van de tijdelijke wet
heeft de wetgever tenslotte altijd nog de bevoegdheid om alsnog anders te
beslissen. Voor het correctief referendum in de Grondwet en voor de tijdelijke
wet zijn de drempels zeer hoog. Ik heb het gevoel dat aan de voorzichtigheid,
die de heer Dölle niet ten onrechte bepleit, in dit voorstel in ruime
mate – wellicht zelfs in te ruime mate – tegemoet is gekomen.De heer Dölle (CDA):Uw vriendelijke woorden nemen niet weg dat u ons verzet tegen dit referendum
wel erg sterk in de sfeer trekt van praktische zaken. Er is een aantal ideologische
aangelegenheden, die zelfs GroenLinks eigenlijk geen onderwerp van een referendum
wil maken. Dat speelt ook een rol. Sommige zaken moet de overheid gewoon doen
en die kunnen niet worden overgelaten aan de burgers.De heer Jurgens (PvdA):Die discussie wil ik nog wel eens voeren. Welke beleidsdaden kunnen aan
de overheid worden overgelaten zonder een mandaat van de kiezers? De vraag
is slechts of dat mandaat alleen bepaald wordt in de vertegenwoordigende democratie
die wij nu kennen, of dat er ook een correctie op het mandaat mogelijk is
via een referendum. Nogmaals, wij staan niet zover uit elkaar als u zegt dat
uw voornaamste tegenargument is het geloof in de vertegenwoordigende democratie.
Dat geloof delen wij. Maar de vraag is of het referendum daarin past, zoals
in het reeds geciteerde artikel wordt beweerd. Maakt het referendum daar deel
van uit? Maakt het de vertegenwoordigende democratie kapot of versterkt het
deze democratie juist? Deze discussie voerden wij de afgelopen dagen met elkaar
en daar ben ik blij mee. Met ideologie komen wij immers niet veel verder.Ik kom bij een punt waar de heer Terlouw op gewezen heeft. Wij pogen hier
een kennelijke ontwikkeling in onze democratie een of andere concrete vorm
te geven. Wij hebben dat al vaker geprobeerd. Zo is dat gebeurd met het parlementair
stelsel. De politieke ontwikkeling eiste meer macht aan de Kamer. Door het
verwerpen van begrotingen dwong men vervolgens aan het einde
van de negentiende eeuw af dat de Kamer het laatste woord kreeg. Daar hebben
wij dus ook gezorgd dat de politieke werkelijkheid druk op het stelsel ging
uitoefenen.Ook hier zien wij een werkelijkheid, die van zestig gemeenten die verordeningen
hebben ingevoerd, alsmede de voortdurende pogingen van zeloten als ik, maar
ook van vele anderen, om het referendum ingevoerd te krijgen. Er is iets gaande
op dit terrein. Dat een commissie-Biesheuvel unaniem met een voorstel komt
in 1984, zeventien jaar geleden, is niet niks. Er is dus iets aan de gang.
Wat ik zie in de voorstellen die voorliggen, zeker in de tijdelijke wet, is
een poging om daar op een bepaalde wijze vorm aan te geven, namelijk aan een
stukje vernieuwing dat gaande is: praktische politieke democratie binnen de
grenzen van het parlementair stelsel. Dáár zijn wij mee bezig,
zoals die zestig gemeenten dit al gedaan hebben in het land. Daar heb ik ook
de heer Terlouw welsprekend voor horen pleiten op de hem eigen, rationele
wijze. Laat nu die ruimte ontstaan en doe niet te dogmatisch iets daar tegenin!Ik heb het gevoel dat in ieder geval de tijdelijke wet die ruimte probeert
te scheppen, ons ervaring wil laten krijgen met dit middel en het rijp wil
laten worden, ook in onszelf. Dat vind ik een voortreffelijke zaak en dat
vind ik ook het belangrijkste wat het gevolg zou kunnen zijn van deze debatten.Ik zeg dit ook tegen collega Van Heukelum. Ik plaagde hem zojuist, maar
hij kent mij. Ik heb de neiging tot plagen en ben ook graag bereid geplaagd
te worden. De vraag was waarom de VVD de laatste jaren geen initiatief heeft
genomen tot vernieuwende voorstellen. Daarop werd mij door de heer Rosenthal
op de bank achter mij tegengeworpen: op het gebied van de bestuurlijke vernieuwing
heeft de VVD veel gedaan, bijvoorbeeld invoering van meer marktwerking. Dat
ontzeg ik hem niet. Aan de bestuurlijke kant is dat het geval, maar ik heb
het over de politiek, het politieke stelsel, en daar is toch, ondanks de warme
woorden van de heer Van Heukelum, tot nu toe een conservatieve neiging bij
zijn fractiegenoten zichtbaar geweest. Hij weet dit echter op zo'n aardige
wijze te relativeren, sprekende over de ruimte binnen zijn fractie om daar
verschillend over te denken – dat geldt trouwens voor de meeste fracties –
dat ik het ook verder niet euvel zal duiden. Met Thorbecke zeg ik dan: ik
wacht op Uwe daden. En als ik mij op Thorbecke beroep, sta ik sterk, voorzitter.Tot slot wil ik mij beroepen op een blad dat volgens mij in VVD-kring
wekelijks wordt gelezen en gespeld – ook door mij trouwens – namelijk
The Economist. In een nummer uit 1996 met "A survey of democracy", luidt een
hoofdstelling als volgt. Ik heb deze stelling in het debat twee jaar geleden
ook al gebruikt, maar het blijft bruikbaar. Ik vraag de voorzitter excuus,
nu ik het in het Engels citeer, maar dit is omdat het komt uit The Economist:
"Most objections to direct democracy are, when you look closely, objections
to democracy." Ik zou allen die bezwaren hebben, willen vragen eens bij zichzelf
na te gaan of de bezwaren die zij aanvoeren tegen het referendum, mutatis
mutandis niet tegen alle vormen van democratie zouden kunnen worden gebruikt
en of dat niet een zekere mildheid met zich dient te brengen ten opzichte
van het nieuwe middel dat thans wordt voorgesteld. Ik geef het gaarne in overweging.De heer Terlouw (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik heb mij gisteren in eerste termijn voornamelijk
bepaald tot de politieke aspecten van de voorliggende wetsontwerpen. De minister
heeft daar niet zozeer op gereageerd en dat is ook eigenlijk vanzelfsprekend,
omdat wij het grotendeels eens zijn en hij welhaast kon volstaan met dat te
zeggen, als ik zijn antwoord goed heb begrepen. Ik stel het des temeer op
prijs dat collega Dölle het wel heeft gedaan in zijn tweede termijn en
het ook een beetje méér heeft gedaan, omdat wij wél van
mening verschillen. Hij heeft geprobeerd om eens af te tasten waar wij het
nu eens zijn en waar de verschillen liggen. Welnu, daar zijn dit soort debatten
prima voor. Immers, wat ook het lot van beide wetsontwerpen is – ik
ben daar optimistisch over – wij gaan verder met elkaar en het is goed
om van elkaar te weten waar de ruimtes liggen. De heer Dölle dicht de heer Jurgens en mij niet toe dat wij vierkant
vóór de directe democratie zijn. Hij geeft zelf aan dat wij
natuurlijk ook geloven in de vertegenwoordigende democratie. Maar, zo zegt
hij, we hebben het algemeen kiesrecht en je moet buitengewoon voorzichtig
zijn als je meer wilt. Zo heb ik hem althans begrepen. Wij zeggen: en dan,
wat doe je dan? Als je een algemeen kiesrecht hebt en verdere stappen hebt
gezet, ga je toch na hoe dat in de praktijk werkt. Dan merk je dat veranderende
omstandigheden bij de burgers een andere houding teweegbrengen. Je merkt ook
dat de burger, wellicht omdat het ons zo goed gaat, weinig bemoeienis heeft
met de algemene politieke vraagstukken en al snel zegt: ach, ze doen maar,
het heeft toch weinig zin dat wij ons ermee bemoeien. Die houding vertaalt
zich onder andere in een slechte opkomst. Die houding vertaalt zich misschien
ook wel in een bemoeienis van de burger met incidentele beslissingen over
onderwerpen die hem zeer direct aangaan: de aanleg van een spoorlijn, een
planologische beslissing, de openstelling van winkels op zondag, enz. Dat
zijn dus incidentele, voor de burger belangrijke beslissingen. Je kunt dit
verschijnsel eigenlijk al waarnemen en wij maken ons zorgen. Wij spreken hier
geregeld over en vragen ons af: wat moeten wij hiermee? Zijn de politieke
partijen nog het juiste instrument? Kunnen we de burger nog voldoende betrekken
bij de politiek? Wat moeten we doen?D66 en andere partijen proberen steeds uit te vinden hoever we kunnen
gaan en wat we kunnen doen zonder dat belangrijke principes in de waagschaal
worden gesteld. Een belangrijk principe is dat van de vertegenwoordigende
democratie. Dat zijn wij helemaal met de heer Dölle eens. Ik vind het
heel goed dat wij in een debat als dit elkaar enigszins de maat nemen en dat
wij nagaan wat ons bindt en op welke punten onze opvattingen verschillen.
Je moet dan meteen constateren dat wij ons met elkaar verbonden voelen door
het overgrote deel van de principes en dat wij bij allerlei belangrijke zaken
hetzelfde denken. Hier en daar ontstaan er verschillen.Ik was blij dat de minister zei dat het raadgevend correctief referen dum, dat voorlopig zal gelden, een waardevolle aanvulling op de
parlementaire democratie is. Zo zien wij het ook. Dit raadgevend correctief
referendum zal incidenteel gebruikt worden. We gaan dus niet regeren bij referendum.
In incidentele gevallen zal hierbij verwerping van een wet aan de orde zijn,
maar zoiets zal zich niet regelmatig voordoen. Hiermee geef ik de bedoeling
van dit proces weer.De heer Van Heukelum heeft geprobeerd te verwoorden wat ik zei over de
al dan niet aanwezige strijdigheid met de Grondwet. De heer Jurgens was zo
vriendelijk nog eens in zijn eigen, uiterst deskundige woorden te herhalen
wat ik naar zijn mening had gezegd. Hij kwam met die herhaling buitengewoon
dichtbij. Hij gaf goed aan wat ik heb bedoeld. Toch zeg ik nog maar even wat
onze opvatting is.We hebben een Grondwet. Die bevat regeltjes, artikelen. Ieder artikel
en iedere Nederlandse zin is aan interpretatie onderhevig. We zien dat als
een rechter moet oordelen. Als de rechter rechtspreekt geeft hij een interpretatie
aan de wetstekst en die is onderhevig aan verandering, aan ontwikkeling. De
Grondwet is dat natuurlijk ook en daarom veranderen we die af en toe. Daarmee
is een tijdrovend proces gemoeid. Uit het pakket dat nu voor ons ligt blijkt
dat er een raadgevend correctief referendum komt, maar de bepalingen zijn
tijdelijk. Het referendum is niet beslissend, in ieder geval niet naar de
letter. Wat dat betreft kan er naar de letter ook geen strijdigheid met de
Grondwet zijn. Tegelijk met het mogelijk maken van een raadgevend correctief
referendum wordt de procedure voor een grondwetswijziging gestart. In de overgangsperiode
waarin dit pakket geldt, proberen wij wetgeving tot stand te brengen: een
wijziging van de Grondwet en uitvoeringswetten die voldoen aan de vraag van
de tijd en aan de wens van de bevolking en natuurlijk aan de wens van de volksvertegenwoordiging.
Om dit proces gaat het. Mochten wij ons vergissen, dan volgt een correctie.
Als bijvoorbeeld na een paar jaar blijkt dat het niet haalbaar is de grondwetswijzing
door te voeren en dat wij die eigenlijk niet willen, welnu, de maatregelen
waren tijdelijk en daarmee deden we slechts een poging. Wat ik aangaf zal
overigens niet gebeuren, daar geloof ik niets van. Ik vind echter dat op deze
manier de volksvertegenwoordiging een verantwoord proces volgt, gelet op het
geldende systeem, dat een enorme procedure voor wijziging van de Grondwet
vergt.De heer Van Heukelum zei dat volgens ons de VVD tegen het referendum is.
Dat heb ik nooit gedacht. Ik lees wat er in het verkiezingsprogramma van de
VVD staat en ik constateer dat twee jaar geleden maar één lid
tegen de grondwetswijziging stemde en dat alle anderen voor waren. Misschien
werden niet al die stemmen van harte uitgebracht, maar er werd wel voorgestemd.
Van het principe "de wil van het volk is het hoogste goed" merk ik toch niet
zo heel veel in het politieke gedrag van de VVD. Ik vond het heel belangrijk
wat de heer Van Heukelum zei; wij gaan hem in de toekomst citeren. Hij deed
uitspraken waar wij mee uit de voeten kunnen. Hij heeft gezegd: wij zijn wel
degelijk veranderingsbereid; wij willen de democratie ook nieuwe vormen geven.
Ik vind het zeer belangrijk dat hij dat heeft gezegd. Nogmaals, in volgende
debatten kunnen wij daar iets mee.De heer Van Heukelum (VVD):Ik heb niet voor niets gisteren een historische beschouwing gegeven. Als
de heer Terlouw de geschiedenis van het liberalisme bekijkt vanaf eind achttiende
eeuw, dan kan hij niet volhouden dat er in liberale kringen geen veranderingsgezindheid
is en geen bereidheid om bestuurlijke vernieuwingen door te voeren.De heer Terlouw (D66):Dat zei ik ook niet. Ik ben juist zo blij dat de heer Van Heukelum dat
hier nog eens even helder uiteen heeft gezet. Als de heer Van Heukelum vervolgens
zegt dat er veel bereikt is door de drempels die in de Tweede Kamer zijn opgeworpen,
dan ontkracht hij zijn betoog natuurlijk een beetje. Ik blijf openstaan voor
wat de heer Van Heukelum hier heeft gezegd. Ik geloof echt dat wij best verder
op deze weg kunnen. Het is een moeizame weg; het gaat stap voor stap.Al jaren hoor ik mensen meesmuilend zeggen: nou ja, de kleinste coalitiepartner
moet zijn stokpaardje ook kunnen berijden; laten wij in vredesnaam maar een
klein stapje doen op het gebied van staatsrechtelijke vernieuwingen. Meestal
laat ik dat gelaten over mij heen komen. Ik reageer meestal niet als iemand,
zoals gisteren de heer Ruers, zoiets opmerkt. Ach ja, dat is wat er wordt
gezegd. Wij staan nu echter bijna aan het eind van de behandeling van een
van die belangrijke staatsrechtelijke hervormingen, de invoering van een referendum
waarbij een nieuwe stap wordt gezet om de bevolking zich directer met de politiek
te kunnen laten bemoeien. Ik zeg dan: acht het niet gering. Als wij dit voor
elkaar krijgen, wordt een heel wezenlijke stap gezet. En ik ben blij dat die
stap gezet wordt.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn erkentelijkheid voor
het debat dat wij over deze wetsvoorstellen voeren. Daarbij is uiteraard inbegrepen
het antwoord van de minister. Hij heeft zijn voorstellen met verve verdedigd.
Veel vragen heeft hij op een adequate wijze beantwoord. Ik wil die erkentelijkheid
ook adresseren aan de andere deelnemers aan dit debat. Wij zijn dichter en
dichter bij de kern van de zaak gekomen. Dat lijkt mij winst.De heer Jurgens heeft gerefereerd aan de beschouwing van de heren Lindahl
en Van Roermund over de vraag of het referendum naast de vertegenwoordigende
democratie een plaats hoort te hebben of erin. Zij verdedigen dat het referendum
principieel tot de directe democratie en via de volkssoevereiniteit tot het
vertegenwoordigend stelsel gerekend moet worden. Ik heb echter niet de indruk
gekregen dat de minister die opvatting deelt. Hij kiest een veel praktischer
en pragmatischer uitgangspunt om het referendum een plaats te geven. Dan vallen
er uiteraard woorden als aanvulling op, correctie van etc. Inmiddels heb ik
van de heer Jurgens begrepen waarom de commissie-Biesheuvel op dit punt grote
voorzichtigheid betracht heeft en het referendum ook vanuit een praktische
en pragmatische invalshoek verdedigd heeft. Ik herinner er overigens aan dat
de voorganger van deze minister twee jaar geleden in het vorige debat niet
alleen sprak over een aanvulling van het vertegenwoordigend stelsel, maar
ook over een verdieping daarvan. Volgens mij is dit weer een andere dimensie
in het geheel. Uit het antwoord van de minister heb ik evenwel
opgemaakt dat de regering de principiële benadering van Lindahl en Van
Roermund niet tot de hare maakt.De vraag is nu waar wij met een dergelijke aanvulling en correctie op
de vertegenwoordigende democratie willen uitkomen. Weten wij wel waar wij
over praten als wij het over een directe democratie hebben, ook al achten
wij die om praktische redenen niet realiseerbaar? Is dat echter wel het principe?
Waar willen wij met het referendum uitkomen? Moet de volgende stap zijn verlaging
van de drempels? Dat kan ik mij voorstellen. Moet een volgende stap zijn het
referendum een beslissend karakter toekennen? Ook dat kan ik mij voorstellen.
Ik wil in deze discussie dus de vraag opwerpen waar wij nu willen uitkomen
met dat democratische principe. Ik denk dat ieder voor zich maar moet proberen
om hier een antwoord op te geven.Ik moet trouwens zeggen dat ik, ondanks dat ik het vaak eens was met de
heer Van Heukelum, zijn uitspraak dat de wil van het volk het hoogste goed
is, onmogelijk tot de mijne kan maken. Daar kan ik namelijk tot in de verste
verte de consequenties niet van doorgronden. Natuurlijk erkennen onze fracties
de waarde van het democratische principe. Het is ook niet voor niets dat door
de tijd heen geprobeerd is om onder andere het vertegenwoordigende stelsel
vorm te geven in de Grondwet en het vast te leggen in formules. Op sommige
momenten mogen wij het misschien als hinderlijk ervaren dat de Grondwet niet
direct te wijzigen is, maar dat is volgens mij ook de bedoeling geweest. Wij
hebben daar voor ons besef min of meer duurzame waarden in opgeslagen. Het
zou dan ook merkwaardig zijn, als wij die in een handomdraai konden veranderen
wanneer wij op een gegeven ogenblik op een ander idee komen. Hetzelfde geldt
ten aanzien van de Tijdelijke referendumwet. Als wij inderdaad vinden dat
er zoiets als een referendum moet komen, dan moeten wij dat volgens mij om
te beginnen vastleggen in onze Grondwet. Vervolgens kunnen wij daar consequenties
uit trekken door er uitwerking aan te geven in een uitvoerbare en hanteerbare
wet. Waar het gaat om de Grondwet en de vertegenwoordigende democratie heb
ik er geen moeite mee om conservatief genoemd te worden. Ik denk ook dat ik
dat zou kunnen verdedigen.Ik kom toe aan twee kleine, in dit licht wat ondergeschikte punten. Naar
aanleiding van een vraag mijnerzijds in eerste termijn heeft de minister gezegd
dat het in theorie denkbaar is dat bij het sluiten van een regeerakkoord al
beslissingen worden genomen over referendabiliteit van nog tot stand te brengen
wetten. Ik geef natuurlijk gewonnen dat dat zeker in deze situatie niet anders
dan een theoretische aangelegenheid kan zijn. Maar goed, als we het referendum
in enigerlei vorm een plaats in ons vertegenwoordigend bestel geven, zou die
vraag toch moeten worden gesteld en moeten worden beantwoord. In deze tweede
termijn heb ik nog gedacht aan de vraag, of de regering ook kan dreigen met
aftreden als het gaat om de uitslag van een referendum die zij wellicht vreest.
Zou het passend zijn om een voorstel ongewijzigd in te dienen? Zou het passend
zijn om van tevoren al afspraken te maken? Nu vraag ik of het passend zou
zijn dat een overheid – dat kan ook een provinciale of een gemeentelijke
overheid zijn – het middel van dreigen met aftreden gebruikt bij een
voor haar ongunstige uitslag van het referendum?De heer Jurgens (PvdA):In de doctrine van het referendum wordt dit ten sterkste afgekeurd. Op
het moment dat de regering dat doet, wordt het een plebisciet. Dan is de vraag
of voor of tegen wordt gestemd niet meer afhankelijk van de inhoud van wat
wordt voorgesteld, maar dan zal de neiging bestaan om voor of tegen te stemmen
als men voor of tegen de regering is. Ik als verdediger van het referendum
zou dat een zeer slechte ontwikkeling vinden.De heer Holdijk (SGP):Dank aan het adres van de heer Jurgens. Ik ben natuurlijk ook benieuwd
naar de reactie van de minister.Minister De Vries:Ik ben het daarmee eens.De heer Holdijk (SGP):Dat laat aan duidelijkheid weinig te wensen over.De minister en ik hebben een wat verschillende kijk op artikel 5 van het
Europees Handvest inzake de lokale autonomie. Als er een referendumwet komt,
denk ik niet dat dat nog een voornaam verschilpunt zal zijn, omdat er dan
volgens de minister een verplichting zal zijn om wijzigingen van plaatselijke
gebiedsgrenzen en herindelingen aan een referendum te onderwerpen.Onze algehele afweging ten aanzien van beide wetsvoorstellen was natuurlijk
in eerste termijn al duidelijk, zonder dat wij – dat heb ik met deze
discussie duidelijk willen maken – op principiële gronden elke
vorm van referendum afwijzen. Ik noem met name het principe van volkssoevereiniteit.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording,
waarin hij op praktisch alle door mij naar voren gebrachte aspecten is ingegaan.
De minister heeft een algemene beschouwing gegeven over het veelzijdige nut
van het referenduminstrument. Die beschouwing heb ik met instemming aangehoord.
Evenals de minister interpreteerde ik de inbreng van CDA en VVD als "angst
voor verandering". De heer Van Heukelum heeft het gelukkig genuanceerd door
toch een vrij hartstochtelijk pleidooi te houden. Die kwam erop neer dat de
VVD wel degelijk voor bestuurlijke vernieuwing is. Ik heb daar kennis van
genomen. Ik ben met anderen echter zeer benieuwd naar de concrete stappen
die dat met zich brengt. Ik heb per interruptie al aangegeven dat de heer
Van Heukelum mij op het verkeerde been gezet wat betreft de opvatting van
de VVD-fractie over het referendum. Ik heb zijn betoog van gisteren erbij
gehaald. De heer Van Heukelum begon zijn betoog met het ter discussie stellen
van de breedheid van het politieke draagvlak voor het referendum. Wat de VVD
betreft zit dat vastgeklonken aan het politieke compromis. Hij zei met name
dat, als de VVD twee jaar geleden geen coalitiepartij was geweest, dit zou
hebben betekent dat een overgrote meerderheid van de Senaat niet voor het
voorstel zou hebben gestemd. Dat wekte bij mij de indruk dat het moeilijk
zou worden de VVD mee te krijgen op dit punt. De heer Van Heukelum had het
over voortschrijdend inzicht bij de minister. Blijkbaar is er op dit punt
ook sprake van voortschrijdend inzicht bij de VVD. Kijk ik echter naar de kleine democratiseringstappen die in het verleden
op gemeentelijk niveau zijn gezet en mijn eigen ervaring op dat punt, al wil
ik die niet veralgemeniseren – ik noem de openbare commissievergaderingen,
het inspreekrecht, het voorzitten door raadsleden van commissies – dan
constateer ik wel dat die zaken pas na veel discussie zijn gerealiseerd. CDA
en VVD boden wat dat betreft altijd hardnekkig lang tegenstand. Het lijkt
mij interessant om eens te onderzoeken hoe dit is gegaan, gelet op de partijpolitieke
verhoudingen. De heer Van Heukelum gaf er ook nog een voorbeeld van. Hij wees
erop dat de voorgangers van de huidige partijen ook niet tegen het referendum
zijn geweest, want er wordt al 100 jaar lang een debat over gevoerd. Probleem
is echter dat er tot op de dag van vandaag nooit concrete besluitvorming over
heeft plaatsgevonden, in die zin dat er een referendum is gekomen.Wij vinden het referendum verenigbaar met het vertegenwoordigende stelsel
dat wij kennen, verenigbaar met de parlementaire democratie. Voor ons is de
parlementaire democratie een instrument om de volkswil tot uitdrukking te
brengen. Het is ook het meest beproefde en het beste instrument. Dat betekent
niet dat er geen andere instrumenten zijn die je kunt gebruiken om de volkswil
tot uitdrukking te brengen. Wij denken dat het referendum in dat opzicht een
nuttige aanvulling kan zijn op de parlementaire democratie.Ik wijs er voorts op dat CDA en VVD in het debat over het referendum gisteren
en vandaag veel waarderende woorden hebben geuit voor de belangrijke positie
van, de verantwoordelijkheid voor en het vertrouwen in de representatieve
democratie. Wij zijn het daar uiteraard mee eens. Dat spreekt voor zichzelf.
Ik wil wat dat betreft even een link leggen tussen het debat over de burgemeestersbenoeming
en dat over het referendum. Ik constateer dat het vertrouwen van die fracties
minder groot is als het bijvoorbeeld gaat om de vraag of de vertegenwoordigende
democratie de burgemeester zou moeten kunnen benoemen.De kwestie van de strijdigheid met de Grondwet is voldoende uitgediscussieerd.
Voor een groot deel van de VVD-fractie is dat reden zijn goedkeuring aan het
wetsvoorstel niet te onthouden, aangezien de tijdelijke wet niet beslissend,
maar raadgevend is. De minister heeft geen reactie gegeven op de kwestie van
de naamgeving die ik in eerste termijn naar voren bracht. Raadgevend en correctief
vind ik twee tegenstrijdige begrippen. Het correctieve heeft sterk de betekenis
van een beslissend referendum, een beslissend afwijzend referendum van het
voorliggende wetsvoorstel, als daar een meerderheid voor is. Het zou beter
zijn geweest als de titel van dit wetsvoorstel niet het woord correctief bevatte.
Daarmee zou duidelijker uitdrukking zijn gegeven aan het raadgevende karakter
van het referendum.Voorzitter. Ik heb nog een aantal losse opmerkingen over de techniek van
het referendumvoorstel, omdat ik de minister in tweede termijn niet helemaal
werkloos wil laten zijn. Ik heb hem gevraagd naar de controleerbare effecten
van dit referendum. De minister vond het moeilijk om daar antwoord op te geven.
In het wetvoorstel is een bepaling opgenomen, artikel 168, over de evaluatie
van de doeltreffendheid en de effecten van de wet. Ik daag de minister dan
ook uit om toch na te denken over kwantitatieve en kwalitatieve effecten van
deze wetgeving om op een goede wijze invulling te kunnen geven aan die evaluatie.Mijn tweede punt betreft de hoge drempel van 30% die in het wetsvoorstel
is opgenomen. In de memorie van antwoord schrijft de minister dat de essentie
van die drempel is, dat er hogere eisen gesteld moeten worden dan een gewone
meerderheid van kiezers. Mijn punt is dat het lang niet in alle opzichten
een hogere eis is. Het zou een hogere eis zijn als de drempel 60% was van
de opkomst van de laatste verkiezingen. Maar de eis die nu wordt gesteld is
niet hoger als de opkomst bij verkiezingen bijvoorbeeld hoger dan 60% is.
Daarentegen is de eis onevenredig hoog bij een opkomst van pakweg onder de
50%. Ik vind dat dit criterium niet goed is uitgewerkt met dat percentage.
Naar mijn mening is daar geen speld tussen te krijgen.Dan kom ik bij het punt van de brief die wel gestuurd kan worden bij een
definitief verzoek, maar niet bij een inleidend verzoek. Ik heb dat een schoonheidsfoutje
genoemd, maar de minister was het niet met mij eens. Dat begrijp ik niet.
In het oorspronkelijke wetsvoorstel was de klassieke methode het tekenen van
een formulier ten overstaan van een ambtenaar. Dat is een hoogdrempelige methode.
Daarnaast staat er een zeer laagdrempelige methode in de wet, namelijk de
elektronische methode, weliswaar onder het voorbehoud dat dit nu nog niet
gerealiseerd kan worden. Maar goed, in de wet staat dat die elektronische
methode bij algemene maatregel van bestuur geïntroduceerd zou kunnen
worden. Dat is een laagdrempelige methode die geldt voor beide typen verzoeken.
De brief is een methode die daartussen zit. Dus ik begrijp nog steeds niet
waarom de minister volhoudt dat die brief een te hoge drempel zou zijn bij
het eerste verzoek, terwijl de veel lagere drempel, de elektronische methode,
wel is opgenomen.Dan kom ik bij de opmerking van de minister dat ik het internet vaker
zou moeten raadplegen. Daar ging het mij niet om. Het ging er mij om dat in
de wettekst uit een soort routine als het gaat om een publicatiemiddel alleen
die stoffige Staatscourant wordt genoemd. Het zou toch een blijk van modernisering
van wetgeving zijn als dat gelijke tred zou houden met de modernisering van
de media. Dat was de strekking van mijn opmerking.Tot slot constateer ik dat de CDA-fractie haar steun zal geven aan de
initiatiefwet die PvdA, D66 en GroenLinks hebben ingediend met betrekking
tot het geven van stemrecht aan buitenlanders bij de verkiezingen voor provinciale
staten, gezien de constitutioneel geïnspireerde bevoegdheid van de heer
Dölle over het niet hebben van stemrecht van buitenlanders. Dat vind
ik winst van dit debat.De heer Dölle (CDA):Dat extrapoleert u wel bijzonder. Wij waren altijd tegen het stemrecht
voor buitenlanders bij de verkiezingen voor provinciale staten vanwege de
verkiezing van de Eerste Kamer door die staten en omdat de Eerste Kamer nationale
medewetgever is. Dat kan namelijk problemen opleveren. Ik had het over een
heel andere kwestie. Het ging mij om een advies over een subsidieverordening
of een andere verordening van de provincie. Waarom zouden buitenlanders daaraan
niet mee kunnen doen?De heer Platvoet (GroenLinks):Ik heb het niet zo op de formulering "wij waren altijd tegen het stemrecht
voor buitenlanders". Is dat een definitie voor conservatisme? Maar goed, wellicht
komen er in het debat dat nog gevoerd zal worden over het wetsvoorstel op
dat punt nieuwe argumenten naar voren om die blijkbaar diep gewortelde opvattingen
te veranderen.De heer Dölle (CDA):"Altijd" is bedoeld om de consistentie aan te geven, niet de onveranderlijkheid.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat is ook winst.Voorzitter. Ik kom tot de conclusie van de GroenLinks-fractie. Wij hebben
in eerste termijn enkele kritische kanttekeningen geplaatst, maar wij zullen
toch voor deze beide wetsvoorstellen stemmen. Wij hopen dat de tijdelijke
wet een bloeiende referendumpraktijk zal opleveren.De heer Ruers (SP):Voorzitter. Ik dank de regering voor haar uitvoerige antwoord. Er is een
puntje onderbelicht gebleven. Misschien kan daar nog iets over gezegd worden.
Er zijn nu 60 gemeenten en een provincie die gesauveerd worden vanwege het
feit dat zij voor 15 februari van dit jaar zelf al een regeling hadden. Ik
heb in eerste instantie aangegeven dat ik het jammer vind dat de democratische
ontwikkeling die op het lagere niveau gaande was in de afgelopen vijf of tien
jaar, hiermee wordt afgeremd. Het zou mij een lief ding waard zijn, als je
aan de andere gemeentes ook de ruimte gaf om het goede voorbeeld van die 60
gemeenten te volgen. Het lijkt mij dat we daar geen grote problemen mee zouden
krijgen en dat dit juist de ruimte schept om in de praktijk daarmee te werken
op gemeentelijk niveau. Ik wil graag van de regering horen hoe zij daartegenaan
kijkt. Waarom heeft zij gezegd: 60 gemeenten en niet meer, nog los van het
feit dat je daarmee een zeer duidelijke tweedeling schept?Voorzitter. Als ik naar de visies van de verschillende partijen kijk,
valt het mij op dat dit wetsvoorstel bijna kamerbreed wordt gesteund. Een
aantal partijen doen dat vanuit hun eigen visie en geven daarbij ook weer
een geheel eigen invulling aan de zaak. Ik heb begrepen dat de heer Van Heukelum
heeft gezegd dat zijn partij waarschijnlijk in meerderheid zal voorstemmen.
Hij voegde daar terloops aan toe, dat hij blij was dat de drempels in het
wetsvoorstel zijn gekomen. Deze zijn heel hoog en dat stemt zijn partij heel
tevreden. Met andere woorden, wij hebben van dit wetsvoorstel weinig te vrezen,
want er zitten zoveel beperkingen in dat het in de praktijk wel niet veel
zal betekenen. Aan de andere kant zie ik de heer Terlouw. Hij is blij, bijna
euforisch. Hij telt zijn zegeningen. Ook hij is erg tevreden. Ik vraag me
dan af hoe het mogelijk is dat twee uiteenlopende polen beide tevreden zijn
met hun eigen invulling van een wetsvoorstel dat zoveel verschillende kanten
kent? Volgens mij is er dan iets aan de hand. Ik vrees dat de VVD meer reden
van juichen heeft dan D66. Ik vind dat jammer. Ik zou met de heer Terlouw
willen juichen dat het een goed referendum is, een volwaardig referendum met
lage drempels. Ik vrees dat het per saldo niet veel zal voorstellen in de
praktijk. Ik wijs op de vele beperkingen die in het wetsvoorstel zitten. Ik
stel vast dat iedereen deze accepteert als een gegeven. Ik som ze kort op:
de hoge drempels van respectievelijk 40.000 en 600.000, in de praktijk naar
mijn mening al een haast onoverkomelijke barrière. Ik heb ook gewezen
op het quorum van 30%, artikel 5 van de tijdelijke wet. Dat is 30% van de
kiesgerechtigden. Dat is heel veel als we kijken naar het aantal mensen dat
bij de laatste verkiezingen lokaal of landelijk ging stemmen. Ook dat is feitelijk
een onoverkomelijke barrière. Er zitten nog meer beperkingen in: een
onzekere toekomst, een tijdelijk karakter. Niemand weet wat er gebeurt bij
het aantreden van de volgende regering. Ik denk dat de VVD dat ook laat meespelen.
Zij denkt waarschijnlijk: Als de volgende regering er is, gaan we het opnieuw
bekijken en dan moeten we nog zien wat er met opname in de Grondwet gebeurt.
Er zijn nog andere beperkingen: de afloopdatum van 1 januari 2005, de zeer
complexe regeling, de tweedeling binnen de gemeenten en de beperkte reikwijdte
van het voorstel. Er zijn ook nog allerlei uitzonderingen gemaakt en last
but not least is het referendum raadgevend en niet beslissend. Dat is een
hele serie beperkingen. In feite betekent het nog steeds dat wij een wet aannemen
die per saldo weinig of niets oplevert. Voorzitter. Ik kom dan bij een heel ander aspect. Ik zeg dat niet zozeer
tegen de regering maar meer tegen deze Kamer. Wij laten ons erop voorstaan
dat het bestaansrecht van deze Kamer gelegen is in het feit dat zij ten opzichte
van de overkant toeziet op de kwaliteit van de wetgeving, de uitvoerbaarheid,
de handhaafbaarheid, de staatsrechtelijkheid en dergelijke. Ik vraag de leden
van deze Kamer, gegeven de eerder door mij genoemde beperkingen, hoe het staat
met de kwaliteit, de uitvoerbaarheid, de houdbaarheid, de handhaafbaarheid
en de staatsrechtelijkheid van deze wet. Die vraag moet ieder voor zich maar
eens beantwoorden. Als wij over enige tijd terugkijken op dit debat en weten
hoe deze wet uitwerkt in de praktijk, zullen wij moeten constateren dat wij
op genoemde punten tekort zijn geschoten.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Misschien is dit het goede moment om eens even de nieren te
proeven van collega Ruers. Behoort hij tot dat deel van links – als
hij tot links behoort – dat reformistisch is en ook kleine stappen voorwaarts
in ogenschouw neemt of behoort hij tot het deel van links – de politieke
leider van zijn partij in de Tweede Kamer behoorde vroeger tot die stroming –
dat zich alleen op het ideaal zelf richt en alles onderweg onbelangrijk acht?
Wij spreken nu namelijk over iets wat onderweg is.De heer Ruers (SP):Voorzitter. Ik kan u geruststellen. Ik behoor tot de reformisten. Ik tel
mijn zegeningen, ook op dit punt. Ik heb in eerste instantie gezegd: het is
heel weinig, maar ik ben blij dat het er is, met name omdat ik weet dat er
onder de bevolking breed steun is voor het middel referendum. Ik weet ook
zeker dat het er komt, maar veel te laat en te langzaam. Ook u worstelt al
vele jaren met de traagheid van de ontwikkelingen. Ik ben blij met het weinige
wat er bereikt is, maar dat staat los van de positie van deze Kamer ten aanzien
van onder andere de beoordeling van de kwaliteit.De heer Dölle (CDA):U heeft opgeroepen alert te zijn op de handhaafbaarheid en de rechtstatelijkheid
van deze wet. Kunt u die waarschuwing toelichten?De heer Ruers (SP):Ik ben niet zo goed thuis op het terrein van de rechtstatelijkheid,
maar ik voel wel aan dat er een wet wordt geponeerd die, refererend aan eerdere
beeldspraak op dit punt, op jenever lijkt, maar water blijkt te zijn. Wij
presenteren een referendum waarvan de burger straks zal zeggen dat wij het
wel zo noemen, maar dat dit het helemaal niet is. Hij zal er absoluut niet
mee uit de voeten kunnen. Als de Eerste Kamer zich genoemde taken aanrekent,
moet zij die ook serieus op zich nemen. De Tweede Kamer kan er een potje van
maken, maar dat is maar de Tweede Kamer. Als de Eerste Kamer meent dat zij
staat voor haar taak, moet zij uitspreken dat dit eigenlijk niet zo'n fraaie
wet is.De heer Terlouw (D66):Voorzitter. De heer Ruers zegt in antwoord op een vraag van de heer Jurgens,
blij te zijn met het kleine stapje. Als ik daar blij over ben, dan deugt dat
niet. Hoe zit dat?De heer Ruers (SP):U mag daar zeker blij om zijn. Ik vond u echter euforisch, alsof u alles
had binnengehaald. Ik wilde bijna roepen: let op, misschien is het helemaal
niet zo veel wat u binnenhaalt. Ik vrees dat het heel weinig is. Ik kan uw
euforie, gegeven de geschiedenis, wel begrijpen, maar toch.De heer Terlouw (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik heb bij herhaling gezegd dat wij kleine stapjes
zetten, dat niet alles ineens bereikt kan worden en dat dit in coalities nu
eenmaal niet anders kan. De heer Ruers zal het niet gauw meemaken dat hij
deelneemt aan een kabinet, maar als dat het geval zou zijn, zou het dan anders
handelen dan wij doen?De heer Ruers (SP):Dat is de vraag. Ik zal dat niet zo gauw meemaken, want ik weet niet of
ik in dat soort kabinetten wel plaats wil en moet nemen. Ik ben het met u
eens. U bent, als deze wet wordt aangenomen, blij met hetgeen bereikt is,
zeker als er in de Grondwet straks wellicht een dergelijke bepaling zal worden
opgenomen. Maar het gaat om voorlopige maatregelen. Ik vraag om voorzichtig
te zijn met het tellen van uw zegeningen. Ik vrees dat de wet in de praktijk
wel eens erg weinig kan voorstellen. De Eerste Kamer heeft zich tot taak gesteld,
te toetsen op handhaafbaarheid, kwaliteit en uitvoerbaarheid. Dat is ook de
meerwaarde van deze Kamer ten opzichte van de Tweede Kamer. Ik plaats grote
vraagtekens. Misschien zie ik het verkeerd, maar mijn woorden zijn wellicht
toch niet zo dom als zij wellicht in eerste instantie klinken.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De dupliek zal morgen plaatsvinden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20002001-1552-1574.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl