Beloningsbeleid financiële ondernemingen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-10-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


6
 Beloningsbeleid financiële ondernemingen
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen) (
 
 33964
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 2 oktober 2014.) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is de tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Het woord is aan mevrouw de Vries van de VVD. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. De eerste termijn van dit debat hebben we al twee weken geleden gehad. Na die eerste termijn begon ik me toch wat zorgen te maken over de toezichtkosten. Zo begrijp ik dat de toezichthouder nu ook toezicht moet gaan houden op onder meer het aankoopbeleid van kunst door banken. Voorbeelden zijn vaak heel beeldend. Voorbeelden van schilderijen om bonussen te omzeilen, dragen natuurlijk niet echt bij aan het vertrouwen in de financiële sector. Ik vraag de minister of dit soort situaties ook in Nederland voorkomt. 
 
 
 De VVD heeft inmiddels een aantal amendementen ingediend. Samen met het CDA dienden wij een amendement over de evaluatiebepaling in. Wij vinden het belangrijk om na enige tijd te bekijken of de beoogde effecten wel zijn gerealiseerd. De VVD vindt die evaluatie op korte termijn belangrijk, want wij willen niet dat de operatie straks is geslaagd maar de patiënt is overleden. Daarom willen wij vóór 1 december 2017 een evaluatie, ook omdat in 2018 de bankenunie moet zijn geëffectueerd. 
 
 
 Verder hebben wij een tweetal amendementen ingediend over de vertrekvergoeding en de clawback. De VVD vindt dat falende en frauderende bankiers hard moeten worden aangepakt, maar een deel van de voorstellen voor de vertrekvergoeding en de clawbackregeling gaat daar niet over. De VVD vindt het daarom ook niet logisch om die op te nemen. Bij een vrijwillig vertrek moet er nog een vertrekvergoeding mogelijk blijven, conform de lijn in de Wet werk en zekerheid. Bij het verwijtbaar tekortschieten of het falen van de onderneming kan dit wat de VVD betreft dus nog steeds niet. Ook bij de clawbackregeling kan het gaan om goede acties, uitgevoerd door directies of het management. Succesvolle overnames, die passen binnen de langetermijnstrategie van een onderneming en die goed zijn voor het bedrijf en vaak ook voor de klanten, hoeven van ons niet te worden bestraft. Ook daarover hebben wij een amendement ingediend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik vraag me af hoe mevrouw De Vries dit als een bestraffing kan zien. Het gaat nu om het amendement-Tang/Irrgang. Dat ging over gevallen als dat van Rijkman Groenink, en Bennink van Numico, waarbij de topman heel veel aan een overname verdiende. Het ging daarbij om opties- en aandelenpakketten die flink veel meer waard werden. Indertijd is gezegd: laten we die vlak vóór zo'n fusie bevriezen. Ik denk dat dat een goede beslissing was. Dit is logisch, want zo kan men er geen voor- of nadeel uit verkrijgen en is dit niet afhankelijk van de individuele enorme vergoeding. Dat klinkt toch redelijk? Waar zit die bestraffing dan in? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Wij vinden dat dit gaat om het hard aanpakken van falende en frauderende bankiers. Er zijn zeker ook voorbeelden van succesvolle overnames en wij vinden niet dat we die op voorhand moeten bestraffen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Als het alleen maar ging om het bestraffen van falend gedrag ... We zeggen ook niet dat we van die bonussen af willen omdat we falend gedrag willen bestraffen. Die bonussen geven een verkeerde prikkel; daarom willen we ervanaf. Eigenlijk precies hetzelfde geldt voor die fusies: je wilt niet dat er zo'n individuele prikkel voor die topmannen is, die zo'n fusie dan alleen maar willen omdat ze weten dat ze dan ongelooflijk veel meer kunnen verdienen. Het is toch logisch om een dergelijke individuele prikkel eruit te halen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen goede en verkeerde prikkels. Wij vinden dat perverse prikkels zeker moeten worden aangepakt. Daarvoor wordt ook beleid ingezet. Als het slecht uitpakt, kunnen vertrekvergoedingen en bonussen worden teruggevorderd. In eerste termijn heb ik daarover gezegd dat wij daar een groot voorstander van zijn. Het gaat dan wel om falende en frauderende bankiers. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen goede en verkeerde prikkels. Als er perverse prikkels zijn, moeten die zeker aangepakt worden. Daarvoor wordt ook beleid ingezet. Als het slecht uitpakt, kunnen ook vertrekvergoedingen en bonussen teruggevorderd worden. Daarvan heb ik in eerste termijn ook aangegeven dat we er een groot voorstander van zijn, maar dan gaat het wel om falende en frauderende bankiers. Ik denk dat je dat onderscheid heel goed moet maken. Dat willen wij als VVD in ieder geval doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Mevrouw De Vries zegt dat zij alleen wanneer het gaat om falende en frauderende bankiers, de perverse prikkels wil wegnemen. Waar de heer Merkies het over heeft, is een perverse prikkel. Dat heeft niets te maken met een falende of een frauderende bankier maar met een slimme bankier die zijn bank in de etalage zet en daarmee een gigantische bonus in de vorm van waardestijging van aandelen toucheert. Dat is een slimme bankier. Mag die wat betreft mevrouw De Vries ook worden aangepakt of geldt dat alleen voor falende en frauderende bankiers? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik begrijp dat de PVV vindt dat elke overname slecht zou zijn voor een bedrijf. Ik deel die mening niet. Er zijn ook overnames die goed zijn voor een bedrijf en die de continuïteit van een bedrijf waarborgen en ervoor zorgen dat het spaargeld van de mensen daar veiliger staat. De PVV scheert dat alles nu over een kam en dat doen wij niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Wij scheren helemaal niets over een kam. Natuurlijk kunnen er overnames zijn die goed zijn voor een bedrijf. De clawbackregeling beoogt nu juist om de perverse prikkel bij de overname of de verkoop van een bedrijf weg te nemen. De regeling beoogt eigenlijk om de aandelen te bevriezen en om de waardestijging na verkoop niet te honoreren en te korten op het vaste salaris van de bestuurders. Dat is gewoon een perverse prikkel die eruit wordt gehaald. Dat heeft niets te maken met de vraag of het goed of slecht is voor een onderneming. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Als er gefaald is, moeten bonunssen en vertrekvergoedingen worden teruggevorderd. In het wetsvoorstel wordt dat ook verplicht. U zegt echter op voorhand dat het niet klopt en dat het dus ook op voorhand al in mindering gebracht moet worden. 
 
 
 Ten aanzien van deze tweede termijn zijn wat ons betreft nog een aantal punten blijven liggen. Het eerste betreft de dochterondernemingen in het buitenland. In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat de VVD het logisch vindt dat in het buitenland gevestigde dochterondernemingen aan de daar geldende regels zouden moeten voldoen. Uit de beantwoording in eerste termijn hebben wij begrepen dat dochterondernemingen weliswaar expliciet vallen onder het bonusbeleid maar dat er een uitzondering is voor mensen die hoofdzakelijk werkzaam zijn in het buitenland en dat dit ook geldt voor de dochterondernemingen in het buitenland. Daarvoor gelden echter weer net niet de Europese regels maar geldt een andere regel die ook vastgelegd is. Wij vinden dat een ingewikkelde constructie en daarom wil de VVD de dochterondernemingen simpelweg uitsluiten van het Nederlandse bonusbeleid. De VVD zal op dit punt samen met D66 nog een amendement indienen. 
 
 
 Dan de publicatieverplichtingen. Het is de VVD nog steeds niet duidelijk waarom de regels in de EU-verordening kapitaalsvereisten en het Burgerlijk Wetboek voor de jaarrekening van banken, verzekeraars en beleggingsondernemingen niet voldoende zijn. De minister zegt dat het te versnipperd was en dat het zoals het nu is opgenomen, een stuk gemakkelijker is. Waarom moeten dan die publicatieverplichtingen uitgebreid worden? Het zijn toch allemaal administratieve lasten voor het bedrijfsleven? Dit raakt vooral ook de kleinere bedrijven. Het kan ook niet zo zijn dat we in het ene debat mooie woorden aan de kosten van het toezicht wijden en we vervolgens overgaan tot de orde van de dag. Nog niet zo lang geleden hebben we in deze zelfde zaal heel uitdrukkelijk gedebatteerd en aangegeven dat we de stijging van die kosten willen beperken. 
 
 
 Verder vindt de VVD het raar dat het beleid in deze wet niet spoort met de uitgangspunten van de Wet bankenbelasting. We stellen nu een beloningsbeleid vast voor de financiële sector, maar ook al voldoe je daaraan, dan kan het nog zo zijn dat je in het kader van de Wet bankenbelasting voor een forse extra strafbelasting komt te staan. Dat is volgens ons raar en niet uit te leggen. 
 
 
 Verder heb ik nog een vraag aan de minister over het amendement van de ChristenUnie. Daarin wordt voorgesteld om de perverse prikkels uit de bonussen te halen door het voor 50% niet meer te koppelen aan financiële criteria. Op zichzelf staan wij daar positief tegenover, maar wij willen nog wel weten of het correct is dat de Nederlandsche Bank op dit moment al die 50% hanteert als norm. 
 
 
 Tot slot. Laat helder zijn dat deze vergaande wetgeving wat de VVD betreft een uitzondering is en zeker niet zal moeten gaan gelden voor andere vrije marktsectoren in het land en dat er geen spillover moet zijn van deze wet naar andere sectoren, want beloningsbeleid is toch primair een zaak van werkgevers en werknemers in de vrije markt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Mijn vraag gaat over het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 21. Zij vindt dat er bij vrijwillig vertrek van een persoon, wel een vertrekvergoeding meegegeven mag worden, in tegenstelling tot wat er nu in de wet staat. Ik lees in de brief van de minister dat de Monitoring Commissie Corporate Governance juist zelf het advies heeft gegeven om dit niet toe te staan, omdat het tot uitwijkmogelijkheden zou kunnen leiden. Waarom vindt mevrouw De Vries dat het anders zou zijn dan hetgeen die commissie zelf heeft voorgesteld? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 De Wet werk en zekerheid hebben wij hier nog niet zo lang geleden met elkaar vastgesteld. Daarin hebben we een mogelijkheid gelaten om een vertrekvergoeding af te spreken. Wij zien niet echt een dringende aanleiding om daarvan af te wijken binnen dit wetsvoorstel, ook omdat hierin wel wordt geregeld dat de vertrekvergoeding teruggevorderd moet worden als blijkt dat de onderneming in de problemen komt of als achteraf blijkt dat er problemen zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 In alle openheid: ik twijfel een beetje over wat ik met dit amendement moet doen. Het is echt een verduidelijkende vraag. Anders wil ik deze vraag ook wel aan de minister stellen. Die commissie heeft kennelijk wel het gevaar gezien van de uitwijkmogelijkheden om toch een vertrekvergoeding of een variabele beloning te geven. Voor het bepalen van mijn standpunt over het amendement is het belangrijk om te weten waarom de VVD ervan overtuigd is dat dit niet zal gebeuren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Naast het argument dat ik zojuist heb gegeven, kan ik melden dat we ook heel nadrukkelijk hebben gekeken naar wat bijvoorbeeld de Raad van State hierover heeft gezegd. De Raad van State was heel kritisch over dit punt, omdat het treedt in de vrijheid bij het vaststellen van beloningen tussen werkgevers en werknemers. Vandaar dat wij zeggen dat wij die mogelijkheid wel willen openhouden. Tegelijkertijd willen wij handhaven dat het verplicht teruggevorderd moet worden als er achteraf een probleem blijkt te zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Er zijn een aantal zaken waar ik nog aandacht aan wil besteden. Het eerste punt gaat over het personeel dat niet onder een cao valt. We hebben daar de vorige keer uitgebreid over gesproken. Hier is dus geen sprake van een plafond van 20% per individu. Het is 20% voor de hele groep. Dat maakt natuurlijk enorm veel uit. De heer Nijboer heeft gezegd: je wilt niet dat het gaat om een gemiddelde over bijvoorbeeld traders en schoonmakers. Ik vond dat een slecht voorbeeld, want schoonmakers vallen juist wel onder een cao. Ook het voorbeeld van ICT'ers vond ik niet zo sterk. Ik heb al aangegeven waarom ik dat vind. Als je een goede ICT'er in dienst wilt nemen, kun je die een fors salaris bieden, maar waarom zou je daar bonussen van 100% tot 200% tegenover moeten stellen? Dat begrijp ik gewoon niet. 
 
 
 Het wordt nu in categorieën ingedeeld. We hebben nog steeds geen duidelijkheid over die categorieën. Zijn er al categorieën — ik noem bijvoorbeeld de traders — waarbij de bonus gemiddeld al boven de 20% zit van het vaste salaris? Als dat niet het geval is, dan verandert er überhaupt niets. Ik zou er bovendien niet voor zijn om binnen de groep traders aan bepaalde mensen heel weinig te geven opdat je aan anderen 200% kunt geven. Dat zorgt voor een vorm van concurrentie onder traders die we juist niet willen. Dan krijgen we te maken met een perverse prikkel, waar we juist vanaf wilden. Daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend. Dat amendement is enigszins vergelijkbaar met het amendement van de PVV, maar is net iets minder vergaand. Ik denk dat het goed is om in ieder geval daarvoor te gaan, want volgens mij is dit een heel grote maas in de wet. De minister zegt dat het in dit wetsvoorstel niet gaat om de vaste beloningen. Aanvankelijk heeft hij zelf een haakje in dit wetsvoorstel gemaakt om wel degelijk iets over vaste beloningen te zeggen. Ergens gaat het er dus wel over, want het gaat over de beloningscultuur. We hebben eerder dit jaar het geval gehad waarbij ABN AMRO een enorme compensatie heeft gegeven van 20% salarisverhoging bij vaste salarissen. Daar is iedereen terecht boos over geweest. Laten we nu dan ook afspraken maken om daar wat aan te doen. De Raad van State is aangehaald die zei: de contactvrijheid wordt beperkt en dat zou een probleem zijn. Laten we wel vaststellen dat het gaat om collectieve afspraken en daar ben ik het mee eens. Je wilt niet in de collectieve afspraken tussen werkgevers en werknemers in het kader van de CAO gaan zitten, maar dat is wat anders dan wanneer het gaat om individuele afspraken met bestuurders en topbestuurders. Daarover kunnen wij wel degelijk afspraken maken. 
 
 
 Mijn amendement is in feite een vertaling van wat is afgesproken in de Code Banken, maar dan zo dat het in de wet is geregeld. Op die manier is het niet "pas toe en leg uit" waarbij men er alsnog onderuit kan. In de brief staat dat de norm van Code Banken onvoldoende effectief is waar het gaat om het samenstellen van de mediaan; daar kunnen wij niets mee. Dat is eigenlijk heel gek, want dat betekent dat de norm van Code Banken voor vaste salarissen niets zou voorstellen; dat zou dan de conclusie zijn. De vraag is toch: kan er geen toezicht op gehouden worden? Dat is in de brief besproken, maar wanneer je dat afdoet als te veel werk voor de toezichthouder, dan heb je wat dat betreft niets aan de Code Banken. Is de minister dat met mij eens? 
 
 
 Ten slotte kom ik op het amendement van mevrouw de Vries over het bevriezen van de optie- en aandelenpakketten van bestuurders bij fusies. De PvdA en de SP hebben daarover een aantal jaren geleden een amendement ingediend. Topmannen moeten niet van fusies kunnen profiteren, want dat levert een enorme individuele prikkel op. Kalma heeft daar goede woorden over gesproken. Hij vroeg zich af of de continuïteit van een onderneming voldoende wordt gewogen wanneer een bestuurder een groot financieel belang bij verkoop heeft. Het praktische punt is dat bestuurders als Rijkman Groenink en Bennink in het verleden bijna obsceen rijk zijn geworden, terwijl ABN AMRO door arrogance and ignorance ten onder is gegaan. Hij heeft 80 miljoen opgestreken, maar ik vind het een beetje gek om nu te praten in termen van straffen. Andersom zou het absurd zijn als wij die beloningen weer zouden toestaan. 
 
 
 We moeten voorkomen dat bestuurders zich in een overnameproces laten beïnvloeden door eigenbelang. Van der Steur en Van Toorenburg hebben een amendement ingediend om dat ongedaan te maken indien er geen evaluatie zou hebben plaatsgevonden. Dit is per 1 januari 2014 ingegaan en we zitten nog maar op drie kwart van het jaar. Ik zou zeggen: laat die evaluatie eerst plaatsvinden. Daar heb je tijd voor nodig. Volgens Opstelten is minimaal twee jaar nodig om te bekijken hoe het gaat. Je hebt fusies nodig om te kunnen bekijken welk gedrag is tentoongespreid. Laten we die evaluatie houden en dit er niet automatisch op een gegeven moment uithalen. Daarom heb ik een ander amendement ingediend dat het tegengestelde beoogt: het moet erin blijven, dan volgt de evaluatie en dan bespreken wij wat wij daarmee moeten doen. Dat lijkt mij een meer geëigende weg. 
 
 
 Mevrouw De Vries zegt dat wij alleen maar naar falende en frauderende bankiers kijken, maar ik vind dat falende bankiers überhaupt geen bankier meer moeten zijn. Frauderende bankiers moeten zelfs strafrechtelijk worden aangepakt. Het is een beetje slap om dan alleen maar de bonus weg te nemen. Ik ben bijna door mijn verhaal heen. Ik heb nog twee moties. De eerste heeft betrekking op het vergroten van de transparantie. Wij hebben het gehad over de 1.800 bankmedewerkers die een bonus krijgen van meer dan 20%. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) heeft vastgesteld dat 2% van de 90.000 bankmedewerkers in Nederland een variabele beloning ontvangt van 20% of meer van het vaste salaris; 
 constaterende dat de minister aangeeft momenteel niet te beschikken over cijfers op basis waarvan hij een vergelijkbare inschatting kan maken; 
 verzoekt de regering, een nulmeting te verrichten waarin wordt vastgesteld hoeveel bankmedewerkers op dit moment een bonus ontvangen van 20% of meer en deze te gebruiken bij de evaluatie van de wet om het verloop van dit getal te kunnen vaststellen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 28 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De tweede motie heeft ook betrekking op transparantie, als het gaat om de beleggingsfondsen. Ik ben het niet helemaal eens met de minister, die zegt: als wij ze aanpakken, gaan ze naar het buitenland. Dat is wel een erg gemakkelijk verhaal, want dat zou je ook elke keer over de bonussen kunnen zeggen. Als het al zo is, zou ik aan hem willen vragen of hij dan ook strengere internationale normen gaat afspreken. Mijn motie gaat over transparantie op dit punt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de regering niet beschikt over data omtrent het aantal medewerkers bij beheerders van beleggingsfondsen en de manier waarop zij worden beloond; 
 verzoekt de regering, onderzoek te verrichten naar de beloningscultuur bij beheerders van beleggingsfondsen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 29 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De minister erkent dat de loonkosten in de financiële sector te hoog zijn en hij pleit daarom voor een meer prudent beloningsbeleid. De minister vindt ook dat er een offer van het personeel van de genationaliseerde instellingen moet worden gevraagd. De minister vindt het ook ongewenst en maatschappelijk omstreden dat de versobering van de bonussen wordt omzeild door een verhoging van de vaste beloning. Niet alleen de minister vindt dat, maar de hele Kamer, behalve de VVD. In ieder geval vindt de hele Kamer eigenlijk dat de vaste beloningen niet excessief mogen worden verhoogd ter compensatie van het bonusplafond. Toch komt de minister niet verder dan een moreel appel. Hij zegt: het kan volgens de wet, en ik had het eigenlijk ook wel verwacht; er is dus niets aan te doen. Daar nemen wij geen genoegen mee. Het kan volgens de wet, maar deze minister is ook degene die de wet kan aanpassen. Vandaar de volgende motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen beoogt, de bonuscultuur aan banden te leggen; 
 constaterende dat het mogelijk is om het bonusplafond te omzeilen door bijvoorbeeld de vaste beloningen excessief te verhogen; 
 verzoekt de regering, maatregelen te treffen om te voorkomen dat het bonusplafond wordt omzeild, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 30 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 De minister heeft de CEO's van ABN AMRO en SNS opgeroepen om in gesprek te gaan met de bonden om te komen tot loonmatiging. Dat was anderhalf jaar geleden. Ik vroeg het al in de eerste termijn: is dit inmiddels gebeurd? In het FD van 2 oktober heb ik gelezen dat sinds 2009 de lonen in deze sector met 12% zijn gestegen en in andere sectoren met 2%. Dat belooft niet veel goeds. De sector heeft dan weinig geleerd. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat de lonen gewoon keihard doorstijgen? Het bonusplafond kan dus worden omzeild door de vaste lonen te verhogen, maar ook door de 20%-norm, die alleen geldt op groepsniveau en niet op individueel niveau. De heer Merkies sprak hier al over. Een bonus van 100% blijft dus gewoon mogelijk als de rest maar met minder genoegen neemt. Ook dat is onwenselijk en dat heb ik, evenals de heer Merkies, geprobeerd te repareren met een amendement. 
 
 
 Tot slot noem ik de creatievelingen. Wij zien nu al dat de bonuslimiet in de City wordt omzeild met mooiere auto's, betere pensioenvoorzieningen en maandelijkse toeslagen in de vorm van cash en aandelen, allowances. Zo las ik bijvoorbeeld dat bij Barclays 1000 bankiers een toeslag krijgen. Bij RBS ontvingen ontvingen tien leidinggevenden 3,4 miljoen pond in aandelentoeslagen. De CEO van HSBC krijgt 32.000 pond per week bovenop zijn vaste salaris van 1,2 miljoen pond. Hoe gaat de minister dit soort gedrag voorkomen? Misschien moet de minister toch eens denken aan een duck test. If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. Ook al noem je het een toeslag, een gift, een extraatje, een douceurtje, een regeling of een winstuitkering, het maakt mij niet uit. Als het ruikt als een bonus, het voelt als een bonus en het er uitziet als een bonus, dan is het een bonus. Dus geldt de 20%-limiet. Is dit het geval in dit wetsvoorstel of kunnen wij een wijziging van dit wetsvoorstel tegemoetzien? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Het zijn soms vreemde eenden hier in de Kamer, vandaar mijn vraag. Wij hebben tijdens de eerste termijn uitgebreid over deze vraag gesproken. Wat mij betreft is het juist heel helder geworden dat alle mogelijkheden om te omzeilen, of het nu is via de schilderijen van mevrouw De Vries, via de toeslagen, via de auto's of via andere zaken, allemaal onder de variabele beloning worden geschaard. Dus wat is de heer Van Dijck nog onduidelijk? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik las in een artikel hoe creatief men daarmee in de City omging. Ik zei al dat dit gebeurt met pensioenvoorzieningen, met auto's en met toeslagen. De meest creatieve vormen worden verzonnen om maar niet onder het bonusplafond te vallen. Ik vraag mij af of dit allemaal in de variabele beloning is getackeld of dat er nog steeds, net als in de City, creatievelingen zijn die de dans kunnen ontspringen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dan ben ik het een keer volledig eens met de heer Van Dijck. Ik heb diezelfde vraag in de eerste termijn gesteld. Wij moeten er echt duidelijkheid over hebben. Ik vind het dus goed als de minister nogmaals op zijn vraag ingaat of al deze ontwijkingsmogelijkheden niet worden toegestaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 De PvdA-fractie steunt dan niet het voorkomen van de grootste ontwijkingsmogelijkheid. Dat is het plafond van 20% voor de groep. Daarover gaat namelijk ons amendement, hetzelfde amendement als dat van de SP-fractie. Dat is een van de mogelijkheden om toch nog een bonus van 100% te geven, terwijl 20% wordt beoogd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Wij zijn nu bij de tweede termijn van een debat dat twee weken geleden plaatsvond, dus het was weer even graven om helemaal terug te halen wat voor discussie wij ook alweer hadden gevoerd. De conclusie die ik aan het eind van mijn eerste termijn al trok, was dat dit een wetsvoorstel is dat een norm zet, dat er niets mis is met het zetten van een norm in de wet en dat dit ook kan worden gezien als een maatschappelijke norm voor wat je op dit terrein acceptabel vindt voor de bonussen in de financiële sector. Ik heb toen ook gezegd dat ik had gehoopt dat dit wetsvoorstel niet nodig was geweest. Daarop komt het wel neer. De cultuurverandering die nodig is rond het beloningsbeleid, rond het bonusbeleid, moet ook vanuit de sector zelf komen. 
 
 
 Ik hoor in de media wat berichten van een aantal partijen die heel stoer roepen dat wij het strengste beloningsbeleid van Europa krijgen. Uiteindelijk gaat het er mij niet om of het het strengste of het minst strenge is. Het gaat mij erom of dit de praktijk verandert. Ik denk dat dit wetsvoorstel daartoe een aanzet geeft, maar ik hoop ook dat in de financiële sector het bewustzijn wordt vergroot dat je bewust moet omgaan met je beloningsbeleid en je bonuscultuur als je een publieke zaak dient, en zo zie ik de financiële sector. Ik dank de minister voor zijn oordeel Kamer op ons amendement dat ten minste de helft van de variabele beloning moet bestaan uit niet-financiële criteria. Ik hoop dat de Kamer dit ook zo ziet. Het is immers in lijn met een aantal adviezen die de minister al eerder heeft gekregen. Ik vind het belangrijk dat we daarover een norm in deze wet opnemen. 
 
 
 Ik heb nog een aantal vragen met betrekking tot de amendementen van de collega's. Ten eerste het punt van de beloning die deels of geheel afwijkt van de cao. Dan moet het bonusplafond als groep gezien worden, de groepsplafondbepaling. Ik ben er nog steeds niet echt van overtuigd of we dat wel moeten willen met elkaar. In zijn brief naar aanleiding van de ingediende amendementen geeft de minister het volgende voorbeeld. Als je aan 50 personen binnen een groep van 500 personen een bonus van rond de 50% wilt geven, dan heeft de rest een lagere bonus en dat wil je niet. Dat lijkt mij nou juist de essentie van deze wet! We wilden de bonus juist op 20% maximeren. De heer Nijboer haalde in zijn termijn bijvoorbeeld de ICT'ers aan. Kan de minister mij ervan overtuigen dat er, terwijl wij een harde norm zetten, toch weer mogelijkheden moeten zijn om daarvan af te wijken? Ik zou zeggen: spreek een goede vaste beloning af en ga daar niet weer allerlei andere variabele beloningsopties bij doen. Ik hoop dat de minister er nog een keer op wil ingaan waarom hij dit cruciaal acht voor deze wet, want ik zie het nog niet. 
 
 
 Dan heb ik ook een vraag over het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw De Vries. Ik zei dat al tegen haar in een interruptie. Ik twijfel er oprecht over wat ik daarmee moet doen. Ik vind het aan de ene kant raar dat iemand die per se eruit moet, een vertrekvergoeding van 100% kan meekrijgen, terwijl dat niet mag als iemand vrijwillig opstapt. Ik lees dat bijvoorbeeld de Monitoring Commissie Corporate Governance heeft geadviseerd dit niet toe te staan, onder andere vanwege ontwijkingsmogelijkheden. Kan de minister daar wat meer toelichting op geven? Vindt dat ook daadwerkelijk plaats? Mevrouw De Vries zei ook: als er problemen zijn, kunnen we het terughalen. Dat lijkt mij dan alleen maar een aanmoediging om de clawback in stand te houden, maar dat even terzijde. Ik wil graag nog van de minister horen waarom hij dat risico ziet en waarin dat zit. 
 
 
 Ik heb ook nog een vraag over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Klaver. Hij wil graag dat in het jaarverslag de verhouding tussen de laagste en de hoogste beloning wordt gepubliceerd. Ik hoorde daarop niet direct een negatief antwoord van de minister. De minister zei alleen dat hij graag wil wachten op de richtlijn bevordering aandeelhoudersbetrokkenheid waar wij nu over aan het spreken zijn. Deze hele wet loopt voor op wat er in Europa gebeurt, waarom zouden we het op dit punt dan niet ook zelf kunnen regelen? Wat weerhoudt de minister ervan om dat nu gewoon in één keer goed in de wet te zetten? Dan hoeven we niet te wachten tot dat straks nog gebeurt, als er een richtlijn komt. Ik hoop dat de minister daar antwoord op kan geven. 
 
 
 Ik rond af. Mijn fractie steunt deze wet. Dat heb ik volgens mij in de eerste termijn ook al laten doorklinken. Ik denk dat wij met elkaar een goed debat hierover hebben gehad. Ik hoop oprecht dat de praktijk nu zo wordt dat iedereen zich bewust is van de bijzondere positie die men heeft als men bij een financiële onderneming mag werken, en dat daar ook een prudent belonings- en bonusbeleid bij hoort. Ik hoop dat dit nu echt de norm gaat worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister complimenteren met zijn gemeende inspanning om de excessieve bonuscultuur in de financiële sector te beteugelen. GroenLinks zal de voorliggende wet dan ook steunen. Zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, vraag ik mij wel af of de ontwijkingsmogelijkheden niet te breed zijn. Het eerlijke antwoord op die vraag is dat we dat zullen moeten bezien, want in iedere wet die wij maken zullen er altijd mogelijkheden zijn om de wet te ondermijnen. Wij moeten dat goed in de gaten houden, en om dat goed te kunnen doen, is monitoring van belang. Nu doet zich echter iets vreemds voor. Ik heb een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat instellingen moeten publiceren wat het totaalbedrag is dat aan bonussen is uitgekeerd. De minister wil daar echter niet aan. Hij houdt daarbij een eerlijk gezegd naar mijn idee niet echt steekhoudend verhaal. Hij stelt dat het bonusplafond voor individuen geldt, maar de wet laat nu juist ruimte om een gemiddelde van maximaal 20% bonus voor bepaalde groepen na te streven, en om uitzonderingen te maken. Het zit hem volgens mij in die uitzonderingen. Vandaar dat het nodig is om inzicht te hebben in het totaalbedrag dat aan bonussen is uitgekeerd. Daarmee kunnen we controleren of de wet ook effectief is. Ik mag toch aannemen dat de minister ook is geïnteresseerd in de effectiviteit van de wet die nu voorligt? Of dient hij zomaar een voorstel in, zonder dat de wet goed kan worden gecontroleerd? 
 
 
 In het tweede amendement wordt gevraagd om publicatie in het jaarverslag van de betaling van de hoogst betaalde werknemer versus de betaling van de laagst betaalde werknemer. De minister ontraadt het amendement, maar ik heb geen inhoudelijke afwijzing van het amendement gezien. Eigenlijk zegt de minister dat hij de lijn wel steunt. Zo heb ik in ieder geval geïnterpreteerd wat ik heb gelezen. De minister zegt dat er echter in Europa op dit moment hierover een debat wordt gevoerd. Eigenlijk stelde mevrouw Schouten hierover ook al een vraag. Deze bonuswet loopt vooruit op Europa, dus waarom zouden we dat op dit specifieke punt niet ook kunnen doen? Dat geldt temeer omdat ik vraag om een vrij eenvoudige ingreep, namelijk het publiceren van die verhouding in het jaarverslag. Ik vraag dus niet iets heel ingewikkelds en ik kan me dan ook niet voorstellen hoe we daarmee zouden interfereren met de discussie die hierover in Europa wordt gevoerd. 
 
 
 Ik begrijp dat er in de Kamer geen steun is voor mijn amendement waarin wordt geregeld dat er een maximale verhouding van een op twintig tot stand komt tussen het salaris van de hoogst betaalde en van de laagst betaalde medewerker. Daarover kunnen de standpunten natuurlijk verschillen. Ik heb me tijdens het debat echter wel wat verbaasd over de uitspraken in dit verband van de heer Nijboer. Hij beweerde dat die verhouding van een op twintig, waar hij en zijn fractievoorzitter wel achter staan, met deze bonuswet de facto tot stand komt. Of in ieder geval vindt hij dat die verhouding daarmee dichterbij komt. Ik noem een voorbeeld. De directeur van de Rabobank verdiende in 2012 een vast salaris, dus zonder de bonus, van 1,6 miljoen. Dat is 53 keer meer dan een modaal salaris. Kan de minister misschien de heer Nijboer uit de droom helpen? Kan hij hem uitleggen dat deze wet aan deze totaal kromme verhouding niets verandert? Deze wet gaat namelijk alleen over de bonus. De wet richt zich niet op het vaste salaris. Ik heb er alle begrip voor als de PvdA mijn amendement niet wil steunen. Daarvoor zijn ook goede argumenten te noemen. Maar laat de heer Nijboer niet doen alsof de wet die nu voorligt ervoor zorgt dat de verhouding van een op twintig echt een stuk dichterbij wordt gebracht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 De heer Klaver debatteert graag. Hij spreekt aan het einde van zijn spreektijd daarvoor vaak nog even een collega aan, zodat hij een interruptie kan verwachten. Die is hier ook op zijn plaats. Ik heb namelijk twee weken geleden in het debat gezegd dat door deze wet de miljoenenbonussen, waarmee mensen een veelvoud van hun salaris krijgen, tot het verleden gaan behoren. De verhouding waarbij de top soms echt honderd keer of tweehonderd keer meer verdient dan een gemiddelde medewerker, zal door het wetsvoorstel tot het verleden gaan behoren. Is de heer Klaver het met mij eens dat die verhouding, waarbij zestig, tachtig, honderd of tweehonderd keer het bedrag van het salaris wordt uitgekeerd, met deze wet onmogelijk wordt gemaakt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben het ermee eens dat bonussen met deze wet aan banden worden gelegd. Met het amendement wil ik het punt maken dat de gewenste verhouding eigenlijk ongeveer een op twintig is. Daarom sprak ik er ook in mijn tweede termijn over. Dit is ook iets waar de PvdA zich altijd achter heeft geschaard. In het debat zei de heer Nijboer dat het door dit wetsvoorstel met de verhouding die kant opgaat. Ik stel dus dat dat volgens mij wel meevalt. Bijvoorbeeld bij de Rabobank zal de verhouding nog steeds 1 op 53 blijven. Ik vind dat nog steeds een heel groot verschil. Daaraan zal deze wet niets veranderen. Volgens mij kan de heer Nijboer het niet oneens zijn met die feitelijke constatering. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of de torenhoge bonussen tot het verleden gaan behoren. Die werden mede veroorzaakt door constructies en de manier waarop die pakketten zijn samengesteld. Ik doel op optiepakketten en op het een paar jaar later wat meer uitbetalen. Op die manier werden die bonussen echt enorme hefbomen. Dat zie je trouwens ook vaak voorkomen bij fusies. Ik heb gezegd dat dit wetsvoorstel ertoe leidt dat het verschil tussen wat een gewone werknemer verdient en wat de top verdient, wordt verkleind. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Daarom gaf ik ook aan dat de wet de bonuscultuur aan banden legt. Ik weet niet hoe ik me voor de heer Nijboer nog duidelijker moet uitdrukken, maar volgens mij is dat waarover we spreken. Ik refereerde echter aan het amendement dat ik heb ingediend, waarin staat dat de verhouding tussen het laagste en hoogste totale salaris maximaal een factor een op twintig mag hebben. De heer Nijboer beweerde in eerste termijn dat het wetsvoorstel ervoor zou zorgen dat dit dichter bij elkaar komt, terwijl ik aangaf dat het voorstel wel de bonussen aanpakt, maar dat het grote verschil in de totale salarissen blijft bestaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik ben op zich niet tegen een publicatieplicht, maar als het alleen is om de verhouding van een op twintig te kunnen afdwingen, vraag ik me af of daar geen perverse prikkel vanuit gaat. Tussen het laagste en het hoogste salaris mag een verhouding van maximaal een op twintig bestaan. Een instelling zou ervoor kunnen kiezen om haar laag opgeleide personeel te ontslaan en extern in te huren, en alleen medewerkers vanaf middelmanagement in vaste dienst te nemen, zodat hun salaris de basis vormt voor de verhouding een op twintig. Is dat een perverse prikkel die de heer Klaver beoogt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 De heer Van Dijck spreekt nu over een ander amendement dat ik heb ingediend en dat over publicatie in het jaarverslag gaat. Transparantie is volgens mij heel erg belangrijk. Dat geeft helderheid over de verhouding. Volgens mij speelt die discussie heel breed. Het amendement spreekt zich echter niet uit over de vraag welke hoogte wenselijk is. Ook in de wet zal hierover niets staan. Als het aan mij ligt, worden de gegevens gepubliceerd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 In een ander amendement is sprake van een verhouding van een op twintig. Waarom moet die verhouding gepubliceerd worden? Waarom wil de heer Klaver dat weten, als hij er verder niets mee doet? In dat geval geef ik de minister gelijk als hij zegt dat we geen administratie lasten op ons moeten nemen om gegevens te verzamelen waar we niets mee doen. De heer Klaver wil er wel degelijk iets mee, en daarom is het wellicht gevaarlijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Zeker, ik wil heel graag dat het transparant wordt gemaakt, zodat er discussie gevoerd kan worden over de gewenste verhouding. Ik spreek mij hier niet over uit. Ik heb kenbaar gemaakt wat ik er zelf van vind, maar volgens mij is er ook een maatschappelijk debat over nodig. De wet normeert, wat heel goed is, ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een ogenblik graag, ik hoor dat de telefoon van minister Dijsselbloem afgaat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb aangegeven waar ik sta, maar het lijkt me goed dat hierover discussie komt in de samenleving, omdat de wet niet alleen moet normeren, maar ook moet leiden tot een voortdurend debat in de samenleving. Ik denk dat de publicatieplicht daaraan zou kunnen bijdragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De PvdA is verheugd over dit wetsvoorstel. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Er komt een einde aan de perverse bonuscultuur, die leidt tot het handelen in eigen belang, in plaats van in het algemeen belang. Het is de strengste bonuswetgeving van Europa en misschien zelfs ter wereld. Ik vond dat mevrouw Schouten een terecht punt aanhaalde toen zij zei dat we hiermee weliswaar een norm zetten, maar dat het erom gaat dat de praktijk verandert. Dat is de bedoeling van het wetsvoorstel en het zal naar de overtuiging van de PvdA-fractie ook gebeuren. In eerste termijn hebben we veel aandacht gevraagd voor ontwijkingsconstructies en -mogelijkheden. De schilders kwamen voorbij, pensioenregelingen, optiepakketten, zogenaamde role-based pay. Wie een uurtje geleden op NU.nl keek, zag dat de European Banking Authority alweer moet optreden tegen allerhande toeslagen die zijn verzonnen om onder de Europese regels uit te komen. 
 
 
 Dit debat heeft wel zin. De minister heeft heel stevig en stellig gezegd dat tegen ontwijkingsmogelijkheden en misbruik wordt opgetreden. Hij zal erop toezien, DNB zal erop toezien en de Kamer zal jaarlijks worden geïnformeerd of de wet is overtreden en of er ontwijking heeft plaatsgevonden. Niettemin dien ik een tweetal moties in om dit te bestendigen. De eerste ziet op de ontwijkingsmogelijkheden. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat in het huidige wetsvoorstel een uitzondering is opgenomen die het mogelijk maakt om een variabele beloning van 100% van de jaarlijkse vaste beloning uit te keren aan medewerkers die niet onder de cao vallen of die aanvullende afspraken hebben, mits de gemiddelde variabele beloning voor deze groep niet 20% van de jaarlijkse vaste beloning overstijgt; 
 overwegende dat deze uitzondering bedoeld is voor exceptionele gevallen, zoals een externe ICT-expert die wordt ingehuurd om acute ICT-problemen op te lossen; 
 overwegende dat alle vormen van misbruik van deze uitzondering moeten worden voorkomen; 
 verzoekt de regering, streng op misbruik van deze uitzondering te controleren en in geval van meer dan incidenteel misbruik de uitzondering uit de wet te verwijderen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 31 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Mijn tweede motie was ik eigenlijk voornemens in de vorm van een amendement in te dienen, maar het blijkt dat de boetehoogte in een Algemene Maatregel van Bestuur is verankerd. Die kun je niet bij amendement veranderen, dus moet ik de minister per motie oproepen om de boetes te verhogen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat in het huidige wetsvoorstel de boetes voor het niet naleven van de algemene normen betreffende het beloningsbeleid slechts 1 miljoen euro bedragen; 
 overwegende dat deze algemene normen onderdeel zijn van de kern van het wetsvoorstel en de boetes, dit in aanmerking nemende, te laag zijn; 
 overwegende dat de boetes voor het schenden van de individuele normen 4 miljoen euro bedragen en dat financiële instellingen deze boetes in voorkomende gevallen wellicht voor lief nemen; 
 overwegende dat een ander boetesysteem wordt onderzocht voor de Wft, waarin wordt voorzien in omzetgerelateerde boetes; 
 verzoekt de regering, de boetes voor het niet naleven van de bepalingen in art. 1:113, 1:114, eerste en tweede lid, 1:117, eerste tot en met derde lid, 1:118, 1:119 en 1:120, eerste en tweede lid, te verhogen naar boetecategorie 3; 
 verzoekt de regering tevens, bij een herziening van het boetestelsel in de Wft de boetes te verhogen voor alle overtredingen van bepalingen uit deze wet, waarbij de hoogte van de omzet van de overtreder van invloed is op de hoogte van de boete, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 32 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 De laatste motie bestaat uit twee onderdelen. Enerzijds gaat het om het verhogen van de boetes en anderzijds om een nieuw stelsel van omzetgerelateerde boetes. Ik denk dat boetes veel meer aangrijpen en veel meer pijn zullen doen als ze gerelateerd zijn aan de omzet. Het zou goed zijn als dat ook ten aanzien van het overtreden van de bonuswetgeving zou worden toegepast. 
 
 
 Ik kom te spreken over de amendementen waar ik sympathiek tegenover sta. Allereerst is dat natuurlijk het eigen amendement. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u een ogenblik heeft, de heer Merkies heeft een vraag over het voorgaande. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik zat te wachten op nog een motie van de heer Nijboer. In het vorige debat heb ik namelijk gesproken over de kwestie van de vaste salarissen. We kennen het geval van ABN AMRO. Het was overigens niet alleen ABN AMRO, maar dat was het meest pregnante voorbeeld. Zij zeiden: wij krijgen minder bonussen, maar dat compenseren wij geheel met vaste salarissen. De heer Nijboer heeft zich daar ook boos over gemaakt, zeer uitgesproken in de media. Ik heb hem daarover de vorige keer bevraagd en hij zei: ja, dat klopt. Vervolgens wilde hij niks doen. Hij wilde eerst van de minister weten wat hij doet. De minister is hier met niks gekomen. De heer Nijboer zei dat als de minister nergens mee komt, hij zelf met een motie komt. Waar is die motie? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dat laatste is onjuist. De minister is er in het debat zeer uitgebreid op ingegaan. Hij heeft ook stelling genomen en de Kamer toegezegd om daarover te rapporteren en daarop terug te komen. De Nederlandsche Bank zal daar ook op toezien. Het is dus niet waar dat de minister niets heeft toegezegd. Ik heb er in het debat ook op doorgevraagd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Er stevig op toezien is dus eigenlijk niks. Wat ga je dan doen? We zien immers dat het al gebeurt. We zien al dat er enorm wordt gecompenseerd door simpelweg te zeggen: oké, dan geven we hogere vaste salarissen voor de topbestuurders. Daar hebben we het namelijk over: de topbestuurders van banken. Ik dacht dat de PvdA het met ons eens was, dat we het erover eens waren dat we daar iets aan moeten doen. Dan vraag je natuurlijk om concrete maatregelen. Verschillende fracties hebben verschillende concrete maatregelen voorgesteld, maar de PvdA-fractie laat het afweten. Zij is blijkbaar tevreden met alleen maar de toezegging van de minister dat hij erop zal toezien. Is dat alles? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Nee. De minister heeft ook een opvatting daarover gegeven, namelijk dat er zeer prudent mee moet worden omgaan, dat hij daarover het gesprek aangaat en dat hij de Kamer rapporteert over wat ermee gebeurt. Dat is iets totaal anders dan het volledig vrijlaten en er geen opvatting over hebben, zoals ook het geval had kunnen zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik heb over ditzelfde punt wel een motie ingediend. Ik kan me nog herinneren dat de heer Nijboer van de PvdA in de pers zei: die 20% salarisverhoging bij ABN AMRO is onwenselijk en een verkeerd signaal. De minister vindt dat. De heer Nijboer vindt dat. Iedereen vindt dat. Maar er gebeurt verder niks mee. Ik kan er dus van uitgaan dat de heer Nijboer mijn amendement steunt op dit punt of dat hij nog met een amendement komt om die delegatiebepaling, die er eerst wel in zat, terug in de wet te zetten. Met die bepaling wordt de conversie van variabel naar vast namelijk wel gereguleerd. Kan ik daarvan uitgaan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik ben in de eerste termijn heel uitgebreid ingegaan op de bepaling die er eerst in stond. Ik heb toen gezegd dat de PvdA het Europees recht altijd hoog heeft staan, dat dit niet moet wijken, dat dit ook voor bankiers geldt en dat het dus geen begaanbare weg was. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat "vrijheid, blijheid en laat het maar gebeuren" ook niet de opvatting van de PvdA-fractie is. We hebben daar dus een opvatting over en we hebben de minister om een opvatting gevraagd. Hij zei: ik vind niet dat het volledig moet worden gecompenseerd. En: er moet prudent mee worden omgegaan, en dat zal ik ook zeggen en daarover zal ik ook rapporteren. Dat is dus een heel ander standpunt dan "vrijheid, blijheid". Ik steun uw amendement dus niet. Ik kom ook niet zelf met een amendement, omdat het tegen de Europese verdragsregels zou zijn en omdat het allemaal niet kan. Dat is mijn positie. Volgens mij was die in eerste termijn ook glashelder. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Nijboer bedoelde het amendement van de PVV. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Zeker. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Het gaat om het volgende. De heer Nijboer zegt: de minister gaat handhaven en gaat erop toezien. De minister heeft echter geen instrument om erop toe te zien, want er staat niets over in deze wet. ABN AMRO heeft de salarissen met 20% verhoogd. Dat kan, en de minister betreurt dat, net als de heer Nijboer en de hele samenleving. Het enige wat de minister kan doen, is aan ons rapporteren: ja, inderdaad, ABN AMRO heeft de salarissen met 20% verhoogd. Hij heeft echter geen instrument, geen middel om dat te blokkeren of tegen te gaan. Met zo'n delegatiebepaling kan dat wel. Met andere instrumenten zou dat ook kunnen. De heer Nijboer zegt echter: dat is niet wenselijk. Hij staat erbij en kijkt ernaar als dit gebeurt. Morgen komt ABN AMRO met het bericht: we gooien de salarissen met 50% omhoog. Wat gaat de heer Nijboer dan doen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Opvattingen, Kamerdebatten, uitspraken van de minister, gesprekken van de minister met de sector, monitoring en rapportage zijn ook instrumenten die kunnen worden ingezet om een verhoging van vaste beloningen te voorkomen of te beperken. Die instrumenten worden ingezet. De PvdA-fractie steunt dat. 
 
 
 Ik kom op de amendementen waar ik sympathiek tegenover sta, zoals ik al zei. In de eerste plaats is dat het eigen amendement van de PvdA-fractie om het toekennen van bonussen aan leden van een raad van bestuur onmogelijk te maken zolang de Staat aandelen in het betreffende bedrijf heeft. 
 
 
 Ik sta eveneens sympathiek tegenover het amendement van de heer Merkies om ook het senior management erbij te betrekken. 
 
 
 Het amendement van de ChristenUnie over 50% niet-financiële criteria vind ik gewoon een goed amendement. We zullen dat dus steunen. 
 
 
 GroenLinks heeft een amendement ingediend over de publicatie van de totale bonussen. Ook dat vind ik interessant. 
 
 
 Het amendement van de heer Van Hijum en mevrouw De Vries over evaluatie zal de PvdA-fractie ook steunen. Ik ben namelijk altijd voorstander van evaluatie. 
 
 
 Ik zie dat ik nog enige tijd heb. Ik kom op mijn slotopmerkingen. We hebben het veel gehad over de cultuur in de financiële sector en over wat deze wet daarvoor kan betekenen. Er is echter meer nodig. Er moet ook werk worden gemaakt van het doorbreken van het old boys network. Mannen van middelbare leeftijd domineren nog altijd de besturen, terwijl uit onderzoek blijkt dat diversiteit in raden van bestuur en in de top van organisaties loont en rendeert. Slechts één op de twintig bankbestuurders — ik heb het over de topbanken — is vrouw, oftewel 5% van de leden van de raad van bestuur van die banken. Mijn collega Keklik Yücel maakt zich al langer sterk om dit te verbeteren. De banken hebben het zelf ondertekend. Banken hebben zelf gezegd, in overleg met het kabinet, de SER en de werkgevers: wij maken het beter en gaan voor minimaal 30% vrouwen in de top. Zij maken dat niet waar. De beloftes worden niet nagekomen, maar de overheid laat zien dat het kan: op het ministerie van Financiën zitten vrouwen in de top, in het CPB is een vrouw in de top benoemd, evenals bij de AFM. Recentelijk is Mariëtte Hamer bij de SER benoemd. Daar is onze fractie natuurlijk heel trots op. Het laat zien dat het in de financiële wereld ook kan, maar dat bankiers het nalaten en gewoon hun afspraken niet nakomen. Dat kan zo niet langer. Het bedrijfsleven claimt vaak voorop te lopen, maar loopt hier juist achteraan. Daar moet echt een einde aan komen. In 2017 wil de PvdA-fractie dit zichtbaar hebben in de diverse besturen van banken en verzekeraars. Als er geen wil is, komt er wat ons betreft een wet. Om die reden heb ik deze laatste, korte motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat onder de Wet bestuur en toezicht grote ondernemingen ernaar dienen te streven dat de zetels zowel in het bestuur als in de raad van commissarissen voor ten minste 30% bezet worden door vrouwen en voor ten minste 30% door mannen; 
 overwegende dat financiële instellingen wel zeggen te streven naar meer vrouwen in de top, maar dat daar in de praktijk nog te weinig van terechtkomt; 
 verzoekt de regering, het aantal vrouwen in de top van financiële instellingen te monitoren en rapport uit te brengen van haar bevindingen vóór december 2017, opdat maatregelen genomen kunnen worden als de afspraken niet worden nagekomen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 33 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Als vrouw is het natuurlijk altijd de vraag hoe je moet omgaan met dit soort moties. Hoeveel vrouwelijke financieel woordvoerders zijn er bij de PvdA-fractie? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Er is één financieel woordvoerder bij de PvdA-fractie en dat is een man. Ik vind het een heel terechte vraag en ik had die ook verwacht. Mevrouw Schouten kijkt naar de PvdA-fractie die een heel divers samengestelde fractie is. Ik ben er trots op dat ik er lid van ben. De helft van de fractie is vrouw en dat hebben wij in de partij ook zo afgesproken. Daar ben ik ook trots op. In het hoogste orgaan van onze democratie hebben wij een fractie die al meer dan tien jaar voor de helft uit vrouwen bestaat en die overigens nog veel meer diversiteit kent. Wij maken het in de praktijk dus echt waar. Ik zie dat op meer plekken in de samenleving. Het kan dus, maar de financiële sector laat het na. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het was een puur informatieve vraag en ik heb daar voor de rest geen mening over. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Op zichzelf is de beweging waarvoor de heer Nijboer de aandacht vraagt, sympathiek en begrijpelijk, maar zit er ook een grens aan de maakbaarheidsgedachte over wat je via wet- en regelgeving kunt opleggen en bereiken? Aan alle voorbeelden die de heer Nijboer noemt, of dat nu het ministerie is of zijn eigen fractie, lag een beweging, de overtuiging ten grondslag dat het goed zou zijn om de diversiteit tot uitdrukking te laten komen in het personeelsbestand of de vertegenwoordiging. Denkt de heer Nijboer nu echt dat hij dit met een wet kan afdwingen? Zou het niet zelfs een averechts effect kunnen hebben? Doordat je een quotum moet vullen, ga je op zoek en moet je misschien ook concessies doen. Dat is toch geen beweging die je echt wilt stimuleren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Het kan met een wet; dat laat Noorwegen zien. De geschiedenis van deze afspraken is precies zoals de heer Van Hijum schetst. Het moest aan de ondernemingen zelf worden gelaten en zij moesten er intrinsiek van overtuigd zijn om het te doen. Ik ben daar een groot voorstander van, maar wat ik niet goed vind, is dat er afspraken met het kabinet, de minister van Onderwijs en Wetenschappen, de SER en met werkgevers over worden gemaakt, maar dat er vervolgens jarenlang niets gebeurt. Bij geen enkele benoeming speelt diversiteit een rol, terwijl het wel belangrijk is. Ik vind dat ook heel bijzonder aan bijvoorbeeld de toekomstvisie Toekomstgericht bankieren die gisteren werd gepubliceerd. Het moet een keer afgelopen zijn. Als je vrijwillig afspraken maakt, zijn ze niet vrijblijvend. Wij houden de sector daaraan en als de sector dat niet doet, komen we met een wet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze vragen in eerste termijn. Mijn fractie ondersteunt volledig de intentie van dit voorstel en de inzet van deze minister voor een beheerst beloningsbeleid zonder perverse bonusprikkels en zonder excessieve bonussen. Die zou ook onderdeel moeten zijn van een cultuur van financiële instellingen, van banken, die de dienstbaarheid aan de klant weer vooropstelt, en niet de omzet- of productgedreven verkoop van allerlei zaken. Daarvoor is het wel van belang dat er commitment is, ook van de sector. Eigenlijk heeft dat een parallel met de discussie die ik zonet met de heer Nijboer voerde. Mevrouw Schouten had het er ook over. Je kunt wel een norm opleggen, maar wordt die ook beleefd en doorleefd? Komt die van binnenuit? Wij betreuren het dat toch niet eerst is geprobeerd om via zelfregulering en via de Code Banken tot een verdere aanscherping van normen te komen. De minister heeft ook aangegeven waardoor dat komt. Er is ook gewoon een regeerakkoord. Er is een intentie om tot iets te komen, maar verdwijnt een goedheid die in een wet wordt verankerd, niet uit het hart? Dat is de vrees die wij erbij hebben. Idealiter zou dit toch het gevolg moeten zijn van een cultuurverandering en niet van een poging om het erin te hameren? Nogmaals, die weg had wel onze voorkeur gehad. 
 
 
 Ik heb ook een aantal kanttekeningen geplaatst bij de alleingang van Nederland. Op het level playing field, het Europese speelveld, neemt Nederland nu echt een voorhoedepositie in. Daarom is het goed om met elkaar de vinger aan de pols te houden en heb ik met mevrouw De Vries het amendement ingediend over een evaluatie in 2017. Dit kan namelijk effecten hebben op de concurrentiepositie van de Nederlandse sector. Ik vind dat we voor die consequenties een open oog moeten houden. Verschillende collega's hebben ook gesproken over een mogelijk waterbedeffect richting de verhoging van de vaste salarissen. Nogmaals, dit zijn effecten waarvoor mijn fractie nadrukkelijk oog wil houden. Ik wil daarom de volgende moties aan de Kamer voorleggen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen strenger is dan Europese regelgeving voorschrijft; 
 overwegende dat hierdoor een ongelijk speelveld ontstaat met mogelijk negatieve gevolgen voor de concurrentiepositie van Nederlandse banken in Europa en het vestigingsklimaat van Nederland voor financiële ondernemingen, met alle economische gevolgen van dien; 
 verzoekt de regering, mogelijk negatieve gevolgen van een ongelijk speelveld in Europa voor financiële ondernemingen of het vestigingsklimaat in Nederland te monitoren en de Kamer hierover jaarlijks te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 34 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Om te beoordelen of wij voor of tegen deze motie moeten stemmen, wil ik weten wat precies de gedachte erachter is. Ik heb hierover de vorige keer ook al iets gevraagd aan de heer Van Hijum. Het zou natuurlijk ook de consequentie kunnen hebben dat je juist tegen Europa zegt: jullie moeten wat harder lopen. Tenslotte hebben we daar plafonds van 100% of 200%. Dat is wel erg hoog. Kan dat dan ook een uitkomst zijn? Kan het ook een beoordeling zijn van het Europese plafond? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Ja, dat is een heel mooie brug naar mijn tweede motie. Ik hoop dat de heer Merkies die wil afwachten, want die komt aan zijn vraag tegemoet. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de wettelijke beperking van de variabele beloning tot maximaal 20% van het vaste salaris veel verder gaat dan de Europese normen voor variabel belonen; 
 overwegende dat het gewenst is om in de bankenunie één lijn te trekken met betrekking tot beheerst beloningsbeleid; 
 verzoekt de regering, zich op Europees niveau in te spannen voor een aanscherping van de regels voor variabele beloningen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 35 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 Er is toch een vraag van de heer Merkies. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 En dan nu deel twee. Ik waardeer het dat de heer Van Hijum deze motie indient. Aan welk percentage denkt hij? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Ik heb de formulering bewust ruim gelaten, want je kunt het in percentages zoeken, maar in mijn inbreng heb ik al gezegd dat ook 20% bonus nog steeds veel is als je het koppelt aan een fout product. Het gaat dus ook om de vraag wat je precies beloont. Kun je prestatiecriteria koppelen aan langetermijndoelen, zoals de continuïteit van de onderneming en het klantbelang? Dat sluit ook aan bij het amendement van mevrouw Schouten. Ik wijs erop dat de IMF vorige week nog met een studie kwam over variabel belonen, en allerlei nieuwe aanbevelingen heeft gedaan over de manier waarop je regels zou kunnen aanscherpen en zou kunnen verankeren, ook wettelijk. Ook dat zijn zaken die misschien op Europees niveau weer zaken in beweging kunnen zetten. Ik hoop dat daar mogelijkheden voor ontstaan, zonder dat ik op voorhand wil zeggen dat het óf een percentage moet zijn óf een principe of een criterium waar je het aan koppelt. De richting die de minister inslaat met deze wet, zou een richting moeten zijn die anderen willen volgen. Dat is onze inzet. 
 
 
 Afgelopen week verscheen in de media het bericht dat het ministerie van Financiën in de advisering en de financiële dienstverlening nog wel veelvuldig gebruikmaakt van buitenlandse partijen, bijvoorbeeld BlackRock en JPMorgan Chase bij de verkoop van staatsdeelnemingen. Dit soort bedrijven bedient zich nog wel van riante bonussen. Dat vindt mijn fractie niet erg consequent. De minister zei dat prijs en kwaliteit niet op een andere manier te verkrijgen zijn dan door samen te werken met deze partijen, maar het is toch wel een beetje apart dat je via de achterdeur beloningspraktijken toestaat, terwijl je Nederlandse partijen in verregaande mate beperkt in hun beloningsbeleid en daarmee belemmert om concurrerend te zijn ten opzichte van die partijen. Daarom dien ik tot slot nog een motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat het ministerie van Financiën voor tal van adviezen en diensten een beroep doet op buitenlandse financiële instellingen die excessieve bonussen betalen; 
 verzoekt de regering om "beheerst beloningsbeleid" onderdeel te maken van de gunningscriteria bij het inkopen van financiële adviezen en diensten, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 36 (33964). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Deze motie laat nog wel enige ruimte om met deze partijen zaken te doen. De wereld verander je niet van het ene op het andere moment. Maar bij het inkopen van financiële adviezen en diensten moet wel op het beloningsbeleid worden gelet. Maak er een onderscheidend criterium van in de hoop dat je ook daar iets van een cultuurverandering in gang kunt zetten. 
 
 
 Dan echt tot slot. Ik heb al aangegeven dat mijn fractie de intentie van de minister om te komen tot een aanpassing van het beloningsbeleid steunt. Ik heb wel een aantal twijfels over de effectiviteit. Hoe ver kun je gaan met nationale wetgeving en wat zullen de effecten er uiteindelijk van zijn? Zijn ze voldoende om die cultuuromslag daadwerkelijk te bewerkstelligen? Alles afwegende, zal ik mijn fractie adviseren om voor de wet te stemmen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn twee weken geleden. In mijn eerste termijn heb ik drie punten centraal gesteld, namelijk het doel van de wet, de reikwijdte van de wet en de werkingsduur van de wet. In deze tweede termijn hanteer ik dezelfde indeling. 
 
 
 Ik begin dus met het doel van de wet. De D66-fractie is het eens met het doel van de wet: verklein de perverse prikkels in het beloningsbeleid en bescherm de consumenten beter. Dat dit nodig is, hebben wij de afgelopen jaren te vaak gezien. Ik noem omvallende banken, woekerpolissen en derivaten. Mijn fractie is voorstander van het aanpakken van misstanden in het beloningsbeleid. Daarom steunden wij eerdere besluitvorming over beheerst beloningsbeleid, een bonusverbod voor door de Staat gesteunde ondernemingen en de richtlijn kapitaalvereisten. Het is goed dat deze regels nu worden opgenomen in de wet, maar het wetsvoorstel gaat verder dan de wetgeving in de afgelopen jaren. Met name het bonusplafond van 20% van het vaste salaris is nieuw. 
 
 
 Daarmee kom ik op het tweede punt: de reikwijdte van de wet. Volgens de memorie van toelichting geldt de wet voor de gehele financiële sector, maar in eerste termijn heb ik zeven uitzonderingen opgesomd van groepen of bedrijven die juist niet onder de wet vallen. Bij twee van die uitzonderingen wil ik vandaag expliciet stilstaan. Ik heb twee weken de tijd gehad om erover na te denken, maar ik ben er nog niet helemaal uit. Volgens de website van DNB hebben 46 banken een bijkantoor in Nederland. In de wet wordt een onderscheid gemaakt tussen bijkantoren van Europese en van niet-Europese financiële instellingen. Bijkantoren van Europese financiële instellingen vallen niet onder de wet, maar bijkantoren van niet-Europese banken, bijvoorbeeld Amerikaanse of Braziliaanse banken, vallen wel onder het bonusplafond. Ik formuleer mijn vraag uit de eerste termijn iets scherper: is dit juridisch houdbaar? Zijn er meer voorbeelden van wetten in Nederland die wel gelden voor Nederlandse, Amerikaanse en Koreaanse bedrijven, maar niet voor bedrijven uit andere Europese landen? Kan de minister hierop in tweede termijn een reactie geven? 
 
 
 De tweede uitzondering wordt gemaakt voor Nederlandse bedrijven met een groot belang in het buitenland. In de wet is een uitzondering opgenomen voor bedrijven waarvan meer dan 75% van de werknemers in het buitenland werkzaam is. Die bedrijven vallen niet onder de reikwijdte van de wet. Blijkbaar vindt de minister dat er een uitzondering moet worden gemaakt voor financiële instellingen die vooral internationaal actief zijn. Vervolgens is ervoor gekozen om een grens te hanteren van 75% van het aantal werknemers. Dat doet bij mij de vraag rijzen: waarom 75% en niet twee derde of 50,1%? Met 50,1% heeft een bedrijf immers nog steeds een meerderheid van zijn werknemers in het buitenland. Waarom is verder uitsluitend gekozen voor het aantal mensen dat voor de instelling in het buitenland werkt? Waarom is er niet gekeken naar balanstotalen, activiteiten of het aantal bijkantoren in het buitenland? Ik vraag dit, omdat de minister twee weken geleden heeft gezegd dat deze uitzondering eigenlijk maar geldt voor één bedrijf in Nederland, namelijk Aegon. Er wordt in de wet dus wel een uitzondering gemaakt voor Aegon als internationaal actief bedrijf, maar niet voor andere internationaal actieve bedrijven. Dat roept de vraag op of hier sprake is van willekeur. Kan de minister verder het gekozen percentage en de gekozen systematiek beter onderbouwen? 
 
 
 De heer Merkies wees er terecht op dat we de afgelopen tijd hebben gezien dat Nederlandse banken anticiperen op deze wet door de vaste salarissen te verhogen. Dat geldt vooral voor de banken die wel onder de wet vallen. De banken doen dit met het argument dat ze moeten concurreren met bedrijven waarvoor het bonusverbod niet zal gelden, maar die wel in Nederland actief zijn en dus ook op de Nederlandse arbeidsmarkt met hen concurreren. 
 
 
 Tegelijkertijd zien we — de heer Van Hijum zei dit zojuist terecht — dat de minister van Financiën als aandeelhouder juist ook banken als JPMorgan Chase, Lazard en Rothschild inhuurt om de verkoop van ABN, SNS en ASR te begeleiden. Dat zijn banken die niet echt bekend staan om hun prudente bonusbeleid. Voor die banken geldt de wet dus juist weer niet. De minister zegt die banken dan ook te kiezen op basis van prijs en kwaliteit. Het roept bij mijn fractie wel de vraag op hoe consistent de lijn van de minister eigenlijk is en wat er in de praktijk precies door deze wet zal veranderen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Ik vind het mooi dat ook de heer Koolmees vraagt hoe consistent dat beleid eigenlijk is. Is hij het dan ook met mij eens dat het, als je iets aan die cultuur wilt veranderen, consistent zou zijn om ook bij het aanbestedingsbeleid en de inhuur van partijen eisen te stellen aan de beloning? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Dat ben ik met de heer Van Hijum eens. Als je zegt dat je het consistent wilt toepassen, dan moet je het ook consistent toepassen. Dat is precies de reden waarom ik mijn vraag over de reikwijdte van de wet stelde. Hoe consistent kan deze wet worden toegepast als er in Europa wetten zijn aangenomen die niet door de Nederlandse wet kunnen worden overschreven? Een van die regels in de Europese wet- en regelgeving is bijvoorbeeld dat bijkantoren van Europese banken niet onder de wet vallen. 
 
 
 Voorzitter, ik ben bijna door mijn spreektijd heen. Ik hoop dat ik nog even kort mijn derde punt mag maken. Krijg ik nog 30 seconden van u? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Jazeker. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Mijn derde punt is de werkingsduur. Als de wetten die wij hebben ingevoerd, effectief zijn, verandert er de komende jaren veel in de financiële sector. Dat is goed. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het provisieverbod als gevolg van het beheerst beloningsbeleid. Daardoor zullen bonussen vooral op de lange termijn worden uitgekeerd en, à la de lijn van mevrouw Schouten, ook over niet-financiële prestaties. Dat is een goede ontwikkeling. Deze onderdelen van de wet steunt mijn fractie dan ook. 
 
 
 Voor de andere onderdelen van de wet geldt dat de Europese ontwikkelingen de komende jaren de overhand zullen nemen. In 2016 gaat de bankenunie echt van start en verder gaat de Europese Centrale Bank toezicht houden op alle Europese banken. Daardoor zal er veel meer dan nu sprake moeten zijn van gelijke regels in Europa. Mijn fractie heeft daarom een amendement ingediend voor een horizonbepaling in 2017. Die bepaling geldt met name voor deze onderdelen van de wet en dus niet voor het prudente beloningsbeleid en de verankering van andere onderdelen van het beloningsbeleid. Het gaat met name om de bepalingen die in strijd zijn met het Europese gelijke speelveld. Mijn fractie heeft dit amendement ingediend, omdat daardoor Nederlandse financiële instellingen op een eerlijke en gelijkmatige manier kunnen concurreren met andere Europese financiële instellingen. De minister heeft het amendement vanuit een andere invalshoek ontraden, namelijk niet zozeer met het oog op de bankenunie als wel met het oog op de werkingssfeer van de wet. Ik wil het echt koppelen aan de bankenunie. Wij gaan toch naar Europees toezicht. Het is niet meer DNB die toezicht houdt maar vooral de ECB. Daarom krijg ik nog graag een reactie op dit amendement in deze vorm. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is nog een vraag van de heer Nijboer voor u, mijnheer Koolmees. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik stel een vraag om toelichting op het ingediende amendement. Ik begrijp dat dit in het licht van de bankenunie moet worden gezien. Op welke onderdelen van de wet wordt de horizonbepaling nu toegepast? Ik lees in de toelichting dat het gaat om de variabele beloningen en de retentievergoedingen. Dat is bijna de volledige wet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ik ben het met de heer Van Hijum eens, evenals met de IMF-studie van vorige week, dat er in de afgelopen jaren een paar heel goede ontwikkelingen zijn geweest in het toezicht, bijvoorbeeld in het gedragstoezicht, ook in Nederland. Ook de Nederlandsche Bank krijgt daar complimenten voor. Ik ben het ook met de heer Van Hijum eens dat er in het toezicht op beloningsbeleid nog wel wat stappen gezet kunnen worden. Tegelijkertijd zie ik dat deze wet potentieel op gespannen voet staat met Europese wet- en regelgeving. Met mij ziet ook bijvoorbeeld de Raad van State dat, in een heel kritisch rapport bij dit wetsvoorstel. Zeker als wij toegaan naar een Europese bankenunie, waarbij er straks één toezichthouder is, de ECB, die toezicht zal houden op al die financiële instellingen, lijkt het mij voor de hand te liggen dat wij ook in het beloningsbeleid dezelfde regels hanteren. Ik zou er een groot voorstander van zijn dat in die regels van de ECB ook cultuur en gedrag een belangrijke rol spelen. Het is dan wel heel raar dat één land een uitzondering in de wetgeving heeft, een uitzondering die alleen voor Nederlandse banken geldt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik dub over een parlementaire term voor de uitdrukking "laten wij elkaar geen mietje noemen". Zo'n term heb ik nog niet gevonden, maar ik bedoel het wel een beetje. Wij weten immers allemaal wat de Europese afspraken zijn. Die worden namelijk 100% en 200%. Het kabinet zegt: dat vinden wij zó vergaand en zó weinig substantieel dat wij 20% voorstellen. D66 heeft nu een amendement ingediend om te regelen dat we twee jaar met de wet werken, maar de wet daarna weer helemaal onderuit trekken. Wij steunen de wet dus voor twee jaar, en daarna niet meer. Met zulke wetgeving kan een parlement toch niet aankomen, terwijl wij weten wat de Europese afspraken zijn? Óf D66 vindt 200% prima en wil dat verdedigen, óf D66 steunt deze wet, zou ik zeggen. Dat zou ik een logische en consistente benadering vinden. Dit is een beetje blazen en het meel in de mond willen houden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Deze actie verbaast me een beetje. D66 is de afgelopen jaren een groot voorstander geweest van de Europese bankenunie evenals van het Europese gelijke speelveld. De bankenunie is er nog niet; die wordt nu opgetuigd. Het zal 2016, 2017 zijn voordat de wet echt in werking gaat en het allemaal werkt. Uit verschillende invalshoeken vinden wij allemaal dat de Europese bankenunie ook echt Europees moet zijn. Wij hebben Poolse toezichthouders op Nederlandse banken, grensoverschrijdend toezicht. Nu gaat Nederland echter een aparte wet maken met heel veel uitzonderingsmogelijkheden. Er zijn zeven uitzonderingsmogelijkheden voor bijkantoren en groepen. Die aparte wet is helemaal niet in lijn met de Europese wetgeving. Ik hoor nu de minister commentaar geven; hij mag zo meteen in zijn tweede termijn reageren, zou ik voorstellen, voorzitter. Ik ben een groot voorstander van de bankenunie, zeg ik mede tot de minister. Daarom wil ik ook dat de bankenunie een succes wordt. Het lijkt mij dus verstandig om zodra de bankenunie actief is, dit deel van de wet eruit te halen en het beloningsbeleid op Europees niveau te controleren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is ook nog een vraag van de heer Merkies. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Laat ik de heer Nijboer toch even bijvallen. Hiermee komt de heer Koolmees wel erg makkelijk weg. Wat hij in feite doet, is het hart uit deze wet halen. De 20% is immers in feite de belangrijkste norm in deze wet, en die gaat hij over twee jaar gewoon onderuithalen. Dat klopt toch? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Het was de heer Merkies die ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een ogenblik. Wat is uw vraag, mijnheer Merkies? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Klopt dat, vroeg hij, voorzitter. Nee, dat klopt niet. De heer Merkies heeft zelf terecht in zijn eerste termijn opgemerkt dat slechts een heel beperkt deel van de Nederlandse bankiers door deze wet wordt geraakt. Er zijn nog zeven uitzonderingsmogelijkheden, onder meer voor alle dochterondernemingen van Nederlandse banken in het buitenland. Er zijn allerlei bijzonderheden over groepsverband en dergelijke. Er zijn uitzonderingsmogelijkheden voor bedrijven die voornamelijk internationaal actief zijn, de 75%-uitzonderingsmogelijkheid. De vraag is dus uiteindelijk of het juridisch wel houdbaar is. Daarom stelde ik ook mijn twee vragen aan de minister over de bijkantoren en over de grote belangen in het buitenland. Juist ook met het oog op de ontwikkeling van de Europese bankenunie, waar ik zo'n groot voorstander van ben, naar één gelijk speelveld in Europa. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Misschien kunnen de heer Koolmees en ik elkaar vinden op de vraag hoe effectief deze wet is. We hebben weliswaar een heel ander antwoord op die vraag, maar inderdaad, er zijn zo veel uitzonderingen dat je je kunt afvragen hoe effectief de wet is. Daarom hoop ik dat de heer Koolmees mijn motie in dezen ondersteunt. Wij willen hetzelfde weten als hij, namelijk hoeveel mensen nu nog meer hebben dan die 20%. Echter, de essentie van het amendement van de heer Koolmees is: wij halen die 20%-norm er over twee jaar uit. Dat doet de heer Koolmees met zijn horizonbepaling. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 De essentie van mijn amendement is dat het bijzonder is om in Nederland aparte wetgeving te hebben als we in Europa een Europese bankenunie oprichten, Solvency II oprichten voor de verzekeraars en ook Europees toezicht optuigen om een gelijk speelveld voor alle in Europa actieve banken te regelen. Als dat betekent dat wij in Europa de komende jaren stappen zetten — de EBA is daar vandaag weer mee begonnen — om de cultuur en het gedrag in financiële instellingen verder aan banden te leggen, is mijn fractie daar voorstander van. Zij is dat dan echter wel op basis van een gelijk speelveld en van die Europese bankenunie. Daar gaat dit amendement over. Daarom heb ik dat dus ingediend. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Volgens mij is de kernvraag gewoon of D66 dit wetsvoorstel zal steunen, ja of nee. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ik ga eerst zeer serieus luisteren naar het antwoord van de minister op de twee punten die ik heb neergelegd. Is het onderscheid tussen bijkantoren en een holding juridisch houdbaar? Morgen ga ik er dan over praten met mijn fractie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Stel nou dat de minister zegt dat het juridisch houdbaar is. Zo te horen is dat namelijk het doorslaggevende argument voor D66. Als juridische houdbaarheid de enige eis is, kan D66 de wet toch steunen als de minister zegt dat de wet inderdaad juridisch houdbaar is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ik heb geleerd dat je nooit antwoord moet geven op als-danvragen en stel-vragen. Wij gaan er morgen in de fractie uitgebreid over praten. Ik geloof dat de stemmingen over dit wetsvoorstel morgenavond zijn. Ik ben ook benieuwd welke amendementen er worden aangenomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Daar zijn we natuurlijk allemaal razend benieuwd naar. De kernvraag is echter of D66 het maximeren van bonussen in de financiële sector steunt. Dát is de kernvraag die voorligt. Het gaat dan niet aan om een amendement in te dienen dat eigenlijk de hele geest, kern en totale inhoud van het wetsvoorstel onderuit schoffelt. Het gaat om de vraag of de heer Koolmees de wet steunt of niet. Dat is de positie, en zo'n amendementje … Tja, dat is toch een beetje een schaamlap om niet voor de wet te hoeven stemmen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 De kernvraag wat mij en mijn fractie betreft is of deze wet een effectief middel is om het doel te bereiken dat we willen bereiken. Daar zijn al mijn vragen op gericht. De heer Nijboer wil vooral het symboolkarakter benadrukken. Dat is zijn goed recht. Hij heeft daar de afgelopen maanden ook veelvuldig de media over opgezocht. Mijn kernvraag, zowel tevoren, in de eerste termijn als nu weer in de tweede termijn, is of de wet het doel bereikt dat de minister van Financiën voor ogen heeft. Ik heb daar grote vragen bij. Ik heb er allerlei kanttekeningen bij geplaatst. Ik wacht met veel belangstelling de beantwoording van de minister af, maar mijn vragen heb ik nog steeds. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Collega Koolmees heeft goede vragen gesteld, in tweede termijn en ook in eerste termijn, over de werking en het doel van de wet. Dat is heel goed en verstandig. Hij krijgt daar ongetwijfeld in tweede termijn goede antwoorden op. Ik hoor hem nu vragen of ik niet kon stoppen na de woorden "heel goed en verstandig" … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar u wilt een vraag stellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Zeker. 
 
 
 De heer Koolmees heeft goede vragen gesteld, maar in het amendement dat hij heeft ingediend, wordt eigenlijk gevraagd om de wet weer in te trekken. Ik geef de heer Koolmees daarom in overweging om dan maar gewoon dapper te zijn en tegen de wet te stemmen, als hij het niet kan dragen. Het is in de politiek namelijk wel kiezen of delen: je kunt niet aan de ene kant meestemmen met een wet en vervolgens zeggen dat we die over twee jaar weer intrekken. Dat is geen manier van wetten maken. Een partij als D66, die zo voor kwalitatief goede wetgeving staat, zou dat eigenlijk ook niet moeten willen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Nu haalt de heer Nijboer twee dingen door elkaar: kwalitatief goede wetgeving en wat je wilt bereiken. Ik heb heel veel vragen bij de kwaliteit van de wetgeving. Die vragen heb ik ook gesteld, destijds zowel als nu. Daarnaast heb ik in het amendement dat ik heb ingediend een heel duidelijke evaluatiebepaling opgenomen, om te achterhalen of het doel wordt bereikt. Nogmaals, daar heb ik grote vragen over. Bovendien is de evaluatie een hard moment waarop we met elkaar de afweging kunnen maken of het het goede instrument is, als we in de Europese bankenunie en het level playing field zitten, dat we op deze manier voort moeten zetten. Dat lijkt mij een heel terecht amendement. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Het is bekend dat de heer Koolmees erg de oren laat hangen naar Europa: wat Europa doet, moeten wij in Nederland ook doen. Ik ben dus blij dat deze minister zijn eigen weg kiest en soeverein Nederland op de kaart zet voor 20%. Chapeau! Wel kan ik een eind met de heer Koolmees mee in dat onderscheid tussen bijkantoren en dochters. Een Spaanse dochter die zich hier vestigt, mag bonussen geven tot 20%, terwijl een Spaans bijkantoor dat zich hier vestigt, bonussen mag geven tot 100%. Daaraan is iets niet goed, zou ik op het eerste gezicht zeggen. Ik ga dus wel een eind met de heer Koolmees mee in de gedachte dat die Spaanse dochteronderneming ook naar 20% moet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kunt u uw vraag formuleren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Volgens mij is de vraag aan de minister van Financiën gericht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Is de heer Koolmees het met mij eens dat zowel voor de dochters als voor de bijkantoren een maximum van 20% moet gelden zolang zij in Nederland gevestigd zijn? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ik ben het in zoverre met de heer Van Dijk eens — dat gebeurt niet heel vaak, dus dit is een mooi moment om te markeren — dat deze wet laat zien dat de Europese wet- en regelgeving wel degelijk boven de nationale wetgeving gaat. De uitzondering in dit wetsvoorstel voor bijkantoren van Europese banken in Nederland, geeft aan dat de Europese wetgeving boven Nederlandse wetgeving gaat. In deze wetgeving wordt dus een status aparte gecreëerd voor Nederlandse financiële instellingen. Mijn vraag is of dat juridisch haalbaar is, want ik heb daar vraagtekens bij. Daarmee kom ik op mijn tweede punt, dat ik ook tegenover de heer Nijboer heb gemaakt: als wij dit in Europa met zijn allen vinden, moeten wij dit ook op Europees niveau met zijn allen regelen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Wij kunnen op Europa gaan wachten, maar het gaat mij erom dat er een omissie in deze wet zit waardoor een Spaans bijkantoor niet 20%, maar 100% mag uitkeren. Begrijp ik het goed dat de heer Koolmees de minister vraagt om die omissie te repareren, zodat voor alle vestigingen, bijkantoren en dochters uit de hele wereld — inclusief Europa — die in Nederland gevestigd zijn, geldt dat zij op 20% moeten zitten? Nederland is namelijk soeverein in zijn bonusbeleid. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Helaas moet ik de heer Van Dijk uit de droom helpen. Dat is niet het geval. De reden dat de minister van Financiën deze uitzonderingen heeft gemaakt, is juist dat wij Europese wet- en regelgeving hebben die belangrijker en zwaarwegender is dan deze Nederlandse wetgeving. De heer Van Dijck leeft hiermee toch in een droomwereld. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de bijdrage van de Kamer in tweede termijn gekomen. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.35 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Voorzitter. Er is nog een aantal losse vragen gesteld en er zijn vragen gesteld naar aanleiding van mijn schriftelijke reactie op de amendementen. Ik ga niet weer op alle amendementen reageren, maar alleen op de amendementen waarover nadere vragen gesteld zijn. Ook zijn er moties nieuw ingediend. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eigenlijk zeer eens ben met de manier waarop mevrouw Schouten over dit wetsvoorstel praat. Kort samengevat: deze wet zou eigenlijk niet moeten, de wet geeft een aanzet, maar het belangrijkste moet gebeuren in de sector zelf. Zo is het maar net. Deze wet zal voor sommigen in de sector zeker aanleiding geven om op zoek te gaan naar constructies en ontwijkingsmogelijkheden et cetera. Daar zullen we dus alert op moeten zijn. Ik ben er niet naïef over, maar ik wil er ook niet cynisch over zijn. Ik geloof dat voor de mainstream, een groot deel van de Nederlandse banken inmiddels het besef, hopelijk ook gehoord dit debat, zeer aanwezig is dat een prudent beloningsbeleid echt bij de bankensector nieuwe stijl hoort. Veel meer inleiding is er voor de tweede termijn niet nodig. Dit geeft een kapstok voor verschillende thema's die zijn aangesneden. 
 
 
 De heer Merkies heeft gevraagd of het gemiddelde onder niet-cao-personeel nu al boven de 20% ligt, al dan niet in bepaalde categorieën. Die informatie hebben we nu niet. Het is echter waarschijnlijk dat variabele beloning, bijvoorbeeld voor internationale handelaren, bij banken vaak boven de 20% ligt, en misschien wel zeer ruim daarboven. Zeker voor zo'n groep zal het bonusplafond de zaak dus naar beneden duwen. Ook heeft de heer Merkies gevraagd of een nulmeting zinvol zou zijn, om te bekijken hoeveel bankmedewerkers nu een bonus van 20% of meer ontvangen. Dat is ook in een motie neergeslagen; misschien moet ik daarop apart terugkomen. Laat ik zeggen dat ik nu geen mogelijkheid heb om die informatie vast te stellen. Banken zijn niet verplicht om die informatie te overleggen of ter beschikking te stellen. Dat zijn ze straks natuurlijk wel, omdat de toezichthouder op basis van de wet gewoon tegen de banken kan zeggen: mag ik even zien hoe u omgaat met de wettelijke regeling en zien of u zich daaraan houdt? Die wettelijke grondslag is er nu echter niet. De NVB heeft zelf een uitspraak gedaan over het aantal bonussen. Ik kan dat niet controleren en niet via een nulmeting met terugwerkende kracht vaststellen waar we nu staan. Voor mij geldt waar we over een jaar, twee jaar en drie jaar staan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voor het meten van de effectiviteit van deze wet is dit natuurlijk wel van belang. Ik heb daar eerder naar gevraagd naar aanleiding van de 1.800 waarover de Nederlandse Vereniging van Banken spreekt. Zij zegt: op dit moment zijn er 1.800 bankmedewerkers die meer dan 20% krijgen. Er zitten nog heel veel uitzonderingen in de wet. Het zou dus flink omlaag kunnen gaan. Ik heb de minister ernaar gevraagd en hij zei: ik kan die 1.800 niet bevestigen. Dan is een logische vraag: hoeveel zijn het er dan wel? Hoe kunnen we anders monitoren hoe effectief deze wet is? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Deze wet bepaalt dat er een bonusplafond komt en die wet gaan we gewoon handhaven. Ja, er zijn uitzonderingen, maar een grote meerderheid van die uitzonderingen is per definitie al zeer beperkt. Er is één uitzondering waarbij een risico bestaat, waarover we in eerste termijn ook hebben gesproken. Dat is natuurlijk de groepsnorm. Daar zit een risico in. Ik heb er met de sector over gesproken en gezegd: in alle redelijkheid vind ik dat het mogelijk zou moeten zijn om, in zeer uitzonderlijke gevallen, een hogere bonus te geven. Dat zal binnen de groep moeten worden gecompenseerd. We gaan dit nauwgezet volgen. Ik geloof dat mijn uitspraak inmiddels is neergeslagen in een motie van de heer Nijboer. Stel dat blijkt dat die uitzonderingsmogelijkheid niet zeer uitzonderlijk wordt gebruikt en er niet zeer terughoudend mee om wordt gegaan, maar juist maximaal wordt opgerekt of er anderszins misbruik van wordt gemaakt. Dan gaat die uitzonderingsmogelijkheid sneuvelen. Ik ga de sector vooralsnog serieus nemen. Het moet om een buitengewoon uitzonderlijke situatie gaan. U hebt gevraagd naar het aantal medewerkers. Alle andere uitzonderingen, gevormd door beleggingsondernemingen et cetera, zijn qua aantallen medewerkers zeer beperkt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Worden de uitzonderingen per groep gemaakt? Als je een paar groepen hebt, is het al snel heel veel. Als je alleen een uitzondering voor bijvoorbeeld traders maakt, is dat ook al heel veel. Wat bedoelt de minister met "uitzonderlijk"? De vraag blijft hoe je de voortgang van de wet meet. Als over enige tijd net zo veel mensen meer dan 20% hebben, ervan uitgaand dat er evenveel mensen in de bankensector blijven werken, kun je in ieder geval zeggen dat het hebben van een wet geen effect heeft gehad. Ik wil weten of deze wet, met alle uitzonderingen, werkelijk hout gaat snijden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Het is heel ingewikkeld. Een aantal grote banken heeft vooruitlopend op deze wet het mes al zwaar in het beloningsbeleid gezet. Ik probeer in dit debat het noemen van specifieke banken zo veel mogelijk te vermijden, maar een aantal zeer grote banken heeft de hoeveelheid bonussen voor het bankpersoneel dat gewoon op de Nederlandse markt voor Nederlandse consumenten werkt, radicaal afgeschaft of teruggedrongen tot onder de norm die wij nu pas formeel met elkaar vastleggen. Hoe ver moet ik dus teruggaan voor de nulmeting? Ik zou moeten teruggaan tot het moment waarop deze wet haar schaduw nog niet vooruitwierp om vast te stellen of deze wet effect heeft. Wij stellen een wettelijk kader vast met inderdaad enkele uitzonderingen waarover goed nagedacht is. Wij hebben enige redelijkheid betracht. Het gaat mij er specifiek om, de excessieve variabele beloningen die tot ongewenste risico's in de financiële sector leiden, aan te pakken. Dat wordt met deze wet beoogd. Daarop zullen wij hem evalueren. Ik kan niet teruggaan in de tijd, want veel van de effecten hebben al plaatsgevonden, zoals ik eerder zei. 
 
 
 Mevrouw De Vries heeft over het amendement van mevrouw Schouten gevraagd of de Nederlandsche Bank dat criterium van 50% niet-financieel nu al hanteert. De huidige Regeling beheerst beloningsbeleid Wft 2014 bepaalt inderdaad dat de beloning moet zijn gebaseerd op financiële en niet-financiële prestatiecriteria. Er is alleen geen hard percentage vastgelegd. De Nederlandsche Bank heeft mij wel laten weten dat zij grosso modo kijkt naar enig evenwicht tussen financiële en niet-financiële criteria. Nergens is dus bepaald dat het 50% is. Dat doet mevrouw Schouten wel. Dit lijkt mij een verheldering en bestendiging van de huidige praktijk. 
 
 
 Ik kom op het thema Europa, de vraag of de wet juridisch houdbaar is, de bijkantoren et cetera. In de wet moet rekening worden gehouden met het Europese wettelijke kader. Dat is maximumharmonisatie. Je hebt in Europa natuurlijk allerlei manieren om te harmoniseren dan wel echt vaste Europese normen te introduceren waar je helemaal niet vanaf mag wijken. Soms is het minimumharmonisatie. Dan moet het ten minste iets zijn, maar mag je omhoog. Soms is het maximumharmonisatie en dan mag iets in ieder geval niet hoger zijn dan het een of ander, maar wel lager. Dat laatste is in dezen het geval. Europa regelt alleen maar dat de bonussen in de financiële sector in de Europese Economische Ruimte, maar laten we zeggen in Europa, maximaal 100% mogen zijn en zelfs maximaal 200% als de aandeelhouders daar expliciet, et cetera. Dat is maximaal. Een lidstaat mag lager gaan zitten. Dat doet Nederland hiermee. Is dat juridisch houdbaar? Ja. Er zitten wel beperkingen aan, bijvoorbeeld in de vorm van die bijkantoren. Als een Duitse bank in Nederland een bijkantoor opent, valt dat juridisch onder de Duitse wetgeving en heeft het geen bankvergunning van Nederland nodig. Het valt onder de bankvergunning van Duitsland. De jurisdictie, de wetgevende macht van Nederland houdt daar op. Die Duitse bank en dat bijkantoor vallen dan gewoon onder de Europese wetgeving. Voor een Amerikaanse bank met een bijkantoor in Nederland geldt niet dat we Europese wetten en normen moeten respecteren, dus die vallen wel onder de Nederlandse wet. Daar zit misschien een inhoudelijke onlogica in, maar wij moeten de Europese wetgeving op dit punt respecteren omdat het juridisch houdbaar moet zijn. Daarom zit het zo in elkaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ik begrijp het punt van de minimumharmonisatie en maximumharmonisatie. Ik begrijp ook dat de wet zo tot stand is gekomen dat bijkantoren niet onder de Nederlandse wet kunnen vallen, omdat ze in het Duitse voorbeeld al vallen onder de Duitse toezichthouder en onder de Duitse, dus Europese wetgeving. Door deze Nederlandse wet heb je in Nederland verschillende werkingssferen. Nederlandse, Amerikaanse en Koreaanse banken vallen wel onder die 20%, maar alle Europese banken niet. Is er meer van die wetgeving bekend waarmee een onderscheid wordt gemaakt tussen Amerikaanse en Koreaanse versus Europese bedrijven? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ja, dat is nu ook al het geval. Het maakt uit waar je vandaan komt. Het maakt uit of je een dochteronderneming dan wel een bijkantoor bent. Nogmaals, als je in Nederland een bankvergunning hebt, val je onder de huidige Nederlandse wetgeving. Dat wordt straks voor een belangrijk deel Europese wetgeving, omdat wij bezig zijn dingen gelijk te schakelen. Sommige regelgeving is echt hard Europees bepaald en komt gewoon in de plaats van alle nationale regels. In sommige gevallen is sprake van minimum- of maximumharmonisatie en kan er op nationaal niveau nog een afwijking zijn. Is dit ingewikkeld? Ja. Is dit nieuw? Nee. Verschillende banken in Nederland — bijkantoren, dochters, hoofdkantoren, Nederlands, buitenlands, Europees of daarbuiten — worden nu ook al verschillend behandeld, afhankelijk van de juridische status van die banken. Dat is op zichzelf niet nieuw. 
 
 
 Ik begrijp nu dat de heer Koolmees met zijn amendement beoogt om een aantal elementen van de wet te laten vervallen. Zo hadden wij het niet gelezen. Wij hebben het zo gelezen dat er belangrijke elementen van de wet komen te vervallen, namelijk het bonusplafond en de retentievergoeding. Zijn redenering daarbij is dat over twee jaar de bankenunie echt van kracht wordt en dat wij het toch gelijk moeten trekken. Ik volg die redenering niet. Het beloningsbeleid in Europa is nu vastgesteld. Er is niet voorzien dat die regelgeving binnen twee jaar weer wordt aangepast of dat over twee jaar de mogelijkheid vervalt om zelf verder te gaan. Er is dus geen inhoudelijke logica om te zeggen: we doen dit voor twee jaar en daarna doen we het niet meer. Sterker nog, ik kan nu nog niets met zekerheid zeggen, maar ik zie al dat ook in landen om ons heen het beloningsbeleid gaat afwijken, gegeven de maximumharmonisatie. Nederland gaat daarin wel het verst; daar heeft de heer Nijboer gelijk in. 
 
 
 Ik zeg dat overigens zonder de vlag uit te hangen, want het is helaas nodig, maar het is wel een feit. In andere landen, bijvoorbeeld in Duitsland, wordt op een andere manier, afwijkend van de Europese bepalingen, de groep waarvoor het bonusmaximum gaat gelden breder vastgesteld dan in de Europese wetgeving staat. Dat mag. Zo zul je zien dat er verschillen tussen landen blijven bestaan. Is dat nieuw? Creëren wij nu een nieuw ongelijk speelveld? Nee, het speelveld in Europa is zeer ongelijk, want landen hebben hun eigen wet- en regelgeving en sommige landen hebben helemaal geen wet- en regelgeving op het gebied van beloningen en bonussen. Voor een zeker deel wordt het vlak getrokken: het mag in ieder geval niet meer zijn dan 100% en bij uitzondering 200%; daaronder heb je nog steeds nationale ruimte. Het ongelijke speelveld wordt minder, maar het was al heel groot en het zal blijven bestaan. Ik zie de logica er niet van om het over twee jaar te doen, als de bankenunie van kracht wordt. Dat laatste is overigens niet juist. De bankenunie start wanneer de banken uit de AQR komen. Dat is, zo zeg ik uit mijn hoofd, zondag 26 oktober. Dan publiceert de Europese toezichthouder de resultaten van de bankendoorlichting. Dat is het startschot voor het formele toezicht door de Europese Centrale Bank. Verschillende elementen worden vervolgens toegevoegd. De BRRD treedt per 2015 in werking en het SRM per 2016. Op de leverage ratio en dat soort dingen komen we weer terug in 2017. Het proces is dus bepaald niet klaar. Het is dus niet zo dat er over twee jaar een formeel startmoment is. Als er al een formeel startmoment is, is dat zeer binnenkort: deze maand. De logica van die twee jaar ontgaat mij dus. Het raakt wel degelijk een heel belangrijk deel van de wet. Ik begrijp inmiddels dat het niet alles raakt, maar wel een zeer belangrijk deel van de wet. 
 
 
 Met dit amendement zou de vraag gesteld moeten worden of je het dan überhaupt wel moet doen. Dan blijft immers eigenlijk nog maar één argument over: we zitten nu in een bankenunie, dus een gelijkspeelveld, dus doe nu niets meer nationaal. Dat kan je standpunt zijn, maar dan zou het logischer zijn om dit scherpere bonusplafond nu überhaupt niet te introduceren. Ik hoop niet dat de heer Koolmees tot die conclusie komt, maar dat zou inhoudelijk een consistentere redenering zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Dat er nu verschillen zijn in toezicht en in cultuur tussen banken en tussen lidstaten, hebben we gezien in de afgelopen jaren. Een van de gedachten achter de Europese bankenunie is juist om in Europa gezamenlijk toezicht te houden op de banken, die voor zo'n grote verstoring kunnen zorgen in de reële economie en een financiële crisis kunnen veroorzaken. De vraag is niet zozeer of het mag, want het is inderdaad op dit moment al zo. De vraag is meer of het wenselijk is dat als je naar zo'n Europese bankenunie gaat, met gelijke regels voor gelijke banken en met gelijk toezicht op die banken, om aparte nationale wetgeving te houden. Mijn stelling is dat dit niet het geval is. Daarmee krijg je namelijk een mank lopende bankenunie, uiteindelijk. Dat is de kern van mijn boodschap. Daarom heb ik dit amendement ingediend. 
 
 
 De bankenunie, of althans het toezicht treedt inderdaad op 26 oktober in werking, vervolgens de BRRD en daarna het SRM. Het totale bouwwerk staat op zijn vroegst in 2016 en misschien zelfs 2017. Daarom heb ik in mijn amendement ook aangesloten op 2017. Dan zijn alle onderdelen van de bankenunie er, waarmee we hopelijk voorkomen dat de belastingbetaler weer gaat opdraaien voor slecht functionerende banken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Mijn vraag is of als ik het nog een keer zo helder uitleg aan de minister, hij dan toch niet bereid is om mijn gedachte mee te gaan. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Nee. Je kunt inderdaad op het standpunt staan dat we nu beginnen met de bankenunie en dat dat je dan geen nationale wetgeving meer moet hebben. Dat zou overigens betekenen dat we nu door al onze wetgeving heen moeten, van faillissementswetgeving tot vul maar in. Die is immers allemaal cruciaal voor de bankensector. Zo ver zijn we nog niet. Het single rule book voor de Europese banken is er nog lang niet. We hebben een aantal kernstukken eruit nu grosso modo geregeld en dat is voldoende om met één toezichthouder van start te gaan. Als we echt het single rule book voor de hele financiële sector willen doortrekken, wordt het veel breder en veel verder reikend. 
 
 
 De heer Koolmees moet zich realiseren dat we dit nu allemaal doen omdat we de perverse prikkels van exorbitante variabele beloningen willen tegengaan. Hij knikt, dus hij is het daarmee eens. Hij heeft ook gezegd dat hij dat doel steunt. Je kunt dan zeggen dat we straks onder een Europees toezicht zitten, dus dat we dan ook de risico's delen. Als het in de toekomst fout gaat dan is het niet meer ons probleem, maar delen we Europees de ellende. Zelfs dat is echter niet juist. Ik zou het overigens ook geen goede redenering vinden, want wij zijn ook Europa en ik weet dat D66 dat ook vindt. De uitwerking van die perverse beloningssystemen raakt de samenleving. Al die mensen in Nederland met woekerpolissen, die zijn het slachtoffer van die perverse beloningssystemen. Al die middenstanders die onterecht, met veel onbegrip of vul maar in, die zijn de slachtoffers. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Koolmees, graag iets korter dan de vorige interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ja, maar het is een technisch ingewikkelde wet. D66 geeft daarom volle steun aan het provisieverbod, het prudente beloningsbeleid en het aanpakken van de drama's met woekerpolissen. Hier gaat het echter om het volgende. Als je naar het Europese bankentoezicht gaat, naar het gelijke speelveld voor alle banken, moet je ook werkelijk een gelijk speelveld hebben. Dit wetsvoorstel introduceert juist een ongelijk speelveld tussen Nederlandse banken, banken uit Europa die in ons land actief zijn, bijkantoren van banken uit Amerika, Korea en noem maar op. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag was ... 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Hoe past dit in de centrale gedachte van de Europese bankenunie waar we allemaal naar streven? We zijn er nog lang niet, maar door dit wetsvoorstel ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag is helder. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Het is precies zoals de heer Koolmees zegt: we zijn er nog lang niet. Op onderdelen zullen we er waarschijnlijk ook nooit komen. Ik vind het legitiem en zelfs onze plicht om te kijken naar de aspecten waarvan wij vinden dat Europa nog niet ver genoeg doorschakelt. De heer Van Hijum vindt dat we op Europees niveau gewoon naar die 20% moeten blijven toewerken, maar op dit moment kan het nog niet. De negatieve gevolgen van de risico's die we hebben gezien, doen zich voor in Nederland. Ook in andere landen, maar dat zijn niet onze consumenten. Ik wil zekerstellen dat de werking van perverse beloningssystemen, waardoor consumenten en bedrijven worden geschaad, in de toekomst wordt voorkomen. Overigens zijn het ook vaak instellingen die met veel derivaten zijn opgezadeld. Ik zal mij zeer inzetten om in Europees verband verder te gaan, maar op korte termijn zal dat niet lukken. We hebben onlangs een zeer uitgebreid debat over dit onderwerp gevoerd met de Europese ministers van Financiën. Dit is wat we eruit hebben kunnen slepen. Er is een groot financieel centrum aan de overkant van de Noordzee waar de tegenstand tegen deze norm en deze eis al zeer groot is. Ik heb niet de illusie dat we op korte termijn de Europese norm kunnen aanscherpen. Ik vind deze norm op dit punt echt onvoldoende. Ik vind het niet verantwoord en ik vrees dat wij verder zullen moeten gaan. Het is over twee jaar niet opgelost, zeg ik tegen de heer Koolmees. Ik hoop het wel, maar ik denk het niet. 
 
 
 Ik denk dat ik al voldoende heb gezegd over de dochters en de bijkantoren. Er zit enige ongelijke behandeling in, maar dat komt juist voort uit de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden. Dat is op zich geen reden om het niet te doen, want nogmaals: de bulk van de activiteiten die onder het bonusplafond gaan vallen, heeft betrekking op de Nederlandse consumentenmarkt en de Nederlandse kredietverlening. 
 
 
 De heer Koolmees heeft specifiek gevraagd naar de afwijking die we hebben toegestaan voor een holding die in Nederland gevestigd is, maar die in de afgelopen drie van de vijf jaar meer dan 75% in het buitenland opereerde. Daarmee hebben we een uitzondering willen maken voor holdings die echt in sterke mate internationale activiteiten hebben, maar wel in Nederland zijn gevestigd. Ik wil voorkomen dat deze bedrijven zich verplaatsen naar over de grens. Ze moeten echt in sterke mate internationaal georiënteerd zijn. Daarom hebben wij de grens op 75% gesteld. Had het ook 76% kunnen zijn? Nee, het is 75%. Dat is volgens ons een goede norm om tot uitdrukking te brengen dat het in zeer sterke mate een internationale holding is. Ik wil het percentage dus niet verlagen, want daarmee zou de uitzonderlijkheid ervan worden ondermijnd. 
 
 
 Er zijn ook vragen gesteld over het toezicht, de mogelijkheid tot ontwijking en ontduiking et cetera. Constructies als schilderijen verkopen werden genoemd. Ik raakte even in verwarring. Werd hiermee bedoeld dat medewerkers een schilderij krijgen als bonus, of mogen zij een zelfgemaakt schilderijtje aan de bank verkopen voor veel geld? Beide zouden denkbaar zijn, maar ik hoop zeer dat de financiële instellingen in Nederland zich niet tot dit niveau verlagen. Ik praat vaak met banken en bankiers over het herstel van vertrouwen. Met dat thema zijn veel mensen in de bancaire sector zelf ook bezig. Ik neem het dus buitengewoon serieus. Men spreekt mij daar ook op aan en vraagt dan of ik eraan kan bijdragen dat het vertrouwen tussen de samenleving en de bancaire sector wordt hersteld. Die zo belangrijke beweging verhoudt zich natuurlijk niet tot allerlei constructies, ontwijkingen en schilderijtjes. Maar goed, de concrete vraag van mevrouw De Vries was of erop wordt toegezien. Doet het zich voor? Ik heb geen aanleiding om te denken dat dit aan de hand zou zijn. Ik ken er geen serieuze voorbeelden van. Wordt er straks op toegezien? Ja. Als het zich zou voordoen en het aan het licht zou komen, dan is het oordeel dat dit een evidente ontwijking is van wat we hier aan het doen zijn. De Nederlandsche Bank gaat niet de schilderijtjes tellen in de kelder van bankgebouwen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Dat hoop ik ook niet. De minister gaf aan dat herstel van vertrouwen belangrijk is. Ik denk daarom dat het belangrijk is om een juist beeld neer te zetten, een beeld op basis van de feiten over wat op dit punt wel en wat niet in Nederland voorkomt. Als het voorkomt, dan kan dat natuurlijk niet. Ik vraag de minister echter ook om, als er allerlei voorbeelden worden genoemd die elders plaatsvinden maar hier niet, een reëel beeld neer te zetten van wat er in Nederland wel en niet gebeurt. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik dacht ook niet dat dit verhaal van mij kwam. Mij werd alleen gevraagd of ik het voorbeeld herken. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit soort dingen in Nederland gebeuren. Ik zeg er nog iets bij. Er zijn soms anonieme woordvoerders uit de financiële sector die tegen kranten zeggen dat deze wet natuurlijk zal worden ontweken. Daarmee creëer je toch weer de sfeer van "daar gaan we weer". Ik roep dus iedereen in de financiële sector op om het bonusplafond gewoon te accepteren, zodra de democratische besluitvorming erover is afgerond en dat bonusplafond wet is, en zich aan de wet te houden. Zo gaat dat in de Nederlandse samenleving. Voor de zekerheid zien we er ook nog op toe. 
 
 
 Mevrouw De Vries heeft haar zorgen uitgesproken over de toezichtskosten. Ik heb daarover in eerste termijn al gezegd dat we het gaan inpassen in het reguliere toezicht. Zoals de Kamer zal zijn opgevallen, heb ik vandaag nog wel een nota van wijziging ingediend. Daardoor heeft de Nederlandsche Bank een nog concreter haakje in de wet. Anders gezegd: daardoor moeten de banken, de financiële instellingen die gebruik willen maken van uitzonderingen, daarover expliciet rapporteren. Dat betekent wel iets meer lasten voor de banken die daarvan gebruik willen maken. De toezichtskosten, waarover we het twee weken geleden hadden, zullen niet hierdoor toenemen. 
 
 
 Ik kom straks systematisch nog op alle moties, maar ik pak er nu even een paar elementen uit. De heer Nijboer heeft gezegd: als misbruik wordt gemaakt van het bonusplafond en de mogelijkheid om de bonus in uitzonderlijke gevallen daarbovenuit te tillen, dan moet de uitzondering uit de wet worden gehaald. Ik heb dat zelf in eerste termijn ook al gezegd. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik hoop dat het niet nodig zal zijn. 
 
 
 De heer Van Dijck heeft het gehad over Britse banken. Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde. Er zijn allerlei berichten in de media over ontwijkingsconstructies en ontduikingsconstructies. De EBA is daar actief in. Op verzoek van de Europese Commissie stelt zij een rapport daarover op. Daarbij zijn ook de nationale toezichthouders betrokken. Als daadwerkelijke ontwijkingen worden vastgesteld, zullen we gewoon optreden. 
 
 
 In dat verband is ook de motie van de heer Nijboer over de boetes van belang. Daar zitten twee elementen in: in de eerste plaats een verhoging van de boetes en in de tweede plaats aanpassing van de boetesystematiek. Wat betreft het eerste element: ik ben bereid om, met het oog op naleving van alle normen, in het wetsvoorstel een boete van de derde categorie te stellen, zoals de heer Nijboer beoogt. Dat kan inderdaad in een Algemene Maatregel van Bestuur. Deze is overigens net teruggekomen van de Raad van State. Ik zal mij nu buigen over het advies van de Raad van State ter zake. 
 
 
 Het tweede element is de systematiek van het boetestelsel en de Wft. Ik heb al aangegeven dat ik toe wil naar omzetgerelateerde boetes. Door Europese wetgeving hebben we nu allerlei verschillende systematieken, maar omzetgerelateerd is de nieuwe norm. We zullen de Wft daarop doorlopen. In de motie wordt overigens ook gevraagd om bij de doorlichting en het herzien van de systematiek van het boetestelsel de boetes ook te verhogen, across the board. Ik kan niet helemaal overzien of dat op alle punten nodig is, maar laten we eerst de systematiek doorlichten. Er komt een omzetgerelateerde systematiek en ik kom er nog op terug of dat gelijktijdig moet leiden tot een verhoging op onderdelen dan wel een verhoging over de hele breedte. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dat begrijp ik. Er is nu voor gekozen om de hoogst beschikbare boetecategorie toe te passen, dat wil zeggen 4 miljoen. Ligt het met een omzetgerelateerde systematiek echter niet voor de hand dat je met een omzet van honderden miljoenen bij overtredingen al gauw op hogere boetes uitkomt dan thans voorgesteld? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dat ligt voor de hand; dat kan ik niet ontkennen. Door recente Europese wetgeving waarin voor de systematiek van omzetgerelateerde boetes is gekozen, kom je op veel hogere bedragen uit. Dat is internationaal de trend. Ik wijs in dit verband op de boetes in Amerika, waaraan die systematiek al is te zien. Je komt op heel hoge bedragen uit. Ik ben daar niet voor; ik vind dat de Amerikanen daarin doorschieten. Maar de heer Nijboer heeft er gelijk in als hij stelt dat omzetgerelateerd grosso modo zal leiden tot hogere en daarmee ook effectievere boetes. Dat is uiteindelijk de kern. 
 
 
 Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de clawback, de verplichte terugvordering. Ik weet niet zeker of ik de vraag goed heb begrepen. Bij een eerder wetsvoorstel van mijn collega van Veiligheid en Justitie hebben de SP en de PvdA een amendement ingediend waardoor de raad van commissarissen verplicht wordt om het voordeel van het optiepakket, dat in waarde toeneemt na een overname of een fusie, af te romen. Anders gezegd, de raad van commissarissen moet tevoren de waarde van het optiepakket bevriezen. Vervolgens is er een amendement ingediend om daaraan weer een einddatum te stellen, namelijk 2017. Nu zijn er twee nieuwe amendementen. Een amendement is van mevrouw De Vries, die zich afvraagt of dat altijd wel terecht is: waarom moet er gestraft worden als er goed beleid wordt gevoerd? Goed beleid kan ook een overname inhouden. Het tweede amendement is van de heer Merkies om de einddatum eruit te halen. De heer Merkies wil deze regeling dus behouden. 
 
 
 Het probleem is dat beide waar zijn. Wat mevrouw De Vries zegt, doet zich ook echt voor: een keurig nette overname die heel verstandig is, die keurig past in de bedrijfsstrategie en die keurig wordt uitgevoerd door de raad van bestuur. Is het dan erg dat het optiepakket daardoor in waarde toeneemt? Tegelijkertijd zijn er ook voorbeelden uit het verleden, waarin onverstandige overnames hebben plaatsgevonden, zeer gedreven door forse optiepakketten. Dat was toentertijd voor een Kamermeerderheid reden om dit amendement aan te nemen. 
 
 
 Alles afwegende, heb ik het amendement moeten ontraden. Ik zou er echter ook niet voor zijn om nu al de einddatum eruit te halen. Dat amendement ontraad ik dus ook. Het staat nu in de wet op initiatief van de Kamer. Laten wij evalueren of het werkt en, zo ja, hoe het werkt. Op een later moment kan besloten worden of het verlengd moet worden dan wel of het definitief uit de wet kan worden gehaald. Volgens mij is dat de verstandigste lijn. Ik hoop dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de opmerking van mevrouw Schouten hierover. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik wilde dat nog even aangeven, want het was niet mijn vraag. Ik heb gevraagd naar een toelichting van de minister op het amendement van mevrouw De Vries over de vertrekvergoeding bij vrijwillig vertrek. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dan doe ik die meteen. Dat punt komt voort uit het advies van de Monitoring Commissie Corporate Governance. Deze commissie heeft uitgesproken dat er bij vrijwillig vertrek geen sprake van vertrekregelingen moet zijn. Dat codificeren we ook in dit wetsvoorstel. Dat wordt namelijk eigenlijk gezien als een ontwijking of een onjuiste uitvoering van wat er in de code staat. Dat is onze argumentatie om het te doen. Ik vind het een goed advies van de monitoringscommissie van de governancecode. Ik begrijp ook niet goed waarom iemand die vrijwillig een bedrijf verlaat, ook nog recht heeft op een vertrekregeling. Het komt ook nogal eens voor dat er wel degelijk een interne aanleiding was voor het vertrek, maar dat in der minne wordt gezegd: we nemen afscheid van elkaar. Betrokkene neemt dan vrijwillig afscheid en gaat, en krijgt ook nog een vertrekregeling mee. Dat is allemaal niet gewenst. Vertrekregelingen zijn er voor situaties waarin een bestuurder een onderneming verlaat buiten zijn schuld en zonder dat er iets verwijtbaars aan de hand is. Dat kan bijvoorbeeld zijn als gevolg van een reorganisatie of een fusie, waardoor er geen plek meer is voor betrokkene in de organisatie. Hij moet de organisatie dan dus gewoon verlaten omdat zijn functie is opgeheven. Deze dingen komen voor. Dan is een vertrekregeling op zijn plaats, en niet als mensen gewoon vrijwillig vertrekken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ga hier ook niet pleiten voor absurde, riante vertrekregelingen. Alleen is het onderscheid voor mij een beetje diffuus. De minister geeft het zelf al aan. Er kan best een goed gesprek plaatsvinden waarna iemand toch vrijwillig vertrekt. Nu zou zich bijna de situatie kunnen voordoen dat iemand moet wachten tot hij er bijna uit geschopt wordt, bijvoorbeeld bij een reorganisatie, omdat hij dan nog een vertrekregeling zou kunnen meekrijgen. Ik vind dat onderscheid lastig te maken. Ik kan me best voorstellen dat er goede redenen zijn waarom iemand in goed overleg zegt: oké, ik vertrek. Ik vind het een beetje lastig om dan te zeggen: … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag uw vraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 … dan hebt u geen recht op een vergoeding meer. Deelt de minister dat gevoel? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Nee, het is eerder andersom. Het is nu evident dat je geen recht hebt op een vertrekregeling als je door de raad van commissarissen wordt ontslagen vanwege onvoldoende functioneren of nalatigheid in je verantwoordelijkheid. Dat is evident. En als je puur vrijwillig vertrekt omdat je naar een volgende functie gaat, hoeft er ook geen sprake te zijn van een vertrekregeling. Maar nu is de tussencategorie het goede gesprek. Eigenlijk functioneert iemand gewoon niet en moet hij weg, maar om schade te voorkomen, bijvoorbeeld imagoschade voor het bedrijf of betrokkene, wordt er gezegd: weet je wat, als jij nu zelf besluit dat je weggaat, doe je ons allemaal een plezier en krijg je ook nog een vertrekregeling mee. Dat is wel een vrijwillig vertrek, maar een vertrekregeling is helemaal niet bedoeld voor die situatie, want betrokkene functioneerde eigenlijk niet. Waarom moet er dan sprake zijn van een vertrekregeling? Dat is de opvatting van de monitoringscommissie en daar ben ik het zeer mee eens. Ik denk dat dat een verstandige norm is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw De Vries. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter, dit was mijn eerste vraag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit was in tweede instantie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Even een punt van orde: de eerste was omdat de minister aangaf dat het mijn vraag was, terwijl het mijn vraag niet was. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, ga uw gang! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u wel! 
 
 
 Klopt het dat mensen die onder de cao vallen nog wel ruimte hebben voor een dergelijke vertrekregeling, en dit voorstel alleen ziet op personen die boven het cao-gedeelte zitten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dat laatste is zeker waar. Hoe het nu is voor cao's, weet ik niet uit mijn hoofd, maar daarover kan ik zo een briefje aangereikt krijgen. Dit gaat over niet-cao-personeel. De bepalingen in de vertrekregeling gaan over de toplaag van ondernemingen, niet over cao-personeel. De beleidsbepalers, heet het in de wet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 De minister houdt een heel breed verhaal over vertrekvergoedingen. Wij relateren het heel nadrukkelijk aan wat er mogelijk is in de Wet werk en zekerheid, waarin contractvrijheid een heel belangrijk element is. Waarom zou je specifiek voor deze sector een uitzondering moeten maken, gelet op het feit dat het ook al verplicht is om terug te vorderen op het moment dat er problemen zijn? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Omdat je dan terechtkomt in de situatie waarin iemand vrijwillig is weggegaan en een vertrekregeling heeft gehad. Naderhand kan blijken dat het bedrijf in grote problemen zit of dat betrokkene verwijtbaar nalatig heeft gehandeld, waardoor er verliezen zijn geleden etc. etc. Dan kun je het terughalen, maar dan is het feit dat de vertrekregeling in eerste instantie is toegekend, begrijpelijk en terecht. Immers, betrokkene vertrok volledig vrijwillig. Maar waarom moet er, als iemand vrijwillig de onderneming verlaat, überhaupt sprake zijn van een vertrekregeling? Het is van tweeën één. Als je vrijwillig vertrekt, is het je eigen keuze en hoef je ook geen gouden handdruk mee te krijgen. Als er toch iets misgegaan is, als er een reden is waarom je weggaat, bijvoorbeeld dat je helemaal niet functioneert, dan hoef je al zeker geen gouden handdruk te krijgen. Dat lijkt mij evident. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik hoop niet dat dit een kabinetsstandpunt is. In de Wet werk en zekerheid is de mogelijkheid opengelaten om dit te regelen. Daar kun je van alles van vinden, daar kan deze minister van alles van vinden, maar waarom moet je iets wat wel mogelijk is volgens de Wet werk en zekerheid, hier dichtschroeien? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Omdat wij met deze wet een aantal dingen codificeren. Een deel daarvan komt voort uit de governancecode, de Code Banken, enz. Een aantal elementen uit de wet- en regelgeving, een aantal normen brengen wij in deze wet bijeen. Dit specifieke punt betreft alleen beleidsbepalers in financiële instellingen. Wij zetten hier de norm voor wat wij prudent beloningsbeleid vinden. Prudent beloningsbeleid is niet iemand die vrijwillig weggaat, een vertrekregeling meegeven. Dat is al helemaal niet het geval als de werkelijke reden is dat betrokkene niet heeft gefunctioneerd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Mijn vraag heeft betrekking op het vorige punt: het bevriezen van de opties in aandelenpakketten van bestuurders bij fusies. De minister ontraadt zowel het amendement van mevrouw De Vries als van mij. Wij kunnen er later over praten welke kant wij uit gaan. Wanneer komt er een evaluatie? Minister Opstelten heeft gezegd dat je het minimaal twee jaar moet bekijken voordat er een zinvolle evaluatie kan plaatsvinden. Zelf vind ik dat nog vrij kort. Immers, zo vaak vinden dergelijke fusies niet plaats, zeker niet als er ook nog sprake is van eventuele zelfverrijking. Mij is verteld dat er zelfs al in 2016 wordt geëvalueerd. Dat is niet eens twee jaar. Zou die evaluatie niet op zijn vroegst in 2017 moeten worden gehouden? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Als het op 1 januari 2014 is ingegaan, is een evaluatie ergens in 2016 natuurlijk wel een evaluatie na twee jaar. Het lijkt mij in ieder geval belangrijk om het oog te houden op de datum van 1 juli 2017, wanneer dit komt te vervallen als gevolg van een amendement-Van der Steur/Van Toorenburg. De evaluatie moet dus voor dat moment plaatsvinden. De wetgever kan het dan definitief laten vervallen of actie ondernemen om het in leven te houden. De twee amendementen lopen daarop vooruit. Alles afwegende lijkt het mij verstandig om, ook omdat het op initiatief van de Kamer is ingebracht, op tijd voor de vervaldatum te evalueren. Op grond van de evaluatie kunnen wij dan beslissen: eruit of erin. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dan gaan wij het er dus ergens begin 2017 nog een keer over hebben. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Als je niks doet, vervalt het. U zult de evaluatie willen afwachten en misschien zegt u op grond van de evaluatie dat u de bepaling wilt behouden. Dan hebt u nog een halfjaar de tijd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 In de appreciatie van het amendement heeft de minister aangegeven dat het wel degelijk als een straf wordt ervaren, omdat het ook voor succesvolle zaken zal gelden. De minister geeft heel nadrukkelijk aan dat het iets is wat de Kamer erin heeft gezet en dat het oordeel dus ook aan de Kamer is. Als hij vindt dat het aan de Kamer is om hierover te oordelen, snap ik niet zo goed waarom hij het heeft ontraden. Waarom zegt hij niet "oordeel Kamer"? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik heb erop gewezen dat er casuïstiek is en dat ik begrijp waar het originele amendement vandaan is gekomen. Die casuïstiek is een tamelijk roekeloze fusie- en overnamegolf die tot heel veel economische schade heeft geleid. Ik denk dat het is voortgekomen uit de combinatie van variabele beloning en een enorme drive om maar over te nemen et cetera. Ik begrijp het dus wel, maar tegelijkertijd heeft mevrouw De Vries gelijk met haar opmerking dat er ook keurig nette, strategisch zeer verantwoorde overnames en fusies zijn. Mogen de bestuurders die die op een goede manier hebben uitgevoerd, daar dan geen voordeel van hebben? Uiteindelijk is het oordeel altijd aan de Kamer, maar als mevrouw De Vries mij om advies vraagt, dan ontraad ik het amendement. 
 
 
 Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de publicatieverplichtingen. Ik dacht dat we het daar in eerste termijn ook al over hadden gehad. Inhoudelijk sluiten de publicatieverplichtingen van deze wet aan bij de CRD IV. Het grote verschil is dat de CRD IV alleen van toepassing is op banken en beleggingsondernemingen — en dus niet op alle financiële ondernemingen — en dat het kabinet voorstelt om de hele financiële sector aan dezelfde normen te laten voldoen. Daarom hebben wij een brede wettelijke regeling gemaakt die in een keer de lappendeken aan voorschriften gelijktrekt. Dat is het grote verschil tussen wat wij in het wetsvoorstel doen en wat in de CRD IV wordt geregeld. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Wij zijn van plan om een amendement in te dienen waarin dat wordt teruggedraaid. 
 
 
 Zeker de kleinere bedrijven, de bedrijven die buiten de categorieën vallen die de minister noemt, hebben aangegeven dat ze problemen hebben met al die publicatieverplichtingen, omdat het voor hen een vrij grote last is. Verder hebben ze er ook bezwaar tegen omdat het hun privacy zou aantasten. Is de minister dat met die bedrijven eens? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik heb volgens mij ook al in eerste termijn gezegd dat ik niet overtuigd ben van het bestaan van die problematiek. Mevrouw De Vries zou het dan ook moeten inkleuren om mij duidelijk te maken wat precies het probleem is en welk type bedrijven van welke omvang daarmee te maken zouden krijgen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Een van de problemen is de privacy. Bij kleinere bedrijven gaat het namelijk vaak om maar één persoon. Verder moeten die bedrijven daar heel veel extra dingen voor regelen, zonder dat duidelijk is wat de meerwaarde is van de uitbreiding van die groep naar de volledige financiële sector. Daar gaat het natuurlijk om, want als het geen meerwaarde heeft, kan het net zo goed geschrapt worden. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 We hebben er zeer bewust voor gekozen om het wetsvoorstel van toepassing te laten zijn op de hele financiële sector. Het probleem met de financiële sector is dat er als gevolg van het prudentieel toezicht en het opschroeven van de eisen gericht op de financiële stabiliteit van banken nieuwe financiële ondernemingen, nieuwe typen beleggingsondernemingen en nieuwe spelers ontstaan. We noemen dat schaduwbankieren. Dit kwam overigens vorige week ook aan de orde in de IMF-discussie. Die schaduwbanken zouden dan niet komen te vallen onder de eisen die wij nu verzinnen voor de bankensector. 
 
 
 Vorige week ging het in de discussie in Washington heel veel over de vraag of het prudentieel toezicht en de eisen niet breder moeten worden getrokken naar de financiële sector. Moeten we er niet voor zorgen dat allerlei nieuwe vormen van financiële ondernemingen daaronder komen te vallen? Dat doen we in deze wet dus op een aantal onderdelen. We doen dat precies om de reden dat we willen voorkomen dat we het straks keurig hebben geregeld voor de banken, maar dat de risico's zich vervolgens verplaatsen, zonder dat we daar zicht op hebben, zonder dat we daar toezicht op kunnen uitoefenen en zonder dat we daar regels aan kunnen stellen. Deze wet is een eerste aanzet om de onderwerpen die in deze wet worden geregeld, voor de hele financiële sector te regelen. 
 
 
 Ik stel voor dat we de vraag wat de publicatieverplichtingen betekenen voor relatief kleine ondernemingen meenemen in de evaluatie. Ik zie overigens niet voor me dat het daarbij om echte eenpitters zou gaan. 
 
 
 Mevrouw Schouten heeft een vraag gesteld over het amendement op stuk nr. 8 van de heer Klaver, dat gaat over de verhouding tussen de hoogste en de laagste; de heer Klaver heeft daar natuurlijk zelf ook over gesproken. 
 
 
 Ik krijg net nog een aanvullende tekst over de kleine ondernemingen, het vorige punt. Die tekst helpt wel; ik ga hem dus gebruiken. In publicatieverplichtingen is proportionaliteit naar aard en omvang opgenomen. Dat betekent dat voor kleinere ondernemingen in overleg met de toezichthouder lichtere eisen kunnen gelden. De toezichthouder heeft dus enige ruimte om daarmee proportioneel om te gaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Dat is ook een beetje het probleem, denk ik. De vraag wat er nu precies onder valt, leidt tot heel veel onzekerheid. Die onzekerheid is wel een probleem voor de kleinere bedrijven. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dan haal ik de clausule over de proportionaliteit eruit en gaat het gewoon gelden. Nee, wij proberen in alle redelijkheid de toezichthouder enige discretionaire ruimte te geven, zodat het allemaal zinvol en proportioneel is. Bij de start van deze wetgeving leidt dat aanvankelijk tot onzekerheid. Mensen willen weten: wat betekent het precies, wat wordt er van me verwacht? De toezichthouder gaat daar natuurlijk zo snel mogelijk inzicht in en helderheid over geven. Ik kan die aanvankelijke onzekerheid niet wegnemen, tenzij door deze mogelijkheid uit de wet te halen, maar dat is niet onze bedoeling. 
 
 
 Ik kom terug op het amendement op stuk nr. 8 van de heer Klaver, waarover mevrouw Schouten een vraag heeft gesteld. Dit amendement betreft de verhouding tussen de hoogste en laagste beloningen binnen de onderneming en heeft tot doel dat daarin inzicht wordt verschaft. In onze reactie in de brief hebben wij in het kader van de richtlijn bevordering aandeelhoudersbetrokkenheid dat belang op zichzelf onderschreven, daartoe mede aangemoedigd door GroenLinks en andere partijen. Waarom zouden wij dat nu niet meteen regelen? In de eerste plaats gaat deze wet daar gewoon niet over. Het amendement van de heer Klaver gaat over vaste beloningen, beloningsverhoudingen. Het wetsvoorstel gaat niet over vaste beloningen maar over perverse variabele beloningen. In de tweede plaats is het op zichzelf niet onverstandig om gewoon de onderhandelingen over die richtlijn af te wachten en om dit in de Nederlandse wet te implementeren zodra wij weten wat daaruit komt. 
 
 
 Het argument van mevrouw Schouten was dat deze hele wet verder gaat dan wat Europa wil. Waarom zouden we dan hiermee niet ook verder gaan? Een groot deel van deze wet gaat inderdaad verder dan de Europese regelgeving, maar die Europese regelgeving is wel afgerond. Er is besluitvorming over geweest en die ligt er nu. Nu moeten wij beslissen hoe wij daarmee omgaan. Omdat het om maximumharmonisatie gaat, kunnen wij scherper naar beneden zijn. De richtlijn waarin dit staat, de richtlijn bevordering aandeelhoudersbetrokkenheid, is echter voor zover ik weet nog niet afgerond. Het lijkt mij dus logisch om te wachten totdat de Europese wetgeving is uitgetrild. Als dit erin staat — daar zetten wij ons voor in — zullen wij dit ook in Nederlandse wetgeving implementeren. Het komt dus te vroeg. Ik vind dit ook niet de aanleiding. Je mag altijd een wetsvoorstel misbruiken om een ander punt ook nog te regelen. Je mag ook de normbedragen voor de kinderopvangtoeslag in deze wet opnemen, maar dat is niet helemaal eigenlijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Daar komt-ie nu mee, riep de heer Koolmees. Ik voorzie een derde termijn waarin ik nog een aantal amendementen zal moeten indienen, misschien over vergroening of over het belasten van vermogen. Wij komen erop terug in de derde termijn. Maar laat ik nu bij dit amendement blijven. Uiteindelijk gaat de wet over bonussen. In het debat is het echter ook veelvuldig gegaan over de vraag hoe hoog de beloning in de financiële sector überhaupt is en of dat in verhouding is. Wij hebben het ook gehad over het belang van transparantie. Je zou kunnen zeggen dat het amendement dat ik heb ingediend om inzicht te geven in de verhouding tussen de meest verdienende en de minst verdienende partij in het bedrijf, juist heel goed past binnen dit wetsvoorstel. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dat is een politieke weging. Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel gaat over variabele beloning. Wij hebben een hele discussie gehad over de vraag of het ook zou moeten gaan over vaste beloning. Daarover zijn allerlei opvattingen de revue gepasseerd. Juridisch kiezen wij daar echter niet voor. Het voorstel gaat over excessieve variabele beloning. De heer Klaver maakt een ander politiek punt, wat op zich heel legitiem kan zijn. Hij wil de relatie tussen top en onderkant, tussen de hoogste en laagste inkomens binnen een onderneming, inzichtelijk maken. Sterker nog, hij wil daarvoor een norm introduceren met zijn andere amendement. Ik adviseer sowieso niet om dat laatste te doen. Mijn overweging over dit amendement zou zijn: wacht nu gewoon de Europese wetgeving af, want die komt er vanzelf en die gaan wij dan ook implementeren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben tot op zekere hoogte wel blij met deze reactie, omdat de minister nu aangeeft dat je hiermee in ieder geval geen misbruik van deze wet maakt, maar dat het gaat over de vraag welke politieke weging je eraan meegeeft en hoe breed de reikwijdte is. Het kan dus ook een politieke keuze zijn om zo'n verdere publicatieplicht in de wet te passen. 
 
 
 Over de Europese wetgeving … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 … hebt u zeker een vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 
 … heb ik in mijn bijdrage al aangegeven dat ik niet goed inzie waarom wij daarop zouden moeten wachten, omdat ook deze wet al veel verder gaat. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Kan de minister aangeven wanneer de richtlijn naar zijn verwachting ongeveer klaar is? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dat kan ik zo niet zeggen, maar misschien kan er nog zo'n handzaam briefje komen. Ik weet het niet precies. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Als wij namelijk over twee maanden weer eenzelfde discussie over dit punt voeren, is het misschien goed om dit nu al mee te nemen in de weging. Maar goed, dat is aan elke partij afzonderlijk. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik weet dat de richtlijn vrij ver is, in een concreet stadium. Daarom weet ik ook zeker dat dit element erin zit. Nederland steunt dat. Ik kan niet precies zeggen wanneer dit wordt afgerond en of de onderhandelingen met het Europees Parlement al begonnen zijn. Op het niveau van de Europese Raad zijn wij hiermee in ieder geval al heel ver. Als u het concreter wilt weten, probeer ik er straks nog op terug te komen. 
 
 
 De heer Van Dijck heeft ook een vraag over vaste beloningen gesteld. Hij wil weten of de salarissen inderdaad door blijven stijgen. Daarvan zijn verschillende beelden, is het eerlijke antwoord. Ik heb een brief geschreven over de ontwikkeling in een aantal cao's. Je ziet daarin forse versobering. Een aantal cao's staat voor meerdere jaren op nul. In de cao's zie je dus versobering. Tegelijkertijd is er een andere ontwikkeling gaande. Vele tienduizenden mensen hebben de sector verlaten; de sector is aanmerkelijk gekrompen. Het beeld daarbij is dat het gemiddelde salaris van de mensen die nog in de financiële sector werken, door de ontslaggolf en de huidige herstructurering gemiddeld genomen meer verdienen dan de grote groep van voor de crisis. Je krijgt daardoor twee beelden. Het gemiddelde salaris in de sector is gestegen. Het totaal aan salariskosten in de sector is tegelijkertijd gedaald, maar dat komt vooral ook doordat de sector is gekrompen. Cao's zijn aanmerkelijk versoberd sinds wij daarover in de Kamer spraken. Er zijn dus meerdere bewegingen gaande. 
 
 
 De heer Merkies stuurt ook op vaste beloning. Hij wil de mediaan uit de Code Banken opnemen in het wetsvoorstel. Zoals ik al heb gezegd, gaat dit wetsvoorstel over variabele beloning. Daarin heb ik een afwogen keuze gemaakt, mede op basis van het juridisch advies van de Raad van State. Het nut van het opnemen van de mediaan uit de Code Banken is mij ook niet duidelijk. Ondernemingen kiezen zelf de peergroup van andere ondernemingen uit en baseren daarop de mediaan. Dat is geen hard criterium waarmee een toezichthouder kan werken. De systematiek van de Code Banken is veel te beweeglijk om daarop toezicht te kunnen uitoefenen. Dan zou de overheid eerst de mediaan moeten gaan vaststellen, per bank of over de hele sector, et cetera. Dat zijn allemaal uitvoeringsvraagstukken waar ik niet eens aan toe kom, omdat deze wet ziet op perverse beloningen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Deze wet heet "Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen". Dat is de titel van de wet. De titel is niet "Wet bonussen financiële ondernemingen". Het gaat er dus wel over. Dat blijkt ook uit het feit dat de minister zelf eerst een haakje in de wet heeft aangebracht voor de vaste beloning. Het gaat hier dus wel degelijk over. Bovendien vind ik dit geen goed argument om het niet op te nemen. Dat zou volgens mij het slechtste argument zijn. Laten we het even inhoudelijk hebben over dit voorstel. Het voorstel is gedaan door de sector zelf, in de Code Banken. De minister zegt: ja, maar eigenlijk is dit niet werkbaar, want we kunnen die mediaan helemaal niet vaststellen. Is het een loos voorstel dat in de Code Banken is gedaan? Dan stelt het in de Code Banken zelf toch ook niets voor? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Het is geen criterium dat een toezichthouder kan handhaven, omdat de mediaan, nogmaals, wordt bepaald in een peergroup, oftewel een groep van vergelijkbare ondernemingen. Volgens de Code Banken mag een bank die daarmee wil werken de groep zelf samenstellen. Die bepaalt dan de mediaan en moet daar de salarisontwikkeling op ijken. Op die manier kan een toezichthouder natuurlijk niet werken. Mijn tweede opmerking over de wet is dat de heer Merkies gelijk heeft over de titel. Er staan elementen in over retentievergoedingen, vertrekregelingen, publicatieverplichting et cetera. Het gaat niet alleen over variabele beloning. We hebben wel een keuze gemaakt. 
 
 
 De heer Merkies heeft er ook gelijk in dat we die pas volledig hebben gemaakt na het advies van de Raad van State. Aanvankelijk had ik een noodrem ingebouwd. Als er sprake zou zijn geweest van een zeer grote verhoging van vaste salarissen, dan hadden we een wettelijk haakje aangebracht om daarin bij nadere regelgeving in te grijpen. Daarvan heeft de Raad van State gezegd: dat maakt het een veel groter en ingrijpender wetsvoorstel. Eigenlijk ga je dan hetzelfde doen als je al in de eerdere Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM en bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen hebt gedaan. Je verbindt dan immers de vaste salariscompensatie aan een plafond. Overigens was dat toen ook dezelfde 20%. Daarvan zegt de Raad van State: daarin kun je bij door de Staat gesteunde banken verder en in een sector die niet meer door de Staat gesteund is — daar gaan we geleidelijk weer naartoe — moet je wel heel zware argumenten hebben om het beloningsbeleid aan banden te leggen. Die zware argumenten hebben we voor excessieve beloningen met perverse prikkels, zie de bonussen. Die perverse prikkel zit echter niet in vaste beloningen, dus volgen we de Raad van State en hebben we het haakje uit de wet gehaald. Dat betreurt de heer Merkies, maar ik denk dat de argumentatie van de Raad van State zwaar moet wegen. Op dit punt, niet altijd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dat weeg ik ook zwaar, maar ik heb het anders gelezen. Het gaat dan namelijk ook over de gewone beloningen, dus ook die onder de cao's. Daarvan kan ik me voorstellen dat je die onderhandelingsruimte niet wil inperken, omdat je de sociale partners tenslotte niet in de weg wilt zitten. Ik heb het specifiek over bankbestuurders. Daar gaat de Code Banken over en daarover ging ook mijn vraag, waarop ik eigenlijk nog geen antwoord heb gekregen. De mediaan wordt daar vastgesteld. Dat zou betekenen dat de Monitoring Commissie Code Banken het ook niet kan monitoren. Zegt de minister dat zij ook niets kan vaststellen en dit dus eigenlijk een loze kreet is die in de Code Banken staat? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Nee, dat kun je ook weer niet zo stellen. Als de banken een zorgvuldig samengestelde peergroup hebben, wat ze volgens de Code Banken zelf mogen doen, en ze daar hun beloningsbeleid op ijken, dan kan dat tot een beheerst en prudent beloningsbeleid leiden. Dat kan. In die zin snap ik het advies van de Code Banken, maar het is een advies; het is niet verplicht. Het enige wat ik erover zeg, is dat het voor een publieke toezichthouder namens de overheid onmogelijk is om op basis van zo'n systematiek, waarbij banken zelf de peergroup mogen samenstellen, te controleren. De overheid moet in dat geval ook kunnen zeggen hoe de peergroup eruit ziet en zij moet een mediaan vaststellen et cetera. En doen we het per bank of voor de hele bankensector? Dat moet je dan helemaal uitwerken. De wijze waarop de Code Banken in elkaar zit, kan in ieder geval nooit de juridische toets voor publieke wetgeving doorstaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hoe lang hebt u nog nodig? U moet de moties nog toelichten. Ik hoor het graag in verband met de planning. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik ben heel ver. Misschien kan ik zelfs meteen naar de moties gaan. 
 
 
 Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld en, naar ik meen, een amendement opgesteld over de relatie met de bankenbelasting. In de bankenbelasting is een soort boeteclausule opgenomen, overigens ook op initiatief van de Kamer. De Kamer zal goed hebben nagedacht over de introductie van een risico-opslag in de bankenbelasting. Ik zie geen aanleiding om die risico-opslag op basis van dit wetsvoorstel uit de bankenbelasting te halen. Daar ben ik niet voor. Ik stel voor, de Wet bankenbelasting te houden zoals hij is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik ga ervan uit dat de Kamer inderdaad altijd heel goed nadenkt als zij wetgeving maakt. We maken nu aanvullende wetgeving over variabele beloningen. De praktijk is dat die niet aansluit bij de Wet bankenbelasting. Is het niet onredelijk dat je een strafbelasting via de Wet bankenbelasting kunt krijgen als je voldoet aan alles wat er in deze wet staat? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 De Wet beloningsbeleid sluit niet helemaal uit dat er in incidentele gevallen een hogere beloning dan een variabele beloning van 20% wordt geboden. Als er een variabele beloning van meer dan 25% wordt gegeven, wordt er op grond van die andere wet een sanctie opgelegd in de zin dat de belasting dan wordt verhoogd met 10%. Ik hoop dat iedereen zich houdt aan de 20% en dat er helemaal geen gebruik wordt gemaakt van deze zeer uitzonderlijke uitzonderingsmogelijkheid. Dan komt men ook niet aan de verhoogde bankenbelasting van 10%. Hoe dan ook, er is geen enkele juridische tegenstrijd tussen de twee wetten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Mijn vraag is niet ingegeven door het vermoeden van juridische tegenstrijdigheid, want je kunt natuurlijk alles regelen in wetgeving. De vraag was of de minister het redelijk vond. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ja, ik vind het redelijk dat er in de bankenbelasting een element van risico zit. De aanname van de wetgever toen was dat met de verstrekking van hogere bonussen risicozoekend gedrag werd geïntroduceerd. Dat gedrag kon ontmoedigd worden door een hogere bankenbelasting. Ik begrijp dat sommige banken zich daarover zorgen gaan maken. Dat is er voor mij een indicatie van dat men voor leden van de raad van bestuur gebruik wil gaan maken van de uitzonderingsmogelijkheid om boven die 20% te gaan zitten. Ik roep hen hierbij op om daarmee buitengewoon terughoudend om te gaan. Als ze dat doen, hebben ze ook geen probleem met die extra bankenbelasting. Dit alles gezegd hebbend, pak ik de stapel moties erbij, zodat ik die systematisch van advies kan voorzien. 
 
 
 Op de motie op stuk nr. 28 van de heer Merkies over nulmeting ben ik al ingegaan. Ik kan geen nulmeting verrichten, omdat er geen juridische basis is om dergelijke gegevens uit te vragen. De toezichthouder heeft daartoe de mogelijkheid niet. Bovendien zou ik niet weten hoe ver ik in de tijd moet teruggaan, want een aantal banken heeft al geanticipeerd op het beleid. Ik ontraad de motie dus. 
 
 
 De motie op stuk nr. 29 van de heer Merkies gaat over het verrichten van onderzoek naar de beloningscultuur onder beheerders van beleggingsfondsen. Dat zou alleen zinvol zijn als ik van plan was om in te grijpen in de beloningscultuur van beleggingsfondsen. Dat doe ik niet. Ik heb aangegeven dat het risico erg groot is dat deze fondsen de grens over trekken, omdat ze te gemakkelijk verplaatsbaar zijn. Daarom heb ik ze uitgezonderd van de wet. Ik acht een onderzoek op dit moment dan ook niet zinvol. Daarom ontraad ik de motie. 
 
 
 Via de motie op stuk nr. 30 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht om maatregelen te treffen om te voorkomen dat het bonusplafond wordt omzeild. Op zichzelf ben ik het daarmee natuurlijk eens. Dat mag niet. Daarop zien we toe, maar uit de overwegingen kun je afleiden dat de heer Van Dijck hiermee het verhogen van vaste beloningen op een excessieve manier bedoelt. Dan zou je toch weer een plafond moeten introduceren voor de toegestane compenserende verhoging van vaste beloningen. Dat hebben we in deze wet dus niet gedaan. Ik ga ervan uit dat de sector hiermee verstandig en prudent omgaat. Mocht de heer Van Dijck bedoelen dat ik toch een maximum van 20% of lager moet introduceren voor de verhoging van vaste beloningen: ik ben dat niet van plan, waarbij ik mij mede baseer op de adviezen van de Raad van State. Ik ontraad de motie. 
 
 
 De motie op stuk nr. 31 van de heer Nijboer gaat over de mogelijke vormen van misbruik van de groepsbepaling. Zolang de groep maar onder de 20% blijft voor niet-cao-personeel, mag je zeer uitzonderlijk boven die 20% uitkomen. Hij verzoekt de regering streng daarop te controleren en in geval van meer dan incidenteel misbruik de uitzondering uit de wet te verwijderen. Ik heb dit zelf in de eerste termijn ook al aangegeven. Wij gaan hier vrij precies op toezien. Er wordt ook jaarlijks over gerapporteerd door de toezichthouder. Als er heel veel gebruik van wordt gemaakt op een manier die echt niet bedoeld was, zal de uitzondering uit de wet verdwijnen. Als ik dat niet doe, vrees ik dat er wel een initiatief vanuit de Kamer zal komen om dat te doen. Ik heb de Kamer in het debat goed begrepen en gehoord. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. 
 
 
 Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 32 van de heer Nijboer, de boetemotie. Wij zullen de systematiek veranderen en waarschijnlijk zal dat leiden tot een verhoging van de boetes. Ook hierover laat ik het oordeel aan de Kamer. 
 
 
 Ik ben minder enthousiast over de motie op stuk nr. 33 van de heer Nijboer. Op zichzelf is er beleid van de minister die ziet op emancipatiezaken. Zij rapporteert over de ontwikkeling van het aantal vrouwen in topposities, ook in de financiële sector. Ik ben het zeer met de heer Nijboer eens dat de resultaten tot nu toe teleurstellend zijn. Of dat moet leiden tot wetgeving, is een als-dandiscussie die met de minister moet worden gevoerd. Ik stel voor dat de heer Nijboer deze motie aanhoudt en het verder met haar opneemt. Op zichzelf is het al beleid om dit te volgen en daarover te rapporteren. Dat is eigenlijk de kern van deze motie: het is al beleid. Ik ga er niet apart op monitoren en over rapporteren. Dat doet zij in het kader van het emancipatiebeleid. In die Kamercommissie wordt de discussie ook volop gevoerd over nut en noodzaak van normen en wetten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Wij debatteren met verschillende ministers, maar het kabinet heeft maar één beleid. Toen bleek dat de resultaten zo teleurstellend waren, heb ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap horen zeggen: waar geen wil is, komt een wet. Dat was een beetje in hetzelfde genre als wat ik hier zojuist heb gezegd. In de financiële sector, bij raden van commissarissen en in het bijzonder raden van bestuur van banken en verzekeraars, is de achterstand enorm. In die sector is dan ook een cultuuromslag nodig. Dit kan de besturen van diverse banken en verzekeraars daarbij helpen. De vraag is of het kabinet daar in het bijzonder aandacht voor wil hebben, die er nu nog niet is. Ik vraag dat aan de minister van Financiën als stelselverantwoordelijke voor het financiële stelsel. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Mijn stelselverantwoordelijkheid ziet niet op het diversiteitsbeleid binnen de financiële sector, waarmee ik niet zeg dat het niet belangrijk is. Voor de financiële sector geldt dezelfde maatschappijbrede ambitie van het kabinet. De minister van OCW rapporteert daarover. Zij is buitengewoon ongelukkig met de resultaten. Terecht wijst de heer Nijboer op het achterblijvende aantal vrouwen in de top van financiële instellingen, dus specifiek in deze sector. Ik vind het echter niet zinvol om dit beleid nu apart per vakcommissie en per minister op te tuigen. De Kamer mag mij aanspreken op benoemingen waarvoor ik rechtstreeks verantwoordelijk ben, maar het bredere beleid staat gewoon al. Wij rapporteren maatschappijbreed over het aantal vrouwen in topposities, ook bij beursgenoteerde ondernemingen et cetera. In die zin voegt de motie niets toe. De vraag of er wetgeving moet komen, wordt in de motie ook niet beantwoord, maar is onderwerp van nader debat. Ik vind het gewoon niet zinvol om dat nu apart te doen. Het zou gewoon echt dubbel werk zijn. Ik geef de heer Nijboer in overweging om dit debat volop te voeren met het kabinet. Zo nodig kom ik erbij zitten, voor de gezelligheid. Nee, dat is flauw. Hier is de minister van Onderwijs gewoon mee bezig. Daar wordt over gerapporteerd, dus ik zie echt de toegevoegde waarde niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 De minister is verantwoordelijk voor benoemingen. Daar heb ik hem zojuist ook voor geprezen. Het gaat goed, als je kijkt naar wat eraan wordt gedaan aan de overheidskant. Aan de private kant gaat het echter niet goed. Het maakt mij eerlijk gezegd niet uit of de Kamer een brief krijgt van de minister van Onderwijs over dit thema of van de minister van Financiën. Wat ik wil, is dat de afspraken die zijn gemaakt door de financiële sector met het kabinet, met de SER en met werkgevers worden nagekomen. Als die niet worden nagekomen — dat staat in de motie — moet dat tot maatregelen kunnen leiden. Die zijn inderdaad nog niet precies geformuleerd, maar daar heb ik wel mijn opvattingen over te berde gebracht. Het verwondert wel een beetje … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kunt u tot uw vraag komen, mijnheer Nijboer. Uw punt is helder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Het verwondert wel een beetje dat als de minister van OCW zo'n stevige positie inneemt, de minister van Financiën zegt dat hij eigenlijk niet weet waarom hij zo verzeild is geraakt in dit debat. Ik zou er toch een sterke voorkeur voor hebben om ook een uitspraak te doen over de vraag of het wenselijk is dat de financiële sector daar nu echt toe over gaat, tot meer vrouwen in de top. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Daarover is geen misverstand. Als de motie zou uitspreken dat de financiële sector eindelijk eens in beweging moet komen op dit punt, zou ik haar warm omarmen. In deze motie wordt mij echter gevraagd om naast de rapportage die de minister van OCW al breed bijhoudt, dit zelfstandig of apart ook nog eens van financiële instellingen te monitoren en daar rapporten over uit te brengen. Ik ga er niet op aftreden, maar ik zie gewoon de toegevoegde waarde niet. Als de motie toch zou worden aangenomen dan hebben we dadelijk een rapportage van de minister van OCW die breed is, knip ik daar het hoofdstuk financiële sector uit en stuur ik dat nog een keer aan de Kamer toe. De Kamer krijgt de rapportage breed van de minister van OCW. Ik kan me niet voorstellen dat we aparte wetten en regels gaan maken die alleen dit thema voor de financiële sector wettelijk zouden regelen. Als je ervoor kiest om een wettelijke norm te introduceren voor bijvoorbeeld beursgenoteerde ondernemingen — x procent vrouwen in de raad van bestuur, x procent vrouwen in de raad van commissarissen — denk ik niet dat we dat apart gaan regelen voor de financiële sector. Dan neem ik aan dat we dat over de hele linie doen. Daar zit gewoon mijn vraag of dit wel verstandig is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister gaat door. Sorry, mijnheer Nijboer. Ik wil hier echt consistent zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Minister zei … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Sorry, mijnheer Nijboer. Ik ben bij uw collega's net ook consistent geweest, dus dat ben ik nu ook bij u. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik kom nu op de motie op stuk nr. 34 van de heer Van Hijum. Daarin wordt de regering verzocht mogelijk negatieve gevolgen van een ongelijk speelveld en vestigingsklimaat te monitoren en de Kamer hier jaarlijks over te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. De overwegingen zijn erg negatief. Tegelijkertijd sta ik hier met zelfvertrouwen en denk ik te weten dat deze wet gericht is op het nationale bankbedrijf, met uitzonderingen voor internationale activiteiten et cetera. Ik heb er dus geen bezwaar tegen. Zoals gezegd, gaat de toezichthouder er gewoon op toezien. Die zal ook jaarlijks rapporteren over wat hij daarbij aantreft. De toezichthouder heeft natuurlijk ook een heel goed zicht op de sector. Als die van mening is dat er heel grote nadelige effecten voor de sector zijn, zal die daarover rapporteren. In die zin heb ik geen bezwaar tegen het dictum van de motie. Bovendien weet ik dat de heer Van Hijum het wetsvoorstel en de intentie steunt, want dat heeft hij expliciet gezegd. Met die positieve grondhouding bekijk ik ook zijn motie. 
 
 
 De motie op stuk nr. 35 van de heer Van Hijum wordt de regering verzocht om zich op Europees niveau in te spannen voor een aanscherping van de regels. Ook daarvoor geldt oordeel Kamer. Het is echt een inspanning. Ik hoop niet dat de heer Van Hijum mij elk halfjaar gaat vragen wat ik eraan heb gedaan en waarom het nog niet geregeld is. Dan moet ik meteen de verwachtingen gaan managen. We hebben hierover een heel hoogoplopende discussie gehad. Er waren echt grote meningsverschillen. Ik verwacht niet dat er de komende jaren verandering komt in dit pakket. Ik ben het wel met de heer Van Hijum eens dat het gewenst is dat iedereen in Europa naar de 20%-norm gaat. In die zin verwelkom ik de motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vraag van de heer Van Hijum. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Dank voor het advies. Het gaat niet alleen om die 20%, maar ook om het variabel belonen en wat daaraan ten grondslag ligt. Ik heb bij de vragen van de heer Merkies verwezen naar het IMF-rapport waarin ook naar de principes wordt gekeken: waar koppel je de variabele beloning aan? Ook dat kan een onderdeel zijn dat je aanscherpt. Dan heb je het nog niet zozeer over die 20%. In die zin kan de motie iets breder worden opgevat. Ik hoop dat de minister een van die elementen inbrengt als hij hiervoor een mogelijkheid ziet. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ja, ik heb de heer Van Hijum ook horen zeggen dat hij vindt dat we in Europa allemaal naar zo'n prudent niveau moeten gaan. Daardoor was ik wel enthousiast geworden. Maar zijn opdracht is breder en ook dat lijkt me verstandig. 
 
 
 De motie op stuk nr. 36 van de heer Van Hijum gaat over buitenlandse financiële instellingen die door het ministerie van Financiën worden ingehuurd. Daar doet zich een dilemma voor. Het zijn buitenlandse beleggingsbanken die zeer deskundig zijn om bijvoorbeeld de verkoop van een financiële instelling te begeleiden. Dat is expertise die niet heel breed in Nederland aanwezig is. Soms is ze er wel bij een bank, maar die is dan vaak onderdeel van of belanghebbende bij het verkoopproces. Ik heb geen jurisdictie in de Verenigde Staten. Ik kan niet het interne beloningsbeleid van een aantal van deze investeringsbanken bepalen. Als ik de motie letterlijk zou uitvoeren, kan ik deze banken nooit meer inhuren. Dat is nogal een stap. Wij staan straks voor een paar heel grote privatiseringsoperaties. Sterker nog: die zijn al gaande. Daarvoor hebben wij expertise nodig die niet altijd in Nederland aanwezig is, of de partij die de expertise heeft is zelf direct of indirect belanghebbende. Dat is de situatie. Ik kan niet beloven dat ik vanaf nu geen Amerikaanse of Britse banken meer zal inhuren voor dit soort operaties. Dat vind ik te riskant. 
 
 
 Ik voeg daaraan toe dat er een verschil is tussen een verbod op de inzet van deze bankiers omdat zij een enorm bonusbeleid hebben, en de vraag of er excessieve perverse variabele beloningen zijn opgenomen in het contract dat het ministerie van Financiën sluit met dit type banken. Dat laatste is niet het geval. Dat zou ik ook niet goed vinden, want het zou inconsistent zijn als ik dit soort contracten zou afsluiten met banken. Wellicht is dat in het verleden het geval geweest, maar in de toekomst zal dat niet meer gebeuren. Wij zullen er dus alert op zijn dat in de afspraken die wij maken bij de inhuur van dit soort investeringsbanken, geen excessieve variabele beloningen voorkomen. Ik kan echter niet toezeggen dat ik voortaan geen enkele buitenlandse bank meer inhuur. Dat is in de huidige situatie onmogelijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Daar heb ik enig begrip voor, maar het gaat mij om het principe. De minister heeft het wetsvoorstel verdedigd met de uitspraak dat we echt van die perverse prikkels in de variabele beloning af moeten. Hij heeft gezegd dat het niet verantwoord is om op de oude voet door te gaan, ook vanwege de risico's die overeind blijven in het financiële stelsel. Dan kun je niet tegelijkertijd vrolijk zaken blijven doen met banken die zich van deze beloningscultuur blijven bedienen en daarmee de risico's in stand houden. Dat is het principiële punt dat ik wil benadrukken. Waarom leidt het niet tot nadenken bij het ministerie? Moet je ook niet aan die banken eisen gaan stellen in de contractuele relatie die je met ze aangaat? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Het eerste is principieel een heel mooi standpunt, maar dan zou je zeggen dat je alle buitenlandse banken, met name de Britse en Amerikaanse, voortaan geen opdrachten meer geeft vanuit het ministerie van Financiën. Dat kan, maar dat gaat heel ver. Het tweede is dat je er bij het gunnen of het opstellen van het contract of de overeenkomst en het verlenen van de opdracht heel precies op toeziet of er voor de bij de opdracht betrokken medewerkers risicovolle, excessieve variabele beloningsvormen in zitten. Als dat de portee van de motie is, dan ben ik het ermee eens. Als ik voortaan echter bij het gunnen van een opdracht als criterium stel dat de bank een beheerst beloningsbeleid moet hebben, dan kan ik nooit meer een opdracht geven aan Amerikaanse investmentbankers. De heer Van Hijum kan zeggen dat dat het principieel juiste standpunt is, maar dat zou betekenen dat we een soort isolationistische positie gaan innemen. Omdat wij vanuit Nederland namelijk niet het beloningsbeleid in Amerika kunnen bepalen, doen wij nu geen zaken meer met Amerikaanse banken. Dat is heel mooi, maar dat gaat toch echt te ver. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Maar die isolationistische positie is wel mede het gevolg van deze wet. Het is een feit dat onze eigen Nederlandse banken een concurrentienadeel ondervinden ten opzichte van de Amerikaanse banken die niet aan dat plafond zijn gehouden. Als de minister zegt dat hij niet kan uitsluiten dat hij met deze banken zaken moet doen, dan heb ik daar nog wel begrip voor. Zou het echter niet goed zijn als de overheid in zijn aanbestedings- of inkoopbeleid, waarin we tal van voorwaarden opnemen over de duurzaamheid en het sociale karakter van aanbestedingen, ook de mogelijkheid opneemt om bonuspunten te verdienen als men een verantwoord bonusbeleid voert? Daarmee bevoordeel je de bedrijven die zich verantwoord gedragen en geef je ze een grotere kans op gunning van de opdracht als ze zich volgens onze standaarden gedragen. Dat zou ik toch wel een mooie beweging vinden en consistent met wat de minister wil met die wet, namelijk het bewerkstelligen van een cultuuromslag, niet alleen in Nederland maar het liefst ook breder. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 ik ben vorige week drie dagen in New York geweest en heb toen met tal van dit soort investmentbankers gesproken. Het beloningsbeleid in Nederland was daar wel onderwerp van gesprek. Laat ik de illusie wegnemen dat het uitmuntende leiderschap dat Nederland op dit dossier vertoont, impact zal hebben op de investmentbankers in New York. Dat gaat niet gebeuren. Ik kan niet doen wat in de motie wordt gevraagd. Zij is rekkelijk geformuleerd, want wat is een "beheerst beloningsbeleid"? Ik neem echter aan dat de heer Van Hijum een principieel punt wil maken. Als ik als minister zou vinden dat Nederlandse banken zich eraan moeten houden, kan ik voortaan geen buitenlandse bank meer inhuren die een heel ander beloningsbeleid voert. Het enige wat ik als opdrachtgever kan verlangen — dat zal ik ook doen; voor zover ik heb kunnen nagaan doen we dat nu ook al bij de opdrachten die op dit moment spelen — is voorkómen dat wij de Amerikaanse bank die we inhuren zullen toestaan om binnen het kader van de verleende opdracht met een riskante variabele beloning te werken. Daar kunnen wij als opdrachtgever natuurlijk grenzen aan stellen. Wij kunnen een vaste prijs afspreken en ervoor zorgen dat dat doorwerkt. Nogmaals, de heer Van Hijum kan die principiële stelling betrekken, maar dan moet hij ook accepteren dat de Nederlandse Staat bij alle financiële transacties die de komende jaren zullen worden gedaan, geen Britse, Amerikaanse of Aziatische banken meer kan inhuren. Daar zit nou net de deskundigheid, maar daar worden wel de enorme variabele beloningen betaald. Ik zie een heel grote financiële transactie op ons afkomen; daar zou ik dan een heel groot probleem hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik wil de heer Van Hijum bijvallen. Zijn motie is redelijk geformuleerd. Daarin staat niet: u zult geen buitenlandse banken meer inhuren. Hij doet nu zelfs de suggestie om het tot een van de onderdelen van de gunningscriteria te maken. Het Rijk maar ook de lagere overheden formuleren elke dag criteria voor gunningen. Waarom zou dit niet een onderdeel kunnen zijn dat wordt meegewogen bij de totale afweging welke bank je gaat inhuren? Dat kunnen dan nog steeds Amerikaanse of Engelse banken zijn. Maar als de een wat beter omgaat met zijn beloningsbeleid dan de ander, levert dat pluspunten op. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Omdat ik geloof dat we elkaar niet voor de gek moeten houden. Ik huur Britse en Amerikaanse banken in omdat ze heel veel ervaring hebben met IPO's en investmentbanking. Dit type banken betaalt zeer grote, in mijn ogen, excessieve variabele beloningen. Dat feit, het gegeven dat men zo werkt in de Verenigde Staten en de City, zou dan betekenen dat de Nederlandse Staat met deze banken geen zaken meer moet doen. Dat kan. Dat is een zeer mooie principiële stellingname. Als ik in de gunningscriteria voor dit type opdracht opneem dat kandidaten een beheerst beloningsbeleid moeten hebben, dan vallen die instellingen gewoon af. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Laten wij niet principieel proberen te zijn door te zeggen dat het dan nog steeds kan. Het kan niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Schouten heeft nog een vraag. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Andersom kan het trouwens ook niet. De aanname is blijkbaar dat Nederlandse banken die gebonden zijn aan het beperkt variabel belonen daardoor een concurrentienadeel hebben bij het krijgen van opdrachten van Financiën. Dat is pertinente onzin. Wij selecteren gewoon op de kwaliteit die mensen hebben voor die specifieke opdracht. Dan telt hoeveel ervaring men heeft et cetera. Wij zeggen echt niet tegen een Nederlandse bank: u beloont niet variabel, dus hebben wij geen vertrouwen in het resultaat van uw werkzaamheden. Dat zou natuurlijk onzin zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Volgens mij maakt de minister hetgeen wordt gevraagd groter dan het is. Vraag het gewoon! De een kan daar wat excessiever mee omgaan dan de ander en dan kunnen wij dat meenemen in de totale afweging. Ik krijg het gevoel dat de minister weg wil blijven van bij een discussie over banken die wij inhuren voor onze eigen zaken, terwijl onze Nederlandse banken aan zeer strenge voorwaarden moeten voldoen. Dat is overigens terecht. Ik heb gezegd dat ik deze wet zal steunen. Als wij het van een ander vragen, moeten wij ook naar onszelf durven kijken. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Het verwijt dat ik weg wil blijven bij een discussie is heel vreemd, want wij voeren die discussie op dit moment. Ik wil echter niet dat in een motie iets wordt opgenomen wat ongewenste consequenties kan hebben. Ik zal straks een voorstel doen voor aanpassing van de tekst van de motie. Zoals het er nu staat, is het een gunningscriterium. Als banken geen beheerst beloningsbeleid naar Nederlandse maatstaven hebben, wordt hun de opdracht niet gegund. Dat is mijn interpretatie van de motie. Dat betekent dus dat dit type investment bankers niet meer kan worden ingehuurd door het ministerie van Financiën. Ik moet de Kamer erop wijzen dat dit de consequentie is. Als in plaats van het op te nemen als gunningscriterium wordt gezegd dat een beheerst beloningsbeleid onderdeel zal zijn van het wegingsproces bij het inkoopproces of dat het een wegingsfactor is, dan kan ik daarmee uit de voeten. Dan kun je dit wegen. Een criterium is veel absoluter. Daar moet men aan voldoen om door de selectie te komen. Dat zou vrij radicaal zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Volgens mij staat het er niet zo zwart-wit als de minister zegt. De bedoeling is om dit beleid onderdeel te maken van de gunningscriteria. Er zijn meerdere criteria en het beloningsbeleid is daar een onderdeel van. Ik heb ook niet gezegd dat dit per se die 20% moet zijn. Er moet echter wel een prikkel zijn voor banken om zich verantwoorder te gedragen dan gebruikelijk was. Daar moet een bonus op staan. Dat doen wij bijvoorbeeld bij duurzaamheid ook. In aanbestedingen van opdrachten van overheden op het punt van duurzaamheid zijn prestatieladders opgenomen. Je hebt een fictief aanbestedingsvoordeel op het moment dat je goed scoort op duurzaamheid. Zoiets kunnen wij hier ook introduceren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er wordt een voorstel gedaan om uw motie te wijzigen. Kunt u daarop reageren? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Als de minister het onderdeel van het wegingsproces wel acceptabel vindt, dan wil ik de motie wel in die zin wijzigen. Dat is wat ik bedoel. Ik zou heel graag zien dat de minister toezegt dat hij de Kamer zal informeren over de wijze waarop hij dit element een rol in het wegingsproces geeft. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik ben nog in de fase van het beoordelen van de motie, maar de heer Van Hijum is haar al aan het uitvoeren. Als de motie zo wordt aangepast dat het om een wegingsfactor gaat, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Ik geef daarbij tegelijkertijd aan dat het geen absolute wegingsfactor kan zijn. Dan doe je in feite de deur dicht. Gegeven de expertise en de kwaliteit die deze banken meebrengen, zouden wij onszelf daarmee in de vingers snijden. Die expertise en kwaliteit hebben niets te maken de variabele beloning, maar wel met hun ervaring op dit vlak. Nogmaals, daarmee staan Nederlandse banken wat mij betreft zeker niet op achterstand, omdat ze gebonden zijn aan een scherper beloningsbeleid. Enkele hebben deze expertise ook. Als de motie wordt gewijzigd, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Hijum
 (CDA):
 
 
 Dat zeg ik toe. Ik zal de motie wijzigen. Ik dank de minister daarvoor en wil over dat concurrentienadeel opmerken dat volgens de banken deze beperking van het beloningsbeleid betekent dat ze minder in staat zullen zijn om die expertise aan te trekken. Ik wil dat echter verder laten rusten, want het advies van de minister is helder. Ik zal de motie aanpassen en ik hoop dat de minister de Kamer informeert over de wijze waarop hij dat in zijn beleid opneemt als de motie wordt aanvaard. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Waarvan akte! Ik denk dat ik daarmee door alles heen ben. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Morgen stemmen we over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.11 uur tot 20.00 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Liefde