Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 779-813

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 11, pagina 779-813

08-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)Pagina 779-813
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 813-814
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 698-698
Interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over het onderzoek naar de BijlmerrampPagina 753-765
Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695), en van de motie-Dijksma c.s. over relevante beleidsmaatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie (24695, nr. 7)Pagina 663-667
Behandeling verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (24425, nrs. 144 t/m 177)Pagina 637-637
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 718-736
Behandeling wetsvoorstel Invoering van en aanpassing van wetgeving aan de Vaststellingswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek (arbeidsovereenkomst) (Invoeringswet titel 7.10 Burgerlijk Wetboek) (24770); het wetsvoorstel De gevolgen van de privatisering van het ABP voor de pensioenen en uitkeringen van het personeel van de Koninklijke Hofhouding (Wet gevolgen privatisering ABP voor het personeel van de Koninklijke Hofhouding) (24813)Pagina 637-637
Behandeling voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 27 februari 1995 te Stockholm tot stand gekomen Verdrag tot oprichting van het Internationaal Instituut voor democratie en verkiezingsondersteuning (Trb. 1995, 257) (24577, R1562)Pagina 674-677
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 736-753
Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 661-663
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (24696)Pagina 680-698
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 1997 over de oprichting van een stichting Kenniscentrum Wageningen en de reorganisatie van het DLO-instituut voor agrobiologisch en bodemkundig onderzoekPagina 711-718
Voortzetting behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering (24695)Pagina 637-661
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet van 12 december 1991 tot wijziging van het fiscale regime voor onderhoudsvoorzieningen en spaarvormen alsmede van het fiscale regime voor verzekeraars en directiepensioenlichamen (24677)Pagina 677-680
Presentie en opening (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 711-711
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 oktober 1997)Pagina 736-736
Presentie en opening (donderdag 10 oktober 1996)Pagina 637-637
Behandeling voorstel van wet tot wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering (de dagvaardingstermijn voor de politierechter, de oproeping in kantongerechtszaken en het instellen van hoger beroep) (24510)Pagina 667-673
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 1997 over SchipholPagina 766-779

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 165 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Het is de bedoeling om de eerste termijn van de kant van de Kamer vanavond
te voltooien.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Tijdens de behandeling van de laatste vakbegroting voor de verkiezingen
is het een goede gewoonte om terug te kijken naar de prestaties van de bewindspersonen,
in dit geval dus van die van Binnenlandse Zaken. Paars begon in een mooie
zomer, waarin een heus Paars regeerakkoord tot stand kwam. De verwachtingen
waren hooggespannen. Er was politieke ruimte ontstaan om een forse vernieuwing
door te voeren, qua structuur en qua cultuur. Ik wil een passage uit het regeerakkoord
van augustus 1994 citeren: "Een wezenlijker oorzaak ligt bij het voertuig
voor de uitvoering van het beleid. Dat is verouderd, traag en duur; het lijkt
zich voort te bewegen zonder een vaste greep te krijgen op concrete problemen
zoals burgers die ervaren. Bestuurlijke vernieuwing in velerlei opzicht is
daarom geboden." Er waren dus nogal wat hooggespannen verwachtingen als het
gaat om de toekomst van het departement van Binnenlandse Zaken. In de loop
van mijn betoog zal ik de prestaties van de bewindslieden aan deze inzet uit
het regeerakkoord toetsen. Op voorhand ben ik er niet zeker van dat de toets
der kritiek kan worden doorstaan.Als ik kijk naar de vraagtekens die recent door de coalitie zijn gezet
bij de positie van beide staatssecretarissen, is dat niet direct om over naar
huis te schrijven. Mijn collega de Cloe stelt in Trouw van 11 september: "Het
had ook wel gescheeld als er op Binnenlandse Zaken maar één
staatssecretaris had gezeten. Als er maar één staatssecretaris
was geweest, had die een veel overtuigender verhaal gehad. Uitsluitend bestuurlijke
discussies zijn nu eenmaal nooit populair." Dat klopt toch, mijnheer De Cloe?
In NG-magazine van 4/11 juli zegt de heer Remkes: "Beste Jacob, in het grotestedenbeleid
heb je zelf geen geld, zelf geen bevoegdheden en de grote steden moeten het
uitvoeren. Dan moet je je toch afvragen: wat is mijn toegevoegde waarde? Het
is niet voor niks dat Binnenlandse Zaken toe kan met één staatssecretaris."
Dan zegt de heer Kohnstamm: ik ben overbodig. Hij is het in essentie met Johan
eens. Dan hoef ik verder niets te zeggen; als zelfs beide staatssecretarissen
zichzelf overbodig verklaren.Staatssecretaris Kohnstamm:U vroeg zojuist aan collega De Cloe of zijn citaat juist was. U heeft
nog niet gevraagd of mijn citaat juist is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U voelt zich achtergesteld omdat ik die vraag niet heb
gesteld?Staatssecretaris Kohnstamm:Dat klopt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan. Ik zal die vraag stellen. Heeft
u dat gezegd in het Algemeen Dagblad van 5 juli jl.?Staatssecretaris Kohnstamm:Nee, het Algemeen Dagblad heeft het wel gezegd, maar ik niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat neemt natuurlijk niet weg dat er een bepaalde indruk is gevestigd
bij de burger. Welke indruk moet de burger hiervan krijgen? Aan de fracties
van de PvdA en de VVD de vraag: had u niet tijdens de formatie in 1994 kunnen
bedenken dat twee staatssecretarissen eigenlijk een beetje te veel van het
goede was? Ik vind het opmerkelijk dat met name ten aanzien van het in personele
zin enige, echte Paarse departement – er is verder geen enkel departement
waar alledrie de coalitiepartijen in de vorm van een bewindspersoon vertegenwoordigd
zijn – zulke grote vraagtekens worden gezet bij de meerwaarde van de
twee staatssecretarissen. Ook voor het CDA is twee te veel, zelfs na de toevoeging
van KabNA. De toegevoegde waarde van twee staatssecretarissen is wat ons betreft
niet overtuigend aangetoond.De heer De Cloe (PvdA):In feite bent u het dus helemaal eens met die twee gemaakte opmerkingen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Helemaal.De heer De Cloe (PvdA):U moet die echter wel plaatsen in de context waarin ze gemaakt zijn. Ik
heb die opmerking indertijd gemaakt om een relatie te leggen tussen het grotestedenbeleid
en het C20-beleid, waar ik een grote samenhang in zag. Volgens mij hebben
beide staatssecretarissen echter meer in portefeuille.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Die hebben zeker meer in portefeuille, maar het is de vraag of twee staatssecretarissen
op Binnenlandse Zaken een toegevoegde waarde hebben als het gaat om het oplossen
van problemen. Dan is de vraag terecht welke extra problemen er zijn opgelost
ten gevolge van de aanwezigheid van de twee staatssecretarissen. Daar heb
ik geen antwoord op kunnen vinden. Misschien weet de heer De Cloe dat antwoord
wel. Dan hoor ik dat graag van hem. En misschien kunnen de bewindslieden dat
antwoord zelf geven.Voorzitter! Ook minister Dijkstal heeft er in eigen gelederen van langs
gekregen. De VVD-afdeling in Breda vindt dat deze minister heeft gefaald,
zo schreven zij in een brief die vlak voor het zomerreces is uitgelekt. Vooral
zijn optreden als politieminister wordt gelaakt. Ik wijs op de carrousel na
de IRT-affaire, de gezagsoperette aan de Maas en de achterblijvende politiesterkte.De heer Kamp (VVD):Mevrouw Van der Hoeven weet dat de VVD 580 afdelingen heeft? Wij volstaan
niet alleen met die afdeling in Breda.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik dacht dat er minder afdelingen waren, gezien het feit dat de VVD ertoe
heeft bijgedragen dat er gemeenten zijn opgeheven. De VVD heeft evenveel afdelingen
als er gemeenten zijn, maar dat neemt niet weg dat er ook uit VVD-kringen
ernstige kritiek is geuit op het optreden van de minister. Dat kunt u toch
niet ontkennen?Voorzitter! De recente ontwikkelingen op het gebied van politionele activiteiten
laten een minister zien die weer met zijn handen in de lucht staat en die
zegt dat hij er niets aan kan doen. Dat is natuurlijk geen goede zaak. Een
sterke en betrouwbare overheid – en dat willen wij toch allemaal –
kan alleen tot haar recht komen als er sprake is van gezag. Ik vind dat vooral
van belang voor het sleutel- en moederdepartement dat Binnenlandse Zaken toch
is. Binnenlandse Zaken heeft een voorbeeldfunctie als het gaat om geolied
bestuur. Ik noem een paar ontwikkelingen die zich de afgelopen weken hebben
voorgedaan waaruit blijkt dat er geen sprake is van geolied bestuur.Ik noem de brief op poten van de VNG aan de minister-president, waarin
de omgang van dit kabinet met de gemeenten ernstig wordt gehekeld. Daarmee
wordt de minister van Binnenlandse Zaken een draai om de oren gegeven, niet
alleen inhoudelijk, maar ook omdat hij wordt gepasseerd. De brief is namelijk
niet aan hem gericht, maar aan de minister-president. In het recente rapport
van de Algemene Rekenkamer "Informatievoorziening en kengetallen" wordt flink
uitgehaald naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben er onlangs
over gesproken in het kader van het begrotingsonderzoek. De heer Kamp had
een aantal cruciale getallen bij zich waaruit bleek dat de voorgestelde situatie
ernstiger is dan zij in eerste instantie leek. Het waren slechts ramingskengetallen
en er ontbraken een aantal gegevens. Toen bleek dus dat het moederdepartement,
dat een goed gevoel voor sturingsmethodieken zou moeten hebben, het departement
dat het grotestedenbeleid goed moet uitvoeren, beslist niet vooraan in het
rijtje van de goed uit te delen punten staat als het gaat om die informatievoorziening
en kengetallen. Dat vond de heer Kamp toen ook. Ik herinner mij nog heel goed
zijn kritische bejegening.De heer Kamp (VVD):Mevrouw Van der Hoeven begon deze passage met de stelling dat er een brief
van de VNG aan de minister-president was gestuurd en dat de minister van Binnenlandse
Zaken daarmee gepasseerd werd. Die brief gaat over drie onderwerpen. Eén
van die onderwerpen is het niet door laten gaan van de mogelijkheid voor gemeenten
om precariorechten te heffen op kabels onder de grond. Die beslissing is door
het kabinet genomen en daar waren vooral de ministers van Verkeer en Waterstaat
en van Economische Zaken bij betrokken. Het lijkt mij heel logisch dat de
VNG een brief over een aantal beslissingen die door verschillende bewindslieden
zijn genomen aan de minister-president richt. Daar kan ik verder geen bijzondere
betekenis aan hechten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):In diezelfde brief was ook sprake van de problemen die men verwacht bij
de uitvoering van lokale lastenverlichting. Dat is typisch een onderwerp dat
deze minister aangaat en niet de andere ministers.De heer Kamp (VVD):Over de lokale lastenverlichting wordt in de brief gesteld dat de VNG
het in de eerste plaats bijzonder waardeert dat er een einde
is gekomen aan de stijging van de lokale lasten en in de tweede plaats dat
er een compensatie van de zijde van het Rijk komt voor de stijging van de
lokale lasten in het verleden. Dat gedeelte laat u weg.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):In die brief staat ook dat de kosten voor de uitvoering van deze maatregel
door de gemeenten moeten worden gedragen zonder dat daar een compensatie tegenover
staat.De heer Kamp (VVD):De heer De Hoop Scheffer heeft afgelopen maandag beweerd dat de uitvoeringskosten
voor die regeling 400 mln. zouden bedragen en dat met de verlaging van de
reinigingsrechten 680 mln. gemoeid is. Kan mevrouw Van der Hoeven toelichten
hoe dat bedrag van 400 mln. tot stand is gekomen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat wil ik graag doen. Overigens is door mijn fractievoorzitter op dat
moment gezegd dat er gefluisterd wordt dat de uitvoeringskosten 400 mln. bedragen.De heer Kamp (VVD):Door wie is daarover gefluisterd?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U vroeg mij om dat te onderbouwen, en dat wil ik graag doen. Uit de cijfers
van het CBS blijkt dat 34 gemeenten geen afvalstoffenheffing of reinigingsrechten
hebben. Dat betekent dat er een nieuwe administratie en nieuwe verordeningen
opgezet moeten worden. De geschatte kosten daarvan zijn ongeveer ƒ
50 per huishouden. Op alle lokale belastingbiljetten van 572 gemeenten moet
een extra component worden opgenomen, waarvoor de computerprogramma's moeten
worden aangepast. Het wordt nog duurder als die componenten moeten worden
verwerkt in de nota's van de energiebedrijven, want dat wordt door de energiebedrijven
bij de gemeenten in rekening gebracht. Daarbij komt dat het belastingjaar
1998 vaak niet correspondeert met het energiejaar 1998, met alle complicaties
van dien. In al die 572 gemeenten zal het een heel dure aangelegenheid zijn
om ƒ 100 te geven aan degenen die niets meer hoeven te betalen, omdat
het is kwijtgescholden. Daar zitten ook een aantal complicaties bij. Hoe krijgen
de huishoudens in bejaardentehuizen die ƒ 100? Dat leidt ook tot extra
perceptiekosten.Als de heer Kamp vraagtekens plaatst bij de door mij genoemde 400 mln.,
wil ik dat best accepteren, maar het gaat ons om de kritiek van niet onbelangrijke
organisaties, zoals de VNG en de Raad van State. De Raad van State vindt dat
de invoeringskosten zodanig onvoorspelbaar zijn dat die maatregel niet moet
worden ingevoerd. Dat mag je niet naast je neerleggen en afdoen met de opmerking
van de staatssecretaris dat er nagenoeg geen uitvoeringskosten zijn. Dat is
het punt. Die 400 mln. mag best arbitrair zijn, maar het is ook arbitrair
om te zeggen dat er nauwelijks uitvoeringskosten zijn, zoals door het kabinet
wordt gezegd. Dat moet ook worden aangetoond.De heer Kamp (VVD):Ik stel deze toelichting op prijs. Mevrouw Van der Hoeven heeft geen enkel
bedrag genoemd. Wij begrijpen nu dat er een aantal gedachten zijn geweest
bij het CDA waar zomaar het bedrag 400 mln. aan is gekoppeld. Dat noem ik
stemmingmakerij.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, het is niet zomaar een gedachte van het CDA, wij hebben ons daar
wel degelijk over geïnformeerd bij degenen die het moeten uitvoeren.
Als u wilt dat het verder wordt gekwantificeerd, waarom stellen wij dan niet
opnieuw die vraag, niet alleen aan de bewindslieden, maar ook aan de VNG,
om het exacte getal te weten te komen? Het gaat ons erom dat wij precies weten
waar wij over praten.De heer Kamp (VVD):Dit kabinet heeft 680 mln. uitgetrokken om de stijging van de lokale lasten
in het verleden te compenseren. Daar gaat u aan voorbij. U maakt een opmerking
over de perceptiekosten die u op geen enkele wijze kunt onderbouwen. U spreekt
er niet over dat er een belangrijke verlaging van de gemeentelijke lastendruk
wordt gerealiseerd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind het natuurlijk een goede zaak dat daarvoor 680 mln. ter beschikking
wordt gesteld, geen misverstand daarover. Die 680 mln. wordt ter beschikking
gesteld, omdat wij in het verleden hebben aangetoond dat een deel van die
stijging van de lokale lasten is veroorzaakt door het rijksbeleid zelf, met
name door de milieulasten van het rijksbeleid. Dat neemt niet weg dat er uitvoeringskosten
zijn, die behoorlijk in de papieren lopen. Er is totaal geen zicht op hoe
zij betaald moeten worden. Ja, dat zicht is er wel. De gemeenten moeten het
betalen en dat mag niet van dat bedrag van 680 mln. afgaan.De heer De Cloe (PvdA):Mevrouw Van der Hoeven neemt niet terug dat de uitvoeringskosten bij de
gemeenten 400 mln. zullen zijn. Zij zegt dat de heer De Hoop Scheffer dat
had horen fluisteren, maar hij zegt het hardop in het openbaar. Dan moet het
verhaal ook komen waarom het CDA dat hardop zegt. Dat kan zij nu niet hardmaken.
In de brief van de VNG wordt niet gesproken over een bedrag van 400 mln.Het gaat niet zozeer om de uitvoeringskosten, het gaat erom dat de mensen
in Nederland ƒ 100 per huishouden terugkrijgen. De VNG schrijft aan
het begin van haar brief dat zij dat goedvindt. Wellicht zijn er problemen
met de uitvoering, dan horen wij dat straks wel van de bewindslieden, want
er is nu aan de orde gesteld hoe dat zal verlopen. Het hoofdpunt is dat dit
kabinet ƒ 100 per huishouden teruggeeft. Daarvoor moet zij ook waardering
uitspreken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb er waardering voor uitgesproken dat er 680 mln. beschikbaar
komt in het kader van de lastenverlichting. Dat meen ik, maar dat neemt niet
weg dat de uitvoering van die maatregel bekostigd moet worden door de gemeenten.
De uitvoering van die maatregel kost geld. Ik heb een aantal redenen genoemd
waarom de uitvoering van de maatregel geld kost.De heer De Cloe (PvdA):Er staat geen bedrag bij; daar gaat het om.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als een orgaan zoals de Raad van State op een gegeven ogenblik constateert
dat de uitvoeringskosten onvoorspelbaar zijn en dat dit soort maatregelen
daarom niet op deze manier moet worden uitgevoerd, vind ik die kritiek terecht.
Als je de door mij genoemde punten optelt, kom je misschien wel op een bedrag
van 400 mln. uit. Ik geef toe dat het ook minder kan zijn,
maar dat neemt niet weg dat op dit moment door het kabinet gezegd wordt dat
de uitvoeringskosten zeer marginaal zijn en gemakkelijk gedragen kunnen worden
door de gemeente. Ik heb willen aantonen dat dat niet waar is. Mijn onderbouwing
op dat punt is degelijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik constateer dat mevrouw Van der Hoeven namens de CDA-fractie in ieder
geval wel instemt met de 680 mln. lastenverlichting.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Natuurlijk. Wie ben ik om daartegen te zijn?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U constateert problemen bij de uitvoering. Wat stelt u daartegenover?
Hoe zou u het anders willen? Sluit u zich aan bij de suggestie die door mijn
fractie is gedaan, namelijk om de OZB te gebruiken als mogelijkheid om dit
te versleutelen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb er geen enkele moeite mee om te kijken naar andere alternatieven.
Ik vind het alleszins de moeite waard om te kijken naar de suggestie die door
uw fractie is gedaan. Ik kan mij ook andere voorstellen indenken, bijvoorbeeld
het voorstel van de VNG om de doorberekening van die ƒ 100 vormvrij
te houden, zodat je aan de gemeenten zelf overlaat hoe zij die lastenverlichting
regelen. Dat kan via de OZB, maar het kan ook via het armoede-instrumentarium.
Dat kun je dan volgen via de al bestaande systematiek voor de monitoring van
de lokale lasten. De reden waarom ik dit op dit moment naar voren breng en
waarom dit niet kan wachten tot het overleg in november – ik had het
eerlijk gezegd later in mijn verhaal naar voren willen brengen, maar het kan
nu allemaal naar aanleiding van interrupties; dat is prima – is dat
een belastingmaatregel in het kader van het belastingplan moet worden geregeld.
Dat betekent dat wij het signaal moeten afgeven dat wij nu moeten handelen
als wij het op een andere manier willen regelen en dat wij daarmee niet kunnen
wachten tot november.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat ben ik met u eens, maar kunt u nader ingaan op die armoedemaatregel,
die u ook als een mogelijkheid ziet? Op dat punt ontstaat immers een probleem
met het andere criterium, het huishouden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij zitten bij de uitvoering van deze maatregel sowieso met een aantal
problemen, omdat een aantal huishoudens kwijtschelding hebben gekregen van
de totale lasten. Dan komt het er in feite op neer dat er geen sprake meer
is van een verlaging van de lokale lasten, maar van ƒ 100 extra. De
vraag is dan of je dat op deze manier of via het armoede-instrumentarium van
de gemeente moet doen. Ik doe daar geen uitspraak over, maar ik vind wel dat
er naar deze alternatieven moet worden gekeken en dat zij ook bekeken moeten
worden door het kabinet, zodat wij daar een keuze uit kunnen maken. Dat moet
niet wachten tot het overleg op 27 november.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik constateer dat u die ƒ 100 per huishouden wilt; u vindt dat
dat op een andere manier moet en dat het kabinet met een ander voorstel moet
komen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ja. Daarbij vind ik het voorstel van uw fractie de moeite van het bespreken
zeer waard.De heer De Cloe (PvdA):Ik ben blij om te horen dat de CDA-fractie het kabinetsbeleid steunt op
het punt van de ƒ 100 voor de huishoudens. U vindt alleen dat er nog
eens nader gekeken moet worden naar de manier waarop dat is aangepakt. Bent
u er wel voorstander van dat de wijze waarop dat gaat gebeuren, een geoormerkt
systeem is? Dat is het grote bezwaar van de VNG, maar bent u daar voorstander
van?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het gaat er maar om hoe je zaken oormerkt. Je kunt op een gegeven ogenblik
ook tegen de VNG of tegen de gemeente als uitvoerende organisatie zeggen dat
in de monitoring van de lokale lasten helder moet worden waaraan het geld
is besteed, zodat ook wij weten dat het daaraan is besteed waarvoor het bedoeld
is. Dan leg je de uitvoeringsvrijheid bij de gemeenten neer.De heer De Cloe (PvdA):Vindt u wel dat het geoormerkt moet zijn dat iedereen die ƒ 100
terugkrijgt?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Er is ook de mogelijkheid van een doeluitkering.De heer De Cloe (PvdA):Dat is dit in feite.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar dit soort doeluitkering is zodanig geoormerkt dat de uitvoeringskosten
terechtkomen bij degene die de uitvoering moet doen, zonder dat daar compensatie
voor is. Dat is het probleem.De voorzitter:De heer Kamp krijgt één keer het woord, want anders houdt
mevrouw Van der Hoeven buiten de interruptietijd helemaal geen tijd meer over.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dit telt niet, voorzitter. Het zijn allemaal interrupties.De voorzitter:Dat bedoel ik: ik kan zo weinig schrijven.De heer Kamp (VVD):Mevrouw Van der Hoeven stemt in met de maatregel, maar vindt dat de manier
waarop anders kan. Als je jarenlang voortdurend ziet dat de gemeentelijke
lasten omhooggaan doordat er lasten bijkomen en de tarieven omhooggaan, kan
zij zich misschien voorstellen dat het met enige uitvoeringsproblemen gepaard
gaat als je in het jaar 1998 voor het eerst een beweging naar beneden maakt
door iets terug te geven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Telkenjare opnieuw moet de regeling zodanig zijn dat er op het aanslagbiljet
komt te staan, dat er ƒ 100 in mindering wordt gebracht ten gevolge
van het beleid van het kabinet-Kok I.Voorzitter! Nu moet ik terug naar mijn verhaal en dat was niet de financiën.
Het lijkt een beetje op een anticlimax, maar daar kan ik ook niets aan doen.
Terug naar die sterke en betrouwbare overheid. Ik heb er twee voorbeelden
van genoemd. Het ene betreft de brief op poten van de VNG die aanleiding gaf
tot deze discussie. Het tweede betreft de informatievoorziening en de kengetallen.
Ik noem nog drie andere punten over die betrouwbaarheid van
de overheid. Ik begin met het aantal ambtenaren. Als ik kijk naar de begroting
dan blijkt dat het aantal ambtenaren weer toeneemt. Mag de overheid na al
die jaren van afslanking weer aankomen met die toename? Wat is het streefgewicht
van de minister op dit punt? Ik vind het prima dat de 36-urige werkweek leidt
tot een navenante invulling terzake van een herbezetting. Dat hoort erbij.
Maar dat is iets anders dan extra ambtenaren ten gevolge van andere taken
of uitbreiding van taken die ik op dit moment niet kan zien. In hoeverre is
de taakstelling gehaald en wat is nu feitelijk doorgeschoven? Ik laat het
bij deze vragen want wij komen hierover nog apart te spreken. Ik heb de cijfers
gezien die de minister ons heeft doen toekomen.Minister Dijkstal:Heeft mevrouw Van der Hoeven het over Binnenlandse Zaken of over de rijksdienst?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb het over de rijksdienst.Voorzitter! Een ander punt heeft te maken met gezag of liever het gebrek
daaraan. Het is ook zo'n sleutelwoord als je praat over de betrouwbaarheid
van de overheid. Ik hoef er niet veel woorden aan vuil te maken. Mijn collega
Van der Heijden heeft dat vorige week uitgebreid gedaan. Een ander punt terzake
van gezag en betrouwbaarheid heeft te maken met bestuurlijke organisatie.
Ook daar moet gezag aanwezig zijn. Voorkomen moet worden dat het pannetje
over kookt.Ik wil kort ingaan op het geheel van de bestuurlijke organisatie. Wij
hebben de kaderwet gehad. Het heeft een vliegwielfunctie gehad. Provincies
bezinnen zich op hun rol. De takendiscussie is gaande. De vraag is hoe het
verder moet met dit dossier. Je ziet op dit moment dat er een veelheid van
trajecten loopt. Het kabinet is bezig met de vorming van een stadsprovincie
in Rotterdam en Eindhoven en met de verlenging van de kaderwet. Wat doet het
kabinet overigens op dit punt met de uitdrukkelijke verzoeken van Twente dat
er geen verlenging van de kaderwet nodig is? Ik kan niet beoordelen of het
juist of niet juist is. Wij hebben hier gezegd dat daar waar het nodig is
de kaderwet verlengd moet kunnen worden om de taken veilig te stellen. Wij
hebben de herverdeling van de kaderwettaken tussen gemeenten en provincies,
de algemene takendiscussie, Friesland, de C20-operatie en herindelingsoperaties
in onder andere Overijssel, Utrecht en Gelderland. Daarnaast krijgen wij een
brede discussie over de WGR, in reactie op het rapport "Samenwerking tussen
decentrale overheden". Er ligt in ieder geval veel beleid open en het wordt
doorgeschoven naar een volgende kabinetsperiode. Er is één punt
dat toch wel raar is. Vele van die genoemde trajecten hangen nauw samen met
elkaar en met het gemeentelijkeherindelingsbeleid. Tot nu toe was het gemeentelijkeherindelingsbeleid:
meer bestuurskracht te vertalen in liefst grotere gemeenten. Als ik kijk naar
hetgeen daarover onder meer door de heer Remkes is gezegd – ik meen
het ook te bespeuren in het verkiezingsprogramma van de PvdA; misschien zie
ik dat te positief – dan is de vraag of op deze weg moet worden voortgegaan.
Is het niet beter om goed te kijken naar wat de rol van provincies en gemeenten
is, waar taken en bevoegdheden het beste kunnen worden neergelegd en wat de
plaats van de WGR is en de inzet van het decentralisatiebeleid? Je zou dan
ook moeten kijken naar een heroverweging van het herindelingsbeleid.Voorzitter! Ik wil niet vervallen in blauwdrukken, want dan zou ik datgene
doen wat ik anderen heb verweten. Er zijn enkele dingen die in het denken
over het postkaderwettijdperk een rol zouden moeten spelen. Het gaat erom
dat je maat- schappelijke problemen beantwoordt, dat je daarvoor de oplossingen
vindt. Als je dat probeert te vangen in één bepaalde structuur,
heb je een probleem. Bestuurders praten graag over structuren. Als je kijkt
naar de culturele dimensie van het bestuur en het oplossen van problemen dan
hoeft dat niet altijd in een nieuwe structuur vastgelegd te worden. Ik noem
dit omdat je op een gegeven moment ook moet gaan kijken naar het postkaderwettijdperk.
Bepaalde dingen zijn geweest en voor bepaalde dingen is geen meerderheid in
deze Kamer. Ik breng dit naar voren, omdat wij op een gegeven moment moeten
kijken naar het postkaderwettijdperk. Voor bepaalde dingen is, hoe jammer
ik het ook vind, nu eenmaal geen meerderheid te vinden in deze Kamer. Wij
moeten dus gaan naar het nieuwe partnerschap tussen provincies en gemeenten
en naar een provincie die gebruik durft te maken van haar arbitragebevoegdheden.Ik kom hierop, omdat in dit kader de WGR een instrument van belang blijft.
Terwijl het kabinet in het begin van deze periode de WGR wilde afschieten,
lijkt er nu sprake te zijn van een "revival", heel voorzichtig gezegd. In
1994 is de WGR-plus, de aangescherpte WGR, vastgesteld. Deze wet heeft eigenlijk
nooit de kans gekregen haar waarde te bewijzen. De heer Van Kemenade, de commissaris
van de koningin in Noord-Holland, heeft niet voor niets gezegd dat de jurisprudentie
ten aanzien van deze wet niet helder is. Dat klopt, want met de WGR-plus is
eigenlijk nooit ervaring opgedaan.De heer De Cloe (PvdA):De aangescherpte WGR is van vrij recente datum. Ik heb de staatssecretaris
verschillende keren gevraagd: hoe werkt die wet? Vindt u dat er veel ervaring
is met de aangescherpte WGR?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee. Dat is juist het probleem.De heer De Cloe (PvdA):Waarom deugt die wet dan niet?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Je zou kunnen vragen: waarom heeft de staatssecretaris het opdoen van
ervaring met de aangescherpte WGR nooit aangemoedigd? Als nu gevraagd wordt
om een WGR-plus-plus, om het zo maar aan te geven, is mijn stelling: laten
wij eerst bekijken of het instrumentarium van de WGR-plus de ruimte biedt
die naar onze mening nodig is. Als blijkt dat dit niet voldoende is, kunnen
wij altijd nog bezien of wij tot een aanscherping moeten komen. Mijn vraag
aan de staatssecretaris is: wat gaat zij doen om de aangescherpte WGR uit
1994 vorm te geven, zodat wij kunnen beschikken over de jurisprudentie die
aanleiding zou kunnen geven om op dat punt verder te gaan?Voorzitter! Ik kom tot de positie van centrumgemeenten. Die gemeenten
moeten tot op zekere hoogte in staat gesteld worden in het regionale kader
een rol te spelen, uiteraard in afstemming met de omringende gemeenten. De
provincie is hierin partner. Gezien de aangescherpte WGR kan zij wat dit betreft een heel goede functie vervullen. Ik blijf wel pleiten –
ik heb het vaker gedaan en ik ben er een paar keer op aangevallen –
voor een zekere vorm van differentiatie. Er hoeven geen duizend bloemen te
bloeien, laten wij wel wezen, maar de oplossing die wij kiezen, moet wel werken.
Het is net als bij katten. Die heb je in huis, omdat zij muizen moeten vangen.
Als de witte kat geen muizen vangt en de zwarte kat ook niet, moet je het
met een lapjeskat proberen. Wij hebben hier twee lapjeskatten: het model-Friesland
en de WGR-plus. Laten wij eens nagaan of die een oplossing kunnen bieden voor
het probleem waarvoor wij gesteld worden.Tot slot op dit punt wil ik het hebben over de verplichte doordecentralisatie.
De staatssecretaris heeft hierover vorig jaar een brief gestuurd aan de Tweede
Kamer. Die is aangehouden in afwachting van de takendiscussie. Eigenlijk is
de verplichte doordecentralisatie een heel belangrijk instrument in dit geheel.
Ik wil graag weten of de staatssecretaris in het kader van het postkaderwettijdperk
voor die verplichte doordecentralisatie een functie ziet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben blij dat mevrouw Van der Hoeven dit punt aanroert. Ik heb dit in
het verleden opgevoerd, zoals zij weet. Is zij met mij van mening dat het
in dit tijdvak steeds wenselijker wordt gemeenten een instrument te geven
om doordecentralisatie van provinciale taken af te dwingen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij moeten dit bekijken. Je kunt dit wel met de mond belijden, maar als
het in de praktijk niet werkt, kunnen daarvoor twee redenen zijn. Als de provincie
het niet doet, kunt je het bij de gemeenten neerleggen om het af te dwingen.
Je kunt de bevoegdheid ook bij de hogere overheid neerleggen, in dit geval
bij de minister, om erop toe te zien dat het gebeurt. Het laatste zou mijn
voorkeur hebben. Ik vind wel dat wij het niet moeten laten bij het uitspreken
dat het moet, maar dat wij ook het instrument moeten leveren om ervoor te
zorgen dat het gebeurt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Je zou kunnen zeggen dat de gemeenten vragen om doordecentralisatie en
dat, als zij de provincie niet meekrijgen, zij in beroep bij de Rijk moeten
gaan. Dat is wat mij voor ogen staat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hebben er vaker over gesproken en ik weet dat onze gedachten hierover
niet ver uiteenlopen. Er gelden echter een aantal randvoorwaarden. Het mag
niet leiden tot nadelen in de sfeer van de effectiviteit van het beleid. De
efficiency van de taakuitoefening moet gewaarborgd zijn. Er mogen geen nadelige
financiële consequenties optreden. Er moet rekening worden gehouden met
de belangen van de omliggende gebieden. Dat kan allemaal worden geregeld;
dat ben ik met u eens.Voorzitter! Het gaat in deze denkrichting dus om een bestuurlijke mix
van maatregelen, waarbij de provincie een meer geprofileerde rol speelt. Daarin
pleiten wij voor een cultuuromslag en niet zozeer voor structuren en zeker
niet voor centralisme.De vorige week hebben wij in Friesland een rapport aangeboden gekregen
onder de naam "Ta besluit". Daarin wordt aangetoond dat het zoeken naar een
eigen weg vruchtbaar kan zijn en een andere manier van werken effectief is.
Misschien is dit een aanpak die voor andere provincies die in feite ook slechts
één regio omvatten, als voorbeeld kan dienen. Een kanttekening,
een voorbehoud, plaatst de CDA-fractie bij de aansturing van de politie. Daarover
moeten wij nog degelijk van gedachten wisselen. Ook dat kan wellicht gebeuren
in het nog komende AO.Vervolgens richt ik mij op de plaats van de gemeentelijke herindeling.
In de geschetste benadering is gemeentelijke herindeling een sluitstuk van
beleid. De CDA-fractie hanteert sinds jaar en dag de zogenaamde knelpuntenbenadering
waar het gaat om gemeentelijke herindeling. Al met al ziet de CDA-fractie
herindeling als een mineur instrument om grootstedelijke problemen op te lossen.
Wat de politieke wenselijkheid betreft: dat is een heel onzekere factor. Nieuw
kabinet, nieuwe politieke wenselijkheid. De geschiedenis rond de kaderwet
toont dit aan. Overigens, welke consequenties heeft het stranden van wetsvoorstel
Uden-Boekel-Veghel in de Eerste Kamer? Welke lessen trekt de staatssecretaris
hieruit?Voorzitter! Het vorige jaar hebben wij uitvoerig gesproken over de decentralisatie,
niet allen over de te decentraliseren onderdelen, maar ook over de cumulatie
van herverdeeleffecten. De Financiële-verhoudingswet werkt nog stevig
door bij de gemeenten. Dat is een herverdeling die wij bewust hebben gewild;
geen misverstand daarover. Echter, wij zien dat er ook behoorlijk wat herverdeling
plaatsvindt in het kader van de decentralisatie van de onderwijshuisvesting,
het achterstandenbeleid, de schoolbegeleidingsdiensten, onderwijs in allochtone
levende talen, de Wet voorzieningen gehandicapten enz. De CDA-fractie heeft
zorgen over die cumulatie-effecten. Wij hebben hierin weinig inzicht en leveren
hierop commentaar en kritiek. Graag verkrijgen wij hierin meer inzicht. Ik
weet wel dat het macro-economisch gezien allemaal budgettair neutraal verloopt,
maar daarmee is een individuele gemeente niet geholpen.Voorzitter! Ofschoon het niet direct verband houdt met decentralisatie,
wil ik toch kort ingaan op de mogelijkheden van grensoverschrijdende regio's
in een steeds verder integrerend Europa. Vaak wordt er geroepen om de noodzakelijke
facilitering van de bestuurlijke samenwerking. Hoe staat het daarmee? Zijn
er ideeën om daaraan tegemoet te komen?Ook over het grotestedenbeleid is het vorige jaar uitvoerig gesproken.
Wij constateerden toen dat het nog sterk ging om een beleid van bestuurders,
niet van burgers. Het is treffend dat het weghalen van de schotten tussen
de diverse financieringsstromen niet echt heeft plaatsgevonden. Het vitaliteitsfonds
is gestrand. Eigenlijk zijn deze drie bewindslieden hierbij opgelopen tegen
de conserverende mechanismen in de eigen kabinetsgelederen. Het is jammer
dat staatssecretaris Kohnstamm op dit punt geen baandoorbrekende vernieuwing
heeft weten te bereiken. Het grotestedenbeleid heeft ontzettend veel kanten,
ook infrastructurele. Hoe zit het nu met de temporisering van de infrastructuur
in Amsterdam en Utrecht? De kritiek van de CDA-fractie op het Randstadkabinet
hoeft men niet zó serieus te nemen dat meteen de noord-zuidlijn en
de IJrail in Amsterdam en de verbindingen in Utrecht, zoals naar en van Leidsche
 Rijn, een tijdje in de koelkast worden gezet.De heer Rehwinkel (PvdA):Wat u het kabinet aan verwijten voorlegt, is nogal wat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar dat is niets nieuws. Ik verwijs naar de opmerkingen die het vorige
jaar door uw collega Van Heemst werden gemaakt over het grotestedenbeleid.
Daar zijn mijn opmerkingen nog mild bij.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar u herhaalt het ook nog eens. Het verbaast mij dat u nu weer over
die drie bewindslieden spreekt. U begon uw verhaal met de stelling dat twee
wel voldoende waren. Als ik u nu zo hoor, denk ik dat er voorlopig nog wel
drie bewindslieden nodig zijn. Bij het begin van uw verhaal viel mij op dat
u zich met betrekking tot dat aantal wel bijzonder sterk baseerde op anderen.
Zou het niet verstandiger zijn om ook zelf uw mind op te maken en na te gaan
wat er nog allemaal moet gebeuren? Aan de hand daarvan zou u zich kunnen uitspreken
over de wijze waarop een en ander bestuurlijk moet worden aangepakt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb gezegd dat, wat mij betreft, één staatssecretaris
voldoende is. Verder is er veel werk dat ook door deze bewindslieden nog niet
gedaan is. Wat is dan de meerwaarde van drie bewindslieden op een departement?
Dat moet u mij maar eens aantonen.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is dus werk dat nog gedaan moet worden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat werk had al kunnen zijn verricht.De heer Rehwinkel (PvdA):We moeten even het antwoord van de regering afwachten. Misschien is er
wel meer gebeurd dan u veronderstelt. Overigens heeft de heer Van Heemst dat
ook toegegeven. Nederlands-Antilliaanse Zaken komt er trouwens ook nog bij.
Ik dring er bij u op aan dat u niet al te snel uitspraken doet over het aantal
bewindslieden. Het is ook niet verstandig als u zich te snel op anderen baseert.
Kijkt u gewoon eens naar wat er nog moet gebeuren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind het grappig dat uitgerekend de heer Rehwinkel deze opmerkingen
maakt. Ik mag me niet baseren op wat collega's zeggen, ik moet mijn eigen
lijn trekken. Dan trek ik mijn eigen lijn en zeg dat ik één
staatssecretaris voldoende vind, maar dan is het weer niet goed! Het is van
tweeën één.De heer Rehwinkel (PvdA):U trok een eigen lijn, maar die verhoudt zich niet tot uw verhaal. Dan
is het niet verstandig als u zich bij het trekken van die lijn baseert op
wat anderen daarover hebben gezegd. Dan zeg ik: denkt u er nog eens goed over
na, er moet kennelijk nogal wat gebeuren. Daarna kunt u weer dit punt opwerpen.
En misschien kan dit al aan het einde van uw betoog.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Die eigen lijn is heel terecht. Ik heb geconstateerd dat er een aantal
zaken gewoon zijn blijven liggen. Daaruit kun je concluderen dat er op zijn
minst twee of drie staatssecretarissen nodig zijn. In mijn optiek gaat het
om het volgende. We zijn nu bezig met de laatste begrotingsbehandeling van
dit kabinet. Aan het einde van de rit wordt de balans opgemaakt. De uitkomst
is dat een aantal zaken niet is uitgevoerd. U merkte op dat dit aangeeft dat
er drie bewindslieden nodig zijn, maar misschien zijn bepaalde zaken niet
uitgevoerd omdat er niet gekozen is voor wat uw fractievoorzitter graag wilde,
namelijk een en dezelfde kleur van de bewindslieden op het departement. Ik
wacht echter het antwoord van de bewindslieden af. Het is immers pas de eerste
termijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vond mevrouw Van der Hoeven nogal aanmatigend met haar veroordeling
van het grotestedenbeleid. Ik begrijp niet dat ze zo'n probleem van het vitaliteitsfonds
maakt, terwijl er nu voor ruim 2,3 mld. aan het grotestedenbeleid wordt vertimmerd.
Het vorige CDA/PvdA-kabinet wist voor de sociale vernieuwing krap 700 mln.
bijeen te garen. Ik vind dit gemakkelijke kritiek.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U hebt mij geen opmerking horen maken over de omvang van de bedragen.
Ik zei dat het treffend is dat het weghalen van de schotten tussen de diverse
financieringsstromen niet echt heeft plaatsgevonden, terwijl het erom ging
dat dit wel gebeurde. Ik heb niets over de bedragen gezegd. Ik zal dat ook
niet doen. Ze staan er. Doelstellingen waren het weghalen van die schotten,
bestuurlijke vernieuwing in velerlei opzichten en verbetering van de uitvoering
van het beleid. Daar gaat het om. Ik praat niet over de bedragen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U praat te gemakkelijk. U zegt dat de schotten niet zijn weggehaald, maar
u hebt geen gelijk. Er zijn wel degelijk schotten weggehaald. Er bestaan een
werkfonds en een volkshuisvestingsfonds. Misschien had u liever één
groot fonds gehad. Het kan altijd mooier, maar wat telt is dat er ten opzicht
van het vorige kabinet een viervoud aan geld naar de steden is gegaan. Enige
terughoudendheid bij uw kritiek zou u passen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):We hebben het over twee verschillende dingen. Ik heb geen kritiek geuit
op de bedragen, ik heb kritiek geuit op het feit dat het weghalen van de schotten
tussen de diverse financieringsstromen niet echt heeft plaatsgevonden. Dat
was mijn kritiek in relatie tot wat het kabinet zich had voorgesteld te gaan
doen. Ik verwijs hierbij naar het regeerakkoord.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U geeft toe dat er nu wel twee fondsen zijn en dat dus een aantal schotten
is weggehaald.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het echt weghalen van schotten tussen die financieringsstromen heeft niet
plaatsgevonden. Laten wij onszelf niets wijsmaken. Dat is ook het probleem
waar staatssecretaris Kohnstamm mee zit en waardoor hij de kritiek krijgt
die hij krijgt, namelijk dat hij geen eigen geld heeft en ervoor moet zorgen
dat zijn collega-bewindslieden dat geld in de juiste richting schuiven. Het
geld moet zodanig naar de steden gaan – het zijn niet alleen de vier
grote steden – dat ook vrij van schotten dat geld besteed kan worden.
Daar zit het probleem. Dat had ik graag anders gezien. Ik herinner mij het
aantreden van dit kabinet nog goed en ik had ook verwacht dat het anders zou
worden. Dit los van de bedragen, want daar heb ik het niet
over.Ik heb toch nog een vraag over die grote steden en dat is een vraag over
de bewonersparticipatie. Verleden jaar hebben wij daar uitgebreid over gesproken.
Toen heeft de staatssecretaris gezegd dat dit eigenlijk een zwakke stee is
in zijn grotestedenbeleid. Juist die invalshoek van de bewonersparticipatie,
ook vanuit de sociale cohesie, is in dat grotestedenbeleid voor de CDA-fractie
essentieel. Het lijkt erop – ik zeg het heel voorzichtig – dat
dit een afgeleide doelstelling is. En waarop baseer ik die opmerking? In de
begroting van Binnenlandse Zaken voor 1998 is geen geld gereserveerd voor
bewonersparticipatie en is geen geld gereserveerd voor het LSA. Hoe zal de
staatssecretaris dan de voortgang van de activiteiten op het terrein van de
bewonersparticipatie, die hij zelf ook graag wil, garanderen? Ik wil graag
deze vraag beantwoord zien, voordat ik verder ga op dit punt. Het kan namelijk
best zijn dat hij daar een oplossing voor heeft.De heer Kamp (VVD):Mevrouw Van der Hoeven heeft zulke fundamentele kritiek op de financiering
van het grotestedenbeleid, maar het enige wat door de fractie van het CDA
bij de algemene beschouwingen, bij de financiële beschouwingen en bij
de behandeling van de begroting BiZa wordt voorgesteld, is om een subsidie
te geven in de orde van grootte waar zij zojuist over sprak.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijn kritiek richt zich op die schotten. Dat heb ik al vier keer gezegd.
Wij hebben het geprobeerd via het vitaliteitsfonds. Dat is niet gelukt. Een
motie dat die schotten weg moeten, die het misschien ook wel zou halen, levert
niet zo vreselijk veel op. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris aangeeft
wat hij met die conserverende mechanismen in de eigen kabinetsgelederen gaat
doen.Ik heb de bewonersparticipatie als voorbeeld genomen, omdat de staatssecretaris
hier verleden jaar en steeds in de debatten over het grotestedenbeleid een
punt van heeft gemaakt. Ik wil weten hoe hij die bewonersparticipatie veilig
wil stellen. Als de heer Kamp zegt dat ik met amendementen voor het geld moet
komen, is mijn antwoord dat ik niet over het geld heb gesproken. Ik heb alleen
gesproken over de manier waarop je dat geld kunt aanwenden en de vrijheid
die je hebt in het aanwenden daarvan. Ik spreek nu over het geld voor de bewonersparticipatie.
Verder spreek ik niet over geld voor grote steden.De voorzitter:De heer Kamp mag nog één korte opmerking maken. Wij komen
in tijdnood als wij op elk onderdeel zoveel interrupties plegen.De heer Kamp (VVD):De geldstromen lopen nu van een aantal ministeries naar de grote steden
toe. Als het CDA van mening is dat dit niet de goede manier is, moet het met
wijzigingsvoorstellen voor die geldstromen komen. Ik moet vaststellen dat
het CDA drie gelegenheden voorbij heeft laten gaan om iets concreet voor te
stellen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hebben in het afgelopen jaar in de debatten over de grote steden diverse
keren voorstellen gedaan op dit punt. Die voorstellen zijn telkenmale afgewezen.
Je moet op een gegeven moment ook de politieke realiteit in het oog houden.
Het opnieuw aandragen van de voorstellen die eerder door dezelfde Kamer zijn
afgewezen, getuigt niet van politieke realiteitszin. Dat betekent dus dat
je dat moet laten. Je moet wel de kritiek opnieuw uiten, want je moet het
punt overeind houden. Maar je weet ook dat je daarin alleen staat. Een amendement
op dat punt heeft dus geen zin. Dan blijft overeind de vraag wat er gaat gebeuren
met die bewonersparticipatie. Dat antwoord wil ik wel graag hebben.Ik kom bij de staatkundige vernieuwing en ik kijk dan in de richting van
mevrouw Scheltema. Van het fel bevochten referendum is in eerste lezing iets
tot stand gekomen, namelijk een half referendum. De vraag is wat daar in tweede
lezing van terecht gaat komen. Maar goed, het is iets, zij het dan klein.De voorzitter:Ik stel voor dat men iets meer zinnen over dit onderwerp laat volgen,
voordat men gaat interrumperen. Anders lopen wij vast.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wilde hier eigenlijk niets meer over zeggen, voorzitter, want ik heb
er verder niets over te zeggen.De heer Rehwinkel (PvdA):En zelfs dat was te veel gezegd, voorzitter. Die eerste lezing is volgens
mij nog helemaal niet afgerond.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, dat is zij ook nog niet. Alleen hier.De heer Rehwinkel (PvdA):Hier is die afgerond, maar het ergste komt nog. Zo begrijp ik het althans
wel eens van de overzijde. Mevrouw Van der Hoeven zei dus al iets te veel
met de weinige woorden die zij aan het onderwerp wijdde.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zo kunnen we nog wel even doorgaan, voorzitter. Van de eerste lezing,
evenwel, die wij hier gehad hebben, is een half referendum overgebleven. Het
is inderdaad nog maar de vraag wat er aan de overkant van dit Binnenhof van
overblijft; het is ook de vraag of er een tweede lezing komt. Als de heer
Rehwinkel daarmee wil aangeven dat er wat hem betreft geen tweede lezing hoeft
te komen, vind ik het ook prima.De heer Rehwinkel (PvdA):Nu baseert u zich weer te veel op anderen!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik baseer mij op u en op uw opmerkingen daarnet.Maar goed, voorzitter, een half referendum en al dat andere zit al dan
niet verstopt in de pijplijn. In ieder geval – het moet gezegd worden –
heeft de lijsttrekker van D66, mevrouw Borst, de ontstopper uit de kast gehaald
en geroepen dat de gekozen burgemeester er móét komen. In het
conceptverkiezingsprogramma van D66 wordt aangekoerst op gekozen burgemeesters
en gekozen wethouders, eventueel ook wethouders van buiten de raad.Ik heb begrepen van de PvdA dat het voorstel daar, de direct gekozen burgemeester,
inmiddels voor alle gemeenten geldt. Dat is toch iets anders dan wat de heer
De Cloe ons in eerste instantie deed denken. Maar goed, er is nu helderheid
over gekomen.Voorzitter! Als er al iets zou moeten veranderen – laat ik het heel
 voorzichtig zeggen – heeft de CDA-fractie er een voorkeur
voor om die waaier aan opties, voor zowel het provinciale als het lokale bestuur,
integraal te beoordelen. Immers, besluitvorming brokje voor brokje leidt tot
een bouwvallig huis. Als ons dan gevraagd wordt wat wij doen met de burgemeester,
is het antwoord dat voor ons de benoemde burgemeester – dat is ook geen
nieuwe zaak – het uitgangspunt is. Maar nogmaals: áls er over
gesproken moet worden, laten we dan over het hele traject spreken en niet
alleen dan over het eerste stukje en dan over het tweede stukje, want daarmee
maken we de zaak bouwvallig.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Dit is een belangwekkende mededeling van mevrouw Van der Hoeven.
Ik begrijp dat zij bereid is om mee te denken aan een geheel traject van een
andere situatie, waarin én een gekozen burgemeester én een meer
dualistisch systeem – want dat hangt er natuurlijk mee samen –
tot de mogelijkheden gaan behoren. Ik begrijp dat daartegen door de CDA-fractie
niet bij voorbaat helemaal nee wordt gezegd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dit is erg positief gedacht van mevrouw Scheltema; ik moet
haar helaas teleurstellen.De enige achtergrond van mijn opmerking is dat als u wilt praten over
het veranderen van de lokale overheden, met name van de gemeenten en van de
provinciale overheid – de positie van de commissaris van de koningin,
de positie van het college van GS – u zou moeten komen met een integraal
voorstel en niet met stukjes en beetjes. Voor ons – ik heb het al eerder
gezegd – hoeft het niet, maar als wij erover gaan praten, laten wij
het dan integraal doen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zult bediend worden. Maar als wij erover willen praten op de integrale
manier zoals u die voorstaat, bent u dan bereid om mee te praten? Of zegt
u dit nu zomaar, als praatje voor de vaak, dat wij met iets integraals moeten
komen en bent u straks, als wij ermee komen, niet meer thuis en niet meer
bereid mee te spreken?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Als je vanuit de oppositie geconfronteerd wordt met een meerderheid
in de Kamer die over iets wil praten, dan praat je daar uiteraard over mee.
Dat is logisch, want je hebt wat dat betreft een bepaalde verantwoordelijkheid.
Maar voor ons hoeft het niet op dit punt.De heer De Cloe (PvdA):Dat betekent dat u toch een heel ander standpunt inneemt dan de laatste
keer, toen uitvoerig gediscussieerd is over het rapport van de commissie-Van
Thijn, een van de Deetman-commissies, waarbij uw fractie, in 1993, heel uitdrukkelijk
uitgesproken heeft dat een richting van dualisme in het lokaal bestuur een
goede richting zou zijn. Dat standpunt deelt de CDA-fractie nu niet meer?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Je wordt op een gegeven ogenblik als fractie geconfronteerd
met voortschrijdend inzicht. Daar is zelfs de heer De Cloe mee geconfronteerd,
als het gaat over het voortschrijdend inzicht rond de burgemeesters. Wat dat
betreft zijn er natuurlijk veranderingen; laten wij daar gaan doekjes om winden.
Wat ik nu gezegd heb, is waar deze fractie op dit moment voor staat en dat
is de boodschap die ik hier uitdraag. Dat in het verleden daar weliswaar wellicht
iets meer ruimte voor gegeven is, ontken ik niet, maar nu is aan de orde wat
het standpunt is zoals het nu is en dat leg ik hier neer.De heer De Cloe (PvdA):Ik dacht dat uw opmerking juist in positieve zin verstaan moest worden,
want u zegt: dan moet je breder kijken dan alleen maar naar de burgemeester.
Daar komt het op neer: dan moet er meer onder de loep genomen worden. Dat
spoort heel wel met wat u in 1993 namens de CDA-fractie heeft uitgesproken:
in de richting van het dualisme.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als je iets wilt bekijken, moet je dat in relatie tot elkaar doen. Anders
moet je er helemaal niet aan beginnen. Ik heb er wel bij gezegd dat het voor
ons niet hoeft.Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen jaren vaker gesproken over de subsidiëring
van politieke partijen. Wanneer komt nu eindelijk het beloofde wetsvoorstel?
Loopt de minister niet erg vooruit door met ingang van l januari 1997 al een
subsidie toe te kennen aan de fractie-Bierman in de Eerste Kamer? Is dat inderdaad
gebeurt en, zo ja, op grond van welke regeling heeft deze toekenning eigenlijk
plaatsgevonden?Voorzitter! Ik had een heel verhaal willen houden over het parlementair
onderzoeksbureau. Wij hebben er tijdens de algemene politieke beschouwingen
over gesproken. De fractievoorzitter van de PvdA deed een goede suggestie.
Ik vind dat wij op dat terrein zaken verder moeten bespreken. Het is van belang
dat er in het eerstvolgende debat over de raming spijkers met koppen worden
geslagen op dit punt en dat het niet wordt doorgeschoven.De minister heeft een hekel aan de ondoorzichtelijke en oncontroleerbare
kluwen van ZBO's. Dat kan ik mij voorstellen. Hij wil af van de "quango's":
quasi-autonomous non-governmental organizations. Dat is goed. Inmiddels is
aangekondigd dat de ZBO's een plaatsje in de Grondwet krijgen. De doorlichting
van de ZBO's lijkt in volle gang te zijn. Bij Onderwijs en bij Sociale Zaken
wil men geen gedoe met hun "uitkeringsfabrieken, wetenschappelijke instituten
en organisaties uit het onderwijsveld". Wij hebben ook andere signalen gekregen
dat de doorlichting niet altijd even goed vlot. Hoe zit het eigenlijk met
de doorlichting van de ZBO's? Wanneer is die afgerond? Dit punt houdt ons
allen toch zeer bezig.Informatietechnologie is een belangrijk punt. Dan kom ik toch weer terecht
bij staatssecretaris Kohnstamm. Het lijkt wel alsof er licht zit tussen de
intenties, die ik overigens deel en de daadwerkelijke budgettaire mogelijkheden,
die zeer beperkt zijn. Het is op dit moment niet helder wat de staatssecretaris
eigenlijk wil met informatie- en communicatietechnologie in het overheidsdomein.
Vanuit het nationaal actieprogramma is een aantal voorbeeldprojecten opgezet,
die met name uitgaan van het economisch belang dat het bedrijfsleven kan hebben
bij ICT bij de overheid. Dat is begrijpelijk, maar dan moet wel eindelijk
antwoord worden gegeven op de vraag wat in het kader van ICT het publieke
domein is waarvoor de overheid verantwoordelijk is en blijft. Wij hebben daarover
een notitie toegezegd gekregen. Ik denk dat het van heel groot belang is dat
die notitie er komt, want je kunt niet echt praten over voorbeeldprojecten
in de publieke sector als je niet eerst hebt aangegeven wat dat publieke domein
precies inhoudt. Wanneer komt die notitie?Het lijkt wel of Paars wachten is. Het fenomeen wachtlijsten is niet meer
weg te denken uit de kranten en is onlosmakelijk verbonden met dit kabinet.
Wij hebben wachtlijsten in de gezondheidszorg en bij TBS, de jeugdinrichtingen
en de 100.000 tot 300.000 oudkomers die de taal nog moeten leren. Wij hebben
de motie-Noorman-den Uyl daarover aangenomen; hoe zit het daarmee? De coalitie
heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen wel geld vrijgemaakt voor
nieuwkomers, maar niet voor de uitvoering van de motie-Noorman-den Uyl.Ook de Nationale ombudsman heeft aangegeven dat de overheid de burgers
laat wachten. Of het nu om de USZO gaat of om de belastingdienst, het GAK,
de IND of de Rijksdienst voor het wegverkeer, allemaal laten zij mensen wachten.
Termijnen worden overschreden en noem maar op. Eigenlijk heeft het departement
van Binnenlandse Zaken als moederdepartement ook tot taak om algemene tekortkomingen
van de overheid te signaleren en de collega-departementen daarop aan te spreken.
Wat doet de minister van Binnenlandse Zaken met dergelijke signalen in de
richting van zijn collega's?De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven spreekt over de ombudsman. Die heeft
in zijn laatste jaarverslag gezegd dat de overheid goed functioneert. Over
een paar van de genoemde diensten heeft hij gezegd dat er sprake is van klantvriendelijk
bedienen van de burgers, bijvoorbeeld door de belastingdienst. Over andere
diensten, zoals de IND, heeft hij gezegd dat er sprake is van een grote vooruitgang.
Ik denk dat de werkelijkheid zich niet verdraagt met de conclusie die mevrouw
Van der Hoeven trekt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Wij hebben dat wel vaker aan de orde gehad. Natuurlijk is
er sprake van vooruitgang, maar dat neemt niet weg dat er nog altijd sprake
is van wachttijden en van wachtlijsten. Daarover had ik het. Die vooruitgang
is prima. Ik vind ook dat die geboekt moet worden. Wat doet de minister in
de richting van zijn collega's om dat probleem op te lossen? Bij de USZO worden
mensen met schrijnende zaken geconfronteerd. De problemen daar zijn echt nog
niet opgelost.De heer Kamp (VVD):Kunt u mij een voorbeeld noemen van een wachtlijst die in de afgelopen
kabinetsperiode langer is geworden?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Bij de USZO zijn de wachtlijsten noch de wachttijden korter geworden.
Ten gevolge van het bij elkaar voegen van de vier uitvoeringsinstanties tot
één organisatie worden de mensen nog altijd geconfronteerd met
onjuiste beschikkingen. Zij moeten wachten tot de beschikkingen gewijzigd
worden en vervolgens tot zij eindelijk het geld krijgen waar zij recht op
hebben. Dat probleem is echt in deze kabinetsperiode ontstaan en niet daarvoor.De heer Kamp (VVD):Bij de USZO vinden steeds betalingen plaats. Op de achtergrond wordt geprobeerd,
de organisatie te verbeteren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij komen nog over de USZO te spreken. Ik hoop dat de problemen opgelost
worden. Dat is in het belang van ons allemaal. Wij zijn er als Kamer mee akkoord
gegaan dat deze organisatie er kwam. De problemen liggen er en ik hoor graag
wat de minister van Binnenlandse Zaken in de richting van zijn collega's doet
om dit probleem opgelost te krijgen.Ik had nog een heel mooi verhaal over de besluitvorming ten aanzien van
de gemeenten, maar eigenlijk heb ik dat al gehouden in het interruptiedebat.
Wij hebben gesproken over de uitvoeringsregelingen van de lokale lastenverlichting.
Ik wacht de antwoorden af.Het is volgend jaar 150 jaar Grondwet. Ik citeer prof. Van den Berg: "Wil
volgend jaar ook het decentralisatiebeginsel nog een bron van viering en herdenking
zijn, dan zal het kabinet er op korte termijn van moeten worden overtuigd
dat het bezig is op een aantal terreinen een onconstitutionele weg te kiezen."
Wat is de reactie van de bewindslieden? In de brief waarin dit citaat is opgenomen,
werd door de VNG gevraagd om bestuurlijk overleg met de minister-president.
Hoe staat het daarmee?Voorzitter! Het thema van de financiën van de lagere overheden komt
later aan de orde. Ik noem twee zorgpunten. Allereerst de onroerendezaakbelasting
voor kassen met substraatteelt. Eigenlijk is daar sprake van een facultatieve
vrijstelling, die meestal vastgelegd is in een gemeentelijke verordening.
Wij hebben inmiddels begrepen dat er problemen zijn met de korting op de uitkering
uit het Gemeentefonds. Ik bepleit aandacht voor deze zaak. Misschien kan het
nu al worden meegenomen. Zo niet, dan kom ik er in november op terug.Het tweede zorgpunt is de financiële positie van Den Haag. Die raakt
ook de investeringscapaciteit. Is daar nog iets meer te verwachten dan alleen
de opmerking van minister Zalm over de misplaatste trots van Den Haag?Voorzitter! Ik concludeer. Het totaalbeeld is niet om over naar huis te
schrijven. Op een aantal punten zijn centralistische tendensen te constateren.
Bovendien is sprake van het doorschuiven van veel zaken naar de volgende kabinetsperiode.
Ook de verhoudingen met de lagere overheden zijn er niet echt beter op geworden.
De verwachtingen van het Paarse kabinet waren ook en misschien wel vooral
op het ministerie van Binnenlandse Zaken hooggespannen. Een cultuurverandering
in den brede was de inzet. De stroperigheid zou uit het landsbestuur verdwijnen.
Ik trek de voorlopige conclusie – ja, mijnheer Rehwinkel, de voorlopige
conclusie – dat deze bewindspersonen er slechts in zeer beperkte zin
in geslaagd zijn om de ambities van het regeerakkoord waar te maken. Gewekte
verwachtingen zijn niet waargemaakt.Zie ik het goed dat Nederland niet in velerlei opzicht bestuurlijk is
vernieuwd? Waar is de cultuurverandering? Deze bewindspersonen zijn hard in
aanraking gekomen met de conserverende mechanismen waarvan het toch juist
de kunst is om ze te ontwijken. Op het terrein van Binnenlandse Zaken, met
bewindspersonen met een hoog Paars gehalte, wordt deze kunst kennelijk beperkt
beheerst. Ik eindig met een citaat van Mark Kranenburg in NRC Handelsblad
van 11 september jl.: "Als er één beleidsterrein is waar goede
voornemens van het kabinet zijn omgeslagen in tal van teleurstellingen,
dan is dat het hoofdstuk openbaar bestuur." Tijdens de algemene politieke
beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter minister Zalm vergeleken met een
kanovaarder die op een snelstromende rivier de peddels laat rusten. Bij de
bewindslieden van het departement van Binnenlandse Zaken is misschien eerder
sprake van het verlies van de peddels. Men wordt meegesleurd met de stroom.
Dat vind ik heel erg jammer voor een departement waar ik een ontzettend hoge
pet van op heb.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Sommigen dachten dat het nieuws was toen minister Dijkstal
in De Telegraaf zei dat hij de heer Bolkestein wilde opvolgen. Hij onthulde
toen zijn droom: het fractievoorzitterschap is het mooiste wat je kan overkomen.
Maar bij zijn aantreden als minister zei hij al dat hij een stapje terug deed.
Niks nieuws dus.Zo is het eigenlijk steeds gegaan: niks nieuws met de minister en met
zijn begroting. Hoe ik het ook probeer, uit die begrotingen van Binnenlandse
Zaken is weinig of geen nieuws te halen, iets wat ik ook in eerdere jaren
al heb gezegd. Ook dit jaar niet. Komt dat omdat de minister zo druk is met
de overdracht van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken?
Of door zijn functie als vice-premier? Daar heeft hij het wel druk mee: soms
zit hij wel drie keer op één dag op het torentje van Wim Kok,
meldt de minister zelf. Dat gaat natuurlijk niet altijd over Binnenlandse
Zaken. Hij is meer minister van coalitiezaken dan van Binnenlandse Zaken.
En geen misverstand, die coalitiezaken behartigt hij goed.In mijn beperkte spreektijd, die wellicht te kort is om de zwakke momenten
goed te bespreken en te lang om de successen te noemen, zal ik met name op
twee specifieke onderwerpen wat dieper ingaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zo kunt u zich er niet van afmaken! U kunt best op wat meer punten ingaan.
Als u uw spreektijd te beperkt vindt, wil ik daar best een paar vragen over
stellen. Wij zijn erg geïnteresseerd in de mening van uw fractie over
de diverse onderdelen van het beleid van de bewindspersonen van Binnenlandse
Zaken.De voorzitter:Dit is nu de tweede keer dat, uiteraard met enige humor, wordt gezegd:
als u meer spreektijd nodig heeft, stel ik u wel een vraag. We kennen dat
soort trucs. Ik ben daar niet door geamuseerd, kijkend naar de klok. Dat soort
uitlokkende interrupties sta ik dus niet toe. Dat is uiteraard niet aan u
gericht, mijnheer De Cloe!De heer De Cloe (PvdA):Ik ken uw appreciatie van humor, dus ik zal daar rekening mee houden!
Ik zal niet ingaan op de opmerking van mevrouw Van der Hoeven. Bij begrotingsbehandelingen
heb ik altijd gezegd wat ik namens mijn fractie van plan was te zeggen, iets
wat ik deze keer weer wilde doen, op de manier waarvan ik zelf denk dat de
beste is. Daar moet mevrouw Van der Hoeven het mee doen.Voorzitter! Ik zal op twee thema's wat dieper ingaan: de bestuurlijke
organisatie en de aanstelling van burgemeesters. Steeds duidelijker wordt
dat bij de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie niet kan worden uitgegaan
van één oplossingsmodel. De tijd van blauwdrukken en harde uniformiteit
in het binnenlands bestuur ligt achter ons. Bestuursmodellen van 25 stadsprovincies
zijn van tafel en de bewindslieden geven ruimte voor diversiteit. Zo werkt
men in de regio's Rotterdam en Eindhoven aan stadsprovincies, de Amsterdamse
regio kiest voor samenwerkingsvormen op maat en in Overijssel denkt men aan
een samenwerkingsverband tussen de Twentse steden en het provinciaal bestuur.
Het maakt ook duidelijk dat de rijksoverheid niet alles kan regelen. Bestuursovereenkomsten
of convenanten zijn geaccepteerde instrumenten in het binnenlands bestuur.
Kijk naar het grotesteden- en het Vinex-beleid. Was het eerste bestuursakkoord
tussen Rijk en gemeenten door de forse aanslagen op de gemeentekas defensief
van aard, het wordt nu tijd voor een offensief bestuursakkoord, voor een akkoord
waarin betrokkenen afspreken op welke terreinen wordt samengewerkt, met welke
beleidsruimte en spelregels, met resultaatsafspraken en verplichtingen om
samen de maatschappelijke vragen aan te pakken. De PvdA-fractie kiest voor
meer verscheidenheid in het binnenlands bestuur onder het motto "Van blauwdruk
naar maatwerk".Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Betekent dat dat ook in de optiek van de heer De Cloe voor de stadsprovincie
Eindhoven een andere vorm mogelijk kan zijn dan voor de stadsprovincie Rotterdam?De heer De Cloe (PvdA):Regiospecifieke kenmerken moeten altijd terug te vinden zijn in de uitwerking
van beleid. Dat geldt ook voor het verschil tussen de regio Rotterdam en de
regio Zuidoost-Brabant.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dus dat de heer De Cloe terugkomt van zijn eerder gedane
uitspraken dat er maar ruimte was voor één soort stadsprovincie.De heer De Cloe (PvdA):Nu vergist u zich. De minister-president heeft in de Eerste Kamer al eerder
gezegd dat regiospecifieke kenmerken terug moeten komen in de uitwerking.
Je moet het op de hoofdlijnen eens zijn en er moeten niet zeven soorten stadsprovincies
komen of meer dan de twee die nu in de planning zitten. Uw fractie wilde er
meer, maar daar zijn wij geen voorstander van. Je moet dus akkoord gaan met
de hoofdlijnen. Ik kan één punt noemen, waarop de PvdA dat heeft
laten weten. Dat was het punt van het financieringsmodel. Regiospecifieke
kenmerken moeten echter een rol spelen. Volgens mij hebben ze in Zuidoost-Brabant
en in Eindhoven niet zo'n haven als in Rotterdam. Daar zul je dan bij de invulling
van de wetten die daarvoor nodig zijn rekening mee kunnen houden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dus dat de blauwdruk ietwat wordt afgezwakt tot een lichtblauwe
blauwdruk, maar dat er wel een blauwdruk is.De heer De Cloe (PvdA):Welnee, want ik heb gezegd dat naast de twee stadsprovincies, dat zijn
er minder dan de CDA-fractie wilde, ook moet worden gekeken naar de ontwikkelingen
in de regio Amsterdam. Ik heb ook de regio Twente genoemd en die heb ik u
ook horen noemen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijn vraag ging over de stads provincies en daar is mijn
opmerking over de lichtblauwe blauwdruk op gebaseerd. Verder ben ik van mening
dat het winst is dat de fractie van de PvdA aangeeft dat je rekening moet
houden met diversiteit en met differentiatie. Dat is namelijk ook anders dan
wat u verleden jaar heeft gezegd.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb in eerdere debatten verwezen naar de wijze woorden die de minister-president
in de Eerste Kamer heeft gesproken over regiospecifieke kenmerken per gebied.
Ik herhaal dus eigenlijk alleen maar wat ik in eerdere debatten al heb gemeld.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het begrip regiospecifieke kenmerken en differentiatie zijn twee verschillende
dingen. Wat ik graag wil weten van de heer De Cloe, is of die differentiatie
zover kan gaan dat je inderdaad niet alleen naar de regiospecifieke kenmerken
kijkt, want die kunnen heel beperkt zijn, zoals het aan- of afwezig zijn van
een haven, maar dat je ook kijkt naar wat er in een regio gewenst en noodzakelijk
is om de maatschappelijke problemen op te lossen.De heer De Cloe (PvdA):Er moeten echter niet drie of vier soorten stadsprovincies komen. Wij
hebben straks in Nederland het uitgangspunt dat er twee soorten provincies
zijn. Dat is de discussie steeds geweest en daar heeft u van de PvdA nooit
een ander standpunt over gehoord. Over de invulling van de wetten die daarvoor
nodig zijn, kunnen wij met elkaar praten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dus dat de lakmoesproef op uw begrip van differentiatie nog
zal moeten blijken uit uw mening ten aanzien van de mogelijke volgende wetsvoorstellen.De heer De Cloe (PvdA):Ja, maar wanneer u die lakmoesproeven op mij van toepassing verklaart,
is natuurlijk aan u.Er wordt uitgegaan van drie volwaardige bestuurslagen: Rijk, provincies
en gemeenten. Aan deze bestuurslagen worden taken en bevoegdheden toegedeeld,
maar wel vanuit het besef dat een strikte taakverdeling een papieren oplossing
is en niet altijd mogelijk. Zo is er een grote verscheidenheid tussen centrumgemeenten
en landelijke gemeenten. Amsterdam verkeert in een andere positie dan Thorn.
Dat vraagt niet altijd om een nauw keurslijf, maar om flexibiliteit en differentiatie
voor gemeenten en voor samenwerking tussen gemeenten. De maatschappelijke
werkelijkheid is dynamisch en vraagt om creativiteit, zo schrijft de Raad
voor het binnenlands bestuur. Binnen het uitgangspunt van de drie bestuurslagen
moet meer ruimte komen om met die maatschappelijke werkelijkheid om te gaan,
meer oog voor mechanismen die gericht zijn op het bereiken van overeenstemming
of op conflictbeheersing. Het beeld van gemeenschappelijke regelingen oogt
nu niet flexibel en slagvaardig, waar juist een slagvaardig en controleerbaar
bestuur nodig is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik waardeer het dat de heer De Cloe spreekt over meer flexibiliteit en
dat dat zelfs moet gelden voor gemeenten. Betekent dat dat de PvdA-fractie
ook accepteert dat bijvoorbeeld centrumgemeenten meer taken krijgen dan landelijke,
kleinere gemeenten en dat er een differentiatie moet zijn in het takenpakket
van gemeenten?De heer De Cloe (PvdA):Ik heb zojuist gezegd dat je op moet passen dat de verdeling van het takenpakket
geen papieren verdeling wordt. Als u het eerste stukje van mijn betoog bekijkt
in relatie tot uw vraag, dan heeft u mijn antwoord al. Ik heb gewezen op het
verschil tussen stedelijke gemeenten en landelijke gemeenten. Ik heb gewezen
op het voorbeeld van Amsterdam versus Thorn. Met andere woorden, de situaties
zijn verschillend in de gebieden, de steden en de gemeenten die het betreft.
Bij gemeentelijke herindeling is het onzin uit te gaan van een eenduidige
optimale schaalomvang. Bovendien wordt de bestuurskracht van een gemeente
niet alleen bepaald door de omvang of het inwoneraantal. Amsterdam wordt niet
vanwege zijn omvang vanzelfsprekend beter bestuurd dan Maastricht, Haren,
Borculo of Waalwijk. Gemeentelijke herindeling kan ook neveneffecten hebben.
Maar aan de andere kant moet gesteld worden dat er bij herindeling ook geen
dorpen worden platgebrand of gemeenschappen van de kaart worden geveegd.Uitgangspunt van het gemeentelijkeherindelingsbeleid is de toename van
de kwaliteit van het bestuur en de oplossing van maatschappelijke problemen.
Zeker bij gemeenten die een maatschappelijke en stedenbouwkundige eenheid
vormen of gaan vormen kan die bestuurlijke eenheid van belang zijn. Terecht
voeren de bewindslieden dan ook een grotestedenbeleid en een daarbij passend
beleid voor de C20-gemeenten. De organisatorische kracht van de grote gemeenten
in geheel Nederland, van de stad en de rand in die gebieden, moet worden benut.
In die landelijke gebieden zal vaker sprake zijn van vrijwillige gemeentelijke
herindelingen om sterkere en toekomstgerichte gemeenten te vormen. Wij zien
dat onder andere bij Weert-Stramproy, Gulpen-Wittem en Maurik-Buren-Lienden.
Voor de PvdA-fractie betekent dit alles dat gemeentelijke herindeling vraagt
om maatwerk en differentiatie en niet om dogma's. Het is goed om dat beeld
nog eens te verwoorden.Beseft moet worden dat samenwerking tussen gemeenten, van welke omvang
dan ook, altijd nodig zal zijn om tot een effectieve oplossing van problemen
en benutting van kansen te komen. En bij die samenwerking moeten provincies
een stimulerende en soms zelfs knopendoorhakkende rol spelen. Of provincies
zich die positie al hebben verworven en dat durven waar te maken, is nog maar
de vraag.Dan een aantal concrete punten. Ten aanzien van de Amsterdamse regio heeft
de Kamer nadrukkelijk gevraagd om de regisserende en arbitrerende rol van
de provincie te versterken. Maar ik lees steeds in de stukken van het kabinet
dat de samenwerking daar moet plaatsvinden binnen de bestaande wet- en regelgeving.
Is de aangescherpte Wet gemeenschappelijke regelingen – WGR –
wel effectief, wel voldoende toegesneden op het doorbreken van impasses? Is
niet een algemene herziening van de WGR gewenst, zoals de staatssecretaris
in het VNG-blad heeft uitgesproken en, zo ja, wanneer krijgt de Kamer daarover
informatie? Ik heb uit de berichtgeving alleen begrepen dat dit in een volgende
kabinetsperiode aan de orde zal zijn.Vorige week bracht de Friese commissaris van de koningin het eindvoorstel
voor bestuurlijke vernieuwing in zijn provincie bij de Tweede Kamer. Een eigen
aanpak, geen blauwdruk maar maatwerk. Zo komt er zowel een provinciale als
een versterkt lokale bestuurlijke inbedding van de politie. Een wettelijke
regeling is daarvoor beste aanpak, lees ik in de voorstellen. Kunnen de bewindslieden –
en met name de minister – met zo'n aanpak, met name wat betreft de politie,
uit de voeten? Hoe staat het overigens, vraag ik staatssecretaris Kohnstamm
met de verlenging van de bestuursafspraak Friese taal en cultuur? Eenzelfde
vraag stel ik hem ten aanzien van de steun aan het Landelijk samenwerkingsverband
achterstandsgebieden. Wordt het nog wat met die subsidie? Ik heb gezien dat
er ten aanzien van die monitoring een groter bedrag is opgenomen, bijna een
verdubbeling. Ik ga ervan uit dat er ook een bedrag is opgenomen om het LSA
te subsidiëren.Staatssecretaris Van de Vondervoort vraag ik naar de stand van zaken ten
aanzien van de grenscorrecties rond Den Haag. Om meer evenwicht te krijgen
in de Haagse volkshuisvesting is snelle en volledige uitvoering van de motie-Remkes
noodzakelijk. Gaat dat gebeuren en wanneer zijn er concrete resultaten te
verwachten?Politiek Den Haag bemoeit zich graag met burgemeesters. Als in Sittard
een burgemeester vertrekt staat collega Rosenmöller klaar om te melden
dat zijn partij die post graag behoudt. Is de nieuwe burgemeester van de gemeente
Nuth geen VVD'er, dan roept collega Bolkestein minister Dijkstal op de verdeling
van de burgemeestersposten in Zuid-Limburg evenwichtiger te maken. Politiek
Den Haag weer op z'n best!Vooral in grote gemeenten is het vaak een tobberige zaak met de burgemeestersbenoemingen:
Alkmaar, Breda, Den Haag, Zaanstad en Tilburg liggen nog vers in het geheugen.
Elke keer dezelfde ellende, lijkt het wel. Een normaal mens kan zich terecht
afvragen of het nu niet eens een keer zonder alle ophef, zonder het lekken
als een vergiet en het beeld van gerommel en achterkamertjesgedoe kan.Natuurlijk kan en moet het anders, zelfs binnen het bestaande systeem
van de benoemde burgemeester waar de PvdA-fractie geen voorstander van is,
maar dan moet het zwaartepunt bij de gemeenteraad liggen. Slechts in bijzondere
gevallen op grond van zwaarwegende belangen kan de minister van de aanbeveling
van de gemeenteraad afwijken. Dan zou het kunnen gaan om manco's in de procedure
of twijfel aan de integriteit van de kandidaat, maar niet om afwijkingen vanwege
de politieke kleur van de kandidaat. Als daaraan is voldaan, zal vrijwel altijd
de door de gemeenteraad aanbevolen kandidaat tot burgemeester worden benoemd.
Zo zou het moeten in het bestaande systeem, maar zo werkt het onder deze minister
steeds minder.Als deze werkwijze bij de benoemde burgemeester goed zou werken, zit zij
dicht aan tegen een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Bij verkiezing
door de gemeenteraad wordt de positie van die raad versterkt. Dat past in
het bestaande monistische bestel. Het is er in deze kabinetsperiode helaas
nog niet van gekomen, ondanks de pogingen die samen met GroenLinks en D66
zijn gedaan om dat te realiseren.Wordt de keuze gemaakt van verkiezing van de burgemeester door de bevolking,
dan is het onontkoombaar om het hele gemeentelijke bestel onder de loep te
nemen. Mevrouw Van der Hoeven suggereerde dat ook enigszins in haar bijdrage.
Niet alleen kan er een wethouder van buiten de gemeenteraad komen, maar dan
dient er ook gekeken te worden naar een andere werkwijze van de raad. De gemeenteraad
wordt dan nadrukkelijk een controlerend orgaan en wordt in feite een soort
stadsparlement. Een betere toerusting van de raadsleden is dan nodig om die
controlerende functie bij het college van B en W inhoud te geven. Een dualistisch
gemeentelijk bestel.Dan moet er ook een antwoord zijn op de vraag hoe een vertrouwenscrisis
tussen de burgemeester en de gemeenteraad wordt opgelost. Zij hebben immers
ieder hun eigen democratische legitimatie? Het risico van een patstelling
is niet denkbeeldig. Kortom, er zijn nog wel een aantal vragen te beantwoorden,
als je daarvoor kiest, zoals de Partij van de Arbeid doet.Anderhalf jaar geleden is de minister gevraagd om de voor- en nadelen
van monisme en dualisme op gemeentelijk niveau te inventariseren, maar er
ligt nog steeds geen notitie en dus ook geen oordeel van de minister. Dat
schiet niet op. Waar blijven het tempo en de daadkracht om knopen door te
hakken van de minister op dit terrein? Straks moet mevrouw Borst haar harde
eis voor een nieuw regeerakkoord, namelijk de door de bevolking gekozen burgemeester,
weer inslikken omdat de condities voor een verdere en noodzakelijke verandering
van het gemeentelijk bestel nog niet duidelijk zijn. Dat mag de minister de
beoogd lijsttrekker van D66 toch niet aandoen?Voor de stadsprovincies ligt een vermindering van het aantal provincialestatenleden
in het verschiet. Daar geven de bewindslieden een goed argument voor: een
slagvaardig provinciaal bestuur dat zich concentreert op de hoofdlijnen. Maar
dat is toch ook gewenst voor de overige provincies? De bewindslieden hebben
al eerder positief op deze gedachte gereageerd. Wanneer krijgen wij hierover
een notitie of concrete voorstellen, want dan kan de Kamer ermee aan de slag
en erover debatteren met het kabinet? Graag hoor ik een toezegging op welke
termijn er een notitie kan komen over het verminderen van het aantal statenleden
in andere provincies.De heer Poppe (SP):Hoor ik de heer De Cloe nu zeggen dat deze drie bewindslieden weinig slagkracht
vertonen en dat zij er eigenlijk niets van gebakken hebben?De heer De Cloe (PvdA):Dat hebt u mij niet horen zeggen.De heer Poppe (SP):Tussen de regels door hoor ik dat zij er niets van gebakken hebben, om
het in mijn woorden te zeggen.De heer De Cloe (PvdA):Dat hebt u mij niet horen zeggen, ook niet tussen de regels door.De heer Poppe (SP):U hebt het over weinig slagkracht.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb erop gewezen dat de Kamer anderhalf jaar geleden een motie heeft
aangenomen over monisme en dualisme, maar dat er nu nog geen notitie ligt.
Dat vind ik niet erg slagvaardig.De heer Poppe (SP):En op andere onderdelen?De heer De Cloe (PvdA):Ik kan nog wel meer onderdelen noemen waarop deze bewindslieden het niet
geweldig hebben gedaan.De heer Poppe (SP):Dat bedoel ik.De heer De Cloe (PvdA):Maar ik kan ook positieve punten noemen, zoals de herschikking van het
Gemeentefonds, waardoor er een eerlijkere en betere verdeling tussen de 572
gemeenten in Nederland is gekomen.De heer Poppe (SP):Volgens de VNG heeft er in feite een korting van 280 mln. plaatsgevonden,
ondanks de groei van de bevolking.De heer De Cloe (PvdA):Dat is een heel ander verhaal. Ik heb het nu over de herschikking van
het Gemeentefonds en over eerlijker verdelen tussen de gemeenten, zodat de
gemeente Wassenaar bijvoorbeeld iets minder krijgt en de gemeente Den Haag
meer. Als u daartegen bent, moet u dat melden.De heer Poppe (SP):Nee, nee. De gevolgen daarvan moeten wij echter nog afwachten, want de
gemeenten die op te grote voet leefden, zullen niet plotseling alles veranderen.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb deze discussie niet aangesneden, maar ik wil haar graag aangaan.
Ik denk dat de gemeenten met het systeem dat zij nu gekozen hebben, de afgelopen
jaren minder uit het Gemeentefonds hebben ontvangen. Als u het overzicht van
de VNG goed hebt gelezen, hebt u gezien dat het daarbij niet alleen om deze
periode van drie jaar gaat, maar over vele jaren daarvoor.De heer Poppe (SP):Ja, vanaf 1991.De heer De Cloe (PvdA):Ik zie alleen maar lijstjes als het slechter uitpakt. De gemeenten krijgen
op basis van het systeem bijvoorbeeld automatisch bijna 300 mln. meer omdat
er in Nederland op dit moment het probleem is van de varkenspest. Daar zou
je ook eens naar kunnen kijken. Ik vind dat er met de concrete voorstellen
van dit kabinet – zie de 250 mln. voor de bijzondere bijstand –
goede maatregelen voor de gemeenten worden getroffen om daarmee aan de slag
te gaan.De heer Poppe (SP):Zegt u daarmee dat de uitkeringen aan de gemeenten via het Gemeentefonds
meer gericht moeten zijn op de concrete financiële noden van de gemeenten
en dat er minder afgewacht moet worden of de varkens toevallig de pest krijgen?De heer De Cloe (PvdA):Dat doet dit kabinet toch? Mevrouw Van der Hoeven heeft geen woord van
kritiek geuit over het bedrag dat dit kabinet besteedt aan het grotestedenbeleid,
omdat zij dat bedrag geweldig vindt. Dat is gericht beleid in de richting
van een aantal specifieke gemeenten in het kader van prioriteiten van het
kabinet voor grote steden. Daar gaat een bepaald bedrag naar toe.De heer Poppe (SP):Wat het grotebestedenbeleid betreft, hoeven wij natuurlijk alleen Van
Heemst maar na te lezen om te weten wat de PvdA-fractie daarvan denkt.De heer De Cloe (PvdA):Wij herhalen natuurlijk niet elk jaar wat wij roepen, want dan zouden
wij een band kunnen afdraaien. Ik kan u melden dat dat bij u vaak gebeurt.De voorzitter:Mevrouw Van der Hoeven, ik aarzel een beetje. Moet u nou meeliften met
de heer Poppe?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, dat ben ik niet van plan.De voorzitter:Wij moeten een beetje tempo maken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het kan heel kort.De voorzitter:Oké, één vraag.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De heer De Cloe is zo vriendelijk om mij een aantal keren te citeren,
maar dat moet hij dan wel volledig doen.De heer De Cloe (PvdA):Ik had uw tekst niet bij de hand.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Kan de heer De Cloe voorbeelden noemen van wat het kabinet in zijn optiek
goed heeft gedaan en wat niet door het vorige kabinet in de steigers is gezet?
Dan doel ik met name op de nieuwe Financiële-verhoudingswet, want die
is in de steigers gezet door het kabinet waar ook de partij van de heer De
Cloe deel van uitmaakte en niet door dit kabinet.De heer De Cloe (PvdA):De kaderwet is ook door het vorige kabinet in de steigers gezet en die
is op een aantal punten niet goed. Ik kan de vraag dus ook aan u stellen:
had u de kaderwet niet liever helemaal in zeven gebieden uitgevoerd gezien?
Ik kan echter wel een aantal voorbeelden noemen. Ik denk dat dit kabinet een
goed beleid heeft gevoerd op het terrein van gemeentelijke herindeling. Ik
hoor u niet zo gauw zeggen dat het vorige kabinet met het CDA dat allemaal
heeft bedacht.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, maar ik wil wel iets anders zeggen. Ik heb zojuist heel goed naar
u geluisterd, toen u het over de gemeentelijke herindeling had. U bent op
dat punt een draai aan het maken, in een andere richting dan dit kabinet.De heer De Cloe (PvdA):U vroeg mij om punten te noemen die het kabinet goed heeft gedaan. Daarvan
heb ik er één genoemd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is dan toch in tegenspraak met wat u daar zelf van vindt?De heer De Cloe (PvdA):Nee, want wij hebben dat beleid voluit gesteund. Wij lopen niet weg voor
een beleid dat wij hier in de Kamer gesteund hebben. U hebt in een vorige
kabinetsperiode de gemeentelijke herindeling in Noordoost-Brabant toch ook
voluit gesteund? Sinds uw partij niet meer in het kabinet zit, hebt u geen
enkele herindeling in Noord-Brabant meer gesteund. Toen uw partij nog wel
in het kabinet zat, steunde u die herindelingen in Noord-Brabant.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U weet natuurlijk hoe die herindelingen in Brabant gelopen zijn. Een aantal
dingen zijn anders gegaan dan zij in eerste instantie zouden gaan. De kritiek
van de CDA-fractie was dus heel terecht, omdat...De heer De Cloe (PvdA):Dan vergist u zich, want dan moet u maar eens nagaan hoe het bij de herindeling
in Noordoost-Brabant gegaan is. Daar zijn de gemeenten Oss en Veghel versterkt; dat stond niet in het voorstel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Waar het mij om ging – daar wijkt de heer De Cloe nu netjes van
af – is dat hij dingen zou noemen die dit kabinet zelfstandig goed gedaan
heeft. Als hij de herindeling als voorbeeld noemt, is dat in tegenspraak met
de draai die hij zelf maakt op het punt van de herindeling in de toekomst.
Hij heeft immers heel nadrukkelijk aangegeven dat het, wat hem betreft, zo
niet meer hoeft.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb juist bepleit dat de prioriteiten van het kabinet inzake grootstedelijke
gebieden en het grotestedenbeleid ook de speerpunten moeten zijn voor het
beleid inzake de gemeentelijke herindeling. Dat hebt u mij toch horen zeggen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is toch in flagrante tegenspraak met datgene wat u zelf zegt, als
u op een gegeven moment stelt dat Amsterdam en Thorn niet hetzelfde zijn en
dat de schaal van gemeenten niet maatgevend is voor goed bestuur? Dan moet
u niet met dat verhaal over C20-gemeenten aankomen.De heer De Cloe (PvdA):Het C20-beleid gaat toch niet over de wijze van besturen? Het gaat om
de vraag of gemeenten ruimtelijk uit de voeten kunnen. Mevrouw Van der Hoeven
heeft een ander motief voor gemeentelijke herindeling: het bestuur deugt waarschijnlijk
niet. Dat is zelden een motief. Zelfs een gemeente van 6000 inwoners kan op
zich zelf bestuurlijk goed in elkaar zitten, misschien wel beter dan een gemeente
van 50.000 inwoners. De maat is: gaat de kwaliteit van het totale bestuur
voor de burger vooruit?De voorzitter:Ik verzoek de heer De Cloe zijn betoog voort te zetten.De heer De Cloe (PvdA):De PvdA trapt niet in de val om een getal te noemen met betrekking tot
de gemeentelijke herindeling. In het verleden hebben wij dat niet gedaan en
dat doen wij nu ook niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik mag niets meer zeggen van de voorzitter.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb ooit eens van staatssecretaris De Graaff-Nauta een getal gehoord.
Dit kabinet heeft juist de getallen in zijn notitie weggelaten. Dat zou mevrouw
Van der Hoeven moeten waarderen.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In 1989 is de Kamer gestart met
een discussie over de kwaliteitsverbetering van het openbaar bestuur. Wij
zijn nu acht jaar verder en het resultaat is op dat punt minimaal. Voor een
aantal aspecten kan nog een eerste aanzet in deze kabinetsperiode gegeven
worden. Daarom roep ik de bewindslieden op, niet stilletjes, maar met opgestroopte
mouwen dat laatste halfjaar in te gaan.De heer Rehwinkel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Collega De Cloe heeft een eerste stap gezet op
het terrein van de staatkundige vernieuwing. Ik vrees dat hij de vooruitgesnelde
boodschapper was van het slechte nieuws. De fractie van de PvdA komt op dat
terrein niet tot een positieve eindbalans. Wij hebben het kabinet reeds eerder
meegedeeld dat naar onze mening...Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hoe rijmt deze opmerking met zijn verwijt aan mij? Hij komt tot een niet
positieve eindbalans in de tweede zijn van zijn betoog. Dat is snel.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik ga dat nog onderbouwen. Mevrouw Van der Hoeven baseerde zich vooral
op anderen, als het ging om haar verwijten. Ik heb gezegd: vertrouw op uzelf
en kom aan de hand van wat er nog moet gebeuren tot een bepaalde conclusie
over het aantal bewindslieden en hoe het bestuurlijk verder moet op Binnenlandse
Zaken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Tot die eindconclusie kwam ik ook, maar die hebt u op dat moment niet
gehoord. Ik herhaalde die. De heer Rehwinkel geeft een eindoordeel over de
totale periode van alledrie bewindslieden aan het begin van zijn betoog.De heer Rehwinkel (PvdA):Nu loopt u weer te hard van stapel. Ik sprak slechts over de staatkundige
vernieuwing.De voorzitter:Het antwoord zit in de voortzetting van het betoog.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik vrees dat ik misschien een of twee bewindslieden in het bijzonder moet
aankijken; niet alle drie tegelijk.Voorzitter! Wij hadden het kabinet al eerder meegedeeld dat naar onze
mening ten aanzien van de staatkundige vernieuwing onvoldoende resultaat werd
geboekt. Ik geloof dat wij ons aan het einde van de dagen niet alleen in de
richting van de bewindslieden moeten richten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Zou de heer Rehwinkel de vermanende vinger niet naar de heer Melkert moeten
richten? Tijdens de Machiavellilezing zei deze dat staatsrechtelijke en staatkundige
vernieuwingen het aanzien van de politiek schaden. Ik schrok ervan. Ik schrok
er helemaal van toen ik dat uit uw geleding hoorde. Ik neem aan dat het een
zeer specifieke mening van de heer Melkert is die niet door u wordt gedragen.De heer Rehwinkel (PvdA):Zo erg was het toch niet? Ik meen dat hij concrete voorstellen inzake
staatsrechtelijke vernieuwing heeft gedaan. Hij stelt voor om de subsidiëring
van politieke partijen te wijzigen. Hij wil vooral kijken naar vernieuwing
die zich in de praktijk ontwikkelt. Hij wil niet vervallen in dat vastgeroest
denken van de jaren zestig en zeventig: het referendum, het kiesstelsel, enz.
Misschien ook belangrijk, maar daarover heeft hij zich niet uitgelaten. Ik
meen dat hij een heel positieve bijdrage heeft geleverd aan de discussie over
de staatkundige vernieuwing in die zin, dat hij concrete voorstellen heeft
gedaan en dat hij er in het algemeen op heeft gewezen dat wij niet te veel
in de sfeer van de jaren zestig en zeventig moeten blijven hangen, maar dat
wij moeten blijven nadenken over het antwoord op de vraag hoe staatkundige
vernieuwingen met name burgers en politiek dichter bij elkaar kunnen brengen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U legt het verkeerd uit. Hij heeft met name gezegd dat staatsrechtelijke
vernieuwingen het aanzien van de politiek schaden. Dat vind ik een forse uitspraak.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb die uitspraak niet aangetroffen. Ik heb wel een
concrete bijdrage aangetroffen tot de discussie, plus een soort algemene waarschuwing
niet te veel te blijven steken in de sfeer van de jaren zestig en zeventig.
Laat ik het zo maar eens zeggen: geen staatsrechtelijke vernieuwing om de
staatsrechtelijke vernieuwing. Daarvoor moeten wij ons allen hoeden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Laten wij geen schriftlezing toepassen. Ik heb uw uitleg gehoord. Als
ik de uitspraak van de heer Melkert zo mag interpreteren, heb ik daar vrede
mee. Maar ik heb wel iets anders in de pers gelezen.De heer Rehwinkel (PvdA):Laten wij die schriftlezing vooral wel toepassen. Dan blijkt het allemaal
mee te vallen.Nogmaals, voorzitter, ik zeg dit niet alleen in de richting van de bewindslieden.
Minister Dijkstal is tenminste voluit bereid gebleken om de afspraken in het
regeerakkoord over het referendum na te komen. Zijn partijgenoten in de Tweede
Kamer kostte het meer moeite om zich over hun aarzelingen heen te zetten,
laat staan zijn partijgenoten in de Eerste Kamer. Met het CDA is wel te praten
over de invoering van wat wij vaak noemen het Duitse kiesstelsel, met de VVD
helaas niet. Paars lijkt, als het om staatkundige vernieuwing gaat, niet tot
glanzend resultaat te kunnen komen. Toch moeten wij blijven proberen elkaar
met kracht van argument te overtuigen. Ik wil vandaag een poging wagen ten
aanzien van het kiesrecht voor niet-Nederlanders.VVD-leider Bolkestein heeft in het verleden terecht gewezen op het belang
van integratie van allochtonen in de Nederlandse samenleving. Onlangs las
ik zijn dit jaar verschenen boek "Moslim in de polder". Daarin definieert
de heer Bolkestein integratie als "het proces dat iedere burger, iedere ingezetene
de mogelijkheid geeft op dezelfde manier deel te nemen aan het maatschappelijk
verkeer". Dat is een definitie waar ook mijn fractie goed mee uit de voeten
kan.Maar dan kom ik bij het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Waarom voelt
de VVD er niet voor – en dan heb ik het helaas ook over VVD-minister
Dijkstal – om dat kiesrecht uit te breiden tot provinciale staten en
eventueel later de Tweede Kamer? Dan kán in een concreet geval –
ik herhaal de woorden van de heer Bolkestein – iedere burger, iedere
ingezetene de mogelijkheid worden gegeven op dezelfde manier deel te nemen
aan het maatschappelijk verkeer, maar geeft de VVD niet thuis. Deze week zal
de Kamer een initiatiefwetsvoorstel over het kiesrecht voor niet-Nederlanders
in behandeling nemen dat mijn fractie samen met D66 en GroenLinks heeft ingediend.
Ik hoop dat VVD en ook CDA zich willen láten overtuigen, net als in
de jaren zeventig ten aanzien van het kiesrecht bij gemeenteraadsverkiezingen
is gebeurd.Mijn fractie vindt het van het grootste belang dat allochtone, maar ook
autochtone inwoners van dit land zoveel mogelijk het gevoel hebben mee te
tellen, er bij te horen. Dat kweekt verantwoordelijkheidsbesef, dan wordt
samenleven mogelijk. Mensen mogen soms het gevoel hebben er niet bij te horen;
het wordt hun ook gezegd, met geweld zelfs kenbaar gemaakt. Vorige week is
CP'86 door de Hoge Raad veroordeeld wegens belediging, aanzet tot rassenhaat
en deelneming aan een criminele organisatie. Samen met de collega's Koekkoek,
De Graaf en Oedayraj Singh Varma heb ik daarover schriftelijke vragen gesteld.
Eerder vond een veroordeling in hoogste rechterlijke instantie al ten aanzien
van de CD plaats. Reeds naar aanleiding van dat arrest werd de regering gevraagd
in welk geval naar haar mening tot het verbieden en ontbinden van een politieke
partij moet worden overgegaan. Die mogelijkheid is uitdrukkelijk in het Burgerlijk
Wetboek opgenomen, al lijkt dat wel eens over het hoofd te worden gezien.
Mijn fractie kreeg destijds als antwoord dat een vordering tot verbodenverklaring
en ontbinding van een politieke partij zal worden ingesteld bij een stelselmatige,
zeer ernstige verstoring van het democratisch proces. Dit criterium –
stelselmatige, zeer ernstige verstoring van het democratisch proces –
verschilt volstrekt van het eind jaren tachtig door minister Korthals Altes
geformuleerde beleid. In het verleden zijn in ons land de NSB, de NESB en
de Nederlandse Volksunie verboden. Dit kabinet lijkt de grenzen voor het verbieden
en ontbinden van politieke partijen telkens te verleggen. Hoeveel gele kaarten
moeten er worden getrokken voordat de rode eens wordt uitgedeeld, is de simpele
vraag die ik aan de minister stel. Ik wil het ook wel anders zeggen: hoeveel
vragen moeten hier nog worden gesteld, voordat er een keer écht antwoord
komt?De vorige week is een boek verschenen met de titel "Een zoektocht naar
Turks extreem rechts". De schrijvers beweren dat we een blinde vlek hebben
als het gaat om de aanhang van Turkse fundamentalisten en ultranationalisten
in ons land. In reactie op de verschijning van het boek is gezegd dat de BVD
te veel aan de leiband van de Turkse geheime dienst zou lopen, maar bronnen
binnen de inlichtingendienst melden weer dat de invloed van extreem rechts
onder Turken in Nederland sterk wordt overtrokken. Het enige wat over die
invloed duidelijk is, is dus dat er weinig duidelijk is. Ik verzoek de minister
van Binnenlandse Zaken die duidelijkheid te bieden en ook in te gaan op subsidieverstrekking
van gemeenten aan organisaties die zouden worden beheerst door de Grijze Wolven.Voorzitter! De resultaten van het grotestedenbeleid beginnen goed zichtbaar
te worden. Toch hebben wij gezamenlijk moeten ervaren dat het van de grond
krijgen van een geïntegreerd beleid voor de grote steden moeilijker was
dan gedacht. Afstemming van beleid tussen verschillende ministeries blijkt
telkens weer een moeilijke opgave. De figuur van een projectbewindspersoon
is in het leven geroepen om binnen een kabinetsperiode aanzienlijk resultaat
te bereiken. Wij moeten ons afvragen of staatssecretaris Kohnstamm dát
is gelukt, waarbij ik absoluut niet een persoonlijk verwijt wil maken, want
bij de sociale vernieuwing heeft wijlen minister Dales soortgelijke ervaringen
opgedaan.In zijn huidige vorm heeft de projectbewindspersoon onvoldoende ruimte
om werkelijk coördinerend te kunnen optreden. In plaats van voluit leiding
te kunnen geven aan het project moet eerst een bedeltocht langs collega's
worden gemaakt. Twee jaar geleden citeerde ik staatssecretaris Kohnstamm al
bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken: "Ik zit met een probleem.
Dat probleem heet het regeerakkoord. Daarin staat niet: er zal
geld voor het grotestedenbeleid worden vrijgemaakt. Er staat: het grotestedenbeleid
moet mogelijk worden gemaakt door herschikking van de financiële middelen
van het kabinet. Met andere woorden, de collega's moeten me dat gunnen."Voorzitter! Mijn fractie wil niet dat in bijvoorbeeld de volgende kabinetsperiode
een projectbewindspersoon op dezelfde manier een ongeplaveid pad wordt opgestuurd.
De vraag is echter hoe het succes van projecten als het grotestedenbeleid
kan worden vergroot. Uit verschillende hoeken zijn vergaande oplossingen gesuggereerd
om het probleem van interdepartementale coördinatie het hoofd te bieden,
zoals de vorming van een kernkabinet en een omvangrijke departementale samenvoeging.
Voorzitter! Ten aanzien van een kernkabinet kennen wij forse aarzelingen.
In het samenvoegen van bijvoorbeeld de ministeries van Binnenlandse Zaken
en Justitie zien wij helemaal niets. Eerder zouden wij er voorstander van
zijn om de projectbewindspersoon beter te bewerktuigen, zodat de problemen
waar minister Dales en staatssecretaris Kohnstamm tegenop zijn gelopen, het
hoofd kan worden geboden.Wij denken ten eerste dat een projectbewindspersoon zou moeten beschikken
over voldoende eigen financiële middelen. In plaats van de hand bij collega's
te moeten ophouden, dient hij van meet af aan op gelijkwaardige voet met ze
te kunnen verkeren. Ten tweede denken wij dat de status van een project als
prioriteit van het gehele kabinet beter zichtbaar moet kunnen worden gemaakt.
Dat kan wellicht door een minister in plaats van een staatssecretaris verantwoordelijk
te stellen, maar we dienen ons te realiseren dat ministers al veel aan hun
hoofd hebben. Stel dat bijvoorbeeld minister Dijkstal ook nog eens het grotestedenbeleid
op poten had moeten zetten. Als een kabinet een paradepaardje goed wil laten
draven, is het mijns inziens in veel gevallen genoodzaakt te kiezen voor een
staatssecretaris als zijn berijder.Een mogelijkheid zou vervolgens wel zijn om een projectstaatssecretaris
bij het ministerie van Algemene Zaken onder te brengen. Uitvoering van projecten
met de hoogste prioriteit van een kabinet mag niet verzanden in partijpolitieke
tegenstellingen of belangenconflicten tussen departementen. De nabijheid van
de minister-president, die geacht wordt boven de partijen te staan, kan de
positie van de projectstaatssecretaris versterken.Norbert Schmelzer trad in het kabinet-De Quay op als staatssecretaris
van Algemene Zaken, belast met de bezitsvorming en de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.
Mijn fractie meent bepaald niet dat op Algemene Zaken maar alvast een kamer
moet worden leeggeruimd, maar vindt de gedachte van een projectstaatssecretaris
op dat ministerie wel de moeite van verdere verkenning waard. Aan de regering
wil ik heel concreet vragen: welke oplossing ziet u voor de problemen waar
staatssecretaris Kohnstamm en minister Dales mee zijn geconfronteerd en waar
zij ook in het openbaar over hebben gesproken? Op welke wijze zou wat u betreft
de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het grotestedenbeleid in de volgende
kabinetsperiode moeten worden vormgegeven? Zijn er beleidsterreinen die in
de volgende periode eenzelfde prioriteit als het grotestedenbeleid nu moeten
krijgen?Enigszins plagerig zeg ik ervan uit te gaan dat u op deze vragen een antwoord
paraat hebt. Van de Raad voor het openbaar bestuur vernamen wij namelijk dat
advisering ten aanzien van de organisatiestructuur van de rijksoverheid –
waaronder het verschijnsel projectbewindspersoon – door het ministerie
uit het werkprogramma van de ROB is geschrapt. Het antwoord had u kennelijk
toen al paraat!De bewindslieden van het ministerie van Binnenlandse Zaken zullen binnenkort
alleen nog maar zwaarder worden belast, als het kabinet voor Nederlands-Antilliaanse
en Arubaanse Zaken een vaste plaats bij dit ministerie heeft gekregen. Deze
extra belasting moet niet worden onderschat. Wij herinneren ons de uitspraak
van minister Voorhoeve dat hij drie dagen per week aan de overzeese gebiedsdelen
besteedt.Ook daarom, voorzitter, hebben wij met enige verbazing kennisgenomen van
de vriendelijke gedachtewisseling tussen VVD-collega Remkes en staatssecretaris
Kohnstamm. De boodschap van Remkes was eigenlijk: beste Jacob, je bent in
de volgende kabinetsperiode overbodig.De heer Remkes (VVD):Ik had overigens ook een andere staatssecretaris als voorbeeld kunnen
noemen.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar u sprak alleen over "beste Jacob". Misschien is uw verhouding met
de andere staatssecretaris wat formeler. De staatssecretaris zei misschien
niet dat hij overbodig is, maar was het – en ik citeer hem – "in
essentie met Johan eens". En de minister? Die droomde ondertussen van het
fractievoorzitterschap. Als je kijkt wat er had kunnen gebeuren op het terrein
van de staatsrechtelijke vernieuwing, wat er nog moet gebeuren in de grote
steden – mede ter bestrijding van extreem rechts – en wat er staat
te gebeuren na de overdracht van Antilliaanse en Arubaanse Zaken, dan hebben
wij het gevoel dat de bewindslieden hun koffers iets te vroeg hebben gepakt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal spreken over het grotestedenbeleid, bestuurlijke en
democratische vernieuwing en het extremisme in dit land. Tot slot zal ik een
beoordeling geven. Het grotestedenbeleid vinden de grote steden onmisbaar.
Dat is logisch, want het levert geld op. De commissie van Binnenlandse Zaken
is nog niet zo lang geleden op werkbezoek geweest. Natuurlijk vinden in het
kader van het grotestedenbeleid een aantal leuke en goede dingen plaats. Er
zijn allerlei mooie buurtprojecten met gemotiveerde mensen. Ik ben daar blij
om, maar ik vraag me af of de projecten die wij gezien hebben – en positief
beoordeelden – specifiek voor het grotestedenbeleid zijn. De projecten
die we hebben gezien zijn buurtprojecten. Hadden deze projecten niet gewoon
door het desbetreffende gemeentebestuur gefinancierd kunnen worden? Ik zou
aan de staatssecretaris willen vragen waarom deze projecten nu juist projecten
in het grotestedenbeleid zijn. Waarom zijn het niet gewoon gemeentelijke projecten?
Wat is de meerwaarde van deze projecten, die wij gezien hebben en die ontzettend
positief zijn? Zij leveren erg gemotiveerde mensen op, maar wat mij betreft
zijn het gewoon leuke buurtprojecten.Het verdere grotestedenbeleid, bijvoorbeeld ten aanzien van de kansenzones
en het economisch versterken van de buurt, komt niet van de grond. Diverse
gemeenten en hun wethouders trekken bij ons aan de bel. Wanneer komt de wettelijke
verankering en wanneer is de ontschotting van de regelgeving nu echt rond?
Als het gaat om een meerwaarde van het grotestedenbeleid, zou die meerwaarde
juist bij de kansenzones en de ontschotting kunnen liggen. Juist op deze twee
punten, die voor mijn fractie de kernpunten zijn van het grotestedenbeleid,
komt dat langzaam op gang. Het is niet zo dat ik een tegenstander ben van
het grotestedenbeleid, integendeel. Ik vind echter wel dat er iets moet veranderen
en dat er positieve dingen moeten gebeuren op het punt van de kansenzones
en op het punt van de ontschotting.Ook op sociaal gebied, werk, onderwijs en jeugdzorg, moet de wijkgerichte
integrale aanpak geïntensiveerd worden. Jeugdzorg, werkgelegenheid en
criminaliteit zijn momenteel de zwakke punten. De vier grote steden hebben
wachtlijsten in de jeugdzorg en kunnen de problemen inzake voortijdig schoolverlaten
en criminaliteit en de psychische problematiek niet aan. Welke concrete stappen
worden ondernomen binnen het grotestedenbeleid? Wordt het vitaliteitsfonds
nu uitgewerkt en uitgebreid, zo vraag ik de staatssecretaris.Een ander probleem rond jeugd en jongeren wil ik de minister voorleggen.
Een apart probleem, zo lezen wij de laatste tijd in de pers, is de ontwikkeling
dat allochtone jongeren tijdelijk naar hun land van herkomst worden gestuurd
om daar onderwijs te volgen. Zie het onderzoeksrapport van prof. Veerman van
de Erasmus Universiteit, getiteld "Integratie van jongeren". GroenLinks zet
vraagtekens bij het terugsturen van jongeren in een bepaalde leeftijd naar
het land van herkomst. Wij vinden dat een gevaar ontstaat voor isolatie van
die jongeren als zij terugkomen in Nederland. Ik vraag mij af hoe de minister
daarover denkt. Is er al overleg geweest met bijvoorbeeld Forum en de zelforganisaties
van minderheden om oplossingen aan te dragen voor dit probleem? Ik vraag mij
af of de minister zelf oplossingen heeft bedacht om dit probleem aan te pakken.
Die jongeren komen op een bepaald moment terug. Zij zijn een aantal jaren
weg geweest en raken hier dus achter. Naar de mening van GroenLinks bevordert
dat niet de integratie en ook niet de toekomst van de jongeren in dit land.
Ik vind dat wij daar wel over moeten nadenken.Ik kom vervolgens bij de bestuurlijke vernieuwing. Bij de gemeentelijke
herindeling heeft wat GroenLinks betreft te veel de nadruk gelegen op de verstedelijking
en te weinig bij de groene gemeenten. Ik vraag mij af of de grootschalige
herindelingen ook de burgers dichter bij het bestuur hebben gebracht. Ik waag
dat te betwijfelen. Ook is in een aantal gemeenten absoluut geen rekening
gehouden met de wens van de bevolking. En dan D66. Ik heb vanmorgen de VPRO-gids
gelezen en ben ontzettend verbaasd over de uitspraak van collega Van Boxtel.
Hij is helemaal doorgeslagen in zijn herindelingsideologie. Hij praat namelijk
al over het jaar 2010, Vlaanderen heringedeeld bij Nederland. Nou, nou. Ik
zou zeggen: laten wij maar eerst de problemen in Nederland oplossen, voordat
wij de grens oversteken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar mevrouw Varma, u droomt toch ook wel eens?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik droom ook wel eens. In mijn droom over herindeling, als het zou gaan
over 2010 en de Europese gemeenten, zou ik eerder dichter bij huis kijken.
Ik zou dan denken aan de oude wens die hier lag, ook van D66, om Baarle-Hertog
en Baarle-Nassau tot een voorbeeldgemeente te maken en ik zou niet meteen
helemaal over de grens gaan. Maar goed, het kan een mooie droom zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U weet dat Baarle-Nassau en Baarle-Hertog een heel dierbaar plekje bij
mijn fractie innemen en dat wij dit experiment bijzonder graag willen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wij ook, maar Vlaanderen is mij op dit moment nog een brug te ver.De stadsprovincies zijn ook al geen groot succes geworden. Wat is er over
van al die grootse plannen waar wij mee begonnen waren? Een mager interim-wetje
voor Rotterdam, wat ook al niet goed van de grond komt als ik zo luister naar
de mensen in en rond Rotterdam.Staatssecretaris Kohnstamm heeft de GroenLinks-fractie evenmin kunnen
overtuigen op het gebied van de democratische vernieuwing; nota bene het stokpaardje
van zijn partij D66. Hier heeft hij toch erg veel water bij de wijn moeten
doen. Zelfs het uitgeholde correctief referendum lijkt een zachte dood te
sterven, nu blijkt dat de VVD-fractie in de senaat geen haast heeft om dit
voorstel te behandelen. Het valt te hopen dat van uitstel geen afstel komt.De PvdA, D66 en GroenLinks zijn voor een gekozen burgemeester. Waar blijven
trouwens toch die notities waar collega De Cloe over gesproken heeft: over
het monistische en het dualistische systeem? Waarom moeten wij daar zo lang
op blijven wachten?De heer De Cloe (PvdA):Dan kunt u uw programma ook nog aanpassen, zo heb ik begrepen, want uw
partij is voor de verkiezing door de gemeenteraad.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Nee, nee.De heer De Cloe (PvdA):Staat dat niet in het ontwerpverkiezingsprogramma?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ja, maar wij hebben het in de fractie besproken en wij zijn voor een gekozen
burgemeester. Er komt ook een verandering, in die zin dat wij een conceptverkiezingsprogramma
hebben waarop nu ontzettend veel wordt ingewerkt door maatschappelijke groeperingen
en anderen, ook natuurlijk door de leden van GroenLinks; ik vind het een prachtig
systeem, dat het op deze manier werkt. Dat is het model dat eruit komt. Een
ander punt dat nog niet in het conceptverkiezingsprogramma staat, maar dat
ook hier door D66 en de PvdA naar voren gebracht is, is het verlagen van de
kiesgerechtigde leeftijd, bijvoorbeeld naar 16 jaar. Dat is ook een punt dat
nu in het nieuwe programma naar voren zal komen.De heer De Cloe (PvdA):Zijn er nog meer veranderingen te verwachten? Immers, u zegt dat het in
het ontwerpprogramma anders staat en dat u nu al weet wat eruit
gaat komen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Er zullen natuurlijk nog andere punten komen. Ik weet zeker dat bijvoorbeeld
bij volkshuisvesting er nog een aantal uitbreidingen zullen komen. Wij hebben
nu een bijzonder beknopt programma ingeleverd. Eigenlijk was het de bedoeling
dat wij niet een heel uitgebreid programma zouden inleveren, maar door alle
inspraak enz. zal er toch nog het een en ander aangevuld moeten worden: in
ieder geval het punt van de gekozen burgemeester en dat van de kiesgerechtigde
leeftijd naar 16 jaar. Dat zijn punten die van belang zijn, om aan te geven
dat dit in positieve zin beoordeeld wordt. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen.Als we het verder hebben over participatie, over burgers betrekken bij
het beleid, ben ik bijzonder teleurgesteld dat het kiesrecht voor migranten
verslechterd is. Wij hebben dat hier een aantal weken geleden behandeld en
ik moet zeggen dat ik er absoluut geen goed woord voor heb. Ik hoop dat straks
bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van D66, PvdA en GroenLinks
over de uitbreiding van het kiesrecht naar provinciale staten, de VVD en het
CDA dit in positieve zin willen beoordelen en dat wij uitgaan van de participatie
en het erbij betrekken van burgers. Als wij dat willen, moeten wij eerder
het kiesrecht uitbreiden in plaats van het in te perken.Ik zou de minister willen vragen welke activiteiten hij nog gaat ontplooien
in het komende verkiezingsjaar rond meer vrouwen in de politiek en met name
meer allochtone vrouwen in de politiek. Zoals het er nu uitziet, vrees ik
dat ook uit de gemeenteraden weer een heleboel allochtone vrouwen zullen verdwijnen
en dat het draaideureffect zal optreden. Ik vrees dat als wij de balans opmaken,
wij zullen blijven bij elf of twaalf vrouwen. Ik zou de minister echt willen
aanraden om op dat punt, meer vrouwen in de politiek en met name meer allochtone
vrouwen in de politiek, harder zijn best te doen. Ook zou ik willen vragen
op welke wijze de minister jongeren gaat interesseren voor de politiek.Voorzitter! Wat betreft het beleid ten aanzien van extreem rechts merk
ik het volgende op. We komen daar natuurlijk uitgebreid op terug, maar toch
nog een aantal punten die ik nu al aan de minister zou willen doorgeven. Ik
zou de minister willen voorleggen om te overwegen de Hitlergroet strafbaar
te maken. Dat is nu niet het geval, terwijl dit toch eigenlijk een simpele
ingreep is. Collega Rehwinkel heeft al gesproken over het verbod op de CD.
Wat betreft CP'86 is er nu een uitspraak gekomen van de Hoge Raad. Eigenlijk
zou het nu dus het moment kunnen zijn om over te gaan tot een verbod op CP'86
en een ontbinding van die partij. Ik zou de minister willen vragen wat hij
op dit moment daarmee doet en of de minister mogelijkheden ziet daar toch
mee aan de slag te gaan.Kan de minister ook onderzoeken of er een rol voor het Commissariaat voor
de media is weggelegd, als het gaat om het inhouden van zendtijd bij partijen
die zich schuldig maken aan discriminatie en het opzetten tot rassenhaat?
Het is teleurstellend om te moeten constateren dat het racisme eerder toe-
dan afneemt en dat de brutaliteit tegenover allochtonen normaal schijnt te
worden. Op 30 oktober zullen wij ons hierover moeten buigen.Ik kom bij de Grijze Wolven. Welk beleid komt er, mede naar aanleiding
van BVD-onderzoek – ik neem aan dat de BVD onderzoek heeft gedaan naar
de Grijze Wolven – en naar aanleiding van het boek van Braam en [f&]lger?
GroenLinks pleit ervoor om de gemeenten te ondersteunen bij het stopzetten
van subsidies voor organisaties die een dekmantel zijn van de Grijze Wolven.
Welke richtlijnen heeft de minister daarvoor ontwikkeld of gaat hij ervoor
ontwikkelen?Ik ondersteun de vragen over het LSA en over de financiële situatie
van Den Haag. Die zal ik niet herhalen.Ten slotte kom ik bij mijn conclusies over drieënhalf jaar Paars
op Binnenlandse Zaken. Wat is het grotestedenbeleid meer dan een pot met centen,
zo vraag ik aan de staatssecretaris. Wat is de stadsprovincie meer dan een
mager spartelend interim-wetje rond Rotterdam? Ik noem een uitgehold referendum
waarvan de toekomst onzeker is en een verslechterd kiesrecht voor de migranten.
Over de politie en het minderhedenbeleid komen wij nog te spreken, maar ook
op die terreinen zijn wij niet gelukkig met het gevoerde beleid. Ik noem de
affaire-Brinkman en beloftes over meer blauw. Schoolverlaters onder minderheden
verdwijnen zonder diploma uit het zicht, terwijl concrete stappen tegen ontsporing
en criminaliteit uitblijven. Het zijn maar een paar punten.GroenLinks is niet tevreden over het beleid. Het zag er aan het begin
van deze kabinetsperiode zo fris en zo veelbelovend uit, maar bijna aan het
eind zijn wij teleurgesteld. Dit trio, dat wat mij betreft erg veel potenties
had om te slagen, heeft ons na drieënhalf jaar in de steek gelaten door
te vervallen in een soort oppervlakkigheid en niet verder te komen dan wat
beleidsintenties die niet echt zijn uitgevoerd. Het is een leuk trio, bijzonder
aardige mensen. Ik zou ze zo naar huis willen meenemen. Maar helaas, het is
een trio van veel woorden en weinig daden. Jammer.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Een van de meest kenmerkende en tegelijkertijd meest controversiële
trends van onze tijd is die van de individualisering. Individuele ontplooiing
is op zichzelf van waarde en geeft bovendien positieve impulsen aan de samenleving
als geheel. De individualisering gaat gepaard met differentiatie: mensen delen
in vele elkaar overlappende groepen voor kortere of langere tijd belangen
of belangstellingen. Met elkaar hebben zij daarbij steeds één
algemeen belang, namelijk een basis die hun zekerheid en continuïteit
biedt, waarvan zij kunnen uitgaan en waarop zij zo nodig kunnen terugvallen.
Daarvoor staat het openbaar bestuur, met de overheidsorganisatie als uitvoerder,
dat integrale afwegingen maakt tussen tegenstrijdige deelbelangen. Dat openbaar
bestuur moet oog hebben voor de belangen van individuen en groepen die niet
goed voor zichzelf kunnen opkomen en moet ervoor zorgen dat de overheid efficiënt
en effectief doet wat nodig is.In onze parlementaire democratie is het de taak van de in politieke partijen
georganiseerde politici om bij het afwegen van deelbelangen het algemeen belang
te definiëren en te komen tot een vertaling in wettelijk vast te leggen
normen. Dat is een unieke taak, waarbij van politici wordt verwacht
dat zij zich ten opzichte van elkaar profileren, maar ook dat zij samen met
elkaar als "de politiek" aanspreekbaar zijn op het functioneren van de overheid
als geheel. Het openbaar bestuur in ons land leunt zwaar op de politieke partijen.
Een ordelijk verloop van zaken tussen regering en parlement en een vruchtbare
communicatie tussen kiezers en gekozenen; het is moeilijk voorstelbaar zonder
die partijen. De problemen waarmee zij al enige tijd te kampen hebben –
steeds minder leden en steeds minder kader – zijn daarmee problemen
van de eerste orde. Er ligt al een berekening die aangeeft dat er ongeveer
evenveel actieve leden zijn als politieke functies. Dat komt de kwaliteit
van het openbaar bestuur niet ten goede.De oplossing ligt niet in het financieren van politieke partijen door
de overheid. Integendeel, dat zou de directe noodzaak wegnemen om burgers
aan zich te binden en een afstand creëren tussen enerzijds de burgers
en anderzijds de politieke partijen en de overheid. De oplossing ligt wel
in het zinvoller, interessanter en gemakkelijker maken voor de burgers om
zich via politieke partijen met het openbaar bestuur te bemoeien. Zinvoller,
door als overheid steeds weer het belang van integrale afweging van de talloze
deelbelangen te benadrukken. Aantrekkelijker, door de overheidsorganisatie
doorzichtiger en de besluitvorming inzichtelijker te maken. Gemakkelijker,
door het informatiemateriaal waarover de overheid beschikt bruikbaar te maken
als basismateriaal voor partijen om met leden en potentiële leden te
communiceren en door als overheid het communiceren van gekozenen met kiezers
te faciliteren.Ik ga in op het doorzichtiger maken van de overheidsorganisatie. In 1994
was voor veel burgers het stadium van volledige ondoorzichtigheid bijna bereikt.
Gemeenten verwezen naar deelgemeenten of regio's. Provincies probeerden met
de moed der wanhoop de afsplitsing van stadsprovincies te voorkomen. Steeds
schemeriger en schimmiger werd het overgangsgebied tussen de rijksoverheid
en het maatschappelijk middenveld, een overgangsgebied dat bestond uit de
publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties, de zeer zelfstandige bestuursorganen
en de talloze met elkaar verweven advies- en overlegconstructies.Het is de verdienste van dit kabinet en zeker niet in de laatste plaats
van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken dat er weer orde in de chaos komt
en daarmee uitzicht op meer betrokkenheid van de burgers bij het bestuur.
De bewindslieden zijn daarin geslaagd, ondanks een valse start bij wat heet
de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Voor die valse start is sprake
van gedeelde verantwoordelijkheid. De afspraak in het regeerakkoord tot uitvoering
van de kaderwet bleek geen afspraak te zijn, want al bij de allereerste toets,
de stadsprovincie Rotterdam, haakten twee van de drie coalitiefracties af
en trok het kabinet het voorstel in.Gelukkig hebben de bewindslieden de kar weer op het goede spoor gekregen
door daarna ondubbelzinnig te kiezen voor versterking van de drie bestaande
bestuurslagen. De versterking van de rijksoverheid kreeg vorm door de geleidelijke
splitsing van departementen in beleidskernen en met de uitvoering belaste
agentschappen, door het op gang brengen van de sanering van de zelfstandige
bestuursorganen en door een strikte scheiding van advies en overleg, gepaard
gaande met een totale herziening van het adviesstelsel. De rijksoverheid komt
sterker uit deze kabinetsperiode te voorschijn. Ook de vorming van een algemene
bestuursdienst, gericht op interdepartementale mobiliteit in de top van de
rijksdienst, past in deze ontwikkeling. Het is een voorbeeld dat misschien
doet volgen. In de bestuurdersvereniging van mijn eigen partij wordt al gedacht
over een vergelijkbare opzet voor het geheel van de provincies, gemeenten
en waterschappen.Ik kom op de provincies, die in de afgelopen kabinetsperiode eveneens
zijn versterkt. De verlammende regionaliseringsdreiging is weggenomen. De
tijd van het in een regionaal keurslijf dwingen van de gemeentelijke samenwerkingsverbanden
en het als rijksoverheid zoveel mogelijk regionaal organiseren van taken is
voorbij.De heer Van den Berg (SGP):Ik hoorde het betoog over meer uniforme bestuursstructuren met belangstelling
aan. De heer Kamp noemde daarin opeens ook de waterschappen. Dat verbaasde
mij wat. Is de VVD-fractie van mening dat de waterschappen voortaan als een
bestuurslaag in onze normale bestuurlijke hoofdstructuur moeten worden beschouwd?De heer Kamp (VVD):Die boodschap heb ik niet willen overbrengen. Ik heb alleen gezegd dat
een algemene bestuursdienst, waarmee in deze kabinetsperiode ruim 300 ambtenaren
zijn bereikt, interdepartementale mobiliteit in de top van de rijksdienst
creëert. Een vergelijkbaar effect kan nagestreefd worden bij provincies,
gemeenten en waterschappen, misschien in samenwerking. In de bestuurdersvereniging
van de VVD wordt daarover nagedacht.De heer Van den Berg (SGP):Het ging dus alleen over de bestuursdienst.De heer Kamp (VVD):Inderdaad.Voorzitter! Ik zei daarnet dat de regionaliseringsdreiging is weggenomen.
De tijd dat er zoveel mogelijk taken door de rijksoverheid in een regionaal
verband werden georganiseerd, is voorbij. Inmiddels is over de herverdeling
van de regionale taken over gemeenten en provincies alweer overeenstemming
bereikt. Aansluitend kan een bundelings- en integratieverplichting uit de
Wet gemeenschappelijke regelingen worden geschrapt. Daarmee komt feitelijk
een einde aan de verdeling van het land in regio's. Ook de kaderwettaken kunnen
nu herverdeeld worden. Wat de VVD-fractie betreft, hoe eerder hoe beter. Wij
stellen vast dat de provincie Overijssel en de Twentse steden verlenging van
de kaderwet niet nodig vinden.De heer De Cloe (PvdA):De heer Kamp zei daarnet dat het kabinet, na het misgaan van de stadsprovincie
Rotterdam, snel de draad heeft opgepakt. Nu spreekt hij over de afronding
van de kaderwetdiscussie, dus de herverdeling van taken, en wijst hij op de
ontwikkelingen in Twente. Nadat de zaak in Rotterdam is misgegaan, heeft het
kabinet de draad opgepakt om daar het spoor opnieuw verder te vervolmaken.
Ik heb de heer Kamp daar toch geen afstand van horen nemen? We hebben daarover
in mei immers uitvoerig gediscussieerd, waarna we daaruit conclusies hebben
getrokken.De heer Kamp (VVD):Op geen enkele manier. Afspraken zijn afspraken, die moeten worden uitgevoerd.De heer Van den Berg (SGP):U zei dat u er kennis van had genomen dat men in Overijssel en Twente
verlenging van de kaderwet voor dat gebied niet noodzakelijk achtte. Maar
wat is uw visie daarop?De heer Kamp (VVD):Ik heb gemerkt dat Overijssel en Twente hun standpunt aan het onderbouwen
zijn, waarover ze een gesprek zullen hebben met de staatssecretaris. Pas daarna
komen wij aan bod. Op dit moment vind ik het interessant om vast te stellen
dat er in dat deel van het land zo over wordt gedacht.Voorzitter! Financieel gezien is er sprake van een versterking. De verdeling
van het Provinciefonds is herzien, evenals de systematiek van de motorrijtuigenbelasting.
Het laatste levert de provincie jaarlijks 190 mln. aan extra inkomsten op.
Positief voor de provincies is ook de gerealiseerde gemeentelijke herindeling.
Krachtiger gemeente worden voor de provincies bestuurlijke partners. De provincies
kunnen opnieuw, en ditmaal beter, invulling geven aan hun natuurlijke rol
als regionale gebiedsregisseur, en initiatieven nemen voor het oplossen van
bovenlokale problemen. Daarbij zullen zij zich meer dan in het verleden betrokken
moeten voelen bij de stedelijke problematiek en bereid moeten zijn hun bevoegdheden
zo nodig te gebruiken om conflicten te beslechten en impasses te doorbreken.
Grote taakstellingen voor woningbouw en bedrijventerreinen en grootschalige
infrastructurele voorzieningen kunnen door provincies voorbereid en begeleid
worden met tijdelijke projectorganisaties. En als zij het nodig zouden vinden
om het instrumentarium voor conflictbeslechting aan te vullen, horen wij dat
wel. Het is nu aan de provincies om niet opnieuw een gat te laten vallen.Versterking is eveneens aan de orde voor de gemeenten, het fundament van
het openbaar bestuur. De gemeenten moeten zelfstandig in staat zijn hun voor
de burgers essentiële taken goed te vervullen. Weer omwille van de doorzichtigheid
voor de burgers moeten de taken en bevoegdheden van de gemeenten in lijn zijn,
waarbij de uitvoering kan variëren afhankelijk van de lokale en regionale
omstandigheden. Dat stelt eisen aan het gemeentelijke apparaat, bestuurlijk
voor wat betreft beschikbaarheid en kwaliteit, ambtelijk voor wat betreft
kwaliteit, specialisatie, continuïteit en mogelijkheden tot vervanging.
De herindelingen in de afgelopen kabinetsperiode in Noord-Brabant, Zeeland
en Drenthe en de herindelingen die op stapel staan in Overijssel, Gelderland
en Utrecht, versterken de gemeentelijke bestuurslaag. Wat de VVD-fractie betreft,
geldt voor de gemeenten: zo groot als nodig, zo klein als mogelijk. Een gemeente
moet zowel haar taken goed kunnen vervullen, een herkenbare, samenhangende
eenheid zijn, als zo dicht mogelijk bij de burgers staan.De centrumgemeenten moeten als regionale trekkers in geval van herindelingen
zoveel mogelijk 25 jaar op eigen grondgebied behoorlijk uit de voeten kunnen.
Landelijke gemeenten moeten bij herindelingen, indien het vorige punt niet
speelt, bij voorkeur bij andere landelijke gemeenten worden gevoegd. Het landelijke
gebied heeft zijn eigen waarde en is niet de voor- of achtertuin van het stedelijke
gebied. Wij vragen de bewindslieden of zij dit ook zo zien.De heer Rehwinkel (PvdA):De heer Kamp sprak over versterking, die volgens hem op velerlei fronten
plaatsvond. Verder zei hij dat dit heeft geleid tot meer betrokkenheid van
burgers bij de politiek. Kunt u aangeven hoe u die grotere betrokkenheid waarneemt?De heer Kamp (VVD):Ik heb het zo willen formuleren dat dit een voorwaarde is voor grotere
betrokkenheid van burgers bij de politiek. Als je als burger bij de politiek
betrokken wilt zijn, moet je weten hoe de overheid in elkaar zit, en wie waarvoor
verantwoordelijk is. Je moet er doorheen kunnen kijken. Als je dat begrijpt,
is het gemakkelijker om daarbij betrokken te raken. Daarmee heb ik willen
zeggen dat als de bewindslieden erin slagen om duidelijkheid te brengen waar
eerst vaagheid bestond door het uit elkaar halen van de drie bestuurslagen,
deze te versterken en de taakverdeling te verhelderen, zij daarmee heel veel
goeds doen voor de betrokkenheid van de burger en daarmee ook voor de toekomst
van de politieke partijen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik meende begrepen te hebben dat u vond dat dit tot het resultaat van
meer betrokkenheid van burgers bij de politiek heeft geleid. Dat mag wat u
betreft ook. Ik begrijp dat u nog ingaat op de vraag in hoeverre u de grotere
betrokkenheid van burgers bij de politiek waarneemt. Of komt u daar niet meer
op terug?De heer Kamp (VVD):Ik heb willen zeggen dat het slecht gaat met de politieke partijen. Er
zijn minder leden en een minder actief kader. Dat is een groot probleem.De heer Rehwinkel (PvdA):Welke conclusies trekt u ten aanzien van de betrokkenheid van de burgers
bij de politiek, los van de politieke partijen? Is die toegenomen, als resultaat
van deze ontwikkelingen, of heeft u daar weinig zicht op?De heer Kamp (VVD):Ik heb de betrokkenheid van de burgers bij de politiek juist in verband
gebracht met de kracht van de politieke partijen. Als u vraagt of ik al een
verbetering constateer, dan zeg ik: nee. Als u echter vraagt of ik constateer
dat de voorwaarden voor verbetering in de nabije toekomst geschapen zijn,
dan zeg ik: ja.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar uit de slechte gang die politieke partijen maken, concludeert u dat
het ook met de betrokkenheid van individuele burgers bij de politiek niet
zo goed is gesteld.De heer Kamp (VVD):Die slechte gang van de politieke partijen is een proces dat al enkele
tientallen jaren speelt. Ik heb geprobeerd aan te geven dat daar een aantal
oorzaken voor zijn, onder andere het niet inzichtelijk zijn van de besluitvorming
en het steeds minder doorzichtelijk worden van de organisatie van het openbaar
bestuur. Als je die oorzaken hebt geanalyseerd en op die fronten verbeteringen
kunt realiseren, kun je vervolgens het resultaat bereiken dat je bereiken
wilt.Voorzitter! Ik sprak over de verdeling van de overheidstaken. Het is nodig
dat de drie versterkte bestuurslagen het met elkaar eens zijn over die verdeling
van die taken. Dat moment is dichtbij. Een intensieve discussie
tussen kabinet, VNG en IPO over de taakverdeling tussen Rijk, provincies en
gemeenten heeft al op een breed terrein geleid tot overeenstemming. Verwachten
de bewindslieden nog steeds dat deze discussie dit jaar afgerond kan worden
met overeenstemming op de laatste onderdelen: ruimtelijke ordening en volkshuisvesting?De afgelopen jaren is al veel gedecentraliseerd. Anders dan in het verleden
gaat dat niet meer gepaard met een korting op de budgetten. Bij decentralisatie
hoort vertrouwen. Zijn de bewindslieden het eens met de stelling dat een logisch
vervolg op de versterking van de gemeentelijke en provinciale bestuurslagen
is, het geven van meer beleidsvrijheid voor de uitvoering van de taken aan
gemeenten en provincies en het volstaan met een beoordeling achteraf van de
resultaten daarvan? Overigens is ook decentralisatie geen dogma voor de VVD-fractie.
Het gaat niet om het decentraliseren op zichzelf, maar om het bereiken van
de beste resultaten, bij voorkeur door een bestuurslaag zo dicht mogelijk
bij de burgers.Een gemeente die bijzondere aandacht behoeft is Den Haag. De derde stad
van het land heeft te kampen met een verlammende ruimtenood en een even verlammende
schuld. Den Haag zal op eigen kracht uit het dal moeten klimmen, maar moet
daartoe wel eerst in staat worden gesteld. Voor de ruimtenood is de oplossingsrichting
aangegeven in de motie-Remkes. Kunnen de bewindslieden aangeven op welk tijdstip
de uitvoering van deze motie een feit zal zijn; anders gezegd, wanneer Den
Haag daadwerkelijk de ruimte zal krijgen? De schuldsanering zal naar de overtuiging
van de VVD-fractie nog dit jaar moeten plaatsvinden. Beter dan een bijdrage
uit het Gemeentefonds, lijkt mij een bijdrage uit de onderuitputting op de
rijksbegroting voor het lopende jaar. Zijn de bewindslieden het met mij eens
dat er, linksom of rechtsom, uiterlijk in december van dit jaar een schuldsanering
moet liggen die Den Haag weer perspectief biedt?Het afgelopen jaar zijn voorstellen aan de orde geweest over de aanstellingswijze
van de burgemeester en de commissaris van de koningin en over het benoemen
van wethouders van buiten de raad en gedeputeerden van buiten de staten. Inmiddels
steken de pleidooien voor een direct gekozen burgemeester weer de kop op.
Mevrouw Borst wilde er in een van haar onbewaakte momenten al een breekpunt
vooraf voor Paars 2 van maken en ook de PvdA schreef in het ontwerpverkiezingsprogramma –
na enig opvallend geaarzel – te streven naar een gekozen burgemeester.
Het direct kiezen van de burgemeester zou de verhoudingen in een gemeente
op de kop zetten. Raad en college van B en W krijgen dan een voorzitter met
een eigen mandaat van de kiezers en met een eigen politieke agenda. Waar ligt
dan het primaat? Wat in geval van een onoplosbaar conflict tussen raad en
burgemeester? Komen er dan nieuwe verkiezingen? Zo ja, waarvan? Van de raad
of van de burgemeester? En wie schrijft die dan uit? Hoe moet het met de bijzondere
verantwoordelijkheden die de burgemeester nu heeft als door de Kroon benoemde
functionaris? En is het nu echt de bedoeling om de gekozen wethouders en benoemde
burgemeester om te ruilen voor benoemde wethouders, wethouders van buiten
de raad, en een gekozen burgemeester? Als dat niet de bedoeling is, gaan wij
dan in een gemeente alle bestuurders alleen nog maar putten uit de eigen kweekvijver?In wezen gaat het om de vraag of wij bij de gemeenten en provincies het
monistische systeem willen vervangen door het dualistische, zoals wij dat
bij het Rijk hebben. Anderhalf jaar geleden vroeg de Kamer met de motie-Te
Veldhuis om een analyse van de pro's en contra's van beide systemen. Op basis
daarvan kan het kabinet dan komen met een visie op het toekomstige functioneren
van het gemeentelijke en provinciale bestuur en de discussie daarover met
de Kamer aangaan. Ik ben het met de collega's eens dat het daar hoog tijd
voor wordt. Op veranderingen om het veranderen of veranderingen die verslechteringen
blijken te zijn zit niemand te wachten.De heer De Cloe (PvdA):Met dit laatste ben ik het volstrekt eens. Niemand zit op verslechteringen
te wachten. De heer Kamp somt een aantal problemen op rondom het thema van
de verkiezing van de burgemeester door de bevolking die inderdaad opgelost
moeten worden, bijvoorbeeld het voorkomen van een patstelling. In de notitie
bij het door de heer Van Thijn uitgebrachte rapport in 1993 zijn al die punten
genoemd. Daar is in de Kamer uitvoerig over gediscussieerd. Een van de hier
aanwezige staatssecretarissen heeft daar toen uitbundig aan meegedaan. Ik
heb dezelfde vragen rondom het thema van het overgaan naar het dualisme gesteld.
Ik snap echter niet dat een van de collega's van de heer Kamp, collega Remkes,
recent uitvoerig de zegeningen van het dualisme heeft aangeprezen, ook wat
het gemeentelijk bestel betreft. Hij wilde niet beweren dat het volmaakt is,
maar wel dat je ermee uit de voeten kunt en dat het een versterking van het
lokale bestuur betekent. Hij had niet zo'n hoge pet op van de zittende gemeenteraadsleden.
Het zou beter kunnen en een dualistisch systeem zou tot die verbetering kunnen
bijdragen. Hoe kijkt de heer Kamp daar tegenaan?Dan heb ik nog een tweede punt. Nog niet zo lang geleden had de fractievoorzitter
van de VVD het over het gedoe rondom de benoeming van burgemeesters. Als dat
nog langer doorging, zo vond hij, moest het maar helemaal de andere kant opgaan.
Of helemaal terug naar de magistraat – ik zie de minister al glunderen,
want dan mag hij het echt helemaal alleen regelen – of de optie van
de gekozen burgemeester. Hij heeft die optie dus opengelaten. Als ik de opmerkingen
van de VVD-fractie over het dualisme combineer met de opmerkingen van de heer
Bolkestein, maak ik toch op dat gedacht kan worden aan een gekozen burgemeester.De heer Kamp (VVD):De heer De Cloe verdient het dat ik op beide punten inga. Hij vroeg ten
eerste naar het standpunt van de VVD-fractie over het dualisme. Met het feit
dat mijn collega Te Veldhuis, onder anderen gesteund door de heer De Cloe
en mevrouw Scheltema, anderhalf jaar geleden een motie op dat punt heeft voorgesteld
en met het feit dat de VVD-fractie daarvoor heeft gestemd, is duidelijk geworden
dat de VVD-fractie het nuttig vindt om een en ander op een rijtje te zetten.
Wij kennen drie bestuurslagen, één volgens het dualistische
systeem en de andere twee volgens het monistische. Dat is al heel lang het
geval. Er wordt voortdurend over veranderingen in de marge
gesproken. Tegen die achtergrond is het heel goed om eens met elkaar alle
voors en tegens op een rijtje te zetten en daarover te praten. Dat willen
wij graag doen. Wij wachten de notitie op dit punt af en wij willen de discussie
over het kabinetsstandpunt graag aangaan.De tweede vraag ging over het standpunt van de VVD over de benoemde burgemeester.
De heer Bolkestein heeft gezegd dat het verschillende kanten op kan gaan.
Ik kan namens de VVD-fractie stellen dat wij voorstander zijn van de benoemde
burgemeester.De heer De Cloe (PvdA):De heer Bolkestein had dus moeten zeggen dat het maar één
kant op kon gaan. Hij heeft zich dus vergist.De heer Kamp (VVD):De heer Bolkestein heeft aangegeven dat de VVD-fractie duidelijk moet
zijn. De VVD-fractie kiest voor de benoemde burgemeester.De heer De Cloe (PvdA):U verwoordt een helder standpunt, maar de heer Bolkestein heeft gezegd:
het kan de ene kant opgaan, maar het kan ook zijn dat wij de andere kant opgaan.De heer Kamp (VVD):Zeker, maar voordat ik vandaag mijn mening op dit punt kon verkondigen,
zijn binnen de fractie nog eens alle stappen doorlopen. De conclusie is dat
de VVD-fractie kiest voor de benoemde burgemeester.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mij is niet duidelijk wat de insteek van de heer Kamp is als het gaat
over een mogelijke verandering. Hij heeft gezegd dat de VVD voorstander is
van een benoemde burgemeester. Daarmee zegt hij impliciet dat hij het monistische
systeem wil handhaven.De heer Kamp (VVD):Nee, dat zeg ik niet. Momenteel is de burgemeester een functionaris die
door de Kroon is aangesteld en die met taken is belast die de gemeentegrenzen
overstijgen. Daarbij gaat het om taken als het inschakelen van politie, OM
en het eventueel ter vernietiging aan de Kroon voordragen van besluiten die
door B en W en de raad zijn genomen. Dat zijn typische bevoegdheden die gekoppeld
zijn aan het feit dat de burgemeester benoemd wordt door de Kroon. Wij kunnen
ons indenken dat uit het op een rijtje zetten van de voors en tegens van het
dualistische systeem en het monistische systeem iets voortvloeit, waarmee
tot een meer dualistisch systeem gekomen wordt en waarbij de door de Kroon
benoemde functionaris, de burgemeester, wordt gehandhaafd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is vlees noch vis. Of je kiest voor een monistisch systeem, waarin
de benoemde burgemeester een heel duidelijke positie heeft, of je kiest voor
een dualistisch systeem, en dan kies je daar full flesh voor. Het is niet
een beetje van dit en een beetje van dat, want dan denk ik dat u niet goed
bezig bent.De heer Kamp (VVD):Dat maken wij zelf uit. Wij vinden het zinvol om de systemen tegenover
elkaar te zetten en de voors en tegens op een rijtje te zetten. Wij kunnen
ons in theorie zelfs voorstellen dat er uit kan komen dat je voor de provincies
en voor de gemeenten naar een meer dualistisch systeem overgaat. Toegespitst
op dit punt denken wij dat er vanwege de argumenten die ik net heb genoemd,
geen aanleiding is om daar verandering in aan te brengen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De heer Kamp kan voor zichzelf wel uitmaken wat hij wil, maar
uiteindelijk heeft hij hier te maken met een debat in de Tweede Kamer. Dat
betekent dat wij samen uitmaken wat wij met elkaar willen. Mijn vraag aan
de heer Kamp is heel simpel: of hij kiest voor een monistisch systeem, of
voor een dualistisch systeem, maar je kunt niet van elk iets pakken, want
dan blijf je halfslachtig bezig. Daar geeft hij geen antwoord op. Hij blijft
dus halfslachtig bezig. Het is of het een of het ander.De heer Kamp (VVD):Het enige wat ik voor eigen rekening kan doen, is spreken namens de VVD-fractie.
Als het gaat om een standpunt dat de Kamer moet innemen, lijkt het mij heel
verstandig om daar een analyse van te maken, zoals wij anderhalf jaar geleden
hebben gevraagd. Vervolgens komt er een kabinetsstandpunt over. Als dat er
is, kunnen wij de discussie in de Kamer aangaan. Dan kunnen wij samen kijken
tot welke conclusie wij komen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De heer Kamp wil de notitie over monisme en dualisme toch
wel serieus nemen en aan de hand daarvan een discussie aangaan? Ik ben het
met mevrouw Van der Hoeven eens dat de mogelijkheid open zou moeten zijn voor
een gekozen burgemeester. Daarnaast is er iets anders. Als je zonder gekozen
burgemeester tot een dualistisch systeem zou willen overgaan, of die mogelijkheid
open zou willen houden, dan zul je toch ten minste de wethouders van buiten
de raad moeten kiezen, anders kun je dat dualisme op je buik schrijven. Dan
is er geen dualisme mogelijk. Begrijp ik nu dat dit punt door de VVD al is
geaccepteerd? Is hij bereid om dit zo snel mogelijk in te voeren, opdat het
misschien al in de komende periode kan werken?De heer Kamp (VVD):Mevrouw Scheltema heeft de motie-Te Veldhuis wel medeondertekend, maar
zij heeft kennelijk geen behoefte aan die analyse van het kabinet, want zij
weet al precies hoe het allemaal in elkaar zit. Wij weten dat niet. Wij denken
dat er verschillende voors en tegens te bespreken zijn bij monisme en dualisme
bij gemeenten, Rijk en provincies. Wij zouden graag die voors en tegens geïnventariseerd
willen zien, met een analyse en een standpunt van het kabinet. Daarna zouden
wij de vragen willen beantwoorden die zij nu stelt. Als wij het toespitsen
op die benoemde burgemeester, waarover wij al vaak hebben gesproken in deze
Kamer en waarover de VVD al vaak haar standpunt heeft gegeven, dan is de duidelijkheid
die men van de VVD-fractie krijgt, dezelfde als die men in het verleden heeft
gekregen. Wij zijn van mening dat de voordelen van de benoemde burgemeester
overheersen. Daarom zijn wij voor een benoemde burgemeester en niet voor een
direct gekozen burgemeester.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ja, maar u gaat niet in op mijn vraag naar de wethouders van buiten de
raad. U zegt dat u de mogelijkheid van dualisme wilt bestuderen. Dan zul je
toch een minimale bereidheid moeten hebben om af te stappen van dat monisme
dat er nu heerst, dat wil zeggen het systeem van een benoemde burgemeester,
met wethouders van binnen de raad en een raad die in het verlengde
daarvan ligt. Als je dat in discussie wilt brengen, heb je toch intrinsiek
de bereidheid om daar op enig onderdeel van af te stappen. Dat hoor ik eigenlijk
helemaal niet. Ik hoor dat u zegt dat u dualisme best wilt overwegen, maar
de rest wilt houden zoals het is.De heer Kamp (VVD):Mevrouw Scheltema heeft bij mij geen blokkade gehoord tegen wethouders
van buiten de raad. Zij heeft alleen gehoord dat de VVD-fractie van mening
is dat de benoemde burgemeester moet blijven, naast het feit dat wij de discussie
over monisme en dualisme willen aangaan.De heer De Cloe (PvdA):Over de wethouder van buiten de raad hebben wij afspraken gemaakt in het
regeerakkoord.De heer Kamp (VVD):U hebt daarover geen blokkade gehoord.De heer De Cloe (PvdA):Mevrouw Scheltema noemde dat even. Ik ken de VVD voldoende om te weten
dat wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken over de wethouder en de
raad, gerealiseerd zal worden met medewerking van de VVD.De heer Kamp (VVD):Zo wilden wij de afspraken over het minimumloon graag uitvoeren.De heer De Cloe (PvdA):Ik waardeer het dat de VVD vraagt om dualisme en monisme op een rijtje
te zetten. De heer Kamp dringt aan op spoed. Als daaruit conclusies worden
getrokken in het voordeel van dualisme, kan de mogelijkheid ontstaan om naar
de positie van de burgemeester te kijken, want dat past in die discussie.
Zo moet ik dat verstaan in de volgorde van de dingen.De heer Kamp (VVD):Als het zo zou zijn dat er niet op een verantwoorde manier tot het dualisme
kan worden overgegaan als de benoemde burgemeester wordt gehandhaafd, is dat
een van de contra's tegen het systeem van het dualisme. Wij denken dat de
benoemde burgemeester een belangrijke functie bij de gemeente heeft. Als hij
in het dualisme niet gehandhaafd kan worden, is dat een contra tegen dat systeem.De heer De Cloe (PvdA):Het huidige monistische gemeentelijke bestel kent de benoemde burgemeester
die van buiten komt. Dat is dus ook een dualistisch element, maar dat aanvaardt
u wel.De heer Kamp (VVD):Daarom is het heel verstandig dat wij de pro's en contra's eens op een
rij gaan zetten en met elkaar in verband gaan brengen. Toegespitst op de benoemde
burgemeester: als wordt gevraagd of ik de duidelijkheid die de VVD altijd
op dat punt heeft gegeven, nu ga vervangen door onduidelijkheid, is mijn antwoord
"nee".Voorzitter! Ik heb al gesproken over een efficiënte en effectieve
overheid. Even belangrijk als het afwegen van belangen is het efficiënt
uitvoeren van de besluiten waar dat toe leidt. Dat is te lang te weinig onderkend.
De processen van belangenafweging zijn vastgelegd in zoveel regels en procedures
dat de gevolgen veel te vaak bestaan uit versnipperde besluitvorming, herhaling
van procedures en belanghebbenden en overheden die in die procedures verstrikt
raken. Daar komt bij dat bestuursorganen elkaar voor de rechter bekampen en
rechters niet zelden bestuurlijke afwegingen maken. Een openbaar bestuur dat
dit zo heeft georganiseerd en als gevolg daarvan besluiten vaak niet of niet
tijdig of slechts tegen te hoge kosten kan uitvoeren, verliest het vertrouwen
van de burgers. Die burgers verliezen ook hun belangstelling voor actief participeren
in de politiek.Verbeteringen over een breed front zijn nodig; wij weten met z'n allen
wat die verbeteringen moeten inhouden. Het gaat om het beperken van het aantal
beslismomenten, het in elkaar schuiven van procedures en verbetering van de
voorbereiding van de besluitvorming en van de kwaliteit van de besluitvorming.
Het gaat ook om het terugdringen van de mogelijkheden voor niet-belanghebbenden
om in beroep te gaan en het vaker volstaan met rechtspraak in één
instantie; tot slot gaat het er ook om te voorkomen dat de rechter op de stoel
van het bestuur gaat zitten of daar zelfs door bestuursorganen op wordt gezet.
Zijn de bewindslieden bereid om de kabinetsreactie op het slotadvies van de
inmiddels opgeheven Raad voor het binnenlands bestuur over deze materie een
vervolg te geven in de vorm van een systematische en gecoördineerde aanpak
van alle knelpunten die ik zojuist heb genoemd?Efficiënt uitvoeren van besluiten is één, maar het
kritisch beoordelen van de uiteindelijke effecten van die besluiten is twee.
Ook bij het kritisch beoordelen van de effectiviteit van het handelen van
de overheid in brede zin is een systematische aanpak nodig. Ik denk aan een
beoordeling vanuit de beleidsobjecten. Wat willen wij bijvoorbeeld bereiken
voor de natuurgebieden, het water of de bodem, maar ook voor de gehandicapten
of de jeugd? Welke mix van bestuurlijke instrumenten, zoals regels, handhaving,
convenanten en regiovisies, zetten de overheden daarvoor in? Wat bereiken
wij met dat alles? En natuurlijk vooral: kunnen wij dat niet eenvoudiger bereiken?
Ik verwacht dat een dergelijke aanpak rendement zal opleveren en zal bijdragen
aan een overheid zoals de VVD-fractie die ziet: een overheid die minimale
omvang en minimale regeldichtheid gepaard laat gaan met maximale effectiviteit.
Ik durf twee keer om een systematische aanpak van een lastige materie te vragen,
omdat het kabinet de even lastige operatie Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit
tot een succes weet te maken. De VVD-fractie heeft daarvoor veel waardering.Ik kom dan tot het bij de behandeling van de vierde en laatste begroting
van deze kabinetsperiode onvermijdelijke opmaken van de balans. Wat hebben
de bewindslieden van Binnenlandse Zaken bereikt? Als wij voorbijgaan aan het
passen op de winkel en het oplossen van incidenten, welke ontwikkelingen hebben
zij dan in gang gezet en hoe moeten die beoordeeld worden? Om te beginnen
kan vastgesteld worden dat zij als een team hebben gefunctioneerd. Na een
aarzelende start is de goede keuze gemaakt voor versterking van de drie bestuurslagen
en daar is over de hele breedte concreet invulling aan gegeven. Een terecht
accent is gelegd op de grote steden: meer geld, meer mogelijkheden voor de
gemeentebesturen om zelf, samen met alle publieke en private directbetrokkenen,
de problemen op te lossen. Wij hopen dat uit de rapportage die er rond de
 jaarwisseling moet komen, zal blijken dat het met het grotestedenbeleid
de goede kant opgaat. Het beleid zal dan voortgezet moeten worden, met concrete
doelstellingen, met de mogelijkheden om die te realiseren en met afrekening
op resultaten.Het integraal veiligheidsbeleid heeft de aandacht gekregen die het verdient;
de aanpak is vergelijkbaar met die van het grotestedenbeleid. Een wezenlijk
element daarbij blijft de beschikbaarheid van politieagenten. In deze kabinetsperiode
is het politiebudget met 490 mln. verhoogd, waardoor het mogelijk werd een
daling van het aantal agenten met 1000 om te zetten in het maken van afspraken
met korpsbeheerders over een toename met 3700. Van die omslag met in totaal
4700 agenten is 70% inmiddels ingevuld. De taak- stelling uit het regeerakkoord
om 1,5 mld. op de ambtenarensalarissen te bezuinigen is gerealiseerd. Desondanks
bleef de concurrentiepositie van het Rijk op de arbeidsmarkt goed en werden
voor de gehele periode van vier jaar de CAO-onderhandelingen zonder noemenswaardige
strubbelingen afgerond.In het streven naar integratie van alle leden van etnische minderheidsgroepen
in ons land werd een grote stap vooruit gezet door het opzetten van een sluitende
opvang van nieuwkomers met inburgeringsprogramma's. Geen ander land in Europa
en bijna geen ander land in de wereld kent zo'n ambitieus systeem. Dat neemt
overigens niet weg dat wij er nog lang niet zijn met het minderhedenbeleid.
De fractie van de VVD zal daarop ingaan bij de komende separate behandeling
van de desbetreffende begrotingsonderdelen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Is de heer Kamp tevreden over het inburgeringsbeleid? Het lijkt een fantastisch
pretpakket wat hij noemt. Is hij tevreden over de uren, de inhoud, de kwaliteit?
Volgens mij valt er nog een heleboel te sleutelen.De heer Kamp (VVD):Wat ik heb genoemd is geen pretpakket. Ik noemde concrete ontwikkelingen
die in de samenleving in gang zijn gezet, geïnitieerd door de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken. Ik stel vast dat wat in vrijwel geen land van de wereld
is gelukt hier wel is gelukt. Iedere nieuwkomer wordt op een positieve manier
bij de kraag gepakt en krijgt een aanbod om 500 uur Nederlands te leren, opdat
hij maatschappelijk ingewerkt raakt en georiënteerd raakt op beroepen.
Ik weet best dat wij daarmee pas twee jaar geleden zijn begonnen. Het is allemaal
door dit kabinet opgezet. Het is begonnen met het regeerakkoord. Ik weet best
dat er in het begin wat problemen zijn gewest. Er zijn ook problemen als je
voor het eerst na jarenlange lastenstijging met lastenverlichting begint.
Je hebt dan te maken met uitvoeringsproblemen. Ik kijk daar doorheen. Hier
is iets wezenlijks in gang gezet waarvoor ik waardering heb.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Er zijn niet alleen uitvoeringsproblemen. Het inburgeringsproject zoals
het nu is opgezet is niet voldoende. Het heeft een verruiming nodig, in ieder
geval terzake van die 500 uur, vervolgtrajecten en diploma's. De heer Kamp
heeft een aantal dingen genoemd die goed zijn gelopen. Ik heb vele zaken genoemd
die niet goed zijn gelopen. Ik heb de andere kant van de medaille belicht.
Ik wijs erop dat de kansenzones niet van de grond komen. Nog steeds vallen
allochtone jongeren buiten de boot. Er zijn wachtlijsten in de jeugdzorg.De voorzitter:Wilt u een vraag stellen?De heer Kamp (VVD):Ik heb die vraag al beantwoord.De heer Rehwinkel (PvdA):Is de situatie zo rooskleurig? Zijn mensen zodanig ingeburgerd dat het
kiesrecht voor niet-Nederlanders niet meer nodig is?De heer Kamp (VVD):Ik denk dat mensen die echt ingeburgerd zijn kiezen voor de Nederlandse
nationaliteit. Zij kunnen dan stemmen voor gemeenten, provincies en voor het
Rijk.De heer Rehwinkel (PvdA):Soms kunnen zij dat niet. U heeft zich goed in de materie verdiept en
u weet dat het soms niet kan. Sterker nog: de mogelijkheden voor de dubbele
nationaliteit worden niet verruimd. Als wij dat in beschouwing nemen, zou
dan toch niet het kiesrecht voor niet-Nederlanders – dat u gelukkig
hebt toegekend als het gaat om de gemeenteraadsverkiezingen – voor verkiezingen
van provinciale staten en later voor de Tweede Kamer moeten worden toegekend?
Dat is temeer het geval nu wij de stadsprovincies kennen waar mensen zeggenschap
gaan verliezen.De heer Kamp (VVD):Wij willen dat mensen die voor dit land kiezen volwaardig alles kunnen
doen. Dat krijgt de Kroon als gekozen wordt voor de Nederlandse nationaliteit,
met alle rechten en plichten van dien. Als je daar niet voor kiest en je houdt
een andere nationaliteit, dan brengt dat bepaalde beperkingen met zich. Als
het gaat om de directe woonomgeving, kun je invloed uitoefenen op de gemeenteraad.
Als je verdergaat met provincie en Rijk, dan is dat iets wat is gekoppeld
aan de nationaliteit. Wij moeten dat zo houden.De heer Rehwinkel (PvdA):Als je niet kunt kiezen dan wel als de mogelijkheid om voor een dubbele
nationaliteit te kiezen niet wordt verruimd, dan zou dat kiesrecht toch niet
moeten worden toegekend? Sterker nog: dan zouden wij akkoord moeten gaan met
een situatie waarin de mensen een stapje terug moeten doen, dat zij zeggenschap
verliezen? Dan kunnen de woorden van de heer Bolkestein over het belang van
integratie niet serieus worden genomen. Ik ga overigens volledig mee met zijn
definiëring.De heer Kamp (VVD):Als je hier bent, als je hier een toekomst voor jezelf en je kinderen
zoekt, als je aan alles hier wil meedoen, als je invloed op allerlei zaken
wil hebben, zoals de samenstelling van de Tweede Kamer, provinciale staten
en gemeenteraad en als je misschien wel zitting wil hebben in die organen,
hoort daar de Nederlandse nationaliteit bij. Als je in een aantal gevallen
niet kunt kiezen voor de Nederlandse nationaliteit dan is dat betreurenswaardig,
maar dan kan je in ieder geval stemmen voor de gemeenteraad. Stemmen voor
provinciale staten en de Tweede Kamer zit er echter voor de VVD niet in.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan is het dus een kwestie van jammer maar helaas.De heer Kamp (VVD):Dat is uw vertaling, net zoals wat u op dit punt gezegd
heeft over de heer Bolkestein uw weergave is.Voorzitter! Ik was bezig met het opmaken van de balans en kom tot het
laatste punt, de gemeentelijke lasten. Vorige maand kon in de monitor lokale
lasten worden geconcludeerd dat in 1997 de microlasten voor het totaal van
de gezinshuishoudingen vrijwel gelijk blijven, voor de eerste keer in vele
jaren. Het kabinet ging nog een stap verder door op de begroting 1998 een
bedrag van 680 mln. uit te trekken om die lasten met ƒ 100 per huishouden
per jaar te kunnen verlagen.Het opmaken van de balans leidt voor de VVD-fractie tot een positief resultaat.
De bewindslieden slaagden erin belangrijke structurele verbeteringen in gang
te zetten. Bij zijn algemene beschouwingen hoorde ik de fractievoorzitter
van het CDA spreken over management by saxophone. Wie een organisatieadviseur
vraagt wat dat betekent, zal te horen krijgen: zorgen voor een goede werksfeer,
een onbekommerde uitstraling hebben, vasthoudende inzet tonen en presteren
zonder jezelf op de borst te rammen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb een vraagje aan de heer Kamp, met name naar aanleiding van zijn
laatste opmerkingen en de manier waarop hij de bewindslieden een aai over
de bol geeft vanwege het goede gedrag en de goede resultaten. Als ik dat verhaal
afzet tegen de verhalen van de heren De Cloe en Rehwinkel, toch ook leden
van de coalitie die dit kabinet ondersteunt, constateer ik dat uit hun verhalen
een heel andere toon opklinkt. De heer De Cloe sprak over een zeer minimaal
resultaat en de heer Rehwinkel zag geen positieve eindbalans wat de staatkundige
vernieuwing betreft, terwijl hij op andere punten zei dat er veel meer had
kunnen gebeuren. De heer Kamp doet alsof er een heleboel gebeurd is. Dat is
toch raar? Ik hoor graag een reactie van de heer Kamp op de kritiek van zijn
coalitiepartners op het kabinet en met name op deze bewindslieden. Het viel
mij op dat hij de heren De Cloe en Rehwinkel niet heeft geïnterrumpeerd.
Is hij het dan met hen eens?De heer Kamp (VVD):Ik doe niet alsof. Ik heb een overtuiging en beargumenteer die. Ik heb
goed naar de heren De Cloe en Rehwinkel geluisterd. Zij hebben bepaalde onderwerpen
bij de kop gevat en daar kritische oordelen over gegeven. Ik heb van hen geen
alomvattend negatief oordeel gehoord. Als dat wel in hun woorden zou zitten –
dat moeten zij dan maar zelf vertellen – correspondeert dat niet met
het oordeel van de VVD-fractie. De VVD-fractie komt tot een positief resultaat
op de balans.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Bent u het eens met de kritiek die door uw coalitiepartner op de bewindspersonen
is geleverd, zij het dat die kritiek onderwerpen betrof die u niet heeft behandeld?De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik zou niet graag alle woorden van mijn coalitiepartners tot
de mijne willen maken. Zij hebben een eigen accent aangebracht, eigen onderwerpen
uitgekozen en tot een eigen conclusie gekomen. Op onderdelen vond ik dat zij
wat kritischer waren dan nodig was. Op andere onderdelen kon ik mij in hun
woorden vinden. In mijn betoog heb ik aangegeven op welke punten het anders,
sneller en beter zou moeten. Het zou ook heel vreemd zijn als je dat soort
onderwerpen niet zou kunnen aandragen aan het eind van een kabinetsperiode.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wat dat betreft, komt u een beetje terug op uw uiteindelijk positieve
oordeel. Als u een aantal opmerkingen van de heren De Cloe en Rehwinkel onderschrijft,
onderschrijft u ook de kritiek die zij geuit hebben.De heer Kamp (VVD):Een balans leidt tot een plus of een min; een balans op nul heb ik nog
nooit meegemaakt. Ik heb gezegd dat wij tot een positieve beoordeling komen.
Wij kijken naar het passen op de winkel, het oplossen van incidentele problemen,
maar veelal naar wat structureel tot stand is gebracht. Ik heb een aantal
structurele verbeteringen opgesomd die eerst doordacht zijn, die daarna in
de Kamer zijn gebracht en daar steun hebben gekregen en die vervolgens tot
uitvoering zijn gebracht. Ik denk dat geconstateerd kan worden dat zij op
een aantal belangrijke onderdelen van het beleid een duidelijk spoor hebben
achtergelaten, waarop wij de komende jaren kunnen voortgaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Een duidelijk spoor kan ook een negatief spoor zijn.De heer Kamp (VVD):Als dat de afsluitende opmerking van mevrouw Van der Hoeven is, voorzitter,
laat ik die graag voor haar rekening.De heer Poppe (SP):Is het niet wat voorspelbaar en is het niet ook wat duf dat er zo'n vreselijk
positief verhaal komt van een VVD'er over een VVD-minister en wat kritischer
geluiden van de PvdA? Bij een volgende begroting, waarbij een ander "bewindslied"
betrokken is, wordt het weer omgedraaid. Vindt u dat niet wat vervelend? Er
is geen enkel kritiekpunt meer te zien.De heer Kamp (VVD):Ik zie daar niet drie VVD'ers zitten, maar ook iemand van D66 en iemand
van de PvdA. Dat waren ze althans; ze zijn nu bewindslieden van de Kroon.
Ik meen dat ik een inhoudelijke beoordeling heb gegeven van het functioneren
van het hele team.De heer Poppe (SP):Ja, onder leiding van een VVD-minister. U begrijpt wat ik bedoel.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De heer Kamp heeft gelijk: iedereen zegt het op zijn eigen
manier. Dat hebben wij bij de vorige begrotingsbehandelingen ook gedaan. De
heer Kamp heeft nogal wat pluspunten genoemd en met betrekking tot bepaalde
terreinen ben ik het met hem eens. Echter, er gaat mij iets anders door het
hoofd. Ten aanzien van het punt van de burgemeester heeft de heer Bolkestein
buiten deze zaal gezegd dat men ook op een andere variant kan uitkomen, namelijk
die van de gekozen burgemeester. Echter, ín deze zaal hoor ik dat die
mogelijkheid niet aan de orde is. Voorts heeft de heer Remkes niet zo lang
geleden gezegd: nou, wat Binnenlandse Zaken presteert, is ook allemaal niet
naadje. Ik druk het uit in zijn woorden. Toch hoor ik hier weer een positief
verhaal. Ik vind dat het onevenwichtige beeld van wat men binnen en buiten
deze Kamer hoort, niet geheel recht doet aan het verhaal dat vanuit de VVD-fractie
richting bewindslieden gaat. Wat mij betreft had het best een mix mogen zijn.De heer Kamp (VVD):Drieënhalf jaar lang hebben VVD-woordvoerders over
veel aangelegenheden van Binnenlandse Zaken gesproken. U pikt er nu twee zaken
uit en dat doet u niet eens helemaal goed; ik zal overigens niet opnieuw over
de heer Bolkestein en zijn "van tweeën één" beginnen. U
zou er ook tientallen andere zaken uit kunnen pakken die goed aansluiten bij
wat ik nu heb gezegd. Voor alle zekerheid kan ik u zeggen dat ik ook namens
de heren Remkes en Bolkestein heb gesproken.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! De heer Kamp heeft de balans opgemaakt, maar ik had gehoopt
dat hij ook wat meer vooruit zou kijken en dat hij zijn licht zou laten schijnen
over de bestuurlijke toekomst van Binnenlandse Zaken. Buiten deze zaal hebben
wij gehoord dat minister Voorhoeve van oordeel is dat er, na de overdracht
van Antilliaanse en Arubaanse Zaken, een minister zonder portefeuille op het
ministerie moet komen. De heer Remkes, die bij dit debat vaak is geciteerd
en genoemd, vindt echter dat men wel met één minister en één
staatssecretaris toekan, ook na de overdracht van de Antilliaanse en Arubaanse
Zaken. Welke van beide meningen geeft hier en nu de doorslag?De heer Kamp (VVD):Ik denk dat in deze kabinetsperiode heel wat zaken goed op gang zijn gebracht.
Daar hebben drie bewindslieden aan getrokken. Ik kan mij voorstellen dat twee
bewindslieden daaraan een goed vervolg kunnen geven.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Het is de stem van de heer Remkes die kennelijk zo luid klinkt.De heer Kamp (VVD):Het is de stem van de heer Kamp die hier het woord voert.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is uitdrukkelijk niet de stem van de heer Voorhoeve.De voorzitter:Als mevrouw Varma belooft dat ze niet nu al de drie bewindslieden mee
naar huis neemt, schors ik de vergadering voor enkele minuten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het is goed toeven in Paars, dat stralen de drie bewindslieden
van Binnenlandse Zaken uit, ook al zat het tij niet altijd mee. Zij kunnen
het weten, zij leiden het enige echt personeel Paarsbestuurde departement.
Binnenlandse Zaken zal zelfs uitdijen, krijgt de koninkrijkszaken erbij. Wordt
de minister van Binnenlandse Zaken nu per definitie de minister voor koninkrijkszaken?
Het lijkt zo logisch. Het antwoord is echter weinig helder. De brief van minister
Voorhoeve is dat evenmin. Graag krijg ik op dit punt meer duidelijkheid.Het is de laatste begroting van dit kabinet. Dat rechtvaardigt een korte
terugblik. Is er reden voor tevredenheid? Het oordeel van mijn fractie is
genuanceerd. Er is tevredenheid waar het de voortgang op het terrein van de
gebiedsgewijze herindelingen betreft. Binnen enkele jaren zal het aantal gemeenten
dalen beneden de 500. Er is ook tevredenheid over het daadwerkelijk niet alleen
op de politieke agenda krijgen, maar ook houden van het grotestedenbeleid,
ondanks het geboorteletsel van gebrek aan bevoegdheden en startkapitaal. Met
mijn collega Rehwinkel ben ik van mening dat een betere bewerktuiging voor
de komende rit wel gewenst is. Het grotestedenbeleid blijkt een belangrijk
impuls voor gemeenten en departementen. De inzet van Melkertbanen voor toezicht,
proeftuin voor Justitie in de wijk en kansenzones. Het zijn voorbeelden, maar
het leeft wel. Tevredenheid ook over de rechte rug van deze minister bij het
heikele staatsrechtdossier dat referendum heet.De heer Poppe (SP):U bent tevreden over het grotestedenbeleid. Dan bent u het dus niet eens
met uw coalitiegenoot Van Heemst die daar kritiek op heeft. De zak geld met
2,3 mld. staat er wel, maar iedere minister peurt eruit, al naar eigen genoegen:
Melkert voor de Melkertbanen, enz. Dat geld wordt steeds voor veel dingen
gebruikt. Hoe kunt u tevreden zijn als er wel geld is, maar er nog geen uitvoering
van fundamenteel beleid zichtbaar is?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dit kabinet heeft ervoor gekozen het grotestedenbeleid op stapel te zetten.
Ieder departement dat een taak heeft op dat terrein reikt zelf zaken aan.
En dat is gebeurd. Dit is gegaan volgens het door het kabinet opgestelde en
uitgevoerde plan. Er is 2,3 mld. extra geld voor de grote steden uitgetrokken.
Dat is geen kattenpis.De heer Poppe (SP):U zegt dat het schip op stapel is gezet, maar dat we moeten bekijken of
het niet zinkt als het te water is gelaten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat zichtbare blijkt over een paar maanden als de monitor gereed is.De heer Poppe (SP):Neen, het zichtbare moet in de gebieden in de grote steden zichtbaar zijn,
niet in een nota of alleen op papier. Maar daar merken we nog niets van. Hoe
kunt u tevreden zijn met het alleen op stapel zetten van iets waarvan je niet
weet of het hecht in elkaar zit en overleeft bij de eerste de beste golfslag?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is jammer dat u kennelijk niet de wijken ingaat. Als u daarheen gaat,
hoort u dat men blij is met de impulsen die op het gebied van het toezicht
zijn gegeven. Men is blij met justitie in de wijk. Ook is men er blij over
dat kleinere bedrijven de kans krijgen om in de steden wat te doen. Ook het
milieu in de achterstandswijken wordt beter.De heer Poppe (SP):U bedoelt dat die 1 miljoen huishoudens die in de armoede zitten nu blij
zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zeg dat het beter wordt.De heer Poppe (SP):Ik spreek andere mensen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mevrouw Scheltema spreekt haar tevredenheid uit over het gemeentelijkeherindelingsbeleid.
Zij spreekt haar tevredenheid uit over het feit dat het aantal gemeenten gaat
dalen beneden de 500. Betekent dit dat zij ook verder wil gaan op het terrein
van de herindeling met het verder inkrimpen van het aantal gemeenten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb gezegd dat ik tevreden ben met de gebiedsgewijze herindeling die
tot nu toe heeft plaatsgevonden. Daarmee hebben wij ingestemd.
In het vervolg van mijn verhaal zal ik inderdaad een uiteenzetting geven van
wat naar mijn mening moet gebeuren op het gebied van de bestuurlijke reorganisatie.Voorzitter! Dit waren positieve punten. Kritischer zijn wij echter op
het terrein van de politie, de follow-up bij de bestuurlijke organisatie,
overige staatsrechtelijke vernieuwingen en het ontbreken van een visie op
de democratie in de 21ste eeuw. Ook het dossier organisatie rijksdienst kan
wel wat meer vaart gebruiken. Twee moties, één in 1995 en één
in 1997, waren nodig om alleen al de toezegging van een kaderwet los te krijgen.
Ik ga bijna het stuwende SG-beraad van de vorige periode missen, hoezeer wij
daar ook bezwaar tegen hadden. leder departement werkt in dit dossier veel
te veel voor zich. Binnenlandse Zaken had wat ons betreft wat meer het voortouw
mogen nemen.Meer vaart. De fractie van D66 vindt dat de balans moet worden opgemaakt
en consequenties getrokken, nu politiek gezien het draagvlak voor een voortgaande
bestuurlijke reorganisatie gering is. Wij mogen al blij zijn als er op korte
termijn twee daadkrachtige stadsprovincies zullen worden gerealiseerd. Voor
de keerzijde, agglomeratiegemeenten, is eveneens onvoldoende politieke steun.
Dat betekent dat de bovenlokale, regionale vraagstukken anders moeten worden
aangepakt, willen wij niet voor de zoveelste keer in een postbestuurlijk reorganisatievacuüm
terechtkomen.Op die bestuurlijke realiteit moet het kabinet een adequaat antwoord vinden.
De bekende notities VBO 1 en 2, kaderwet, C20-beleid en wat dies meer zij
voorzien daar maar ten dele in. Ik wil op dit punt ook aansluiten bij de vraag
van mevrouw Van der Hoeven over de kaderwet, of wij die nog wel gaan toepassen
tegen de wil van kaderwetgebieden in. Er zijn een aantal, zoals Twente, die
dat niet willen.Voor D66 staat vast dat het beleid zal moeten worden bijgesteld. Wij accepteren
dat te kleine gemeenten worden opgeschaald en dat een aantal centrumgemeenten
wat wordt verstevigd, maar daar zal het politiek gezien bij blijven. Een al
te grote afstand tot de burger is ook voor de democratie niet goed. Dus wat
ons betreft geen geforceerd samenvoegen van Hengelo en Enschede!Een nieuw middenbestuur blijkt niet haalbaar. Dus zal een andere weg moeten
worden ingeslagen. Een herverkaveling van taken over de drie bestaande bestuurslagen
hoort daarbij. Dat zijn wij met de bewindslieden, VNG en IPO eens. Ook Friesland
biedt een aardige aanzet om daar nog eens over na te denken. Maar waarom duurt
het zo lang voordat die studie echt is afgerond?Die herverkaveling van taken mag niet uitmonden in een forse centralisatie
of in rijksbetutteling. Dat is de bekende dreiging van alle tijden. In "Antirevolutionaire
Staatkunde" van 1917, een voor D66 wellicht onverdacht boek, geeft dr. A.
Kuyper kort en verbluffend helder aan waarom je die centralisatie niet moet
nastreven. Hij zegt: "Autonoom zelfbestuur maakt het volk sterk; indienstneming
van de Gemeenten door het Rijk, om elke eigen plooi van het leven in uniformiteit
plat te drukken, doet den polsslag van het leven vertragen."Daar gaat het om. Stimulering van de vitaliteit van de gemeenten in al
hun diversiteit, als polsslag van het maatschappelijk leven. Maar hoe vaak
wordt daartegen niet gezondigd? Recent was dat nog door dit kabinet bij de
voorgenomen gemeentelijke lastenverlichting. Wij zijn glad voor die ƒ
100 per huishouden, maar niet voor de koppeling aan de reinigingsheffing.
Wat een bureaucratie en wat een invoeringskosten! Waarom niet aan de gemeenten
overlaten hoe zij het invullen of anders koppelen aan de onroerendezaakbelasting,
zoals mijn collega Giskes elders heeft voorgesteld?Geen uniformiteit, maar flexibiliteit dus. Wat lokaal kan, wat lokaal
moet. Dat is typisch ontkerstend modern jargon, maar het komt in wezen neer
op hetgeen Kuyper in 1917 betoogde. Het accent op de gemeenten en de afwezigheid
van een regionaal middenbestuur noodzaakt volgens D66 tot meer flexibiliteit
in het bestuur. Gemeenten verschillen nu eenmaal in aard en omvang.Als taken aan de provincie worden toebedeeld omdat het merendeel van de
gemeenten die taken niet zelf kan uitvoeren, moet het wat ons betreft mogelijk
blijven dat gemeenten die daar wel toe in staat zijn, zelf die taak gaan uitvoeren,
zonder afhankelijk te zijn van het goeddunken van de provincie. Dat betekent
dat bij een verschil van mening tussen een gemeente en een provincie over
doordecentralisatie van provinciale taken, binnen de bestuurskolom een oplossing
moet worden gevonden. Dat kan door in de Provinciewet te regelen dat gemeenten
om doordecentralisatie kunnen vragen; dat op dat verzoek door de provincie
gemotiveerd moet worden gereageerd en dat bij een weigering tot doordecentralisatie
de Kroon of de minister beslist. Graag een reactie van de bewindslieden op
dit voorstel.In het algemeen zou het zo moeten zijn dat fricties tussen overheden binnen
de bestuurskolom zelf door het naasthogere bestuur worden opgelost. Dat zou
een behoorlijke bijdrage kunnen leveren aan het tegengaan van te veelvuldige
inmenging van de rechter in het bestuur. Graag het oordeel van de bewindslieden
hierover. Ik vraag me af of hiervoor wettelijke aanpassingen nodig zijn, dan
wel of de aangescherpte WGR toereikend is of dat het vooral een kwestie van
instelling van de bestuursorganen is.Het gebrek aan doorzettingsmacht of -kracht van de provincies ten opzichte
van de gemeenten, en zeker ten opzichte van de grotere gemeenten, is in het
kader van de bestuurlijke reorganisatie nogal eens onderwerp van gesprek geweest.
De commissaris van de koningin in Noord-Holland heeft hierin een niet te verwaarlozen
aandeel gehad. Als een wettelijke stimulans behulpzaam kan zijn om die doorzettingsmacht
wat te vergroten, willen wij die zeker overwegen.Ook zouden taken rechtstreeks aan grotere gemeenten kunnen worden toebedeeld.
Het is een farce te denken dat de burgers door de bomen het bos niet meer
zullen zien. Wel degelijk is duidelijk te maken dat je in Utrecht, Amsterdam
of Groningen wél een milieuvergunning kunt krijgen, maar dat je in
Oude-Pekela, Thorn of wellicht ook Waalwijk naar de provincie moet.Voorzitter! Dan heb ik toch ook behoefte om eens even naar de toekomst
te kijken. Het is de laatste begroting van dit kabinet, terwijl een volgend
kabinet een eeuwsprong zal maken. Dat vraagt om enige bezinning op die toekomst.
Iedere zichzelf respecterende gemeente of provincie heeft nu al een vergezicht
 ontwikkeld richting de 21ste eeuw. Groningen heeft zelfs zijn
regiovisie 2030. Almere heeft weer een andere visie, en zo hebben alle gemeenten
langzamerhand wat anders. Ook 150 jaar Grondwet nodigt daartoe uit.Het afscheidsrapport van de Raad voor het openbaar bestuur, van eind 1996,
waar het kabinet zeer onlangs, bij brief 25 september, een kabinetsstandpunt
op heeft uitgebracht, biedt mij een welkom handvat. Besturen op de tast, was
de titel. Dat roept iets op van een slechtziende, behoedzaam voortschuifelende
overheid, tot in de vezels gespannen om het minste obstakel te kunnen ontwijken.
Uit de inhoud van het rapport blijkt het tegendeel. De analyses zijn scherp,
er worden wezenlijke vragen gesteld en nieuwe richtingen aangegeven. De raad
signaleert ingrijpende maatschappelijke ontwikkelingen. Individualisering
en ontideologisering bepalen in belangrijke mate het toekomstbeeld. Dit in
tegenstelling tot deze eeuw, die vooral was gewijd aan de verbetering van
onze democratie en de vestiging van onze verzorgingsstaat. Toen nog kon worden
voortgebouwd op de aanwezige stabiele en door de bevolking erkende maatschappelijke
structuren en kaders.Hoe anders is dat nu geworden, ook volgens de Raad voor het openbaar bestuur.
De meeste mensen kiezen niet meer voor traditionele verbanden. Ad hoc kiezen
zij voor een al dan niet betrokkenheid. Dat uit zich ook in een geringe gebondenheid
aan een vaste politieke groepering. Er is in het algemeen, behoudens een enkele
uitzondering, sprake van een voortdurende teruggang in ledental van de politieke
partijen. Ik oordeel, noch veroordeel, maar het is gewoon een feit. Het betekent
wel iets. Het heeft een effect op de legitimiteit van onze vertegenwoordigende
democratie, waarin diezelfde politieke partijen een zo belangrijke rol spelen.
In die moderne maatschappij is een systeem waarin eens per vier jaar de volksvertegenwoordiging
wordt gekozen, niet meer toereikend. Dat constateert ook het ROB-rapport.
Er moet gezocht worden naar aanvullingen op die vertegenwoordigende democratie,
naar een versteviging van de relatie burger-overheid op andere manieren. Regelmatig
en creatief zal de overheid die band met de burger steeds weer opnieuw moeten
voeden en zoeken. Dat is een belangwekkende constatering.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Was juist daarom de bijdrage van minister Melkert niet waardevol,
in die zin dat hij probeert bij te dragen aan datgene wat mevrouw Scheltema
zojuist noemde?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat hoop ik inderdaad. Ik zal nog uitwerken hoe ik denk dat wij daarmee
moeten omgaan.D66 heeft er geen geheim van gemaakt dat wij vinden dat de relatie burger-overheid
onder meer zou moeten worden verstevigd door de burger de kans te geven de
meest smaakmakende gezagsdragers rechtstreeks te kiezen: de premier, de burgemeesters
en de commissarissen van de koningin. Tot onze vreugde vinden wij ondanks
tegengestelde berichten dit weekend het PvdA-conceptprogramma aan onze zijde.Nu nog de premier. Niets zou toch redelijker zijn dan de burgers twee
stemmen te laten uitbrengen: een op de door hen gewenste premier en een op
de door hen gewenste partij. Dat hoeft immers niet samen te gaan. Dat tonen
recente populariteitscijfers eens te meer aan. Waarom blijven wij toch bij
een systeem dat de kiezer zo in een keurslijf dringt?De heer De Cloe (PvdA):Dan moet u de laatste peilingen maar eens bekijken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb een artikel in de Volkskrant gezien waarin dat heel duidelijk is
uiteengezet. De steun voor Kok als minister-president is uitermate groot.
Ik heb de precieze cijfers niet paraat, maar van een heel groot aantal mensen,
ook uit de VVD, uit D66 en zelfs uit het CDA, mag Kok minister-president worden.
Dat wil echter nog niet zeggen dat zij allemaal op de PvdA gaan stemmen. Op
dat punt leg ik juist de vinger op de wonde. Wat zou er toch mooier zijn dan
dat onze burgers zelf rechtstreeks kunnen zeggen wie zij als minister-president
willen en ook wie zij als volksvertegenwoordigers in de Kamer willen hebben
en in welke sterkte. Nu heb je te maken met een keurslijf. Je moet wel op
een partij stemmen om de leider daarvan tot premier te krijgen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Het is een mooi voorstel van mevrouw Scheltema-de Nie. Geldt
dat ook voor het staatshoofd?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, ik denk dat je niet twee gekozen figuren direct naast elkaar moet
hebben.De heer Poppe (SP):Dus als er een gekozen premier is, hebben wij dat andere staatshoofd in
die vorm niet meer nodig?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De gekozen premier is dan verantwoordelijk voor het doen en laten van
het staatshoofd.De heer Poppe (SP):Ik had iets over democratie in mijn hoofd, maar zo ver gaat dat nog niet
bij D66.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee.Zolang de kroonbenoeming voor burgemeesters nog in de Grondwet staat en
er politiek geen meerderheid is voor wijziging van het systeem, blijft het
een gehannes met een door de Kroon benoemde burgemeester op voorspraak van
de raad en een rijksvoorkeursbeleid daarnaast. Voor alle duidelijkheid, zolang
de Kroon benoemt, is er een rijksverantwoordelijkheid voor die benoeming en
kan de minister worden aangesproken op onevenwichtige verhoudingen in de politieke
spreiding, loopbaanbeleid en voorkeursbeleid voor vrouwen. Verkiezen is het
enige alternatief.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! D66 pleit net als de PvdA voor directe verkiezing van de burgemeester,
maar ik versta de woorden van mevrouw Scheltema nu zo: als wij een benoemingssysteem
hebben, dan mag de minister zijn gang gaan door een bepaald beleid te voeren
voor bovenlokale belangen, met name politieke spreiding en een aantal andere
elementen meer. Ook binnen het bestaande systeem van benoemingen zou je zo
dicht mogelijk kunnen aanzitten tegen de wens die ter plekke leeft. Waarom
doet mevrouw Scheltema dat niet?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Omdat ik het een halfslachtige oplossing vind. Als de Kroon
nog een benoemingsrecht heeft, moet er toch een minimale marge zijn om er
iets mee te doen. Dan zullen wij de Kroon erop aanspreken, als er heel scheve
verhoudingen ontstaan, als er iets verkeerds gebeurt.De heer De Cloe (PvdA):Wat noemt u scheve verhoudingen? Is dat een landelijke graadmeter voor
de plaatselijke situatie?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zou het heel slecht vinden als het hele land bestond uit alleen maar
PvdA-burgemeesters of alleen maar CDA-burgemeesters en dat er niet enigszins
een spreiding was. Ik zou het ook slecht vinden als er helemaal geen herindelers
werden benoemd. Ik zou het slecht vinden als er geen vrouwen tot burgemeester
werden benoemd. Op al die punten spreken wij de minister aan, omdat er nog
sprake is van een kroonbenoeming. Ik vind dat dit kan.De heer De Cloe (PvdA):Maar dan doet u toch geen recht aan de positie van de vertrouwenscommissie?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind dat de vertrouwenscommissie een heel belangrijke rol heeft.De heer De Cloe (PvdA):Zou de minister niet alleen in uitzonderlijke situaties daarvan moeten
afwijken?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ja, dat doet de minister ook.De heer De Cloe (PvdA):Wij hebben recent een vertrouwelijk overleg met de minister gehad. Als
je wat cijferwerk verricht op basis van de stukken die openbaar zijn geworden –
de minister loopt er niet voor weg, geen misverstand daarover – dan
kom je tot de conclusie dat hij in 25% à 30% van de situaties waarin
sprake is van een vertrouwenscommissie een andere benoeming doet dan door
die vertrouwenscommissie wordt voorgesteld. Daar stemt u dus voluit mee in?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat zeg ik niet. Op concrete onderdelen kan ik best wel eens tegen de
minister zeggen dat ik het anders zou hebben gedaan. De heer De Cloe heeft
indertijd, toen duidelijk was dat er geen meerderheid was voor een gekozen
burgemeester, net als wij ingestemd met een benoemingenbeleid. Daarbij zouden
drie voorkeurscriteria worden gehanteerd. Ik heb hem daar geen verzet tegen
horen aantekenen.De heer De Cloe (PvdA):U hebt slecht geluisterd. In het overleg van 1 april 1996 heb ik uitdrukkelijk
gezegd dat je binnen het bestaande systeem van benoemingen kunt komen tot
een beleid waarin je datgene wat de vertrouwenscommissie uitspreekt, in principe
behoort te volgen. Als er manco's zijn in de procedure of wanneer de minister
iets ontdekt wat heeft te maken met de integriteit van de kandidaat, kun je
tot een afwijking komen. Dat heb ik niet zelf verzonnen, het staat ook nadrukkelijk
omschreven in het rapport van de commissie-Van Thijn. Het had daarin weliswaar
niet de eerste voorkeur, maar het staat wel omschreven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer De Cloe, wij vinden beiden dat er een gekozen burgemeester moet
komen. Daar wil ik naartoe. Ik wil niet binnen de benoemingssfeer doen alsof
er gekozen kan worden. Dan hebben wij alle nadelen van beide systemen tegelijkertijd.De heer De Cloe (PvdA):Je kunt ook andere afspraken maken. Ik zou graag binnen het benoemingssysteem
zo dicht mogelijk bij de uitkomst van de plaatselijke mening gaan zitten.
Dat moet mevrouw Scheltema toch aanspreken?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ga een heel eind met u mee. Wij vinden een vertrouwenscommissie belangrijk.
Wij vinden ook dat er een aanbeveling door de raad moet komen. Daarbij trekken
wij dus steeds samen op. Ik begrijp eigenlijk niet wat de heer De Cloe mij
nu verwijt.De heer De Cloe (PvdA):U zegt dat de minister bij de politieke voorkeur ruimte moet krijgen om
te kunnen afwijken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister heeft een benoemingsrecht, waaraan gekoppeld is dat op onderdelen
soms een voorkeursbeleid kan worden gevoerd. Dat hoort logischerwijs bij een
benoemingsrecht.De heer De Cloe (PvdA):Wat dat betreft was het vorige regeerakkoord beter. Daarin stond dat afwijkingen
van het voorstel van de vertrouwenscommissie tot de hoge uitzonderingen zouden
moeten behoren. Dat is wat ik bepleit.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Afwijkingen vinden ook redelijk uitzonderlijk plaats.De heer De Cloe (PvdA):Is 25% à 30% redelijk uitzonderlijk?De heer Poppe (SP):Is het bij D66: gekozen burgemeesters of, al naar gelang het uitkomt,
politieke benoemingen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben gedoemd te accepteren dat de meerderheid van de Kamer voorstander
is van een benoemde burgemeester. De Kroon heeft het benoemingsrecht.De heer Poppe (SP):Politieke benoemingen of gekozen burgemeesters?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester.De heer Poppe (SP):Als dat er niet van komt, moet de minister dan alle kans hebben voor politieke
benoemingen? Dan moeten die fake-commissies maar wat aanmodderen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat hebt u mij niet horen zeggen. U zult mij het belang van vertrouwenscommissies
horen verdedigen. In het verleden heb ik bij amendement de positie van dergelijke
commissies zelfs aangescherpt.De heer Poppe (SP):Wordt voor D66 de gekozen burgemeester in de onderhandelingen een breekpunt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Denkt u nu werkelijk dat ik met u ga praten over wat voor ons een breekpunt
zal zijn?De heer Poppe (SP):Uw lijsttrekker heeft het al zo gezegd.De voorzitter:Dit was uw laatste vraag.De heer Poppe (SP):Ik heb geen antwoord gekregen.De voorzitter:U heeft een antwoord gekregen. Dat het antwoord u niet goed uitkomt, is
wat anders.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Wij hebben moeite met het feit dat sommige commissarissen
van de koningin alleen doorstromende en herindelingsburgemeesters doorzenden
naar vertrouwenscommissies. Hoe begrijpelijk hun bewogenheid ook, daardoor
wordt het loopbaanbeleid een soort topprioriteit, en het burgemeesterskorps
een closed shop. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zeker niet bij de huidige,
nog steeds scheve politieke verhoudingen. Die bewogenheid kan ook op andere
wijze tot uitdrukking komen. Ik denk aan het pilotproject dat in gang is gezet,
aan uitstroomregelingen, goede rechtsposities enzovoorts. Dit zijn allemaal
mogelijkheden, waarlangs ook voor herverdelers iets zal moeten worden gedaan.De heer De Cloe (PvdA):De minister heeft vorig jaar een aantal bovenlokale elementen genoemd
waarmee hij rekening wil houden. Ik ben het niet met hem eens, maar daarover
kunnen we verschil van mening hebben. U kiest in feite voor directe verkiezing,
en zegt: als we toch benoemen, moet de minister die ruimte krijgen. Ook daarmee
ben ik het niet eens. De minister heeft nu één argument genoemd,
waarvan u zegt dat u dat niet goed uitkomt. Wellicht is dat omdat er niet
zoveel D66-burgemeesters zijn, zodat er bij herindelingen niet veel over de
rand vallen. U bent wel erg selectief!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind dat de minister in dit opzicht te selectief is. In het voorkeursbeleid
hadden we drie criteria: herindelers, vrouwen en politieke spreiding. De minister
heeft gezegd dat de herindelers van hem extra prioriteit krijgen, naast politieke
spreiding en vrouwen. Dat vind ik niet juist. Het zou allemaal op één
lijn moeten staan: en-en-en.De heer De Cloe (PvdA):U moet dat overzicht van de minister maar eens bekijken om te zien op
welke gronden hij afwijkt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is een signaal aan de minister, waarop hij zal reageren. Ik heb dat
toen uit zijn betoog opgepakt, en ik ben het daar niet mee eens. De drie genoemde
elementen moeten op gelijke hoogte staan. De voorkeurscriteria zijn gelijkwaardig.
Niet één ervan heeft een topprioriteit.In de democratie die ons voor ogen staat, zal ook bij gemeenten en provincies
sprake zijn van een meer dualistisch systeem. Een systeem waar burgemeester
en wethouders de stadsregering vormen en de raad een stadsparlement wordt.
De mogelijkheid van wethouders van buiten de raad kan aan deze ontwikkeling
een belangrijke steen bijdragen. Het is ons niet duidelijk waarom het kabinet
deze mogelijkheid niet snel in wetgeving verzilvert, nu de Grondwet geen belemmering
blijkt.Een dualistisch systeem vergt een aanzienlijke aanpassing van ons gemeenterechtelijk
systeem, al was het alleen al omdat een oplossing moet worden gevonden voor
patstellingen tussen college en raad: hetzij ontbindingsrecht, hetzij een
verplicht samenleven in disharmonie. Op rijksniveau is een goed midden uiteindelijk
gevonden. Waarom een volwassen gemeentebestuur niet daaraan gespiegeld? Waar
blijft toch de toegezegde notitie?Een meer dualistisch systeem heeft nog een ander voordeel. Een meer dualistisch
systeem waarin de stadsregering regeert en de raad controleert, zal ook het
raadswerk interessanter maken en in tijdsbeslag gunstig beïnvloeden.
Hopelijk, en ik verwacht dat ook, zal dat een ruimer potentieel aan aspirant-raadsleden
opleveren. Bij die nieuwe taakverdeling past ook een herbezinning op het aantal
raads- en statenleden. Te grote gremia – anders dan Wallage denk ik
daarbij niet direct aan de Tweede Kamer – kosten veel tijd en dragen
niet echt bij aan een verlevendiging van de democratie. Hebben de bewindslieden
op dit punt gedachten ontwikkeld? Wat vinden zij van de suggesties van de
heren Van Kemenade en Versteden?Tijdens zijn Machiavellilezing betoogde minister Melkert dat de discussie
over staatsrechtelijke en bestuurlijke vernieuwing een averechts effect zou
hebben op het aanzien van de politiek. Ik zou dat willen bestrijden. Het aanzien
van de politiek raakt juist in diskrediet als geen antwoord wordt gevonden
op vragen van een zich wijzigende maatschappij. En leert juist Machiavelli
ons niet dat veranderingen in beginsel vooral vijanden hebben omdat velen
hun belangen aan het bestaande hebben verbonden? Maar daarom zijn zij niet
minder noodzakelijk. Politiek moet meer zijn dan het meedobberen op de kiezersgunst;
van politici mag worden gevergd dat zij de moed hebben veranderingen aan te
brengen.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Ik heb het idee dat u nu weer over de toespraak van minister Melkert begint.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is wel vervelend dat minister Melkert iedere keer verkeerd wordt geciteerd.
Wat mevrouw Scheltema zegt, heeft hij niet gezegd. Collega De Cloe heeft haar
vorig jaar al meegegeven dat zij niet in haar vrienden de vijand moet zien.
Zij hoeft minister Melkert overigens niet als haar grootste vriend te zien.De voorzitter:Corrigeert u snel wat volgens u niet goed gezegd is, maar niet weer een
ronde hierover.De heer Rehwinkel (PvdA):De uitspraken die mevrouw Scheltema aan minister Melkert toeschrijft,
zijn niet door hem gedaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Die veranderingen zijn belangrijk. In deze periode is daarmee een begin
gemaakt, en wel met het referendum. Het kabinet heeft zijn belofte in het
regeerakkoord waargemaakt en de invoering van een correctief referendum in
gang gezet. Er is nog een lange weg te gaan, maar dit begin is er. Dat vinden
wij belangrijk. Het referendum is echter vooral een sluitstuk. Een noodrem
voor gevallen waarin een grote groep mensen het oneens is met wat de politiek
heeft bedacht.Die andere relatie tussen burger en overheid vraagt ook om inschakeling
van de geïnteresseerde burger in het begin van besluitvormingstrajecten,
in de voorbereidingsfase waarin nog kan worden meegedacht. De moderne technologie
biedt ongekende mogelijkheden en in vele gemeenten wordt al geëxperimenteerd
met telefonische enquêtes, raadplegingen in andere vorm, stadspanels,
burgerhandvesten, keurmerken en wat dies meer zij. Zij realiseren
zich maar al te goed hoe belangrijk het verwerven van steun in het voortraject
is. Zou ook de rijksoverheid in dit opzicht niet wat meer creativiteit aan
de dag kunnen leggen?Grotere betrokkenheid van burgers in het voortraject behoeft niet noodzakelijkerwijze
te leiden tot een toename van de stroperigheid. Integendeel, tegelijkertijd
moet namelijk ook een stroomlijning van procedures achteraf plaatsvinden.
De veelheid, lange duur en diversiteit van procedures is ook ons een doorn
in het oog, evenals het feit dat de rechter zo vaak geroepen wordt op de stoel
van het bestuur plaats te nemen. Dat zijn wij met het kabinet eens. Maar ben
je er nu met het aanhalen van de termijnen waar collega Bolkestein zich sterk
voor maakte tijdens de algemene beschouwingen?Als men niet wil dat de rechter op de stoel van de politiek gaat zitten,
zal er meer moeten gebeuren. Besluitvorming, regelgeving en beleid moeten
zo worden ingekleed dat het minder tot rechterlijke toetsing noodt. Dat vergt
een forse impuls. Laten wij eerlijk zijn: een veelheid en diversiteit van
procedures, vage wettelijke normen, discretionaire bevoegdheden en onvoldoende
mogelijkheden om binnen de bestuurskolom op te treden bij patstellingen tussen
overheden leiden tot een overmaat aan rechterlijke toetsing. Het geeft toch
ook te denken dat de landsadvocaat tot vaste adviseur van de rijksoverheid
is uitgegroeid.De D66-fractie heeft de indruk dat een van de boosdoeners is het feit
dat op wetgeving nogal is beknibbeld. Het accent lag de laatste jaren meer
op economie en financiën. Het zou goed zijn als daar verandering in kwam.
Ook zou de overheid wat van het bedrijfsleven moeten gaan leren. De eigen
interne klachtbehandeling vormt daar een wezenlijk onderdeel van de bedrijfsvoering
en bepaalt mede de kwaliteit van het product. Het bedrijfsleven reageert alert
op klachten en leert ervan. Hoe anders is dat bij de overheid. Driekwart van
de door de Algemene Rekenkamer onderzochte overheidsinstanties blijkt niet
over een goede klachtenprocedure te beschikken. En het piepsysteem moet eerst
bijna zijn dolgedraaid voordat beleid of regelgeving worden aangepast. Het
gaat toch niet aan dat wettelijke regels lange tijd niet blijken te worden
gebruikt, zoals bij de huursubsidie of de bijzondere bijstand, of verkeerd
blijken uit te pakken, zoals soms bij de Algemene nabestaandenwet. Een door
Binnenlandse Zaken geëntameerde kwaliteitsslag zou hier naar ons oordeel
niet misstaan.Vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken
vroeg ik bij motie om stroomlijning in het woud van gemeentesoorten: G4, G6,
G8, G15, G21 en C20. Waar blijft de reactie? En waar blijft de reactie op
de mede door D66 gesteunde motie die in het kader van het afblazen van Haaglanden
vraagt om een financiële handreiking ten gunste van Den Haag? Ik vind
dat dat snel zijn beslag zou moeten krijgen, via schuldsanering of anderszins.
Het moet echter gebeuren. Ik sluit mij ook aan bij de vraag over het LSA.Concluderend, merk ik het volgende op. Ik zei al dat wij een genuanceerd
oordeel hebben over het beleid van deze bewindslieden. Ik heb een aantal blikken
in de toekomst geworpen en een aantal suggesties gedaan voor die toekomst.
Ik zou het prettig vinden als deze bewindslieden de komende paar maanden nog
zouden gebruiken om een goede aanzet voor te bereiden voor de sprong van het
volgende kabinet in de 21ste eeuw.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Voordat ik begin met mijn betoog wil ik graag melden dat ik
mede het woord voer namens de fracties van RPF en GPV.Voorzitter! Het jaar 1998 wordt blijkens de recente nieuwsbrief "150 jaar
Grondwet" een constitutioneel topjaar. Dat belooft wat. Tal van herdenkingen
staan op het programma, vooral in het licht van het jaar 1848. Op zichzelf
is dit een goede zaak, omdat in een tijd waarin het historisch besef steeds
meer lijkt weg te ebben, het goed is om oog te hebben voor de wortels van
ons constitutionele bestel. Dat moet dan wel zo objectief mogelijk gebeuren.
Laat daarom de aandacht niet alleen uitgaan naar Thorbecke, maar evenzeer
naar zijn grote en grootse opponent Groen van Prinsterer, wiens nog altijd
actuele hoofdwerk "Ongeloof en revolutie" juist dit jaar 150 jaar geleden
werd gepubliceerd. Overigens is 1998 niet alleen het tweehonderdste geboortejaar
van Thorbecke, maar ook van Isaac da Costa, wiens "Bezwaren tegen de geest
der eeuw", ook volgend jaar 175 jaar geleden, zoveel opschudding veroorzaakte.
Ik bedoel maar te zeggen: laten wij de ontwikkelingen werkelijk in hun historisch
perspectief bezien. Is de regering bereid om over de Paarse schutting heen
te kijken en erop toe te zien dat de geschiedenis volgend jaar volledig recht
wordt gedaan?Voorzitter! Hernieuwde aandacht voor de grondslagen van ons constitutionele
bestel is temeer van belang nu in onze tijd door allerlei ontwikkelingen –
verzelfstandiging, marktwerking – het publiek domein steeds meer lijkt
te worden verengd. Een motie strekkend tot fundamentele bezinning op aard
en grenzen van de overheidstaak van de SGP-fractie is bij de algemene beschouwingen
aanvaard. Wij nemen aan dat deze voortvarend zal worden uitgevoerd, niet in
de laatste plaats door deze minister. De behoefte aan dit type discussie is
sterk groeiend. Dat vind ik positief. In het NG-magazine van 26 september
heeft de hoofddirecteur van de VNG gepleit voor een bezinning ten aanzien
van de beginselen van de rechtsstaat en de democratie en met name van het
decentralisatiebeginsel. Hoe kijkt de regering hier tegenaan?De resultaten van het Paarse kabinet tot nu toe op het terrein van Binnenlandse
Zaken kunnen ook door een objectieve waarnemer niet bepaald indrukwekkend
worden genoemd. Dan zeg ik het nog voorzichtig. Van de hooggeroemde staatkundige
en staatsrechtelijke vernieuwing is niet veel feitelijk gerealiseerd. De regering
heeft met veel moeite het correctief wetgevingsreferendum door de Tweede Kamer
weten te slepen. Maar er is aanleiding tot gerede twijfel of dit voorstel
de Eerste Kamer wel zal passeren. De regering zal begrijpen dat het onze fracties
niet verdriet dat er van alle zogenoemde vernieuwingsvoorstellen – maar
feitelijk grotendeels oude koeien – niet veel terechtgekomen is. Op
het terrein van de bestuurlijke vernieuwing heeft het kabinetsbeleid hoofdzakelijk
geleid tot verwarring. Ik denk aan de stadsprovincies waarvoor het laatste
restje animo lijkt te verdwijnen. Ik denk dat alleen de heer
De Cloe er nog in gelooft.Ook op het terrein van de veiligheid zijn de resultaten van het kabinet
nogal pover. Ik ga nu maar niet in op alle discussies over de ontwikkeling
van de politiesterkte of wat daarvan terechtgekomen is. Daar komen wij nog
afzonderlijk over te spreken. Maar van een daadwerkelijke verbetering van
de veiligheid op straat kan mede in het licht van recente trieste gebeurtenissen
niet worden gesproken. Het integrale veiligheidsbeleid – één
van de speerpunten – is ondanks waardevolle aanzetten toch niet echt
van de grond gekomen. Er is dringend behoefte aan om dit beleid niet te beperken
tot de grootste steden, maar te verbreden tot alle gemeenten met dergelijke
problemen. Wat kan de regering concreet op dit punt toezeggen?Voorzitter! De herziening van het adviesstelsel is afgerond. Het is nu
aan de nieuwe adviesorganen om inhoud te geven aan de doelstellingen die aan
de herziening ten grondslag lagen. Een van de veranderingen is dat de organen
werken volgens een door de minister vastgesteld adviesprogramma. Ik heb begrepen
dat de minister twee adviesvoorstellen van de Raad voor het openbaar bestuur
heeft afgewezen, namelijk over de positie van de provincie en over de departementale
organisatie. Wat zijn de overwegingen geweest om deze belangwekkende onderwerpen,
juist in het licht van de discussies waar wij nog middenin zitten, niet in
het adviesprogramma op te nemen? Ik hoor daar graag een toelichting op.De vorige begrotingsbehandeling werd min of meer beheerst door de kwestie
van de stadsprovincie. Ik ga daar nu niet diep op in. Wij hebben daar in het
afgelopen jaar al heel veel over gesproken. Wel vraagt de mogelijke verlenging
van de Kaderwet bestuur in verandering in die gebieden waarin gemeentelijke
herindeling aan de orde is de aandacht. Ik zou de staatssecretaris dringend
willen adviseren, te komen tot afspraken met de betrokken overheden over een
nieuwe verdeling van taken met het oog op de uitvoering van het beleid voor
Vinex en verkeer en vervoer. Hoever is zij daarmee gevorderd? Verlenging van
de kaderwet is voor de oplossing van die problemen onzes inziens niet nodig.
Ik denk ook aan de geluiden uit Twente, waar ik zojuist bij interruptie al
over sprak. Hoe denkt het kabinet daarover?Ook andere woordvoerders hebben gesproken over de noodzaak van de oplossing
van de financiële problematiek van Den Haag. Wij hebben daar zeer onlangs
een brief over ontvangen. Ik zou op voortvarendheid willen aandringen. Er
kan toch moeilijk worden volstaan met het onderzoeken van mogelijkheden tot
verkorting van de termijnen. Er zal meer moeten gebeuren. Ik denk dat het
essentieel is voor Den Haag dat de toekomstige samenwerking in de regio niet
wordt belast met een tophypotheek. Deze slepende problemen moeten eindelijk
worden opgelost.Voorzitter! In de vragen en antwoorden wordt ten aanzien van de gemeentelijke
herindeling opgemerkt dat na verwerping van het voorstel tot samenvoeging
van Uden, Veghel en Boekel het eerder vastgestelde beleidskader geen wijziging
behoeft. Van de andere zijde is zelfs gesproken over een bom onder het herindelingsbeleid,
maar de regering doet alsof er niets aan de hand is. Volgens ons is herbezinning
wel degelijk aan de orde. Het is duidelijk dat het beleid, zeker in de Eerste
Kamer, niet meer op voldoende draagvlak kan rekenen, en zelfs hier bespeur
ik gelukkig langzamerhand weer wat andere geluiden dan enige tijd geleden.
Het deed mij groot genoegen dat ik zelfs de heer De Cloe hoorde melden dat
gemeenten van 6000 inwoners bestuurlijk beter kunnen functioneren dan van
30.000. Als dat de aanzet wordt voor het nieuwe beleid, ben ik zeer tevreden.De heer De Cloe (PvdA):U hebt mij ook horen zeggen dat de omvang niet altijd bepalend moet zijn,
en dat een grotere gemeente niet bij voorbaat beter wordt bestuurd dan een
kleinere gemeente. Dat was de strekking van mijn opmerking.De heer Van den Berg (SGP):Ik ben blij te horen dat de omvang niet meer bepalend is. In uw visie
kan dus ook een kleinere gemeente zelfstandig blijven bestaan, als de omvang
niet bepalend is.De heer De Cloe (PvdA):Dat komt ook in het kabinetsbeleid tot uiting. Soms wordt een gemeente
met bijna 30.000 inwoners opgeheven, omdat het in de bestuurlijke context
gewenst en noodzakelijk is, en soms blijven gemeenten met minder dan 10.000
inwoners zelfstandig bestaan. Die differentiatie wordt in het beleid van het
kabinet neergezet en door de Partij van de Arbeid ten volle ondersteund.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb u meestal alleen de kant uit zien kijken naar 30.000 en meer, en
niet naar de andere kant, van 10.000 en minder. Als u dat ook meemaakt, vind
ik dat een keer ten goede. Daar ben ik blij mee.Voorzitter! Onlangs hebben wij hier een uitgebreide discussie gehad over
de wijziging van de Wet ARHI, over de toetsing van de procedurele regels bij
herindeling. Staatssecretaris Van der Vondervoort zal zich herinneren dat
een van de grote bezwaren van onze fractie tegen dat voorstel was het wegvallen
van de laatste vorm van bescherming van gemeenten die bij herindeling worden
betrokken.De regering stelde toen dat politiek-bestuurlijke vraagstukken niet ter
beoordeling aan de rechter zijn. Evenwel constateer ik dat de rechter zich
onlangs competent heeft geacht om een uitspraak te doen over procedurele aspecten
van een ontwerpregeling in Limburg, een zorgvuldigheidstoetsing. Collega De
Cloe heeft daarover reeds schriftelijke vragen gesteld. Ik zie de uitspraak
van de rechter als bewijs dat er gegronde zorg is omtrent de afnemende bescherming
voor gemeenten tegen onzorgvuldigheid in procedures.Ik constateer bovendien dat de door de SGP-fractie in dat debat geopperde
mogelijkheid van een rechterlijke zorgvuldigheidstoetsing toch niet zo gek
was als door sommigen werd verondersteld. Ik verneem graag hoe de regering
reageert op de ontstane situatie.Voorzitter! Eind september 1996 is de Kamer geïnformeerd over de
discussie over de integrale herverdeling van taken tussen Rijk, provincies
en gemeenten. Ik begrijp uit allerlei berichten dat de discussie wel is doorgegaan,
maar de Kamer heeft officieel niet veel meer vernomen. In de begrotingsstukken
staat slechts summiere informatie. Ik wil daarom de vraag herhalen hoe de
regering concreet inhoud wil geven aan de bedoeling van de hele operatie,
namelijk opnieuw inhoudelijke afwegingen maken over de positionering
van de regionale taken in breder verband. Ik houd grote zorgen over de vraag
of er van dit belangrijke traject wel iets terechtkomt.Onlangs heeft de VNG een pittige brief geschreven aan de minister-president
over de besluitvorming over gemeenten. Vorig jaar hebben wij hier bij de begrotingsbehandeling
ook al over gesproken in het kader van de decentralisatie. Ik heb toen gezegd
dat Rijk en medeoverheden elkaar in een klemmende omarming dreigen te houden.Ik kan mij de zorgen van de VNG goed voorstellen. Zo vind ik het vreemd
dat de regering bij de lastenverlichting voor burgers en bedrijfsleven heeft
gekozen voor een korting op de reinigingsheffing en de opheffing van de gemeentelijke
en provinciale milieuleges voor bedrijven. Er is onder andere door de Raad
voor de financiële verhoudingen inmiddels gewezen op de grote nadelen
van de gekozen vorm, waar andere woordvoerders ook over hebben gesproken.
De lastenverlichting op zichzelf stel ik niet ter discussie, maar de argumenten
tegen de vormgeving brengen mij tot de stelling dat de voorstellen niet goed
zijn doordacht. De regering zal met een betere onderbouwing moeten komen dan
tot nu toe het geval is om ons te overtuigen. De gang van zaken is voor ons
wederom een illustratie dat de rijksoverheid met de mond de beleidsruimte
van medeoverheden belijdt, maar met de daad zoveel mogelijk invloed wil blijven
houden.Iets soortgelijks hebben wij ook kunnen waarnemen bij de vormgeving van
het grotestedenbeleid. Daarbij bereiken ons veel klachten over bureaucratisering,
toetsing van allerlei aspecten vooraf, rompslomp, veel papier, onder andere
bij een recent werkbezoek in Overijssel. Het kan toch niet zo zijn dat meer
beleidsruimte en faciliteiten voor de grote steden alleen maar leiden tot
rompslomp en bureaucratie? Het Rijk moet de medeoverheden de ruimte geven
om hun eigen verantwoordelijkheden waar te maken. Op deze wijze moeten wij
in ieder geval niet met het grotestedenbeleid doorgaan.Voorzitter! De brandweerorganisatie moet worden aangepast aan de voortschrijdende
technologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Een gemoderniseerde organisatie
moet de spil vormen van een goed toegeruste rampenbestrijdingsorganisatie.
Daarbij moet ook dankbaar gebruik worden gemaakt van de inzet van vele vrijwilligers,
die behalve de feitelijke taakuitoefening veel investeren in kennis en vaardigheden.
Zij moeten hun werk goed kunnen doen. Ik besef dat voor deze sector een bepaalde
schaalgrootte vereist is, maar ik vraag wel de aandacht van de regering voor
het noodzakelijke draagvlak bij de betrokkenen. Dat lijkt steeds meer weg
te vallen, juist door regionalisering en schaalvergroting. Vervreemding tussen
mensen die het werk moeten doen en de bestuurlijke en operationele organisatie
moet worden voorkomen. Mede in dit verband vraag ik mij af waarop het bedrag
van 15,8 mln. in het kader van het project versterking brandweer is gebaseerd.
De VNG berekent dat bijna zeven keer zoveel – 100 mln. – nodig
zou zijn. Kan het verschil tussen beide getallen worden verklaard? Moet op
dit punt niet meer gebeuren? Wij overwegen om op dit punt zo nodig een motie
in te dienen.De subsidiëring van politieke partijen krijgt een wettelijke grondslag,
maar waar blijft het betreffende voorstel? Wij gaan ervan uit dat het voorstel
op deze wijze niet meer voor 1 januari 1998 in het Staatsblad zal kunnen staan.
Wat betekent dat? Weer een overgangsjaar, verlenging van tijdelijke regelingen
en onduidelijkheid. Wat zijn daarvan de consequenties?Ik rond af. In de Troonrede was te lezen dat de fundamenten van onze samenleving
vastliggen in onze staatsstructuur, onze parlementaire democratie en het respect
voor de grondrechten van mensen. Van hoe grote waarde deze zaken ook mogen
zijn, de fracties die ik vertegenwoordig, wijzen de regering graag op een
nog hechtere fundering van het staatsgebouw: de overheid is ten diepste een
instelling van God en draagt daarom als erenaam de naam "dienaresse Gods".
Het zou pas werkelijk een constitutioneel topjaar worden als die dimensie
werkelijk in het regeringsbeleid gestalte zou krijgen. Daartoe wensen wij
de bewindslieden van harte Gods zegen toe.De heer Poppe (SP):Goedemorgen, mijnheer de voorzitter! Dit is de laatste begroting van Binnenlandse
Zaken voor de verkiezingen, een soort eindexamen; gezakt! Wel geslaagd voor
het voorzichtig om de heikele punten heen draaien, vooral om de punten waarvan
in de praktijk nog niets terecht is gekomen. Dit staat in tegenstelling tot
het rondstrooien door de partijen van allerlei zaken voor na de verkiezingen.
Neem D66 en de gekozen burgemeester: lijsttrekker Borst zegt dit bij de formatie
als breekpunt te willen opvoeren. Of dat is alweer ingetrokken; dat weet ik
niet. De vraag is natuurlijk ook hoe hard de PvdA dit punt maakt. Dat biedt
mogelijk perspectieven. Het is wel gênant, omdat de oogst op het punt
van de staatsrechtelijke vernieuwing – de kroonjuwelen van D66 –
in deze vier jaar heel erg mager is. Wat is er nou eigenlijk bereikt? De eerste
ronde van een volledig uitgekleed correctief referendum, waarvan nog moet
worden afgewacht of het een tweede ronde wel zal halen. De PvdA heeft het
volksinitiatief uit haar verkiezingsprogramma overigens met het grootste gemak
ingeleverd. Dan zal ik het maar niet hebben over de provinciale herindelingen.
Daar hebben wij het al over gehad; men kent mijn opvatting daarover. Over
het enkele grotestedenbeleid moet men maar lezen wat ik daarover heb gezegd
en vooral wat de heer Van Heemst van de PvdA-fractie daarover heeft gezegd.Dat de verkiezingskoorts oploopt, is ook te zien aan de aftrek van ƒ
100 van de reinigingsheffing. Laat ik heel duidelijk zijn: de SP vindt allang
dat er iets gedaan moet worden aan de lokale lastendruk. Daar hebben wij vorig
jaar zelfs een motie voor ingediend, maar die is afgewezen. Die motie had
als doel om de gestegen reinigingskosten als gevolg van de milieuregels van
de landelijke overheid uit de algemene middelen te betalen, zodat iedereen
naar vermogen uit de algemene belastingen die rijksmilieumaatregelen betaalt.
In dit geval krijgen rijk en arm hetzelfde; dat is niet rechtvaardig. Natuurlijk
zijn wij wel voor een extra storting in het Gemeentefonds, maar in relatie
tot de vele bezuinigingen die de gemeenten te verduren hebben gehad –
zie ook de cijfers van de VNG, die ik zojuist bij interruptie heb genoemd –
is dit natuurlijk veel te weinig. De nu gekozen weg riekt erg naar
een vluggertje voor de verkiezingen. Deze Zalmkorting van ƒ 100 moet
daarom door de kiezer vooral goed gezien kunnen worden op het aanslagformulier.
Ik vraag de staatssecretaris waarom dat zo omslachtig moet. Geef de mensen
gewoon ƒ 100 via de belasting! Wat kost deze rompslomp wel niet? Ik
overweeg om in tweede termijn een motie in te dienen om dat te voorkomen.
Bovendien geeft deze maatregel geen enkele garantie dat wij greep krijgen
op de gemeentelijke heffingen. Gemeenten die tot nu toe nog geen 100% kostendekkendheid
berekenden, kunnen dat bijvoorbeeld nu wel gaan doen. Dan is alle winst voor
de burger weer weg. De ƒ 100 lost ook het probleem van de grote verschillen
tussen de gemeenten niet op. Waarom geen storting in het Gemeentefonds, gekoppeld
aan maxima voor gemeentelijke lasten? Dat was een vraag.Voorzitter! Een deel van de gemeentelijke inkomsten bestaat uit precariorechten.
Waarom worden de precariorechten voor telecommunicatiekabels afgeschaft, juist
nu PTT-KPN commercieel is gegaan? Kan de minister aangeven, wat dit de gemeenten
gaat kosten aan inkomsten en hoe dit gat of gaatje straks weer gedicht moet
worden door de gemeenten? Misschien gaat een deel van die ƒ 100 daardoor
naar de knoppen.Voorzitter! Ik kom te spreken over de integratie van de minderheden. Invoering
van de inburgeringscontracten is een goede zaak en wij hebben dat altijd gesteund.
Maar het is onverteerbaar dat nieuwkomers verplicht worden, terwijl mensen
die zelf een Nederlandse taalcursus willen op een wachtlijst blijven hangen,
de zogenaamde outkomers. Dat is natuurlijk een schandelijke zaak. Aan vlammende
betogen van mevrouw Noorman en stellingen van Wallage dat wachtlijsten gebrek
aan geloofwaardigheid van het inburgeringsbeleid zijn hebben wij niets, want
er zijn nog steeds wachtlijsten. Er komt een geïntegreerde nota over
dit probleem. Wanneer komt die? Dit was een vraag. Hoelang moeten de potentiële
cursisten erop wachten? Een kabinet dat nieuwkomers terecht verplicht Nederlands
te leren is ook verplicht taalcursussen aan te bieden zonder daarbij de zogenaamde
outkomers die onze landstaal graag willen leren, opzij te schuiven. Ik overweeg
een motie op dit punt in te dienen.Was het verplicht Nederlands leren vijftien jaar geleden een taboe, nu
lijkt dat te gelden voor het zoeken naar oplossingen voor het ontstaan van
zwarte wijken en scholen. Waarom wordt hiertegen niet voldoende ondernomen?
Wij lezen er niets over. Of moeten wij over tien jaar concluderen dat het
beleid gefaald heeft?Voorzitter! De SP heeft schriftelijke vragen gesteld over de invloed van
de organisatie Grijze Wolven in Nederland naar aanleiding van een recent verschenen
boek. Wij wachten de antwoorden af. Misschien kan de minister nu al reageren
op een van de vragen, namelijk de stelling dat de Grijze Wolven misbruik hebben
gemaakt en maken van de onvrede onder de bevolking van Turkse afkomst en dat
dit weer gerelateerd is aan het falen van het minderhedenbeleid.Voorzitter! Wat de cultuur van politieke benoemingen betreft is er onder
Paars niets veranderd. Het blijft een politiek kwartetspel met een ontbrekende
kaart rondom de politieke benoeming van commissarissen der koningin. Voor
Utrecht is er een gedoodverfde D66-kandidaat. Met die ontbrekende kaart lijkt
dat wel goed te komen. Kan de minister zeggen of nog iemand anders benoemd
zou kunnen worden in Utrecht? Dit was een vraag. Hoe zit het met de benoeming
van topambtenaren? Er schijnen er steeds meer te komen van PvdA-huize? Speelt
politieke kleur nu wel of geen rol bij het benoemen van topambtenaren? Dit
was een vraag.Over gouden handdrukken is de afgelopen jaren vooral veel commotie geweest,
maar weinig maatregelen om die te voorkomen. Ik moet deze minister wel toegeven
dat hij een geweldige prestatie heeft geleverd op politiegebied. Hij heeft
twee commissarissen van politie in de regio Rotterdam benoemd. Ik ben benieuwd
hoe dat gaat aflopen, in ieder geval vast wel in de papieren.Voorzitter! Ten slotte nog iets over het aanpakken van corruptie. De SP
heeft meermalen gevraagd om maatregelen ten aanzien van het wetenschapsvereiste
oftewel artikel 363 van het Wetboek van Strafrecht: het probleem van de bewijslast
tussen het aannemen van giften en de relatie met een tegenprestatie. Tot nu
toe is de boot steeds afgehouden, maar er lijkt eindelijk iets aan te komen
naar aanleiding van een Europees protocol. Misschien kan de minister toelichten,
wat er gaat gebeuren, wanneer en waarom wij op dit protocol hebben moeten
wachten. Ook hier overwegen wij een motie in te dienen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De bewindslieden zullen morgenmiddag antwoorden.Sluiting 0.15 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-779-813.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl