Toekomstverkenning jeugdzorg; Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek; Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 15 maart 2010, over de toekomstverkenning jeugdzorg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141866
 2009-2010
 
 32 296
 Toekomstverkenning jeugdzorg
 
 
 
 
 Nr. 
 6
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 17 maart 2010
 De algemene commissie voor Jeugd en Gezin
heeft op maandag 15 maart 2010 gesprekken gevoerd over de toekomstverkenning jeugdzorg.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.
 
 Aanvang: 10.00 uur
 Voorzitter: Heijnen Griffier: Teunissen
 Aanwezige leden: Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Heijnen, Langkamp
en Voordewind.
 Blok XIII – Onafhankelijke deskundigen
 
 Gesprek met:
 
 
 De heer J. Hermanns, hoogleraar opvoedkunde Universiteit
van Amsterdam, afdeling pedagogiek en opvoedkunde;
 
 
 De heer F. van der Reijt, voormalig kinderrechter;
 
 
 Mevrouw J. de Vries, Hoofdinspecteur Inspectie Jeugdzorg.
 
 
 De voorzitter: Goedemorgen dames en heren.
Ik heet u welkom bij wat in beginsel het laatste openbare gesprek is van de
werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg. Vandaag praten wij met drie gasten,
die, als ik het zo mag zeggen, op wat meer afstand staan en die ons behulpzaam
kunnen zijn over de breedte van het gehele veld. Ik dank hen voor hun komst
en voor hun bijdrage vooraf.
 Ik moet de heer Dijsselbloem verontschuldigen. Als gevolg van de val van
het kabinet is de noodzaak ontstaan om allerlei voorbereidingen te treffen
voor de verkiezingen, waaronder het vaststellen van het programma. De heer
Dijsselbloem is daar vandaag mee belast. Ik verwacht mevrouw Van Toorenburg
nog wel. Officieel verwacht ik ook nog de heer De Mos, die nog steeds staat
genoteerd als lid van deze werkgroep. Maar goed: ik kan u vertellen dat met
deze drie aanwezige leden u het vuur na aan de schenen zal worden gelegd,
hoewel de bedoeling van onze werkgroep niet is wat u weleens ziet gebeuren
in de zaal aan de overkant.
 We hebben ruim de tijd. Laten we die zo goed mogelijk benutten. Ik zie
dat de heer Hermanns ons vanochtend een beknopte samenvatting van al zijn
opvattingen heeft uitgedeeld. U bent hier echter niet alleen voor ons, maar
ook voor de mensen die ons volgen, mijnheer Hermanns. We zijn u dus zeer erkentelijk
als u wilt aftrappen met kort en goed weer te geven waar de werkgroep volgens
u moet eindigen. Ik stel mij voor dat we na iedere spreker even kijken of
er punten zijn die aan de orde moeten worden gesteld door de Kamerleden. Met
drie sprekers is dat goed te doen.
 Het woord is aan de heer Hermanns.
 
 De heer Hermanns: Dank u wel, voorzitter,
ook voor de uitnodiging. U zei zojuist dat wij u moeten vertellen waar de
werkgroep moet eindigen. Ik denk echter dat ik zal proberen om uit te leggen
waar u moet beginnen.
 Het begin van het probleem in de jeugdzorg, of eigenlijk in de gehele
zorg voor kinderen en jeugdigen in Nederland, heeft in mijn opinie vooral
te maken met de visie van de samenleving, professionals en beleidsmakers op
de vraag hoe je problemen oplost die zich voordoen in het opvoeden en het
opgroeien. De manier waarop men problemen probeert op te lossen is heel sec
geïnspireerd op een soort medisch model, een diagnosegestuurd model dat
uitgaat van tekorten, stoornissen en problemen van kinderen en jongeren. Volgens
de huidige denkbeelden moet het veld erop gericht zijn, die stoornissen, tekorten
en problemen op te lossen door de kinderen als het ware uit hun context te
nemen, te behandelen en dan terug te plaatsen. Dat eruit nemen betekent heel
vaak letterlijk eruit nemen, maar ook bijvoorbeeld eruit halen om een poliklinische
ambulante behandeling te krijgen. In ieder geval worden ze beschouwd als kinderen
of jongeren waar iets mee is, aan wie gesleuteld moet worden zodat zij vervolgens
verder kunnen gaan met hun leven. 
 Voor een deel is dit prima, zolang het gaat om tamelijk eenvoudige, enkelvoudige
stoornissen die via een kinder- en jeugdpsychiatrische aanpak kunnen worden
behandeld, hoewel we ook in die gevallen problemen zien. Binnenkort presenteren
wij een onderzoek waaruit blijkt dat kinderen die ambulant geholpen worden
in de ggz toch een behoorlijke kans lopen om thuiszitter te worden. Zij volgen
dus geen onderwijs maar zitten langdurig thuis, in relatie met hun behandeling. «Eruit
nemen» kun je dus vaak letterlijker nemen dan je misschien op het eerste
gezicht denkt.
 De diagnosegestuurde aanpak is in feite in strijd met de Wet op de jeugdzorg.
Daarin staat immers dat het gaat om het herstel van de balans tussen draagkracht
en draaglast. Het gaat erom dat mensen die problemen ervaren met het opvoeden
of kinderen die problemen hebben met het opgroeien, geholpen worden om weer
hun gewone leven te gaan leiden. Ik noem dat vaak «het herstel van het
gewone leven». Dit slaat aan bij veel professionals in de jeugdzorg.
Het herstel van het gewone leven zou het doel moeten zijn van de jeugdzorg
en niet het behandelen van stoornissen, tekorten of specifieke problemen.
Het accent zou moeten liggen op opvoeden en niet op behandelen. Niet dat behandelen
niet nuttig kan zijn, maar kinderen moeten eerst worden opgevoed. In het kader
daarvan kan het soms nodig zijn om daarbij een stukje specialistische hulp
in te voegen. Het moet echter niet omgekeerd gebeuren; kinderen moeten niet
worden beschouwd als te behandelen individuen die daarna weer kunnen worden
opgevoed.
 Het accent ligt in het huidige systeem dus op behandelen. Zo is het hele
systeem ook opgezet. Ook de termen komen uit de medische wereld: screening,
indicatiestelling, diagnostiek, behandeling. Die termen zijn eigenlijk in
heel het systeem ingebouwd. Denk ook aan de «vroegsignalering»
door het Centrum voor Jeugd en Gezin. Er is een hele keten gemaakt waarin
dat model geconcretiseerd is. Die manier van denken en het daarop gebouwde
stelsel werken contraproductief. De diagnosegestuurde manier van werken leidt
tot een aanbod van zorg in allerlei specialistische programma’s en instellingen.
Ze zijn niet te tellen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De heer Hermanns
heeft een probleem met de diagnosegestuurde manier van werken: de focus ligt
te veel op het stellen van diagnoses en te weinig op het herstel van bestaan
van het kind dat in de problemen zit. Vorige week sprak de commissie over
de foute diagnoses die het Nederlands Forensisch Instituut heeft aangetroffen
bij kindermishandeling: er wordt gezien dat er sprake is van kindermishandeling
terwijl dit niet zo is of omgekeerd. Als je de diagnose niet goed stelt, kun
je niet zorgen voor het herstel van bestaan. Is die diagnose dus niet juist
wel erg belangrijk?
 
 De heer Hermanns: De heer Dibi heeft mij niet
horen zeggen dat diagnose geen rol speelt, alleen dat het model van diagnose
en behandeling niet de structuur moet vormen van de jeugdzorg. Als je een
ernstig ontregelde situatie in het gezin probeert te herstellen, moet je,
als het gaat om een heel specifieke stoornis, iemand erbij kunnen halen die
een goede diagnose kan stellen. Ik kom daar straks op terug. In verreweg de
meeste zogenaamde diagnoses in de jeugdzorg gaat het helemaal niet om echte
diagnoses, maar om beoordelingen van daartoe niet gekwalificeerde professionals
die uitspraken doen over hechtingsstoornissen, ADHD, loyaliteitsconflicten,
verstandelijke tekorten bij ouders et cetera. Ze zijn er helemaal niet voor
opgeleid om die diagnose te stellen, maar baseren wel hun handelen erop. Ik
ben het dus helemaal met de heer Dibi eens. Als je diagnoses stelt, moet je
ze goed stellen, maar het hele stelsel moet niet daarop gebaseerd zijn. Het
stelsel moet erop gebaseerd zijn dat mishandelde kinderen weer een normaal
leven kunnen gaan leiden. In dat kader heb je soms een specialist nodig, maar
niet omgekeerd. Kindermishandeling is geen diagnose, dat is iets wat een kind
overkomt. Om dat op te lossen heb je soms een onderdeeltje specialistische
deskundigheid nodig, maar die deskundigheid is niet de oplossing.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel nog een
vraag over die diagnose die gesteld wordt door mensen die daartoe eigenlijk
niet gekwalificeerd zijn. Welke opleiding zouden die mensen moeten hebben
om de juiste diagnose te kunnen stellen, als die diagnose toch wel belangrijk
is? De heer Hermanns zegt verder dat het niet moet gaan om behandelen, maar
om opvoeden. Eerder heeft hij gezegd dat wij te veel kinderen exporteren naar
speciale voorzieningen, terwijl wij ze moeten importeren in het gezin.
 
 De heer Hermanns: Ik kom daar zo op.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn ouders
die zeggen niet toe te komen aan opvoeden, omdat ze het niet kunnen of omdat
het kind een zodanig ernstige gedragsstoornis heeft dat je wel moet behandelen.
Er is dus medicatie nodig omdat het kind anders niet rustig kan zitten. Hoe
kijkt de heer Hermanns daar tegenaan?
 
 De heer Hermanns: Als ouders tegen de grenzen
aanlopen van hun kunnen, of omdat ze het zelf niet kunnen of omdat er iets
is met het kind waar toch een specifieke behandeling voor moet plaatsvinden,
lijkt mij het een heel goed idee om dat te doen. Als dat echt niet kan, moet
worden gezocht naar een pleeggezin, dus naar een andere opvoedingssituatie
en niet naar een behandelsetting voor dat kind, want dat lost voor dat kind
niet zoveel op. Als specialistische deskundigheid in het gezin moet worden
ingezet om het ouders gemakkelijker te maken, en dat volgt uit de poging om
weer een gewoon leven te leiden, dan is dat fantastisch. Dat is echter iets
anders dan dat je een kind dat heel moeilijk gedrag heeft, naar een kliniek,
een behandelinstelling of een behandelprogramma stuurt. Het gaat erom dat
het kind thuis wordt opgevoed. Je moet dan zowel aan de ouders als aan het
kind iets doen, en liefst samen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Heeft de heer Hermanns
zicht op de cijfers over kinderen die in speciale voorzieningen zitten in
Nederland in vergelijking met andere landen? Sturen wij veel meer dan andere
landen kinderen naar bijvoorbeeld jeugdgevangenissen of wat dan ook toe?
 
 De heer Hermanns: Ja, die cijfers zijn er.
Ik heb de commissie ook stukken toegestuurd waaruit dat blijkt. Ik zal straks
nog even wat cijfers noemen. Ongeveer 500 000 kinderen in Nederland hebben
een indicatie voor speciale zorg of speciaal onderwijs. Dat is één
op zeven en belachelijk veel. Als je dat vergelijkt met epidemiologische cijfers,
waarbij je praat over 2% tot maximaal 5% kinderen waarmee het
echt slecht gaat en die dan ook geïndiceerde zorg zouden moeten hebben,
dan zie je een heel scheve verhouding. Dat is het gevolg van die manier van
kijken. Zodra je bekijkt waarom het bij een kind fout gaat, krijg je natuurlijk
heel veel problemen te zien zoals de stoornissen ADHD, PDD-NOS en conduct
disorders, of ouders met borderline of huwelijksproblemen. Je krijgt dan dus
heel veel problemen te zien.
 U vraagt of die mensen dan geen betere diagnose moeten leren stellen.
Nee, zij moeten beter naar vragen leren luisteren. Als zij de vragen van ouders
en kinderen niet kunnen beantwoorden omdat zij iets niet snappen, dan pas
komt diagnostiek aan de orde. Het is niet omgekeerd. Dat is mijn verklaring
voor de wildgroei in het systeem. Ik weet niet of ik het al heb gezegd, maar
het gevolg is dat wij honderden instellingen hebben waar je kunt worden behandeld,
met specialistische modules, programma’s en interventies. Dat levert
weer de samenwerkingsproblemen op die in de politiek en de pers vaak op de
eerste plaats worden gezet. Maar die zijn het gevolg van het feit dat wij
allemaal eerst die specialistische voorzieningen hebben gecreëerd
die hun ding moeten doen met het kind. Als je allemaal een stukje van het
kind neemt, is samenwerking heel moeilijk. Je wilt jóúw stukje
doen. Dat volgt dus uit die manier van kijken naar kinderen. Je kijkt niet
meer naar het gezin, maar naar de specifieke problemen, met voor ieder probleem
een eigen doosje waarin je het kunt stoppen. Dat lukt natuurlijk niet, dus
de doosjes moeten gaan samenwerken. Dat lukt ook niet, want de doosjes kloppen
niet met elkaar. Daar zit ook geen plan achter. Dat is eigenlijk de basis
van het probleem.
 Al kort is gememoreerd dat deze manier van denken leidt tot een enorme
export van kinderen uit het gewone leven. Die 500 000 kinderen die een
indicatie hebben, doen voor een groot deel niet meer mee in het gewone leven
met andere kinderen. Die zitten voor een heel groot deel in het speciaal onderwijs,
het speciaal basisonderwijs, instellingen, of zij volgen intensieve ambulante
programma’s waardoor zij niet kunnen meedoen in het gewone leven. Dat
model leidt tot een gehypertrofieerde instellingscultuur met allemaal eigen
baasjes, eigen plannetjes, eigen programmaatjes en eigen belangen. Met de
beste bedoelingen overigens, maar het systeem gaat zeker falen, of eigenlijk
faalt het al, dat is duidelijk.
 Wij zouden al die deskundigen die voor een specialisme hebben geleerd
terug moeten laten gaan naar de gezinnen. Zij moeten dáár hun
ding doen. Neem het voorbeeld dat u noemt van een kind dat heel erg druk is.
Dat moet niet naar een kliniek, maar het moet thuisblijven en iemand moet
komen helpen om het op te voeden. Als dat niet lukt met reguliere opvoedingsmechanismen,
dan kun je er misschien een deskundige bijhalen die medicatie geeft, een speciaal
programma doet, een speciale oudertraining geeft of het kind een agressieregulatietraining
geeft, maar wel in die context. Je importeert als het ware deskundigheid in
de gewone leefsituatie. Ik noem nu gezinnen, maar ik zou net zo goed scholen
kunnen noemen of het publiek domein. Voor de straat zou hetzelfde patroon
moeten gelden.
 Hoe komt dat allemaal? Het heeft ook te maken met een tendens in onze
samenleving om alles wat niet normaal of potentieel risicovol is, zo snel
mogelijk te signaleren. Dat is een soort hype; wij moeten alles zo vroeg mogelijk
signaleren, zelfs nog voor het een probleem is. Als wij het dan signaleren,
dan leggen wij het in handen van de overheid of gesubsidieerde instellingen,
die het probleem voor ons dan maar moeten oplossen.
 Dat «oplossen» heeft drie takken. De eerste is aanpakken,
dus repressie. Als jongeren op straat rondhangen, kattenkwaad uithalen of
baldadig zijn, dan komen er meteen mensen bij uit het strafrechtcircuit. Het
moet immers worden aangepakt. De tweede tak is behandelen: er is een probleem
dat de deskundigen dan maar voor ons moeten oplossen. Dat is een soort consumentisme.
De derde tak is segregatie: wij willen ze niet meer in ons midden hebben.
Met name in scholen zie je dat kinderen waarmee iets is al heel snel naar
een andere school worden gestuurd. Het passend onderwijs is een nieuwe trend
in het onderwijs. Als wij niet oppassen ontstaat daarbij dezelfde tendens,
namelijk dat speciale groepen of speciale schooltjes binnen de school worden
gemaakt voor kinderen die in de gewone klas voor problemen zorgen, in plaats
van dat wij de leerkrachten helpen om te gaan met kinderen die net iets anders
zijn dan andere kinderen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dat is een interessant onderwerp. Er zijn natuurlijk kinderen die door probleemgedrag
niet te handhaven zijn in de klas. Het risico daarvan is dat andere kinderen
daarvan de dupe worden; de goeden moeten dan wellicht onder de kwaden lijden.
Het is ook bekend dat veel leraren een «handelingsonbekwaamheid»
hebben, zoals dat zo mooi heet. Zij zien dus niet wat er eigenlijk met zo’n
kind aan de hand is. Tegenwoordig worden er speciale klassen samengesteld
met leraren die jongeren veel structuur en dergelijke kunnen bieden.
Voor een school is het wellicht onontkoombaar om het op die manier op te lossen
of ziet u daar een andere oplossing voor?
 
 De heer Hermanns: U beschrijft precies het
probleem, namelijk deze manier van denken in het onderwijs. U noemt het door
de mensen zelf geponeerde onvermogen om met moeilijk gedrag om te gaan. Dat
is ook zeker het geval, maar ik zou zeggen: help ze dan om daarmee om te gaan.
Er zijn altijd kinderen die ook dan niet in een klas kunnen blijven, maar
dat zijn er geen 300 000. Er zijn altijd kinderen die zo lastig zijn
dat de klas wordt verstoord.
 U zegt dat dit ook ten koste gaat van andere kinderen in de klas. Wij
kennen maar één onderzoek op dit gebied in Nederland. Dat is
een grootschalig onderzoek onder honderden scholen en duizenden leerlingen.
Kinderen zijn, naar ik meen, tien jaar gevolgd. Er is gekeken naar kinderen
die bij de start onder de zogenaamde risicogroep vielen, dus kinderen die
voldeden aan de indicatie voor speciaal onderwijs, met het hele scala aan
problemen waarmee kinderen voor het speciaal onderwijs in aanmerking komen;
gedragsproblemen, cognitieve problemen enzovoorts. Deze kinderen zijn gematcht
in twee groepen. De ene groep bleef op dezelfde school en de andere ging naar
het speciaal onderwijs. Daarbij vielen twee dingen op. De kinderen die op
de gewone school bleven leverden betere schoolprestaties dan de kinderen in
het speciaal onderwijs. Daarnaast deden de andere kinderen het niet slechter
als er kinderen met behoorlijk wat problemen in de klas zaten. Sterker nog,
je kan zelfs zeggen dat het pedagogisch voordelen heeft als je eraan went
dat er burgers zijn die zich niet altijd gedragen zoals je dat thuis geleerd
hebt of dat er kinderen met een beperking zijn of een stoornis hebben waar
je rekening mee moet houden. Het algemene idee dat dit ten nadele zou zijn
van de andere kinderen in de klas wordt door dat grootschalig onderzoek in
ieder geval niet bevestigd. Ik snap ook wel dat er grenzen zijn aan dat model,
maar wij hebben het tot een kunst verheven om zo snel mogelijk te signaleren
dat er wellicht iets is en vervolgens het kind naar een speciale voorziening
te sturen. Wij, ook leerkrachten. kunnen veel meer dan wij denken met kinderen
die het moeilijk hebben. Ik heb vier kinderen gehad die vele klassen hebben
doorlopen. Zij konden precies zeggen welke docent ook met moeilijke kinderen
kon omgaan en welke niet. De groep die dat niet kan, is vrij groot, maar dat
kun je leren. Het ligt niet buiten het vermogen van mensen die met kinderen
willen omgaan om dit soort dingen te leren.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Na de val van het
kabinet is een aantal onderwerpen controversieel verklaard, onder andere de
jeugdzorg en het passend onderwijs. Dat geeft ons tijd om nog eens goed naar
deze zaken te kijken. De vaste Kamercommissie OCW heeft ook hoorzittingen
georganiseerd over passend onderwijs. Wij hebben docenten gesproken die zeiden
dat zij gillend gek werden. Zij kwamen vanwege de zorgkinderen niet meer aan
de andere kinderen in de klas toe. Zij zeiden dat zij niet nog meer zorgleerlingen
op de school wilden.
 
 De heer Hermanns: Dan moet je niet in het
onderwijs gaan werken.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat lijkt mij een
te gemakkelijke reactie.
 De school heeft ook te maken met de ouders die hun kind naar een andere
school sturen als er te veel zorgleerlingen in een klas zitten, omdat zij
bang zijn dat hun kind te weinig aandacht krijgt. Hoe moeten wij omgaan met
dit soort geluiden?
 
 De heer Hermanns: Het extreme wordt steeds
gebruikt om de structuur te verdedigen. Natuurlijk zijn er kinderen waar leerkrachten
gillend gek van worden en die kun je niet handhaven in een normale klas, want
dat gaat ten nadele van henzelf, de andere kinderen en de leerkrachten. Dat
is echter een zeer kleine groep. In het reguliere onderwijs zijn
er twee kinderen per school met een rugzakje. Als leerkrachten zeggen dat
zij gek worden van de zorgkinderen die niet naar het speciaal onderwijs kunnen,
dan geloof ik dat niet. Daar zit een strategie achter waarmee zij iets willen
bereiken. Mijn opmerking was misschien toch niet zo gemakkelijk. Als je niet
echt van kinderen houdt en niet in kinderen wilt investeren – als je
dus alleen maar lesboer wilt zijn – dan moet je je afvragen of je wel
in het onderwijs moet gaan. Misschien moeten leraren ook anders worden opgeleid
en moet daar eerder op geselecteerd worden, maar dit is wel het patroon dat
wij op grote schaal zien. Ik geef vaak lezingen voor grote scholengemeenschappen
en je kunt precies zien welke groep docenten dit wel kan en ook wil en welke
groep voortdurend met extreme gevallen aankomt en die dat echt niet willen.
Dat laatste moet je als school niet accepteren.
 Ik heb jarenlang in de ATCB gezeten; een commissie van het ministerie
van Onderwijs die beoordeelt of de school terecht kinderen kan weigeren waarvan
de ouders willen dat het met een rugzakje op de reguliere school blijft. Wij
kwamen in negen van de tien gevallen tot de conclusie dat dat best wel kon.
Je zag dan vaak dat het in een aantal klassen/groepen goed ging, dat er vervolgens
net die ene leerkracht was die het niet aankon en dat uiteindelijk het kind
weg moest. Daar verzet ik mij tegen. Nogmaals, er zijn altijd gevallen waar
dit niet voor geldt, maar die uitzonderingen mogen niet de basis zijn voor
de structuur die wij bedenken.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben heel
erg overtuigd door wat u zegt, maar ouders zeggen mij wel vaak dat hun kind
veel gelukkiger was in het speciaal onderwijs. Op school is het kind altijd
anders, terwijl het in het speciaal onderwijs de norm is. Los van de leerprestaties
gaat het met heel veel kinderen beter in het speciaal onderwijs.
 
 De heer Hermanns: Dat is zeker waar. Ik heb
heel lang in de jeugdzorg gewerkt en heb in het bestuur van een speciale school,
toen nog een zmok-school genoemd, gezeten. Je ziet dat kinderen tot rust komen,
weer opleven, zich op hun gemak voelen en meer aandacht krijgen op een speciale
school. Ik zie even af van het onderzoek van de inspectie naar de kwaliteit
van het speciaal onderwijs. Er komt voor kinderen echter altijd een moment
waarop zij weer het gewone leven in moeten. De ACTB bespreekt met de ouders
dat er een moment is waarop hun kind aan de samenleving moet meedoen. Welk
moment moet dat zijn? Hoe langer je het uitstelt, hoe moeilijker het zal zijn.
Ik kijk even naar de enorme instroom in de Wajong. Voor een heel groot deel
zijn dat kinderen die beschermd zijn opgegroeid in een schoolsysteem dat hen
afzonderde, koesterde, maar niet voorbereidde op het kunnen omgaan met mensen
die hen misschien te sloom of niet zo slim vinden. Dat leer je alleen maar
in het gewone leven. Leren meedoen leer je door mee te doen en niet door behandeld
te worden en later te zeggen: nu moet je meedoen. Ik ben een tijdlang directeur
geweest van een medisch kleuterdagverblijf. De helft van de kinderen die wij
ontsloegen na een heel intensieve behandeling, was na één, twee
jaar terug in een speciale voorziening. Als zij in een gewone school kwamen
die zij in principe best aan zouden kunnen, bleken zij niet meer gewend te
zijn aan een groep van 30 kinderen. Zij hadden niet langer een juffrouw die
overal op inging, die heel attent was. Nee, die juffrouw gaf gewoon les, die
had 30 kinderen waar zij aandacht aan moest geven en niet 5. Natuurlijk heeft
dat een tijdelijke verhoging van het welbevinden van het kind ten gevolge,
maar op den duur keert zich dat wel tegen je. Wij vinden het ook prettig als
wij een tijdje niet hoeven te werken en thuiszitten, maar als wij dat drie
weken doen, wordt de kans om terug te gaan steeds kleiner. Dat moet je voorkomen
bij kinderen die eventjes in een apart traject zitten. 
 Datzelfde denken – wij beoordelen wat er mis is en maken een programma –
leidt bij de jeugdbeschermingscasuïstiek met name in pleeggezinnen vaak
tot het mislukken van de pleegzorg. Ongeveer 30% tot 50% van
de Nederlandse pleegzorgplaatsingen wordt afgebroken omdat het niet lukt.
Wat ligt daaronder? Enerzijds is het vaak een keuze van de gezinsvoogd, omdat
hij of zij van mening is dat het kind een stoornis heeft die behandeld moet
worden in een instelling. Het kan ook een stoornis zijn die in een instelling
gediagnosticeerd moet worden, een zogenaamde diagnose-observatieplaatsing.
Anderzijds vinden pleegouders het vaak te lastig om met dit moeilijke kind
om te gaan. De oplossing die voor de hand ligt is het helpen van de pleegouders.
Daar zijn heel goede, effectieve interventies voor beschikbaar, zoals PMTO
en PCIT. Pleegouders worden dan hands-on geholpen om met het moeilijke gedrag
om te gaan. Nee, dat doen wij niet, maar wij plaatsen het kind weg. Wij laten
het klappen en het kind wordt met een internaatplaatsing weggestuurd. Zo ervaart
het kind het vaak. Met name in de sector waar het erom gaat, gaat het heel
vaak mis. Iedere verplaatsing van het kind levert een hoger risico op op een
ongunstige ontwikkelingsuitkomst, op een ongelukkig leven. Veel kinderen worden
vijf, zes keer verplaatst, omdat wij niet investeren in een gewoon leven in
dat pleeggezin. Wij investeren in instellingen, maar niet in gewone mensen
die voor die kinderen willen opkomen. Die krijgen heel weinig steun en hulp.
Ik verwijs naar de bekende casus waarin een vrouw om hulp vroeg, maar waarin
het kind uiteindelijk in een diagnose-observatie-instelling zit. Ik kan er
niet goed bij dat dat zo moet. Het zou veel beter zijn geweest als iemand
regelmatig naar dat gezin was gegaan om te helpen met dit niet eens zo heel
moeilijke jongetje met een aantal specifieke problemen. Het is prima als daar
een kinderpsychiater bij moet komen om te kijken wat het precies is en hoe
je dat het beste kunt aanpakken. Maar laat die jongen dan thuis, in een pleeggezin.
Hij was daar op zijn gemak en hij ging naar school. Hij gaat nu ook al een
paar maanden niet meer naar school. Dat soort dingen roept het systeem op.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voordat
wij een algemeen vragenrondje doen, heb ik specifiek een opmerking op dit
punt. Mijnheer Hermanns, ik zie in uw stukken niet zo snel de term «gezinshuis»
staan. Daarover hebben wij in de Kamer ook een paar keer gesproken. De minister
heeft daar een notitie over geschreven. Dat zou nou juist de ideale vorm zijn,
vooral voor de wat moeilijkere kinderen die opvoedingsproblemen hebben, omdat
je daar semiprofessionals of professionals hebt die wel met deze kinderen
kunnen omgaan.
 
 De heer Hermanns: Uit onderzoek naar de vraag
wat het beste werkt, ook voor heel moeilijke kinderen, blijkt dat zeer intensieve
begeleiding van gewone pleegouders effectiever is. Nogmaals, er is een heel
kleine groep kinderen die gevaarlijk is voor zichzelf of anderen, die wij
nu vaak in een forensisch-psychiatrische instelling plaatsen. Dat gebeurt
soms al vanaf twaalf jaar. Die groep moet je nu, maar ook later in hun leven,
waarschijnlijk toch in een speciale voorziening plaatsen. Plaats die groep
dan in een gezinshuis, maar dan spreek je over een heel kleine groep.
 Er is een fantastisch voorbeeld, het programma MTFC, waarbij zeer problematische
jongeren, veelplegers met allerlei gedragsstoornissen, in pleeggezinnen worden
geplaatst. Die pleeggezinnen en de jongeren worden zeer intensief begeleid
en dat lukt. De grenzen van waar wij in het gewone leven kunnen helpen om
met gewone kinderen om te gaan, liggen veel verder weg dan wij denken. Nu
wordt in een heel vroeg stadium besloten tot een speciaal behandeltraject,
terwijl in het gewone leven vaak de meest effectieve oplossingen liggen.
 Dat is trouwens mijn volgende punt. Er zijn tegenwoordig fantastische
databases voor effectieve interventies wereldwijd, waarbij is gekeken naar
programma’s die echt een verschil maken in het leven van kinderen en ouders. Dat zijn de evidence-based interventies. Op de meest prestigieuze
lijst ter wereld, van de university of Colorado, staan 30 programma’s
die bewezen effectief zijn op de langere termijn, en meer goede studies die
aan hoge eisen voldoen. Al die 30 programma’s vinden plaats in gezinnen,
op scholen en in wijken. Er is niet één institutioneel programma
bij. Het zijn ook geen programma’s, of slechts voor een heel klein deel,
waarbij kinderen naar instellingen gaan om daar ambulant of poliklinisch te
worden behandeld. Het zijn bijna allemaal programma’s die deskundigheid
importeren in gewone levens en niet omgekeerd. Dat is een massale evidentie.
Het is ook evident dat de effecten van vooral de residentiële zorg alleen
maar negatief zijn op de langere termijn, voor zover dat is onderzocht.
 Wij weten ook dat de zogenaamde deviancy training, waarbij je probleemkinderen
bij elkaar brengt in groepen, weer nieuwe problemen veroorzaakt. Je vraagt
je af hoe het kan dat een land waarin zo veel kennis is als in Nederland,
toch een van de hoogste percentages ter wereld heeft van kinderen die uit
huis worden geplaatst. Dat geldt ook voor heel jonge kinderen in de leeftijd
van nul tot vier jaar. Nederland zit boven het Europese gemiddelde van het
residentieel opvoeden van kinderen van nul tot vier jaar. Dat is eigenlijk
onbegrijpelijk. Daar is laatst een onderzoek over verschenen van een of ander
Noors instituut. Wij hebben zo veel geld uitgegeven aan de jeugdzorg, maar
wij plaatsen toch kinderen in een soort hulpeloze situatie; wij weten niks
anders dan ze maar in een internaat te laten opgroeien als ze een, twee of
drie jaar zijn.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik wil daarover een vraag stellen, niet alleen over de groep van nul tot vier
jaar. Dit vraagt eigenlijk om een heel andere manier van denken. Ik probeer
dat ter plekke te doen, maar dat valt nog niet mee. Het is echt helemaal een
omslag. Het spreekt mij overigens zeer aan.
 Ik wil even een praktijksituatie schetsen. Je moet zo veel mogelijk investeren
in preventie. Je hebt echter een groep zoals de reljeugd. Dan spreek ik over
een groep actief overlastgevende jongeren. Ik spreek niet over pubers en criminele
zaken, maar echt over de tussengroep die een wijk behoorlijk kan tiranniseren.
In die groep is heel vaak iets in de gezinnen aan de hand, maar ook heel vaak
niet. Mijnheer Hermanns, hoe moet ik nou uw visie toepassen op zo’n
groep? Dat kan ik nog even geen handen en voeten geven.
 
 De heer Hermanns: De wetenschap wijst ons
de weg, als je kijkt naar de evidencebased interventies. Ook in Nederland
hebben we programma’s die daarbij heel goed helpen, zij het veel te
weinig of althans op te kleine schaal. Deze gaan uit van het principe dat
zo’n jongere en/of zo’n gezin een soort coach moet krijgen, al
dan niet na straf. Als burger zeg ik ook: misdrijven behoren gestraft te worden,
alleen moet je niet de illusie hebben dat die straf helpt. Laat dat onmiddellijk
volgen door iets wat echt helpt. Dat zijn programma’s waarbij een soort
coach een jongen of meisje door die verschillende leefgebieden heen helpt
en weer laat aanhaken; op school, thuis, weghoudt bij de slechte vriendenkring
en weer op de sportclub weet te brengen. Dat zijn programma’s zoals
Nieuwe Perspectieven, Nieuwe Perspectieven nazorg of MST. Dat is een hele
serie die werkt. Zij zijn bewezen effectief. In de vergelijkende benadering
zijn zij veel effectiever dan de justitiële jeugdinrichting. Gelukkig
zien we ook dat de kinderrechters steeds meer gedragsbeïnvloedende maatregelen
uitspreken, met zo’n effectieve interventie erbij, want dat helpt. Door
die jongere als persoon te pakken ben je veel sneller, goedkoper en effectiever
klaar dan met algemene maatregelen in de wijk zoals betonblokken of meer vrijetijdsbesteding.
 Ik ben het er helemaal mee eens dat je wel moet inzoomen op die problematische
jongere. Die jongere heeft een probleem en niet het welzijnswerk
of het uitgaansleven. Daarop moet worden gefocust en daarin moet men durven
investeren. Dat is wat ik voorstel. Dat is geen ideologie, maar dat is gewoon
evidencebased. Dat werkt en het is goedkoper. Ik heb het niet opgeschreven,
maar ik denk dat je met het geld dat nu in de jeugdzorg omgaat, veel meer
jongeren zou kunnen helpen, als dat nodig zou zijn, maar volgens mij hoeft
dat niet eens. Van mij mag er aan bezuinigen worden gedacht. Ik denk dat de
jeugdzorg zou profiteren van vrij stringent terugsnoeien tot wat ertoe doet.
Daar kan men politiek voordeel mee doen, behalve als men daar ook tegen is,
dat weet ik niet.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dit klinkt heel
aantrekkelijk, voor mij in ieder geval. In de politiek en in het kabinet is
al langer een soort koerswijziging naar Eigen Krachtconferenties en naar de
community rondom het kind. U zegt ook dat je het domein rond het kind moet
versterken en dat je veel meer moet de-institutionaliseren. Welke professionals
heb je daarvoor nodig? In uw stuk schrijft u dat het gaat om een nieuw type
professionals en dat deze in de minderheid zijn. Waar gaan we ze vandaan halen
en wat voor soort kwalificatie hebben ze nodig?
 
 De heer Hermanns: Je kunt mensen als voorbeeld
nemen die het goed doen. Er zijn gezinsvoogden en werkers in de jeugdzorg
die dat fantastisch doen. In de kinder- en jeugdpsychiatrie zie je die mensen.
Dat zijn mensen met een hbo-opleiding, meestal met veel ervaring en een tamelijk
praktische instelling. Dat zijn geen theoretisch hooggeschoolde mensen. Schoolmaatschappelijk
werkers zie je soms ook fantastische dingen doen. Dat zijn mensen die werken
met het model dat zij er zijn voor die jongere of dat gezin. Zij gaan kijken
wat er moet gebeuren. Zij zeggen niet alleen: er is een hechtingsstoornis
of ADHD, maar zij kijken ook naar de context, zoals hoe het zit met de buren,
familie, schulden, inkomen, werk, is er sprake van verslaving in dat gezin.
Het gaat vaak om heel praktische dingen waardoor mensen ervan worden weerhouden
om een gewoon leven te leiden waarbinnen zij de kinderen kunnen opvoeden.
 Ik heb honderden mensen die in residentiële instellingen werkten,
mogen opleiden tot mensen die met zo’n Wraparound Caremodel werken.
Verreweg de meeste kunnen dat heel snel, want dat is wat zij eigenlijk altijd
al hadden willen doen. Die mensen zijn er. Dat hoeft ook niet heel veel te
vragen aan nieuwe opleiding. Het gaat erom dat we ze de opdracht en de vrijheid
geven om dat te doen. Dat betekent dat zij inderdaad moeten de-institutionaliseren.
Zij moeten niet luisteren naar het protocol van de instelling, met de hele
sequentie die in de keten binnen de instelling wordt voorgeschreven. Toen
ik in de jeugdzorg werkte, hadden wij drie maanden nodig om tot een diagnose
te komen om wat te doen, maar op een gegeven moment zijn we op de eerste dag
aan mensen gaan vragen wat hun probleem was en wat zij zouden willen. Die
benadering zou je ook door die mensen moeten laten uitvoeren; uitgaande van
de vraag: wat zijn de doelen, wat moet hier veranderen, al dan niet in een
gedwongen kader, want dat kan heel goed helpen om dingen op gang te brengen.
Daar zit geen wezenlijk verschil tussen. Ook binnen een gedwongen kader kun
je met dit model werken. Het is een keuze van de jeugdzorg zelf om dit al
of niet te gaan doen. We moeten die professionals daarin wel invoeren, maar
daar zit niet het grote knelpunt. Het knelpunt zit in de middenlaag van managers
en stafleden die in dat andere model opgeleid zijn en daarin denken en werken.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): U sprak net over
een wildgroei aan instellingen met allemaal hun eigen belangen en hun eigen
geld, vaak met de beste intenties. Als wij tegen hen zeggen dat wij een deel
van het geld dat zij van de overheid krijgen, afpakken en aan de professionals
geven om daarmee een kind of een gezin te helpen, zie ik al voor me wat er
zal gebeuren: die instellingen gaan allemaal lobbyen en zeggen dat zij wel belangrijk zijn. Dat heb je ook gezien bij de totstandkoming van de
Wet op de jeugdzorg.
 
 De heer Hermanns: Daarom zit alles ook muurvast.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Moet de politiek
dat forceren of kun je die mensen ook meekrijgen? Hoe ziet u dat?
 
 De heer Hermanns: Toen ik hiermee begon en
nog in de jeugdzorg werkte, ben ik naar een aantal collega’s gestapt.
Ik heb niet tegen hen gezegd dat zij een deel van hun werk moesten afstoten,
maar ik heb gezegd dat ik een aantal van hun mensen nodig had; dat die bij
hen in dienst mochten blijven, maar dat ik hen wel andere dingen wilde laten
doen. In Zuid-Limburg hebben wij toen besloten om een aantal leefgroepen op
te heffen. Wij besloten om de groepsleiders die daar toen werkten, een korte
cursus te geven en daarna met hun jongeren gewoon naar huis te sturen.
 Wie lijdt dan schade? Dit blijkt goedkoper te zijn, zodat het budget van
de instelling daalt. Dit is een fantastisch voorbeeld van de wijze waarop
dit in zijn werk gaat: het gaat dan vanzelf, je hebt minder dure voorzieningen
nodig. Die budgetkrimp is vervelend voor directeuren: zij krijgen een kleinere
instelling aan te sturen, maar je pakt hun niets af. Aan de professionals
geef je echter heel veel terug. Je ziet die mensen opleven als zij weer echt
kunnen helpen, als zij zien dat het door hun bijdrage in een bepaald gezin
beter gaat. Natuurlijk moet je alles relativeren, het zal nooit 100%
zijn en heel veel problemen kun je niet oplossen. Wat echter te bereiken is,
dat bereiken zij in die situatie. Daar zijn zij heel tevreden mee.
 Het is dus ook een beetje de vraag: hoe krijg je het veld mee? Wij hebben
bij het IPO gemerkt dat de confrontatie alleen maar gedoe oplevert. Je moet
het dus aantrekkelijk maken, je moet zeggen: jullie mensen kunnen het, maar
zij moeten het wel anders doen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Uiteindelijk
komt u dan bij de CJG’s uit. U zegt dat het geen panacee voor het probleem
is, omdat je er dan immers nog voor moet zorgen dat de professionals in staat
zijn om de gezinnen ook op dat niveau goed te behandelen. U hebt in uw laatste
punten uw kritiek op de CJG’s opgesomd. Ziet u dat in de praktijk gebeuren?
Het model zoals het is gepresenteerd door de VNG had wel die vijf functies
die de Wmo ook heeft, waaronder een vroege signalering, opvoedingsondersteuning
en preventie. U ziet dat dus niet in de praktijk gebeuren?
 
 De heer Hermanns: Nee. Ik heb ooit zelf die
vijf functies mogen opschrijven voor een of andere werkgroep voor het hele
circus van MOgroep, IPO, VNG, VWS en Justitie. Voor de functie pedagogische
hulp – dat was mijn ideaal, dat je mensen kunt helpen – is echter
geen geld. Alleen gemeenten die bereid zijn om daarin uit hun eigen middelen
en budget te investeren, kunnen pedagogische hulp bieden. Zij moeten dat vaak
doen terwijl de jeugdzorgaanbieders, die eigenlijk de belangrijkste hoeveelheid
middelen hebben om dat werk te doen, zich verschuilen achter het Bureau Jeugdzorg
met het idee dat zij het alleen kunnen doen als er een indicatie is. In de
gemeenten waar het wel lukt, financieren zij dat zelf, zoals in de gemeente
Oss.
 In de grote gemeenten die veel geld hebben, begint men langzamerhand een
hulpaanbod op lokaal niveau op te richten. Wil je het echt goed doen, dan
zul je de mensen die nu bij de zorgaanbieders werken rond de Centra voor Jeugd
en Gezin moeten groeperen. Of je dat nu doet door het verschuiven van budgetten
naar gemeenten of niet, maakt mij niet uit. Alles wat je regelt, alles wat
je anders organiseert, maar wat gebaseerd blijft op dat probleemgeoriënteerde,
diagnosegestuurde behandelmodel, maakt dat echter alleen maar
erger. Als je gemeenten de mogelijkheid geeft om kinderen in internaten te
plaatsen, krijg je de volgende situatie. Dan zegt men: we vinden ze lastig;
je mag niet van ons vragen om daarmee om te gaan. Ze hebben nu voor de derde
keer een ruit ingegooid; dan moeten ze maar naar een internaat. Dat valt dan
allemaal onder je eigen systeem. Als je het onderliggende patroon niet verandert,
zul je vaak meer problemen creëren dan je nu al hebt.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Hebt u
uw betoog afgerond? Het zou jammer zijn als u uw verhaal niet af kunt maken.
 
 De heer Hermanns: Ik wil nog een paar korte
dingen zeggen. Je hebt experts uit het gewone leven. Zij proberen niet alleen
zelf te helpen, maar ook anderen binnen te halen. Dat model vraagt van de
instellingen een andere manier van samenwerken. Ik zie nu vaak dat talloze
convenanten worden afgesloten en dat er allerlei netwerken en teams worden
gevormd. Daar hebben gezinnen geen behoefte aan. Gezinnen hebben behoefte
aan één persoon die een aantal andere personen kan aansturen
of binnenhalen. Dat zijn dus steeds wisselende netwerken per gezin, soms heel
klein, soms is dat maar één persoon, soms zijn het er drie,
soms zijn het er twintig, maar die moeten wel gestuurd worden door één
persoon die het probleem van het gezin vertaalt in activiteiten van derden.
Dat vraagt dus een andere organisatie van de samenwerking tussen instellingen.
Het is helemaal niet erg als die instellingen daarbij versnipperd zijn. Een
mooi voorbeeld daarvan is de Opvoedpoli in Amsterdam. Die wordt niet gesubsidieerd,
maakt per klant een plan en bekijkt vervolgens hoe dat plan gefinancierd kan
worden. Het blijkt dat je uit allerlei financieringsstroompjes – persoonsgebonden
budgetten, indicaties, CIZ-indicaties, geld van zorgverzekeraars, jeugdzorggeld
en rugzakjes – heel veel kunt organiseren voor die ene klant. Al die
instellingen werken daar niet samen; dat zou ook een onmogelijke taak zijn.
Toch worden de individuele cliënten binnengehaald via die financieringslijntjes.
Ik geloof niet in het idee dat je problemen oplost door mensen te laten samenwerken
of samengaan. De ggz moet een leverancier van diensten aan gezinnen zijn voor
dit soort netwerken, maar moet niet per definitie onderdeel van dat systeem
uitmaken. Dan krijg je namelijk weer die diagnosegestuurde, medicaliserende
werking. De ggz moet op afstand blijven en erbij komen als het nodig is.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Nog één
korte vraag. Dit klinkt in mijn oren als die gezinscoaches en gezinsmanagers
die overal de wijken in gestuurd worden. De gemeente Gouda heeft volgens mij
10 mln. gekregen voor allerlei straat- en gezinscoaches. Gebeurt daar wat
u bedoelt, of is dat iets anders?
 
 De heer Hermanns: Ik weet niet wat zij doen,
maar als ze doen wat goed is, dan werken ze zo. Hun probleem zal zijn dat
ze geen toegang hebben tot alle specialisten die ze wel nodig hebben en die
nu achter allerlei indicatiegrenzen zitten. Stel dat zo’n gezinscoach
in een gezin komt waarin de moeder zwaar depressief is. Zij laat daardoor
alles maar lopen en laat haar kind de straat op gaan, waardoor dat kind rotzooi
gaat trappen. Zo’n coach moet dan kunnen eisen dat er meteen een psychiater
beschikbaar is om daar iets aan te doen. Op dit moment kan dat niet. Je moet
dus een coach toegang geven tot die gespecialiseerde zorg voor die gezinnen,
in plaats van die gezinnen naar de zorg te sturen. Doe je dat niet, dan brengen
die gezinscoaches weer een nieuwe verwijzingsstroom op gang naar allerlei
geïndiceerde voorzieningen. Dat is eigenlijk het probleem.
 Het slot van mijn betoog is dus eigenlijk dat alle stelselwijzigingen
gebaseerd moeten zijn op een visie op hoe je mensen het beste kunt helpen.
Als je dat niet doet, krijg je een CJG dat alleen maar meer verwijzingen oplevert en dat mensen niet echt kan helpen. Zeker doordat nu wat
minder geld beschikbaar is, zullen gemeenten die hun eigen middelen in een
CJG gestoken hebben, hun geld terugtrekken. Dan voeg je dus weer een element
toe waarmee we heel veel signaleren, maar bijna niets oplossen.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kijk even
of er een beperkt aantal vragen is, want we hebben nog twee gasten. We moeten
de tijd in de gaten houden.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Mijnheer Hermanns,
als ik u goed begrijp, zegt u dat de ontwikkeling van de Centra voor Jeugd
en Gezin eigenlijk al een stelselwijziging is die totaal op het verkeerde
uitgangspunt gebaseerd is.
 
 De heer Hermanns: In de invulling door het
programmaministerie is die ontwikkeling gebaseerd op het verkeerde uitgangspunt.
De idealen van de CJG’s waren heel anders. Ik zie heel veel gemeenten
heel goed werk doen door het zelf goed in te vullen, maar vanuit de rijksoverheid
komt er een heel verkeerde boodschap.
 
 Mevrouw Langkamp (SP): Dat bedoel ik ook.
De overheid zou dus allereerst een visie moeten ontwikkelen: waarop moet het
hele stelsel van jeugdhulpverlening gericht zijn? Het antwoord daarop is volgens
u: zo snel mogelijk deel kunnen nemen of blijven nemen aan het gewone leven.
Wat moet er dan na die vaststelling gebeuren? Moeten we daar vanuit de bestaande
structuren naartoe werken, of moet de hele boel op de schop en moeten we alles
opnieuw opbouwen? Dat is namelijk het dilemma waarmee wij worstelen. Hoe pak
je dit aan? Als je het heel voorzichtig en geleidelijk doet, loop je namelijk
het risico dat er – ook cultureel gezien – heel weinig verandert
aan de instelling waarmee al die mensen nu hun werk doen.
 
 De heer Hermanns: Er zijn landen waar heel
rigoureuze keuzes zijn gemaakt. Dat kan wel werken. Ik denk bijvoorbeeld aan
Noorwegen en Canada. Daar wordt geen enkel kind nog weggestuurd. In Noorwegen
zijn bijvoorbeeld geen internaten meer. Daar zijn alleen nog intensieve ambulante
programma’s. Voor een heel kleine doelgroep is een soort crisisopvang
geregeld. Dat kan. Ik weet niet of dat in Nederland werkt. We hebben het wel
zo georganiseerd dat je heel veel mensen moet meekrijgen die ook macht en
invloed hebben. Ik merk nu aan de plannen van het programmaministerie, waarvan
ik regelmatig op de hoogte wordt gebracht, dat een stuk waarop commentaar
zou moeten komen, nog even op zich laat wachten. En dat duurt al drie maanden.
Ik weet niet precies waarom dat gebeurt, maar ik denk dat dat komt omdat iedereen
het ermee eens moet zijn. En dat gaat niet. Het gaat zo in tegen visies en
belangen van mensen dat je nooit tot een consensus kunt geraken. Dat pleit
dus voor een duidelijke keuze. Maar ook binnen het huidige systeem kun je
al heel veel realiseren. Dat zie je al op kleine schaal. Alleen is het tempo
wel heel laag. We hebben gezien dat de ambulante voorzieningen van de jeugdzorg
enorm zijn uitgebreid, maar ze zijn niet in de plaats gekomen van de residentiële
voorzieningen. Er zijn nieuwe doelgroepen aangeboord die vroeger nooit in
de jeugdzorg zouden zijn gekomen en die nu ambulante hulp krijgen. De residentiële
capaciteit is jarenlang constant gebleven maar neemt nu weer toe door de jeugdzorg-plusvoorzieningen.
Hier zitten bepaalde risico’s in. Ik vind dat een (programma)minister
veel meer moet sturen. Daarbij moet wel het einddoel duidelijk voor ogen staan:
dat is wat wij willen en alles wat wij doen, wordt daaraan getoetst. Als iemand
met het verhaal komt dat hij 100 mln. nodig heeft om wachtlijsten voor residentiële
instellingen weg te werken, valt dat buiten het patroon. Dat doe je dus niet
meer. Want dan ga je na of de instellingsmedewerkers niet beter
naar de mensen thuis kunnen worden gestuurd. Dan kun je veel meer mensen helpen
en ben je meteen van de wachtlijsten af. Ik verwacht dus van de overheid in
zo’n omslagperiode een duidelijke sturing. Het is niet mijn vak om te
adviseren hoe je dat politiek-bestuurlijk moet doen. Volgens mij moet het
een mix zijn van precies weten wat je wilt en daar mensen op aanspreken en
daarnaast die mensen de kans geven om dat zelf te realiseren. Ten tijde van
de operatie-Jong was ik er voorstander van om het hele stelsel om te gooien,
maar ondertussen heb ik op heel veel plaatsen ontwikkelingen gezien die al
die kant opgaan. Het kan dus ook zonder dwang, maar het gaat wel te langzaam.
Het is te kleinschalig en het vindt plaats naast het bestaande. Dat moet je
zien te vermijden. Het hart van de jeugdzorg moet veranderen. Ik heb ooit
gezegd – en dat is mij niet in dank afgenomen – dat de jeugdzorg
een hart van steen heeft. Daar bedoelde ik mee dat het hart bestaat uit stenen
gebouwen. Daar moet je vanaf. Het hart moet weer worden gevormd door mensen.
De rijksoverheid moet dat op de een of andere manier tot norm zien te verheffen
en instellingen daarop afrekenen. Hoe dat precies moet gebeuren, is niet mijn
vak. Ik weet wel dat het heel ingewikkeld is. Het gaat om een basale cultuurvisie.
Professionals, managers, stafleden en koepelorganisaties zullen zich verzetten
tegen deze beweging.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit raakt
de kern. Vorige week was mevrouw Ross-van Dorp hier. Wij hebben haar gevraagd
hoe het nu kwam dat de Wet op de jeugdzorg niet goed uitpakt in de praktijk
nu de jeugd-ggz enlvg niet meededen. Zij zei dat financiering een belangrijk
middel is voor de overheid om te sturen. In eerdere gesprekken zeiden bestuurders
ook dat financiering erg belangrijk is. Als je de financiering van de provinciale
jeugdzorg neerlegt in gemeenten, kan je sturen op ambulante hulp. Zo voorkom
je de vlucht naar intramurale voorzieningen. Dan heb je de dure provinciale
zorg niet nodig. Is dat een manier om te sturen?
 
 De heer Hermanns: Dat was indertijd de reden
tijdens de operatie-Jong om alles aan de gemeenten over te laten. Dan hebben
we te maken met één portemonnee waaruit mensen moeten worden
geholpen. Dan ga je proberen om minder gebruik te maken van dure voorzieningen.
Maar ik weet niet of dat nu nog geldt, want onze samenleving is erg veranderd.
De veiligheidsutopie, het idee dat je alles kunt regelen, kan de gewone burger
ertoe brengen om te zeggen: er is iets met dat kind, het moet maar naar de
jeugdzorg. Dat vind ik wel een risico. Je legt op deze manier het probleem
in handen van mensen die concreet last hebben van de jongeren. Sommige mensen
hebben er concreet belang bij om te zeggen: de jongeren in Culemborg, Kanaleneiland,
Overvecht moeten daar weg, dan hebben wij er geen last meer van. Dat zou een
valkuil kunnen zijn van het decentraliseren van het beleid. Je moet garanderen
dat dat niet gebeurt.
 
 De Voordewind (ChristenUnie): Dan hebben wij
toch een argument in handen dat community based methoden veel beter helpen
dan de jongens gewoon even drie maanden een time-out geven?
 
 De heer Hermanns: Ja, maar mijn ervaring is
dat wetenschappelijke argumenten niet heel erg serieus worden genomen in de
discussies over lastige burgers en overlast.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan moet
je het combineren met de financiering. Dan heb je een middel in handen.
 
 De heer Hermanns: Ja. 
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Allereerst wil
ik zeggen dat u in mijn ogen een geweldige inbreng hebt geleverd. Stel dat
in Nederland, net zoals in Noorwegen, alle internaten worden gesloten en er
voortaan wordt gewerkt met dit soort programma’s. Dan krijgen wij waarschijnlijk
heel veel verzet van mensen die last hebben van overlastgevende jongens. Wat
gebeurt er in Noorwegen precies? Hebben mensen ineens massaal last van criminaliteit
en overlast?
 
 De heer Hermanns: Nee. Het werkt veel beter
om zo’n jongere onder de arm te nemen, want dan houd je veel meer toezicht
op zijn handel en wandel. Tijdens de MST gebeurt er niets. De jongere wordt
zo op zijn huid gezeten door alle mensen die met hem bezig zijn dat hij niet
eens de tijd krijgt om iets te doen. Daarnaast zijn er allerlei andere vormen
van toezicht, zeker als er een echte straf is uitgedeeld, zoals elektronisch
toezicht. Er zijn zo veel mogelijkheden voor deze jongeren, als je maar wilt.
Soms zegt een leerkracht dat een jongere zo moeilijk is dat hij hem niet aankan.
Hoeveel jongeren zijn er die je met een aantal volwassenen echt niet aankunt?
Als iedereen meedoet, zijn dat er niet zo veel. De overlast neemt dus meteen
af. Kijk bijvoorbeeld naar Kanaleneiland, waar een heel programma is gemaakt
in het kader van de veiligheid. Met een persoonsgebonden aanpak worden de
jongeren als individu benaderd. Er wordt gewerkt aan hun school, hun werk
en hun gezin. Dat levert een enorme verhoging van de veiligheid in de wijk
op. Slechts een heel klein deel is vastgezet; het grootste gedeelte is ter
plekke geholpen om weer een normaal leven te leiden. De effecten op de wijk
zie ik dus niet zo negatief. Je moet het echter wel eerst doen. Nu zitten
we in de situatie dat we niet kunnen, dus we sturen ze weg. Als je dat door
de gemeente laat doen, houdt dat in mijn ogen een risico in. Niet omdat je
de jeugdzorg niet «community based» moet maken, want dat moet,
maar omdat er ook wel risico’s aan zitten.
 
 De voorzitter: Ik heb ook nog een vraag. Mevrouw
Ross-van Dorp zei dat een van de verdiensten van de Wet op de jeugdzorg is
dat het recht op jeugdzorg erin geformuleerd is. Is er een relatie tussen
het diagnostisch werken en het wettelijk vastgelegde recht op jeugdzorg? Wat
adviseert u ons ten aanzien van de evaluatie op dit punt?
 
 De heer Hermanns: Een van de perverse prikkels
in het systeem – dat geldt niet alleen voor de jeugdzorg, maar ook voor
de ggz en het speciaal onderwijs – is dat je een indicatiestelling nodig
hebt om te kunnen worden geholpen. Je krijgt dus een uitstroom naar gespecialiseerde
voorzieningen omdat dat de enige plekken zijn waar je hulp kunt krijgen. Je
zou dat kunnen omdraaien, dus dat iemand hulp krijgt als hij dat nodig heeft.
De mensen bij de centra voor jeugd en gezin kunnen straks zelf wel beoordelen
of dat nodig is. Er is dan geen indicatie nodig, maar er wordt een plan gemaakt.
Je moet ervan uitgaan dat mensen anderen zich niet met hun privéleven
laten bemoeien als dat niet nodig is. In de tijd dat er nog geen bureaus jeugdzorg
waren, was de instroom in de jeugdzorg kleiner dan nu. Ik heb zelf de oprichting
van de bureaus jeugdzorg meegemaakt. Mensen gaan niet zo maar naar behandelaars
toe. Zij hebben dan wel een probleem. Als je er professionals neerzet die
kunnen beoordelen wat het probleem is en wat daarvoor nodig is, heb je die
heel kostbare indicatie- en slagboomdiagnostiek niet nodig. Sterker nog: omdat
dat het ticket is om geld te krijgen, levert het juist meer indicatiestelling
en dus meer gespecialiseerde zorg op.
 
 De voorzitter: Laat ik het anders formuleren.
Kunnen wij in Nederland afzien van het wettelijk recht op jeugdzorg? Gaan
er dan niet te veel dingen mis? 
 
 De heer Hermanns: Nee, het staat in het Internationaal
Verdrag inzake de Rechten van het Kind dat het kind recht op zorg heeft. Het
gaat erom hoe je dat vertaalt. Als je het bureaucratisch vertaalt in een soort
stempel, heb ik er moeite mee. Als je het vertaalt in «er is een vraag
en wij hebben een voorziening die daarop kan ingaan, die goed geëquipeerd
is en de goede dingen doet, wetende dat wij niet alles kunnen oplossen, en
er is voldoende opvoedingsondersteuning» heb je volgens mij aan de uitgangspunten
van het verdrag voldaan.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is nu het
woord aan mevrouw De Vries, hoofdinspecteur van de Inspectie Jeugdzorg. Misschien
wilt u proberen om kort wat punten neer te zetten waarvan u denkt dat ze tegemoetkomen
aan de vragen die bij ons leven.
 
 Mevrouw De Vries: Voorzitter. Dank u wel.
In verband met de tijd wil ik niet zozeer uitleggen wat het toezicht inhoudt,
maar direct ingaan op wat wij ervaren als het gaat om het integrale toezicht.
Wij hebben een samenwerkingsverband van vijf inspecties: de Inspectie van
het Onderwijs, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie Openbare
Orde en Veiligheid, de Inspectie Werk en Inkomen en de Inspectie Jeugdzorg.
Op het niveau van de gemeenten kijken wij hoe deze omgaan met de problemen
rondom kinderen en gezinnen. Wij bestuderen hoe alle voorzieningen die rondom
die problemen georganiseerd zijn, samenwerken met het verminderen van problemen
als doel. Wij kijken daarbij ook naar de levensloop van de kinderen en het
gezin. Die brengen wij in kaart. Wij proberen daardoor te achterhalen hoe
het zover is gekomen dat bijvoorbeeld een kind uit een gezin is weggehaald,
in een jji is terechtgekomen en wat je daarvan kan leren. Dit sluit voor een
deel aan bij wat de heer Hermanns net heeft gezegd.
 Wij onderzoeken dus of er echt gekeken is naar het probleem zelf en naar
de oplossingen om de problemen te verminderen. Wij zien dat heel veel instellingen
los van elkaar reageren op een signaal, maar niet van elkaar weten dat ze
met hetzelfde gezin bezig zijn. Zij gaan zeker ook niet na welk probleem als
eerste aangepakt moet worden om andere problemen te kunnen aanpakken.
 Een van de grootste problemen die wij steeds weer tegenkomen, is het feit
dat een gezin schulden heeft. Als die schulden niet opgelost zijn, is dat
zo’n levensgroot probleem voor ouders dat ze niet in staat zijn om bijvoorbeeld
een kind beter op te voeden, zodat het minder overlast veroorzaakt. Er is
een soort hiërarchie in de problemen. Daarnaast hebben ouders ook verslavingsproblemen.
Wij zien eigenlijk dat de problemen van ouders veel dominanter zijn dan de
problemen van de kinderen. De kinderen reageren op de problemen van de ouders.
Het zijn hun ouders en zij zijn loyaal aan hun ouders. In bepaalde situaties
kunnen de kinderen zich niet meer normaal ontwikkelen. Zij gaan dus afwijkend
gedrag vertonen, althans zo zien wij dat. De samenleving reageert op dat afwijkend
gedrag, zonder dat echt goed wordt nagaan wat er in de context van het kind
aan de hand is en waarom dat kind dit gedrag laat zien. Je moet dan niet het
gedrag aanpakken – natuurlijk moet je ook daaraan iets doen –
maar je moet vooral kijken waardoor dat gedrag komt en welke methode ertoe
leidt dat het kind zich normaal kan gaan ontwikkelen. Hiervoor moet je heel
vaak in de eerste plaats werken met de ouders. Zij moeten dan ook willen meewerken.
Heel veel ouders willen dat wel, want ouders willen dat het goed gaat met
hun kind. Daarop kun je ouders bijna altijd aanspreken.
 Er zijn ook ouders die het niet kunnen, maar met hen kun je aan de slag.
Daarvoor zijn goede, evidencebased methoden voor. Je moet echter eerst de
context goed in de gaten houden. Bij het integrale toezicht komen wij dit
steeds weer tegen, eigenlijk bij ieder probleem dat wij op gemeentelijk niveau
bekijken. Dit ontbreekt bij de visie, de behandelaanpak en de aanpak
van alle instellingen. Zij weten van elkaar niet dat zij met het gezin bezig
zijn en analyseren niet goed wat er aan de hand is. Bovendien maken zij geen
afspraken met elkaar over wie wat doet en met welk resultaat.
 Zij moeten op een heel concreet niveau bepalen wat zij als eerste doen
in een gezin. Dat kan het oplossen van de schulden zijn, dat het kind weer
naar school gaat of dat de moeder naar de verslavingszorg gaat, zodat zij
van haar verslaving afkomt. Het is ook heel belangrijk dat de mensen de termen
snappen. Begrippen als «leeftijdsadequaat ontwikkelen» en «basiscompetenties»
snappen mensen niet. Die begrippen zijn heel abstract. Zij zijn gesneden koek
voor de professional, maar aan ouders kun je dat niet uitleggen. De meeste
ouders willen echter wel meewerken. Slechts een paar procent wil niet, maar
daarvoor hebben wij drang en dwang.
 Het is een heel goede ontwikkeling. Wij zien ook het effect, als de methode
goed wordt toegepast. In de jeugdbescherming wordt er gewerkt met de Deltamethode.
De kracht van deze methode zit niet zozeer in het verlagen van de caseload,
maar in het maken van heel concrete, ononderhandelbare afspraken met ouders
over wat wij met hun kind willen bereiken en wat dat voor de ouders betekent.
Als dat niet lukt, moeten wij iets anders doen en gaat het kind naar een pleeggezin.
Het gaat dus om het doel dat je wilt bereiken met het kind. Het enige wat
het kind wil, is zo lang mogelijk thuiszitten. Het kind wil veiligheid en
geborgenheid in een kleine setting. Als dat niet in het eigen gezin is, dan
in het pleeggezin. Dat is cruciaal voor kinderen om zich te kunnen ontwikkelen.
Het gaat er namelijk om dat kinderen zich veilig kunnen ontwikkelen. Het integrale
toezicht richt zich op gemeentes, omdat wij de ervaring hebben dat gemeentes –
ook al hebben zij niet altijd alle bevoegdheden vanwege de financieringssystematieken –
vaak wel een soort gezag hebben bij instellingen die in hun gemeente, grotere
gemeente of regio, opereren. Zij kunnen bijvoorbeeld een roc, een schoolbestuur,
ook een bijzonder schoolbestuur, aanspreken op hun eigen problemen. Dat is
niet altijd gemakkelijk, maar als je schoolbesturen vraagt welke problemen
zij hebben, dan kom je erachter dat zij ook problemen hebben met kinderen
in ingewikkelde situaties. Als je die schoolbesturen of die scholen ook kunt
helpen met het beter ondersteunen van leerkrachten in de school, dan krijg
je ze wel mee.
 Ik denk dat het bij heel veel instanties zo is dat het goed werkt als
je hun vraagt welke problemen zij hebben, in plaats van abstracte convenanten
te sluiten. Het gaat er niet om dat je convenanten moet sluiten om met elkaar
samen te werken. Het gaat erom tegen welk probleem wij met een kind aanlopen,
en hoe wij elkaar kunnen helpen. Daarvoor is in de jeugdzorg heel veel ontwikkeld.
Ik heb gezien dat bij de Bureaus Jeugdzorg heel veel beschikbaar is. Zij kunnen
dus leerkrachten ondersteunen en kijken hoe ver je moet gaan. Zij kunnen methodes
aandragen voor leerkrachten. Maak daar gebruik van! Als je de levensloop nagaat
en weer even terugkijkt naar de eerste signalen en hoe er op dat moment gereageerd
is, dan is onze stelling dat je daarmee heel veel zware problemen met kinderen
en gezinnen in een latere fase voorkomt. Je zou eigenlijk hopen dat er al
in een vroeg stadium adequaat gereageerd werd op de echte problemen waar die
ouders mee zitten. Wij hebben een aantal onderzoeken daarnaar gedaan en wij
komen binnenkort met het onderzoek naar recidive. Wij zijn de levensloop van
een aantal kinderen nagegaan in verschillende gemeentes. Dan zie je dat voordat
een kind in een jji komt, er al zoveel gebeurd is en er zoveel niet gedaan
is. Er wordt gezegd: laten wij nog naar even wachten, wij gaan eerst dit proberen.
Laten wij nog even wachten. Het duurt drie maanden, het duurt zes maanden,
voordat er een keer vanuit de ggz iets gebeurt. Dan voel je als het ware aankomen
dat het misgaat. Wat ons betreft gaat het erom dat het samenwerken op het
niveau van het kind een onderdeel is van de professionaliteit. Als het om kinderen gaat, moet je altijd naar de context kijken. Dat geldt voor
elke hulpverlener. Het geldt dus ook voor hulpverleners die de ouder in behandeling
hebben. Ook een psychiater die een man of een vrouw voor zich krijgt, moet
nagaan of er kinderen zijn en wat het effect van de diagnose en de medicatie
is. Betrokkene moet altijd kijken naar de context van degene die tegenover
hem of haar zit. De integraliteit moet dus echt een onderdeel zijn van het
professioneel handelen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Het klinkt zo logisch, maar dan vraag je je toch af waarom dat niet nu al
gebeurt. Wat is daarvoor de belemmering?
 
 Mevrouw De Vries: Ik sluit aan bij wat de
vorige spreker heeft gezegd. Om het positief te formuleren: op het moment
dat er in een gemeente één persoon is die vanuit de context
denkt, met de andere instellingen afspraken maakt om het anders te doen en
bijvoorbeeld ook het mandaat heeft om voor een instelling afspraken te maken,
gaat het veel beter. De instellingen die je aan één tafel zet
en die je vraagt waarom zij het niet eerder hebben gedaan, denken bij zichzelf:
het is eigenlijk zo logisch, dus inderdaad, waarom doen wij dat niet? En dat
is toch de institutionalisering van elke instelling: het voortbestaan van
je instelling is niet gericht op de context, maar op een vrij beperkte blik
op het doel dat je hebt. Er is sprake van verkokerde wetgeving. Elke instelling
wordt gefinancierd op grond van een wet. Alle instellingen hebben met die
verkokering te maken. Op die wijze hebben wij Nederland immers georganiseerd.
Wat mij betreft zou de plicht tot samenwerking niet alleen in de wetten over
de jeugdzorg moeten worden opgenomen, maar ook in die andere wetten.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij maken ons
vaak zorgen over de spankracht, de draagkracht, van de verschillende gemeenten.
U en voorgaande sprekers schetsen een situatie waarin veel om het gezin heen
wordt gebouwd. Het probleem is echter dat een kleine gemeente veel minder
mogelijkheden heeft om dat te doen dan bijvoorbeeld de gemeente Den Haag of
Amsterdam. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ook kleine gemeenten bepaalde
zaken aan kunnen?
 
 Mevrouw De Vries: Ik vind het lastig om dat
te zeggen. Wij hebben daarnaar geen onderzoek gedaan. Wij weten dat kleine
gemeenten vaak in een regio zitten en dat die dus afhankelijk zijn van datgene
wat er regionaal georganiseerd wordt. Wij adviseren die gemeenten dan ook
om op regionaal niveau te werken en afspraken te maken. Dat doen wij zelf
ook. Wij merken echter ook dat vaak dingen op wijkniveau moeten gebeuren.
De context van een kind is de wijk, de omgeving van de school. Het is inderdaad
een probleem voor een gemeente om invloed uit te oefenen op het voortgezet
onderwijs elders. Daarom is het van belang om op zoek te gaan naar een bepaalde
schaal. Er moeten immers voldoende knowhow, doorzettingsmacht en power zijn
om dat soort afspraken te maken. Ik weet niet welke schaal dat moet zijn,
maar het zal geen kleine gemeente zijn.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): U sprak over het
onderzoek naar recidive waarvan het rapport nog uit moet komen. Er zijn al
veel onderzoeksrapporten verschenen over dat onderwerp. Daaruit blijkt dat
het vooral van belang is om te voorkomen dat een kind in een jji terechtkomt.
Als het daar terechtkomt, is dat namelijk vaak een voorbode voor een «carrière»
in de criminaliteit. Jongeren zijn vaak grotere criminelen op het moment dat
zij uit een jji komen dan zij voor die tijd waren. U komt met veel inspecties
bij de jji’s. Hoe is het niveau van onderwijs in een jji? Worden daar
afspraken gemaakt met werkgevers over het arbeidsmarktperspectief van die
jongeren? Wij hebben de indruk dat kinderen de periode in de jji als een tijdelijk
rustmoment ervaren. Zij zitten daar als het ware hun straf uit,
maar naar ons idee gebeurt er niets om het onderwijsniveau op te krikken,
om een vak te leren met als doel, ergens aan de slag te gaan.
 
 Mevrouw De Vries: Wij hebben vanuit het integraal
toezicht geen onderzoek gedaan in jji’s. Wij zijn juist nagegaan wat
kinderen hebben meegemaakt voordat zij in een jji terecht kwamen. Dat onderzoek
was erop gericht om na te gaan op welke wijze voorkomen kon worden dat kinderen
in een jji terecht kwamen.
 In antwoord op uw tweede vraag zeg ik dat er recent afspraken zijn gemaakt
binnen de jji’s. Ik weet dat de minister van Justitie ook naar aanleiding
van het recidiveonderzoek in zal gaan op de ontwikkelingen binnen de jji’s.
Op die vraag krijgt u dus nog antwoord.
 
 De heer Hermanns: Ik ben ook lid van de Erkenningscommissie
Gedragsinterventie Justitie. Die commissie ziet de voorhoede langs komen van
wat jji’s in hun keten doen om jongeren na hun straf te laten deelnemen
aan de samenleving. Wij zien daar fantastische programma’s, zoals Work-Wise
waarbij tijdens het verblijf in de jji de jongere een baan krijgt of in een
school wordt geplaatst. Hij kan dus meteen na zijn vertrek uit de instelling
terecht bij een baas. En nu komt het: daarna wordt hij een jaar lang heel
individueel persoonlijk begeleid door een coach die volgens dit model werkt
met de jongere, zijn gezin, zijn baas en alles eromheen, zodat de jongere
in zijn baan en op school blijft. Dan gebeurt dus het eigenlijke werk. De
straf wordt gebruikt als een periode om voor te bereiden wat je erna moet
doen. Maar, nogmaals, dit zijn kleine, leuke projecten terwijl ze juist structureel
zouden moeten zijn in het gehele stelsel. Wat dat betreft deel ik wel de somberheid
van de heer Dibi dat op dit moment een verblijf in een jji niet echt een bijdrage
levert aan je maatschappelijke participatie. Het kan echt beter en dat gebeurt
ook.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De kern
van uw pleidooi, mevrouw de Vries, is integraliteit en centrale aansturing.
U stelt de vraag hoe je dat doet en u pleit er uiteindelijk voor dat het door één
persoon wordt gedaan. Ik neem aan dat u bedoelt dat die persoon zo dicht mogelijk
bij het gezin moet staan. Wat vindt u van de suggestie die eerder is gedaan
om het te laten uitvoeren via een jeugdarts?
 
 Mevrouw De Vries: Ik heb die suggestie gelezen
en meende te begrijpen dat de jeugdarts wordt gezien als iemand die, denkend
vanuit het medische model, een diagnose kan stellen en vervolgens verschillende
vormen van hulp in gang kan zetten. Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel dat
er iemand echt in het gezin komt, daar hoort en ziet wat de problemen zijn,
informatie ophaalt op de levensgebieden waar de kinderen zichtbaar zijn, zoals
school, en dan een plan maakt en afspreekt wie wat gaat doen. Deze persoon
gaat dus op heel concreet niveau aan de slag in het gezin. Hij formuleert
de doelen die bereikt moeten worden en kijkt vervolgens of dat lukt. Als het
niet lukt, bekijkt hij wat er dan moet gebeuren, in plaats van zijn handen
ervan af te trekken en te zeggen dat de jongere dan maar in een instituut
moet.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik
nog een vervolgvraag stellen? Op lokaal niveau is daarvoor een gezinscoach
of een zorgcoördinator aangesteld en op provinciaal niveau de casemanager.
Beide functies werkten blijkbaar niet goed, anders hadden wij hier niet gezeten.
U hebt het over iemand die in het gezin komt. Deze mensen zouden in het gezin
moeten komen. Je loopt dan echter nog steeds tegen het punt aan dat daarna
allerlei zorg moet worden gecoördineerd. Vandaar de suggestie om de jeugdarts
in te schakelen. Die heeft een breed perspectief over allerlei velden en over
het aanbod in de jeugdzorg. De jeugdarts zou ook het gezin moeten
vasthouden wanneer er naar verschillende trajecten wordt gekeken. Wat vindt
u daar dan van?
 
 Mevrouw De Vries: Mijn pleidooi behelst eigenlijk
wat de heer Hermanns zei: het gaat niet om een hooggespecialiseerde jeugdarts,
maar om iemand die hands-on is. De casemanager doet het niet, want die beperkt
zich tot de jeugdzorg. De gezinscoach doet het ook niet. De ervaring leert
dat dit soort mensen uiteindelijk toch op afstand blijven. Er zijn overigens
wel voorbeelden van gevallen waarin het wel goed gaat. Ik noem het voorbeeld
van Enschede. Daar zitten mensen die gemandateerd zijn door verschillende
instellingen. Zij gaan naar het gezin toe, maken heel concrete afspraken en
zorgen dat die na worden gekomen. Zij checken dat. Zij hebben voortdurend
contact met de ouders en het kind. Daar gaat het ook om: er moeten heel concreet,
hands on, in het gezin dingen worden geregeld. Een jeugdarts is een hooggespecialiseerd
iemand die een goede medische diagnose kan stellen en die vast ook wel kan
zien dat er opvoedproblemen zijn, maar het gaat om de vraag wat je vervolgens
doet. Dat moet echt in het gezin zelf gebeuren.
 
 De voorzitter: Goed. Ik zie dat u klaar bent
met uw betoog. Er zijn geen aanvullende vragen meer van de leden. Dan stel
ik er een. Wij krijgen allemaal heel veel klachten over de jeugdzorg. Ik weet
niet of die ook bij de inspectie terechtkomen. Is dat ook input voor uw werk?
I rest my case als dat niet het geval is, dan moet ik deze vraag aan iemand
anders stellen. Het gaat om gevoelige zaken. Met name mensen die niet de primaire
opvoeder zijn, dus in gebroken gezinnen de andere ouder of de familie, confronteren
ons heel vaak met klachten over de jeugdzorg. Nu u er toch bent, dacht ik:
daar moet ik u even naar vragen.
 
 Mevrouw De Vries: Wij krijgen ook veel klachten.
Ik weet niet of dat dezelfde klachten zijn. Soms staat erbij dat een klacht
ook naar een Kamerlid is gestuurd. Helaas mogen wij geen klachten behandelen.
Individuele klachten moeten ingediend worden bij de klachtencommissie van
een instelling. Dat staat zo in de Wet op de jeugdzorg. Wij bekijken de klachten
wel altijd. Wij bekijken ook of er meerdere klachten over één
instelling zijn. Afhankelijk van de ernst van de klacht, nemen wij, ook al
mag dat niet, weleens contact op met een instelling. Wij bellen dan en proberen
erachter te komen wat er aan de hand is. Wij horen achteraf weleens dat zo’n
telefoontje goed heeft gewerkt. Maar wij mogen het eigenlijk niet. Wij beschouwen
klachten als een soort signaal dat er dingen niet goed gaan in de instelling.
Bij een aantal klachten gaan we in gesprek met een directie, niet direct nadat
we de klacht hebben ontvangen, maar wat later. Soms leidt dat tot extra toezicht.
Als iemand belt met een klacht, leggen we uit hoe wij werken, maar we verwijzen
wel altijd door naar het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg, het AKJ, zodat
mensen gesteund worden in het verder doorlopen van de procedure.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik vraag nog iets over het functioneren van de gezinsvoogd, over de klachten
daarover, maar ook over de beperkingen die de gezinsvoogden wellicht zelf
hebben. In een eerdere hoorzitting hoorden wij namelijk dat zij maar 15%
van hun tijd in het gezin kunnen besteden. De rest van de tijd besteden zij
aan overleggen en formulieren invullen. Onderschrijft mevrouw De Vries dat?
Verder horen wij dat het in 50% van de pleeggezinnen mis gaat, onder
meer door gebrek aan begeleiding door gezinsvoogden en doordat gezinsvoogden
zo jong zijn en vaak de situatie in zo’n gezin maar slecht aankunnen
of het gezag niet krijgen vanuit het gezin. Kan mevrouw De Vries daarop reageren? 
 
 Mevrouw De Vries: Mevrouw Dezentjé
doelt op de verantwoordingsdruk. De gezinsvoogden zeggen maar 15% van
hun tijd te kunnen besteden in het gezin. Ik heb gezien dat directies zeggen
dat veel van de verantwoording, de formulieren, door de instellingen en de
sector zelf zijn bedacht. De inspectie krijgt ook weleens het verwijt: sinds
Savanna moeten wij alles opschrijven. Wij zeggen altijd dat wij het belangrijk
vinden dat gezinsvoogden opschrijven welke afwegingen ze maken om een bepaald
besluit te nemen. Gezinsvoogden hebben een verantwoordelijkheid voor het kind.
Als er een besluit moet komen, moeten zij dat goed kunnen motiveren, vindt
de inspectie. Het kind moet het weten, de ouders moeten het kunnen snappen
en als een gezinsvoogd ziek is of anderszins, moet de opvolger weten wat er
op dat moment is afgewogen, welke risico’s er waren en welk besluit
daarop is genomen. Veel van het geproduceerde papier gaat echter over heel
andere dingen. Het is heel vaak herhalen van wat in het verleden al bekend
was. Als ggz moet worden ingezet, moeten er weer andere formulieren ingevuld
worden. Ik denk dat mijn buurman er straks ook wel iets over zal zeggen. Slechts
een klein stukje van wat aan de kinderrechter aangeleverd wordt, is van belang.
De rest is niet interessant voor de kinderrechter.
 
 De voorzitter: Ik dacht dat mevrouw Dezentjé
op mijn vraag doorging. Dat bleek niet het geval. Ik probeer het dus nog een
keer. Moet er iets veranderen aan de positie van ouders of van kinderen tegenover
de instellingen? Zijn hun rechten adequaat geregeld. Ik heb namelijk het gevoel
dat dit in ieder geval een punt van discussie is, gelet op de signalen die
de Kamer krijgt. U zei: we kunnen formeel niets met klachten, maar we doen
wel wat in de praktijk. Dat roept de vraag op of de positie van jongeren en
ouders die zijn betrokken bij jeugdzorg, goed is geregeld.
 
 Mevrouw De Vries: Het probleem zit veel meer
in de communicatie dan in het formeel regelen. Wij zien dat vaak niet helder
aan ouders wordt uitgelegd waarom bepaalde besluiten worden genomen. Er wordt
niet tijdig met ze gesproken; er is geen aandacht voor het probleem van die
ouders. Vaak wordt door een professional bedacht wat de oplossing is, en dat
wordt dan even meegedeeld, in plaats van te denken vanuit het probleem van
de ouder en daarop aan te sluiten.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij horen juist
vaak dat er eigenlijk niet aan waarheidsvinding wordt gedaan. Er wordt iets
gezien, er wordt een besluit genomen en vervolgens volgt iedereen dat besluit,
tot aan de rechters toe, zonder dat heel kritisch wordt getoetst of het eigenlijk
allemaal wel klopt. Kunt u daar eens op ingaan?
 
 Mevrouw De Vries: «Waarheidsvinding»
is zo’n beladen woord. Daarmee suggereer je dat er één
waarheid is. Ik pleit ervoor dat een gezinsvoogd verschillende waarheden naast
elkaar legt. Ouders hebben een bepaalde beleving van een situatie. Heel vaak
zijn er echtscheidingssituaties met enerzijds een beleving van de vader en
de moeder en anderzijds de beleving van een kind. Het is heel ingewikkeld,
maar een gezinsvoogd zou eigenlijk in staat moeten zijn om die verschillende
werelden en belevingen te benoemen. Maar uiteindelijk gaat het om de beleving
van het kind. Hoe werkt die situatie uit op het kind en wat zou er dan voor
dat kind moeten gebeuren?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de gezinsvoogden
niet als de «kwaden» wegzetten, want wij hebben een aantal gezinsvoogden
gehoord die ontzettend goed werk leveren, ondanks de te korte tijd die zij
kunnen besteden in het gezin zelf. Maar er zijn ook ouders die niet kunnen
begrijpen waarom hun kind uit huis is geplaatst. U zegt dat er formeel niet
per se iets hoeft te worden geregeld, maar bestaat bijvoorbeeld de mogelijk om een second opinion van een andere gezinsvoogd of iemand anders
binnen Bureau Jeugdzorg, waardoor het ingrijpende besluit toch nog even kan
worden getoetst?
 
 Mevrouw De Vries: Als het goed is, dan is
dat gebeurd. Dat een gezinsvoogd het nooit alleen mag doen, is echt het adagium
binnen de gezinsvoogdij geworden. Als wij zoiets zien, bekijken wij altijd
of er een ander is, een gedragsdeskundige, die heel kritisch heeft gekeken
naar het besluit van de gezinsvoogd. Zijn er geen witte vlekken? Heeft hij
niet vanuit een tunnelvisie gedacht? Heeft hij alle aspecten mee gewogen?
Maar er is geen recht voor de ouder op een second opinion. De Raad voor de
Kinderbescherming kijkt er nog eens goed naar, en vervolgens is het aan de
rechter.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik hoor mevrouw De Vries spreken over een verkokerde instantie; zij vindt
dat eigenlijk de wetgeving anders moet. Maar ik vraag mij af of zij als inspectie
tevreden is met het toezichtskader dat zij nu heeft. Zou daarin ook iets moeten
veranderen?
 
 De voorzitter: Dat is een mooie slotvraag.
 
 Mevrouw De Vries: Ons toezichtskader is gebaseerd
op de wet; daarmee begint het. In de Wet op de jeugdzorg moeten wij het doen
met een zeer algemene uitspraak, namelijk dat er verantwoorde zorg moet worden
geleverd. Dat is zo algemeen; daarmee kun je alle kanten op. Ik zou er dus
zeker voor pleiten om vanuit de wet een veel helderder kader te geven. Zoals
de heer Hermanns dat heeft geformuleerd, moet die visie daarin volstrekt helder
staan verwoord. Dan kunnen wij dat als toezichthouders weer beter vertalen
naar wat wij in de praktijk willen aantreffen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Kunt u dat misschien nog iets meer concretiseren? Dit is wel erg algemeen.
Het is heel belangrijk, want wij zijn bezig met de evaluaties van de wet en
daar hoort dit zeker bij. Kunt u een paar specifieke dingen noemen?
 
 Mevrouw De Vries: In ieder geval dat de context
altijd wordt meegenomen. Wij hebben samen met heel veel mensen uit het veld
geformuleerd aan welke eisen de samenwerking in het kader van het integraal
toezicht moet voldoen, dus dat je het probleem of het doel centraal stelt
en resultaten met elkaar afspreekt, evalueert of het werkt en dat je een andere
aanpak kiest als het niet werkt. Wij hebben daarin een aantal van deze elementen
opgenomen. Ik zeg graag toe, dit nog even voor u op papier te zetten.
 
 De voorzitter: Heel graag. Dank u wel.
 Ten slotte is het woord aan de heer Van der Reijt, voormalig kinderrechter,
die ons een aantal beknopte, maar wel prikkelende stukken heeft toegezonden.
De mensen op de publieke tribune kennen die stukken niet, dus vraag ik hem
er een aantal punten uit te lichten.
 
 De heer Van der Reijt: Ik wil beginnen met
te zeggen dat ik het hartstochtelijk eens ben met wat Jo Hermanns te berde
heeft gebracht. Als men mijn antwoorden leest, zal men dat ook begrijpen.
Veel elementen die ik noem, zijn in zijn observaties naar voren gekomen en
overigens ook in de observaties van mevrouw De Vries.
 In de jeugdzorg moeten wij constateren dat niet het kind faalt, maar het
zijn de ouders, de opvoeders, de begeleiders die falen of gefaald hebben,
waardoor een kind in een vreemde stress terechtkomt en gekke dingen gaat doen.
Dat uitgangspunt moeten wij zeer goed vasthouden in de jeugdzorg.
Daar begint het denken over de wijze waarop je de zaken moeten benaderen.
 Er is een sterk verbrokkeld systeem, terwijl het kind vooral behoefte
heeft aan continuïteit. Daar zit spanning tussen. Als je de problemen
wilt oplossen, moet je per definitie in continuïteit denken. Je moet
proberen om die verbrokkeling zo veel mogelijk weg te werken. Dat zul je via
verandermanagement moeten doen, want je kunt al die instellingen niet zomaar
opruimen. Vanuit een centrale gedachte moet er aan het almaar bevorderen van
de continuïteit gewerkt worden. In een van mijn stukken heb ik een voorbeeldje
gegeven. Ik weet niet of het een eigen citaat is, maar ergens staat: Wij laten
rustig in een jaar vijf gezinsvoogden elkaar aflossen, slepen een kind langs
vier pleeggezinnen, verruimen de groepsgrootte in crisissituaties, zetten
kinderen langer op cel, stellen ze bloot aan ernstige risico’s op het
beschadigen van elkaar – bijvoorbeeld in de meermanscellen waar sprake
van is geweest – en roepen elkaar de bezweringsformule toe dat alles
moderner, bedrijfsmatiger en efficiënter moet. De menselijke maat is
helemaal zoek in de gekozen en uitgedragen beleidsintenties.
 Dat moet naar mijn mening essentieel veranderen. Zowel in de interventies
van de heer Hermanns als in die van mevrouw De Vries, maar ook in het tiende
hoofdstuk van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, zie ik steeds signalen
dat dit de kernpunten zijn voor het veranderen van het denkpatroon. Daar zit
het hem in. Ik begrijp heel goed dat u in termen van wetgeving, organisatie
en financiering denkt, maar daaronder ligt de noodzaak om anders te gaan denken
over de zaak. Doen wij dat niet, dan blijven allerlei mensen hun argumenten
naar voren brengen om bijvoorbeeld het Bureau Jeugdzorg – dat is een
indicatiefabriek is geworden – in stand te houden. Dergelijke dingen
moeten essentieel anders. Wij moeten met elkaar in debat over deze essentialia
en niet over financiering, wetgeving en organisatiestructuren. Dat laatste
doen wij altijd al. Het debat in de jeugdzorg draait altijd uit op vragen
naar de financiering en de organisatie. Dat is niet interessant. Je moet al
die mensen op een niveau krijgen dat zij zeggen: wij laten dat kind niet in
de steek. Het kind moet een continue stroom van begeleiding hebben omdat er
in zijn leven drie, vier of vijf jaar iets mis is gegaan. Dan heb je dus vijf
jaar nodig om dat te herstellen. In die orde van grootte ligt dat. Het zal
door dezelfde mensen moeten gebeuren, het kan niet met allerlei verschillende
types en insteken. Wat dat betreft ben ik het volstrekt eens met de opmerkingen
van Hermanns.
 Wat is de moeilijkheid bij jeugdzorg? De ouders en de omgeving falen in
het opvangen. Het geldt voor de ouders in de beslotenheid van het gezin, maar
het geldt ook voor de opvoeder op school, die het kind niet aankan en buiten
de deur zet. Dat falen is de oorzaak. Maar de jeugdzorg en de wetgeving op
het gebied van de jeugdzorg hebben alleen grip op het kind. Eigenlijk is dat
heel wonderlijk. Wij hebben nu de rellen of eigenlijk de publiciteit rondom
die katholieke internaten. Die hadden grip op het kind, letterlijk en veel
te veel. Die traditie zit eigenlijk nog steeds in de jeugdzorg. Het gaat om
grip op het kind, wij doen dingen met het kind, maar in wezen zitten de fouten
op het niveau van de opvoeders. En op die opvoeders hebben wij geen grip.
Mevrouw De Vries zegt: de ouders hebben schulden en dat moet je oplossen.
Dat doen wij dus niet, terwijl het daarbij gaat om het verbeteren van de positie
van het kind. Prof. Hermanns heeft ons als kinderrechters een keer voorgehouden
dat, als in een gezin sprake is van vier ongelukkige situaties – armoedige
omgeving, schulden, psychiatrische stoornis en nog iets – de draagkracht
van het gezin totaal verdwenen is. Dan gaat er geheid het een en ander mis.
Wat er precies misgaat, weten wij niet. Dat is onvoorspelbaar, maar er gaan
dingen mis. En juist op die ouders, op die opvoeders hebben wij in onze jeugdzorgsystemen
absoluut geen grip. Dat is een geweldige moeilijkheid. Daar haakt het systeem
af. Natuurlijk kun je de kinderen in een internaat of een pleeggezin
zetten, maar de jeugdzorg krijgt in feite geen grip op de situatie. Hoe je
dat moet oplossen, weet ik ook niet goed.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): In Amsterdam-West
wordt er een proef gehouden met ouders van kinderen die met de politie en
met jeugdzorg in aanraking komen. Zij moeten verplicht opvoedingsondersteuning
accepteren. Bedoelt u zoiets? Moet je ook de ouders onder toezicht stellen
als er iets misgaat met het kind? Hoe moet je de wet daarvoor wijzigen? Volgens
mij wordt dat heel lastig.
 Er is een onderzoek van Defense for Children gedaan waarin de kinderen
gehoord zijn. Bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg was er namelijk
nauwelijks aandacht voor wat de kinderen zelf vonden. De meerderheid van de
kinderen vindt dat zij geholpen worden door de jeugdzorg– dat is dus
positief – maar een op de drie zegt dat hij of zij er niets aan heeft
gehad. Hoe kunnen wij iets aan het inspraakrecht van kinderen veranderen?
Ik denk niet aan een instemmingsrecht of zoiets, maar kinderen moeten wel
het gevoel hebben dat zij serieus worden genomen in het hele traject. Hebt
u daar een reactie op?
 
 De heer Van der Reijt: Daar ben ik mee begonnen:
door trouw te blijven aan het kind. Wil een kind jou vertrouwen, dan zul je
trouw moeten zijn. Dat betekent dat er een continuïteit in de relatie
moet zijn. Wat de heer Hermanns zei over de pleegzorg is volstrekt uit mijn
hart gegrepen. Donderdag komt er een boek over pleegzorg uit, waarin een aantal
schrijvers van niveau op dit gebied hun visie geven op wat er in de pleegzorg
zou moeten gebeuren c.q. gaande is. Daar spelen dezelfde problemen een rol.
De pleegouder is nabij. Die pleegouder garandeert de continuïteit in
de opvoedingssituatie van een kind dat nou eenmaal door puur onvermogen van
de ouders in een pleeggezin zit. Je moet er namelijk een beetje van uitgaan
dat het onvermogen van de ouders reëel is. Dan komt er een continuïteit
van zorg in dat pleeggezin. Als die niet wordt geborgd – dat gebeurt
niet op dit ogenblik – dan verbrokkelt het leven van dat kind helemaal.
Als er een vertrouwensrelatie bestaat tussen de opvoeder en het kind, heeft
het kind vanzelfsprekend inspraak. Dat is geen loos gebaar. Wij spreken hier
met elkaar en wij zeggen dingen, maar zo werkt het natuurlijk niet bij kinderen
die in een opvoedingssituatie zitten. De overdracht van normen en waarden
moet in een soort natuurlijk proces plaatsvinden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vervolgvraag
over de ouders waarvan de heer Van der Reijt een groot punt heeft gemaakt.
Als je het verhaal van de heer Hermanns volgt en het kind niet naar een voorziening
exporteert maar de hulpverlener in het gezin importeert, dan heb je het probleem
eigenlijk opgelost. Dan pak je namelijk niet alleen het kind aan, maar het
hele gezin. Is dat de oplossing?
 
 De heer Van der Reijt: Dat is inderdaad de
oplossing.
 
 De heer Hermanns: Een opvoedingscursus helpt
niet.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik doel op de nieuwe
professional die op hbo-niveau moet zijn geschoold en een hands-onmentaliteit
moet hebben.
 
 De heer Hermanns: Die moet ook naar de schulden
kijken en naar de ruzie met de buren et cetera.
 
 De heer Van der Reijt: Het programma MST heeft
zich in Nederland ontwikkeld vanaf ongeveer het jaar 2000 of misschien iets
later. Daar geloof ik hartstochtelijk in. Dat geldt ook voor de FFT in Amsterdam,
de Functional Family Therapy. Die programma’s leveren een wezenlijke bijdrage waarvan je al resultaten hebt kunnen zien. Het enige waar
ik altijd bang voor ben bij dat soort intensieve en niet erg goedkope programma’s,
is dat een soort programmadevaluatie plaatsvindt in de loop der tijden. Men
begint daaraan met een mooie opzet die goed is doordacht en bewezen effectief
is, maar na twee, drie, vier of vijf jaar kan het wel een onsje minder. Dan
gaat de kaasschaaf erover heen. Ik kan u garanderen dat het programma dan
absoluut verloren gaat. Dan is het weg. Als je de kaasschaaf op dat soort
dingen loslaat, dan is het binnen de kortste keren gebeurd. Het kan alleen
maar als het volledig overeind wordt gehouden. Dat is een groot risico waarmee
politici regelmatig te maken hebben. Er moet worden bezuinigd, worden veranderd
en worden gedaan, maar knijp dat soort programma’s alstublieft niet
een beetje af. Dan verliezen zij namelijk hun effectiviteit van het ene op
het andere moment.
 
 De heer Hermanns: Ik heb een toevoeging. Programma’s
zoals MST zijn inderdaad duur. Wij zijn niet gewend om zo veel geld in gezinnen
te steken. Die programma’s zijn echter vele malen goedkoper dan wat
wij nu doen. Uiteindelijk kan het dus met hetzelfde geld, maar het risico
is zeer groot dat men denkt: wij hebben nu iets georganiseerd maar er moet
toch weer ergens geld vandaan komen, dus wij knijpen dat af. Ik heb dat ook
meegemaakt. Dan werkt het dus niet meer. Als je er niet meer bent voor het
gezin, of je kunt er maar één keer per week langsgaan in plaats
van drie keer per week, je mag je niet met de schulden bemoeien, je hebt geen
tijd om met moeder naar de psychiater te gaan, dan werkt het dus niet meer.
Dat is de grote valkuil, ook als je het bij gemeenten zou onderbrengen. Blijft
de kwaliteit dan wel overeind? Zijn ze gewend om te kijken naar programma-integriteit
of denkt men: dat is gewoon werk, dat is alledaags werk, dat kan iedereen
en dat hoeft niet zo duur zijn?
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het sleutelwoord
is inderdaad programma-integriteit, zodat iedereen het op die manier blijft
doen.
 Ik wil even iets heel anders belichten. Het is begrijpelijk dat wij hier
veel praten over falende ouders. Wij erkennen dat dit een behoorlijke groep
is. Toch wil ik ook hier de andere groep belichten. Wij worden namelijk ook
vaak benaderd door ouders die er zelf alles aan doen, die zich helemaal suf
kloppen op alle deuren voor hulp, maar iedere keer buiten blijven staan. Kunnen
wij daar nog eens even naar kijken? Want niet alle ouders falen, maar zij
hebben soms zo’n ziek of onevenwichtig kind dat zij gewoon hulp nodig
hebben.
 
 De heer Van der Reijt: Ja, uiteraard zijn
die er en die hulp zal dus verleend moeten worden. Ik hoor Jo Hermanns ook
zeggen dat op de eerste dag dat die ouder aanklopt om hulp, iemand moet kijken
wat er werkelijk aan de hand is. Wat gebeurt er? Die ouder komt om hulp vragen,
krijgt een intakegesprek en mag over drie weken terugkomen voor een vervolggesprekje.
Twee maanden later is misschien door iemand bedacht om eens te kijken of er
mogelijk een indicatie te bedenken valt enzovoort enzovoort.
 Ik kon mij daar als kinderrechter bijzonder kwaad over maken. Ik heb meegemaakt
dat een kind van 9 jaar niet meer naar school ging. Het dag- en nachtritme
was omgedraaid en een aantal andere rare dingen. Ik kreeg die zaak een jaar
later op de zitting, met een verzoek om een ondertoezichtstelling uit te spreken.
Ik heb toen vriendelijk aan de medewerker van de Raad voor de Kinderbescherming
gevraagd of hij toen die zaak een jaar geleden bij hem werd aangekaart, ervoor
had gezorgd dat het kind de volgende dag naar school ging. Ik wist uit de
stukken dat het kind een jaar niet naar school was gegaan, maar ik vroeg dat
en toen keken ze me aan alsof ze water zagen branden, want dat was helemaal
hun werk niet.
 Dat soort dingen is natuurlijk buitengewoon verkeerd. We zijn aan het
diagnosticeren, maar een kind kan niet wachten op hulp, dus er moet meteen
ingesprongen worden. Wachtlijsten zijn volgens mij ook allemaal theorie. Ik
ben 25 jaar advocaat geweest en ik heb nooit begrepen waar wachtlijsten precies
vandaan komen. Als advocaat had ik het hartstikke druk, maar als er iemand
belde met een nieuw probleem, dan frommelde ik dat ertussen. Zo ging dat in
de praktijk. In de jeugdzorg zijn het almaar wachtlijsten. Hoe je dat oppakt
is ook een kwestie van mentaliteit, denk ik, maar wachtlijsten zijn natuurlijk
interessant voor het instituut, dat begrijp ik heel goed. Als je een wachtlijst
hebt, dan ben je belangrijk, dus je kweekt ook wachtlijsten. Dat is een heel
slechte gedachte van mij, maar toch werken dat soort dingen wel zo.
 Bij de opnemende voorzieningen geldt dat zij een goed product willen afleveren.
Als er 100 bedden zijn en die zijn vol, moet je het wel mooi afgewerkt hebben,
eer je een kind loslaat uit dat bed. Je hebt geen enkele verantwoordelijkheid
voor wie er buiten staan, dus die wachtlijsten blijven, want je wilt het product
goed afleveren. Dat soort mechanismen zitten er ook in, maar zij hebben allemaal
te maken met die basismentaliteit.
 De heer Hermanns begon daarover en in mijn verhaal staat ook met dikke
letters: wat wij in Nederland missen, is een door alle betrokkenen gezamenlijk
gedragen pedagogisch concept van waaruit wij onze maatregelen normeren. Dat
is er niet. Iedereen doet maar wat, nou ja, ik chargeer natuurlijk, maar er
zijn 15 Bureaus Jeugdzorg, met 15 directeuren, die iedere maand bij elkaar
zitten om hun eigen terrein te bewaken en die niet tot een gezamenlijk concept
komen, naar mijn bescheiden mening. Dat is het probleem.
 Misschien moet de minister voor Jeugd en Gezin dat doorbreken, maar hij
zal dan wel van heel goede huize moeten komen, want we hebben Van Eijk er
al op zien stranden. Je krijgt natuurlijk onmiddellijk als reactie: luister
eens, de ethiek van het verhaal, dat doen wij verbijzonderd. Dat doen we nog
steeds katholiek, protestant, mohammedaans enzovoort. Dat speelt ook een rol
in de jeugdzorg, sterker dan in heel veel andere sectoren in de samenleving,
denk ik.
 
 De voorzitter: Ik ben geneigd om u te laten
praten, want het wordt niet minder boeiend, maar ik wil wel dat voor twaalf
uur alle vragen zijn gesteld die er leven. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): U bent
kinderrechter. U zegt: ik wil het liefst niet straffen. Vervolgens geeft u
een harde tik aan de jeugdzorg, en terecht, want anders hadden wij hier niet
gezeten. Daarmee zegt u eigenlijk: als kinderrechter sta ik een beetje hulpeloos,
want ik wil dat er goed wordt opgevoed en niet dat ik een straf moet uitdelen.
Collega Dibi heeft er ook op gewezen dat u inmiddels toch meer mogelijkheden
hebt; u kunt bijvoorbeeld dreigen met een ots, een voorlopige ots of een gezins-ots,
zodat gedwongen opvoedingsondersteuning en een gedwongen traject van hulp
aan het kind mogelijk zijn.
 
 De heer Van der Reijt: U zei «dreigen».
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, dreigen
met een ots.
 
 De heer Van der Reijt: Daar snap ik helemaal
niets van.
 
 De voorzitter: Snapt u de vraag niet of het
onderwerp niet?
 
 De heer Van der Reijt: Ik snap het woord «dreigen»
niet.
 
 De voorzitter: Hier aan tafel hebben mensen
gezegd dat een ots als stok achter de deur behulpzaam is. 
 
 De heer Van der Reijt: Dat is eigenlijk een
heel vreemde gedachte. Ots betekent dat je hulp gaat geven. Ik zie niet goed
in hoe je met hulp geven kunt dreigen. Je geeft hulp en je biedt mensen iets
aan om de situatie te helpen verbeteren. Het is geen straf.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Het wordt
wel zo gezien, natuurlijk.
 
 De heer Van der Reijt: Dat snap ik, daarom
reageer ik ook zo. Als kinderrechter merk je op een zitting dat de mensen
een ots ervaren als «nu krijg ik op mijn kop». Zij voelen hun
falen. Het gaat echter erg tegen mijn gemoed in om te zeggen: ik ga hun in
de vorm van ots een straf opleggen of een nadeel toebrengen. Ik wil dat heel
bewust positief zien. Ik probeer de mensen daarmee te helpen en ik probeer
hen ervan te overtuigen dat ze die hulp nodig hebben.
 De andere kant van de medaille is dat je er bij een ots onmiddellijk bij
moet zeggen: denk maar niet dat dit één probleem oplost, want
de hulp die in de ots wordt gegeven, is maar een heel beperkte. Het is casemanagement.
Zo veel wordt het allemaal nog niet. Misschien moet je door de wachtlijst
wel drie maanden wachten voordat er iemand komt.
 Maar goed, het woord «dreigen» stuit mij erg tegen de borst
bij het opleggen van een ots.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Het gaat hier om de vraag: wanneer grijpt de overheid bij een gezin in? Dat
is een heel relevante vraag, vooral voor het voortraject. Daarin zet je de
ouders niet aan de kant, want dat wil je niet, maar op een bepaald moment
zeg je wel: jullie doen het niet goed, en nu zal de overheid ingrijpen; die
zet een hulpverlener naast je die het beter gaat doen. Daarvan zien wij allemaal
het belang in, maar ik ben een beetje huiverig voor het legertje hulpverleners.
Dat gebeurt nu vaak: er komt een legertje hulpverleners in dat gezin om die
kinderen op te voeden. Ik vraag me af wat de opvoeding door een legertje hulpverleners
doet met deze kinderen. Hoe gaat dat als zij later zelf een gezin hebben?
Misschien kan de heer Hermanns daar ook op ingaan. Is dat onderzocht? Zijn
daar ideeën over? Wanneer moet de overheid nu ingrijpen in zo’n
gezin? Wat is het omslagpunt?
 
 De heer Van der Reijt: Dat is een ongelooflijk
moeilijke vraag. Het hangt erg af van de situatie waarin zo’n gezin
zich bevindt. Ik wil niemand discrimineren, vooral Helmond niet, maar er waren
daar vroeger straten die als straat onder toezicht waren gesteld. Dan is het
dus een soort traditie.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Is dat nog steeds zo?
 
 De heer Van der Reijt: Dat weet ik niet precies,
maar dat zal wel meevallen. Ik heb in mijn stuk ook het onderzoek transgenerationele
overdracht voor kinderbeschermingsmaatregelen even genoemd. Dat is een probleem.
In Tilburg had je vroeger Maria Goretti, een kindertehuis voor meisjes. De
kindertjes kwamen daar terecht als zij twee of drie jaar waren en vertrokken
als zij achttien waren. Ze werden dan met een mooie trouwjurk uitgedost, het
internaat stuurde hen de wei in en vervolgens kwamen hun kinderen op hun tweede
of derde jaar weer keurig in Maria Goretti te zitten. Zo ging dat. Inmiddels
is dat verleden tijd. Daar hoeven we dus niet meer over te praten. In elk
geval hangt het punt waarop ingegrepen moet worden, ongelooflijk sterk af
van de mogelijkheden van de ouders om zelfkritisch te zijn. Als de ouders
zien dat ze hulp nodig hebben of dat dingen niet helemaal goed gaan, ze besluiten
erover te gaan praten en ze redelijkerwijze gehoor krijgen, zijn het meestal
meewerkende ouders. Soms zijn echter ook meewerkende ouders zo zwak in hun
pedagogische mogelijkheden dat je toch moet besluiten tot ondertoezichtstelling
of uithuisplaatsing van kinderen. Daar is een Raad voor de Kinderbescherming voor bedoeld: die moet dat uitzoeken, er rapporten over schrijven
en uiteindelijk – samen met Bureau Jeugdzorg, het AMK en het hele stelsel –
beslissen om die maatregel op te leggen.
 Ik vind het echter heel moeilijk om er een lijn in te zien, want de situaties
zijn heel verschillend. De heer Hermanns noemde al vier elementen. Je kunt
door zo veel verschillende achtergronden tot een situatie komen waarin het
fout gaat met de opvoeding dat daar nauwelijks een lijn in te trekken is.
Misschien kan de heer Hermanns daar nog iets over zeggen.
 
 De heer Hermanns: Dat is zo: er zijn geen
harde normen voor. In de wet staan natuurlijk wel een paar uitgangspunten
en dat vind ik goed. Een daarvan is de veiligheid van het kind; de vraag is
alleen hoe je die vaststelt. Doen we dat goed? Volgens mij niet. De instrumenten
en schattingen die in Nederland gebruikt worden, zijn – ik mag dat zeggen –
verzinsels van een aantal bureaumedewerkers van het NJi, terwijl er in de
buitenlandse praktijk heel goede, gestandaardiseerde instrumenten zijn om
echt onveilige situaties snel door te krijgen. Als je die instrumenten had
gelegd naast alle drama’s die wij in de afgelopen jaren in de jeugdzorg
hebben meegemaakt, was daar geen hulp verleend, maar was daar ingegrepen.
Dan gaat het om de harde kant van het ingrijpen. Onveiligheid is dus één
punt, maar dat moet wel goed aangepakt worden en niet met wat checklistjes
en subjectieve oordelen. Je moet bekijken wat je van het gezin weet: wat is
het verleden van dat gezin en wat is er nu aan de hand? Aan de hand daarvan
kun je een soort taxatie maken.
 Een tweede punt staat ook in de wet, maar daar wordt niet de hand aan
gehouden. Er staat dat je moet durven ingrijpen als hulp niet helpt. Mijn
stelregel is: als je in een situatie aarzelt of het kind er kan blijven of
niet en als je niet binnen zes maanden duidelijk krijgt dat er substantiële
veranderingen kunnen plaatsvinden, moet je meteen stoppen. Je kunt ook na
twee dagen doorkrijgen dat het niet kan, maar na uiterlijk zes maanden moet
duidelijk zijn of er geholpen kan worden. Zo was de ots ooit ook bedoeld.
Kun je niet helpen, dan neem je verderstrekkende maatregelen. Nu duurt een
ots gemiddeld vierenhalf jaar en de helft van het aantal ondertoezichtstellingen
eindigt omdat een kind achttien wordt. In feite had het dus nog langer kunnen
duren. Gedurende lange tijd spreekt een kinderrechter dus telkens opnieuw
op advies van deskundigen het oordeel uit: dit is niet normaal, dit kind zou
hier eigenlijk niet kunnen opgroeien, hier moet toezicht op zijn. Dat gebeurt
dus elk jaar opnieuw. Dan maak je slachtoffers. De prognose van wat er terechtkomt
van kinderen die uit de jeugdbescherming komen, is doorgaans vrij slecht.
Dat komt niet zozeer door het feit dat je maatregelen neemt, maar doordat
je binnenkomt en zegt dat je gaat helpen om het beter te doen, terwijl je
vervolgens heel weinig te bieden hebt.
 We hebben in Rotterdam een groot onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat in
verreweg de meeste gevallen een gezinsvoogd er in zijn eentje voor staat.
Indicaties worden in jeugdbeschermingsgevallen zelden gegeven. Hulpverleners
zijn er niet toe te brengen om met deze en gene aan de slag te gaan. De gezinsvoogd
staat er dus vaak in zijn eentje voor. Dan is het alternatief – doorgaan
of uit huis plaatsen – vaak het enige wat hij kan doen. We zouden dus
een korte ots moeten instellen met de plicht voor de overheid om goede intensieve
hulp te geven. Als dat niet werkt, moeten wij ook snel durven besluiten dat
wij iets anders moeten doen. Wim Slot en ik hebben dat ooit gedaan in Flevoland,
waar wij een jaar lang mochten experimenteren met een zeer intensieve gezinsvoogdij.
Daarbij kreeg een gezinsvoogd vier gezinnen toegewezen. Wat bleek toen? De
meeste ondertoezichtstellingen waren binnen een jaar opgeheven – namelijk
geslaagd – of omgezet in een uithuisplaatsing, omdat duidelijk was dat
het niet lukte. Dat was nog goedkoper dan vier jaar van alles en nog wat doen
maar geen effect bereiken. 
 
 De heer Van der Reijt: Dat plan is helemaal
in de doofpot geraakt.
 
 De heer Hermanns: Dan krijg je die trajecten
van mevrouw De Vries: er is heel veel gedaan, maar nooit echt iets. Dat is
een groot probleem. Er wordt gemodderd en gerommeld. Gezinsvoogden die het
goed doen, zijn geweldige mensen, maar het is een hondsmoeilijk vak. Dat komt
omdat zij wel een verantwoordelijkheid hebben opgedrongen gekregen, maar eigenlijk
geen mogelijkheden hebben om er iets mee te doen. Wij moeten nog wel machtigen,
maar in feite besluiten zij over het wel of niet uit huis plaatsen. Ze hebben
dus in feite taken overgenomen van de «bazige kinderrechter»,
maar ze hebben niet het gezag en de bevoegdheden die daarmee gepaard zouden
moeten gaan. Dat maakt het voor een gezinsvoogd eigenlijk een onmogelijke
taak.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
De heer Hermanns zei dat beoordelingen vaak worden gemaakt door onvoldoende
gekwalificeerde hulpverleners. Hoe moet ik dat duiden, nog even los van de
bevoegdheden? Het gaat wel om een heel kritisch traject, voorafgaande aan
de ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing.
 
 De heer Van der Reijt: Ik heb daar geen antwoord
op. Men doet heel eerlijke en serieuze pogingen, maar het gaat om zeer langdurige
rapportageperiodes om te besluiten over de soort van hulpverlening. Ik vind
het heel moeilijk te beoordelen of dat wel voldoende professioneel gebeurt.
Als het eenmaal bij de kinderrechter ligt, is er meestal al zoveel misgegaan
dat aan een maatregel niet meer valt te ontkomen.
 
 De heer Hermanns: Als een centrum voor jeugd
en gezin de gezinnen goed kent, kunnen we besluitvorming over eventuele maatregelen
in dit vrijwillige kader steunen. Als je de context van kind en gezin kent –
ik vind dat de jeugdgezondheidszorg een belangrijke rol kan spelen in de levensloopbenadering
tussen nul en achttien – kan je beter onderbouwen waarom het niet verder
kan. Nu moet een deskundige van de Raad voor de Kinderbescherming zich op
grond van bureauonderzoek en observaties in een observatiekamer een heel belangrijk
oordeel vormen, terwijl de directeur van de school, de huisarts en de arts
van het consultatiebureau al lang weten dat er moet worden ingegrepen. Nu
wordt het gevraagd aan mensen die in een of ander traject een psychologische
test doen en wat gesprekken voeren. Zij moeten echter wel enorm belangrijke
beslissingen nemen. Dat leidt tot veel tijdverlies, want het duurt gemiddeld
een jaar. Waarom wordt het niet gevraagd aan de mensen die het gezin kennen?
De structuur daar omheen moet worden versterkt zodat je verzekerd ben van
goede informatie. Ik denk ook aan het elektronisch kinddossier. Op die manier
verbeter je de besluitvormingsprocedure. Daarnaast moet natuurlijk wel gecheckt
worden of wel alles bekend is van het gezin zodat met een gerust hart kan
worden besloten over de vorm van hulpverlening. Ook moet duidelijk zijn of
er signalen van onveiligheid zijn waarmee iets moet gebeuren. Een volstrekt
afdoende set van criteria is niet haalbaar, maar je kunt wel verbeteringen
aanbrengen door te kijken naar de huis- en leefsituatie. Het kan zijn dat
een gezin geen armoede kent of lage inkomens heeft, maar wel heel grote schulden.
Dat kan het functioneren van dat gezin ontregelen. Ouders zijn dan vaak niet
thuis en hebben onvoldoende toezicht op de kinderen. Dat weten de mensen uit
hun buurt wel. Voordat iemand van de Raad voor de Kinderbescherming daarachter
is, is de gezinsvoogd alweer een jaar bezig.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag
aan de heer Van der Reijt over kinderrechters. Een tijdje geleden luidde een
aantal kinderrechters de noodklok. Zij zeiden dat zij aan de lopende band
besluiten moesten nemen over uithuisplaatsing, waar zij ongeveer een kwartiertje
de tijd voor hadden. U zei net zelf ook dat u het er soms tussendoor
frutselt als het moet. Het ging toen om kritiek op de wachtlijsten; volgens
mij was dat een ander discussiepunt. Zoals de heer Hermanns net zei, plaatsen
wij bovengemiddeld vaak kinderen uit huis. Hoe kijkt u hier tegenaan? Wat
vindt u van het gebruik in andere landen dat kinderrechters, nadat zij een
besluit hebben genomen tot uithuisplaatsing, vervolgens meelopen met het kind
en het gezin waarin het terechtkomt om te kijken wat er gebeurt? Hoe kunnen
wij dat verbeteren in Nederland?
 
 De heer Van der Reijt: Dat was de situatie
van voor 1995. In het kinderrecht had de kinderrechter vroeger de leiding
van de ondertoezichtstelling, zoals dat heette. Alle maatregelen werden door
de kinderrechter geëntameerd en gevolgd. Dat systeem hebben wij in 1995
zeer bewust verlaten omdat wij een scheiding wilden hebben tussen uitvoering
en rechtspraak. Op zichzelf is dat, Europeesrechtelijk gedacht, natuurlijk
volstrekt correct, alleen is de volgfunctie niet ingevuld. Als kinderrechter
had je een overzicht van de dossiers, die alsmaar dikker werden. Je kon vanuit
een zeer onafhankelijke positie zeggen: luister eens, nu moet er echt iets
gebeuren. Dat is nu helemaal weg. Die taak is bij de gezinsvoogd komen te
liggen. Hij moet al die maatregelen entameren. Als hij in een risicovol gezin
komt, kan hij bij wijze van spreken een kopje rattengif krijgen in plaats
van koffie. Dat zal de kinderrechter nooit overkomen, want de kinderrechter
komt daar niet. Hij zat hoog en droog in zijn paleis van justitie met een
geheim telefoonnummer en vijf parketwachten rondom zich heen. De posities
zijn dus verschoven zonder dat wij een duidelijk antwoord hebben gegeven op
de vraag waar het gezag in de kinderbescherming ligt. Dat is ook mijn eerste
opmerking geweest: de ouders moeten worden aangepakt en daar moet je gezag
voor hebben. Je moet mensen dan ook kunnen aanspreken. Je moet een kinderarts
of psychiater bij zijn kladden kunnen pakken en zeggen: luister eens, hoe
zit dat?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): U zegt dat de rechtsprekende
macht zich terecht niet meer bezighoudt met de uitvoering. Moeten kinderrechters
volgen, moeten gezinsvoogden dat doen of moet iemand anders dat doen? Is het
nog steeds belangrijk dat iemand, misschien dan maar weer de kinderrechter,
na een uitspraak volgt wat er gebeurt?
 
 De heer Van der Reijt: Of het de kinderrechter
moet zijn, laat ik in het midden. Ik denk wel dat een van de grootste problemen
waartegen wij in de huidige systematiek van de jeugdzorg aanlopen, is dat
niemand uiteindelijk de baas is in het hele verhaal.
 
 De voorzitter: Dat lijkt mij een prachtige
slotzin.
 Ik wil u alle drie hartelijk danken. Ik meen oprecht dat u voor ons als
werkgroep toch weer enige focus hebt aangebracht in waar het om gaat, nadat
wij al een heleboel gesprekken hebben gevoerd. Ik dank u dat u bereid bent
geweest om dat met ons te delen. Wij gaan door. Vanmiddag doen wij dat, in
beslotenheid, om 13.00 uur in de Suze Groenewegzaal, zo zeg ik tot de leden
van de werkgroep. Aan u zeg ik dat u ons de komende maand ongetwijfeld zult
volgen in onze activiteiten. Wij hopen eind april van iets te bevallen. Wat
dat zal zijn, daar kan ik niet op vooruitlopen.
 
 Sluiting 12.07 uur.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem (PvdA), Çörüz
(CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van
Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA),
Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP),
Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA),
voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).
 Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant (SP), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD), Biskop (CDA),
Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester
(PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer
(PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib
(PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).