Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting; Verslag algemeen overleg van 10 september 2009, onder meer over de notitie wetsvoorstel Wettelijk kader minnelijke schuldhulpverlening
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135173
 2009-2010
 
 24 515
 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting
 
 
 
 
 Nr. 
 159
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 oktober 2009
 De vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 10 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris
Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2009 over de notitie wetsvoorstel
Wettelijk kader minnelijke schuldhulpverlening (24 515, nr. 152);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 juni 2009 over de maatregelen die het
kabinet heeft genomen om extra aandacht te besteden aan schuldhulpverlening
in verband met de economische crisis (24 515, nr. 153);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2009 over de stand van zaken inzake
een aantal onderwerpen met betrekking tot schuldhulpverlening (24 515,
nr. 156);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2009 inzake de stand van zaken
met betrekking tot certificering van schuldhulpverleningsorganisaties (24 515,
nr. 158).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Post
 
 
 
 Voorzitter: Jonker
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel,
Jonker, Karabulut, Meeuwis, Ortega-Martijn en Spekman,
 
 en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
 
 De voorzitter: Goedenavond. Ik heet u van
harte welkom bij dit algemeen overleg over schuldhulpverlening, in het bijzonder
de staatssecretaris en de ambtenaren en de personen op de publieke tribune.
De spreektijd voor de Kamerleden is acht minuten.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Dit is een belangrijk debat, omdat de nood hoog is. Ik denk dat meer dan een
half miljoen huishoudens momenteel te maken hebben met behoorlijke betalingsachterstanden.
Wekelijks of zelfs dagelijks zien wij de toeloop bij de gemeenten om hulp
in vaak heel moeilijke financiële situaties toenemen. De recessie raakt
heel veel mensen. Er melden zich op dit moment ook nieuwe groepen aan met
financiële problemen, zoals gezinnen met hoge hypotheekschulden. Financiële
problemen grijpen heel diep in in het leven en het welzijn van mensen. Het
is aan de overheid om te proberen hierin een helpende hand te bieden.
 We hebben al heel vaak het debat gevoerd over hoe de schuldhulpverlening
van de gemeenten wat efficiënter en daadkrachtiger kan worden ingericht.
De laatste keer was voor het zomerreces. Toen hebben wij cijfers gekregen
waaruit blijkt dat nog maar 35% succesvol kan worden geholpen via de
gemeentelijke hulpverlening. In die zin is dit debat erg urgent. Wij bespreken
hierbij het stimuleringspakket van 130 mln. en het wettelijk kader voor
het minnelijke traject. Ik zal allereerst ingaan op het wettelijk kader voor
het minnelijk traject schuldhulpverlening. Om het geheugen even op te frissen,
de reden waarom wij dit minnelijk traject wettelijk wilden vastleggen voor
de gemeenten, was dat de vrijblijvendheid eraf zou moeten. Het moet wat meer
aan banden worden gelegd; de kwaliteit en de zorgplicht moeten worden verbeterd;
de effectiviteit moet worden verhoogd en we moeten voorkomen dat te veel mensen
weer in de schulden komen als zij net geholpen zijn.
 De CDA-fractie heeft de voorstellen van de staatssecretaris aan dit kader
getoetst en komt daarbij tot de volgende conclusie. Wij zijn een groot voorstander
van een integrale benadering van de schuldhulpverlening, omdat er altijd meer
aan de hand is; één komt nooit alleen. Het proces van schuldhulpverlening
bij gemeenten moet dan ook zo ingericht worden dat het integrale kader standaardonderdeel
is van de maatschappelijke zorg. Dat mag niet een lege huls worden, maar daar
moet gewoon inhoud aan worden gegeven. Hoe ziet de staatssecretaris die inrichting?
Als daar geen invulling aan wordt gegeven, kan iedere gemeente dat op zijn
eigen manier invullen. Is het niet beter om daarvoor duidelijke richtlijnen
te ontwerpen?
 Wat betreft de kwaliteit en de professionaliteit van het minnelijke schuldhulpverleningstraject
benadrukken wij dat uniformering en standaardisering heel belangrijk zijn.
Het is niet de bedoeling dat de gemeenten stuk voor stuk het geld besteden
aan het ontwikkelen van soortgelijke instrumenten. Er bestaan al convenanten
en gedragscodes, zoals de werkwijze schuldhulpverlening nieuwe stijl. Mijn
fractie vraagt de staatssecretaris om eens te kijken naar een aantal best
practices en die dan uit te rollen over de gemeenten.
 Het wettelijk traject van de schuldhulpverlening van de WSNP (Wet schuldsanering
natuurlijke personen) is vele malen succesvoller bij de afhandeling dan het
huidige minnelijke traject. Een belangrijke reden hiervoor is
de afdwingbaarheid bij de schuldeisers. Harde, afdwingbare afspraken met schuldeisers
zijn naar de mening van de CDA-fractie noodzakelijk om rust en stabiliteit
aan het begin van het schuldhulpverleningstraject te krijgen. Zeker in deze
tijd, waarin schuldeisers het zelf ook vaak heel moeilijk hebben, is het goed
dat het minnelijk traject heel hard wordt ingekaderd. Wij zijn voorstander
van een brede wettelijke inkadering van het moratorium en niet van onderhandelingen
over convenanten, zoals de staatssecretaris voorstelt.
 Wat betreft de kwaliteit van de minnelijke schuldhulpverlening zijn wij
voorstander van certificering. Het komt heel veel voor dat commerciële
kantoren misbruik maken van de kwetsbaarheid van de schuldenaars. Dat vinden
wij verwerpelijk. Wij willen dat het certificeren een soort keurmerk geeft.
Dat hoeven wij niet wettelijk te regelen, maar in de communicatie van de overheid
moet duidelijk zijn dat het de voorkeur heeft om bij problemen naar een gecertificeerd
kantoor te gaan, met een keurmerk, omdat men dan kan vertrouwen op kwalitatief
goede dienstverlening.
 Een volgende conclusie is dat wij vinden dat er harde criteria moeten
komen voor wacht- en doorlooptijden. Wij willen geen wachtlijsten maar dat
iemand direct een intakegesprek kan hebben als hij zich aanmeldt en dat na
maximaal vier weken wachttijd over maatwerk wordt gecommuniceerd met de cliënt.
Wat ons betreft wordt voorrang gegeven aan gezinnen met kinderen en personen
met bedreigende schulden. Zij moeten volgens ons direct worden geholpen. De
doorlooptijden mogen maximaal 36 maanden zijn, want 36 maanden op een bestaansminimum
leven is meer dan voldoende. Dat vinden wij echt een maximum als het gaat
om het minnelijk traject. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 Mijn fractie is van mening dat wettelijk vastgesteld dient te worden dat
er geen beroep meer kan worden gedaan op het minnelijk traject van de schuldhulpverlening
bij recidive; als er twee keer verwijtbaar een beroep wordt gedaan op het
minnelijk traject en als men dat niet succesvol heeft kunnen afronden.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Blanksma zegt
dat er geen wachttijd moet zijn en dat iedereen direct geholpen moet worden
bij de intake. Daar ben ik het hartgrondig mee eens, maar vervolgens zegt
zij dat gezinnen met kinderen voorrang moeten krijgen. Dat is dan toch niet
nodig?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij
zeggen: geen wachtlijsten. Dat betekent dat iedereen die aanklopt voor schuldhulpverlening,
direct een intakegesprek zou moeten hebben en dat gezinnen met kinderen en
mensen met bedreigende schulden direct worden geholpen en in het minnelijk
traject terechtkomen. Het kan ook zijn dat er wat minder urgente problemen
zijn. Dan zijn wij er voorstander van om met een maximale wachttijd van vier
weken een hulptraject aan te bieden. Dat kun je een wachtlijst of een doorlooptijd
noemen; dat is precies hetzelfde.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Als ik het goed begrijp
zegt u dat iedereen maximaal vier weken mag wachten, behoudens gezinnen met
kinderen en mensen met bedreigende schulden, wat u daar ook onder verstaat.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja,
maximaal.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Kunt u mij dan uitleggen
waarom gezinnen met kinderen voorrang krijgen? Niet dat ik dat onbelangrijk
vind, want dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, zeker als je het hebt
over huisuitzetting, maar dat geldt natuurlijk ook voor mensen zonder kinderen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
denk dat gezinnen met kinderen voorrang zouden moeten hebben, omdat als er
dan sprake is van heel hoge schulden, zij ook vaak te maken hebben met een
soort uitsluiting, bijvoorbeeld dat zij niet kunnen deelnemen
aan sportclubs, en daardoor maatschappelijk een aantal dingen tekort komen.
Wij zeggen dat de kinderen er nauwelijks iets aan kunnen doen en zeer onschuldig
zijn, dus wij willen hierbij een soort voorkeursbehandeling, zodat zij niet
de dupe worden van deze tragische situaties.
 Wij zijn nu meer dan een jaar aan het praten over het wettelijk kader
en dat vindt de CDA-fractie eigenlijk veel te lang. Wij hadden dit wettelijk
traject eigenlijk al veel eerder moeten realiseren. De tijdslijn die de staatssecretaris
voorziet, is dat de wet pas 1 juli 2010 kan worden geïmplementeerd.
Zouden wij elkaar niet wat scherper moeten houden? Zou een implementatietijdstip
van 1 januari 2010 tot de mogelijkheden behoren?
 In het stimuleringspakket is 130 mln. vrijgemaakt aan extra middelen
voor de komende drie jaar. Wat ons betreft moet dit bedrag worden ingezet
voor het wegwerken van de wachtlijsten, betere doorlooptijden en efficiency.
De drie maatregelen die de staatssecretaris heeft voorgesteld, kunnen op onze
steun rekenen, maar ik heb hierover nog een paar vragen. Heeft de staatssecretaris
inzicht in de toename van de schuldproblematiek? Er wordt gesproken over oplopende
wachttijden en doorlooptijden. Heeft de staatssecretaris daar zicht op? Kan
zij daarover wat cijfers noemen?
 De ideale situatie bij het oplossen van de schuldproblematiek zou volgens
ons zijn dat het accent wordt gelegd op de preventieve kant. Voorkomen is
beter dan genezen. Er wordt nu 5 mln. vrijgemaakt om de werkpleinen van
het UWV extra geld te geven. Wij hebben ons oor te luisteren gelegd en gehoord
dat zij helemaal nog niet zijn geëquipeerd om bij mensen die daar komen,
vroegtijdig te signaleren dat er sprake is van een schuldenproblematiek. Hoe
wordt dat bedrag van 5 mln. volgens de staatssecretaris besteed door
het UWV? Als dat in de grote pot wordt gedaan, krijgen wij die gerichte aandacht
voor de schuldenproblematiek niet goed in de vingers.
 De maatregelen 2 en 3 hebben te maken met de opvang en het verbeteren
van de effectiviteit. Het moge duidelijk zijn dat dit voor ons betekent: geen
wachtlijsten, snelle doorlooptijden en goede nazorg. De extra middelen worden
via een specifieke uitkering aan de gemeenten beschikbaar gesteld. Voor de
CDA-fractie moet de vrijblijvendheid eraf en moeten de gemeenten kunnen aantonen
waaraan die 130 mln. wordt besteed. Hoe gaat de staatssecretaris de effecten
van die extra middelen monitoren? Waarop toetst zij dan?
 
 De voorzitter: Als u zou willen afronden dan
heeft mevrouw Karabulut aansluitend een vraag.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Tot
slot heb ik nog twee losse punten. Het eerste betreft het Landelijk Informatiesysteem
Schulden (LIS). Onze fractie wil dit ook in het zadel helpen, omdat dit een
belangrijk preventief instrument is. Het ministerie van Financiën heeft
het CBP verzocht om voor 1 juli 2009 te reageren of het LIS voldoet aan
de Wet bescherming persoonsgegevens. Wij hebben deze reactie nog niet gezien.
Kan de staatssecretaris ons bijpraten of er enige ontwikkelingen zijn?
 Tot slot de budgetcoaches van de DSB Bank. Wanneer klanten van de DSB
Bank een budgetcoach over de vloer krijgen, tekenen zij heel vaak een soort
looncessie. Dat is ook in het nieuws geweest. Wij krijgen signalen dat de
looncessie het schuldhulpverleningstraject behoorlijk kan belemmeren. Hoe
denkt de staatssecretaris over dit verschijnsel? Hoe zouden wij dit kunnen
voorkomen in het schuldhulpverleningstraject? Kunnen wij proberen om ook die
bank te betrekken bij een minnelijke afwikkeling?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil even terug
naar de wachtlijsten. Wij hebben het vaker in debatten over de groeiende wachtlijsten,
maar vooral ook over het gebrek aan inzicht in de wachtlijsten. Begrijp ik
het goed dat mevrouw Blanksma aan de staatssecretaris vraagt om
inzichtelijk te maken waar wij staan, zodat we vervolgens ook de vorderingen
kunnen volgen?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja,
dat hebt u heel goed begrepen. Wat ons betreft is de vrijblijvendheid eraf.
De gemeenten moeten leveren. Ik kan alleen maar zien of er wordt geleverd
als ik weet waar ik het over heb, dus feiten boven tafel. Ik denk dat wij
in alle debatten die wij hierover hebben gevoerd, heel duidelijk hebben gezegd
dat wij willen weten waar wij staan en hoe groot de problemen zijn.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Dan heb ik die vraag
aan de staatssecretaris ook alvast gesteld. Ik denk dat dit al langer een
Kamerbrede wens is. Ik ga meteen door met mijn inbreng. Wij hebben het hier
eigenlijk al jaren over met de staatssecretaris. Er is nu extra geld vrijgemaakt
om de wachtlijsten weg te werken, vanwege meer toeloop door die verschrikkelijke
crisis, die voornamelijk is veroorzaakt door de banken. De wachtlijsten groeien.
Ik heb voorbeelden van gemeenten waar mensen twee, drie of zelfs zeven maanden
moeten wachten. Ik kan aan die informatie komen, dus ik wil net als mevrouw
Blanksma dat de staatssecretaris de Kamer nu volledig informeert over hoe
het staat met de wachtlijsten bij de gemeenten, zodat wij weten waar het geld
naartoe gaat en of het in zoverre opschiet dat de wachtlijsten bijvoorbeeld
volgend jaar zijn opgelost. Graag hoor ik hierover een toezegging van de staatssecretaris.
 Dan de budgetcoaches van de DSB Bank. Dirk Scheringa, wie kent hem niet?
Er stond weer een heel verhaal in Het Parool over een soort marsmannetjes,
budgetcoaches of mensen van een incassobureau, waarvan het bedrijf DSB ook
weer de eigenaar blijkt te zijn. Dat doet er eigenlijk niet zo heel veel toe.
Ik heb hierover ontzettend veel mails gehad met verhalen dat mensen gewoon
onder druk worden gezet om te tekenen. Mensen die toch al compleet in de sores
zitten, worden onder druk gezet om nog meer leningen te nemen door diezelfde
bank die onverantwoord hoge hypotheken heeft verstrekt. Ik denk dat de staatssecretaris
het met mij eens moet zijn dat dit niet kan. Ik heb al eerder vragen gesteld
over de budgetcoaches die worden ingezet door de DSB Bank. Dat vond ik al
een vreemd verhaal; een bank die eerst mensen de vernieling in helpt en vervolgens
zegt toch een beetje te gaan helpen. Volgens mij moet die bank gewoon voorkomen
dat mensen een torenhoge hypotheek krijgen. Daarvoor hebben zij ook boetes
gekregen, maar ik wil eigenlijk een principiële uitspraak van de staatssecretaris
dat banken niet aan schuldhulpverlening moeten doen, dat de DSB Bank activiteiten
zoals budgetcoaches moet staken en dat banken gewoon hun wettelijke zorgplicht
moeten nakomen, zodat mensen helemaal niet meer naar de schuldhulpverlening
moeten.
 Een andere vraag aan de staatssecretaris is of het leggen van loonbeslag
wel mag. Volgens mij kan dat helemaal niet, zeker niet onder druk. Hierover
is een uitspraak van de Hoge Raad. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris
dat onderzoekt. Belangrijker nog is dat ik signalen krijg dat niet alleen
de DSB Bank maar meerdere banken deze lugubere praktijken hebben. Mijn suggestie
is dat de AFM hiernaar onderzoek doet en vervolgens de nodige maatregelen
treft.
 Ik vind het ontzettend belangrijk dat de staatssecretaris met alle schuldhulpverleners,
niet alleen degene die lid zijn van de NVVK, om de tafel gaat zitten. Als
mensen met een loonbeslag aankloppen bij de schuldhulpverleners, moeten deze
alles in het werk stellen en juridische bijstand verlenen om deze beslagen,
die op oneigenlijke gronden worden opgelegd, ongedaan te maken. Graag een
reactie van de staatssecretaris.
 Dat hele DSB-verhaal toont ook aan hoe belangrijk goede, toegankelijke
schuldhulpverlening is, waar het wetsvoorstel over gaat waar wij vandaag over
spreken. Gemeenten moeten instrumenten in handen krijgen om dit soort
praktijken tegen te gaan, zodat Dirk Scheringa mensen niet onder druk kan
zetten en zich niet kan onttrekken aan het komen tot een goede regeling.
 Daarom is het noodzakelijk dat er een moratorium in het wetsvoorstel komt,
zoals mevrouw Blanksma ook zei, en niet convenanten of vrijblijvende uitspraken.
Schuldhulpverleners en gemeenten zeggen dit ook. Er zijn heel veel partijen
die wel mee willen werken, maar er zijn ook genoeg partijen, zoals de DSB,
maar ook kleinere, die de boel frustreren. Daarom is zo’n afkoelingsfase
in de vorm van een moratorium als stok achter de deur echt noodzakelijk. In
de brief wordt een onderzoek genoemd dat in 2011 af zou zijn, met een soort
verwijzing in het wetsvoorstel naar convenanten. Dat vind ik echt volstrekt
onvoldoende. Ik roep de staatssecretaris op om hard te werken om te komen
tot een moratorium. Volgens de SP-fractie moet dat gewoon in het wetsvoorstel
worden opgenomen.
 Er zijn nog andere zaken om ervoor te zorgen dat gemeenten hun zorgplicht
kunnen uitvoeren. Het gaat om integrale dienstverlening, waarbij de schuldeisers
partij zijn. Het ene punt is dat moratorium. Over het andere punt heeft Freek
Ossel, wethouder in Amsterdam, een suggestie gedaan die ik ook eerder heb
gedaan aan de minister van Financiën, namelijk om de kosten van de schuldhulpverlening
te verhalen op de crediteuren. Hun invorderingsmogelijkheid zou moeten komen
te vervallen als blijkt dat banken zich schuldig hebben gemaakt aan overkreditering,
met andere woorden hun zorgplicht niet nakomen, zoals bij de hypotheken van
de DSB Bank. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is, als je het hebt over
rechten en plichten van schuldeisers en schuldenaars. Dat betekent ook dat
er wettelijke kredietwaardigheidsnormen moeten worden ingevoerd. Die zijn
er al, maar zij zijn nu vrijblijvend. De staatssecretaris heeft al eerder
gezegd hierover met de minister van Financiën te zullen overleggen. Ik
ben benieuwd naar het resultaat daarvan.
 Ik zit toch wel een beetje met de certificering in mijn maag. Daar zijn
wij ook al jaren over bezig. De staatssecretaris zegt enerzijds dat zij dit
belangrijk vindt, omdat certificering het instrument moet zijn om malafide
schuldhulpverleningbureaus die willen profiteren van mensen die al in die
ellendige schulden zitten, aan te pakken. Die moeten wij eruit halen, maar
vervolgens zegt zij dat zij dit niet belangrijk vindt en het niet in het wetsvoorstel
opneemt. Ik snap dat niet. Ik begrijp uit brieven van de grote gemeenten dat
zij er ook geen voorstander van zijn. Waar zit dat nu in? Overweegt de staatssecretaris
om te komen tot wettelijke certificering, met wettelijke kwaliteitseisen waaraan
iedereen moet voldoen? Blijkbaar lukt het de branche niet en wij moeten toch
die kwaliteit kunnen garanderen.
 Wat betreft de wachttijden sluit ik mij gemakshalve aan bij mevrouw Blanksma,
maar ik vind dat iedereen direct geholpen zou moeten worden. Idealiter moet
er natuurlijk geen wachttijd zijn, maar ik weet dat de praktijk weerbarstig
is. Er wordt een maximale wachttijd genoemd van vier weken. Kan deze niet
twee weken zijn? Dat weet ik niet, want ik zie niet wat daarin de ruimte is.
Wat mij betreft moet iedereen direct geholpen worden en niet alleen gezinnen
met kinderen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Bent
u er voorstander om wettelijk als zorgplicht vast te leggen dat iedereen die
bij de gemeente aanklopt, recht heeft op een intakegesprek en dat er daarna
een wachtlijst zou kunnen zijn van maximaal vier weken.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja, ik ben heel blij
dat wij dat samen kunnen regelen. We hebben dat al eerder besproken. Dat is
ontzettend belangrijk. Daarom is het ook goed dat er snel een wet komt.
 
 De voorzitter: Kunt u afronden?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja, dat ga ik doen.
In de brief worden voorbeelden genoemd van dingen die verplicht moeten worden
aanbesteed. Gemeenten moeten schuldhulpverlening gaan inkopen. Er worden geen
voorbeelden genoemd waarbij dat niet verplicht is. Dat zou ik ook wel willen
weten. Ik wil ook weten of het überhaupt nodig is om aan te besteden,
want wij kennen allemaal de ellende met de Wmo en de inburgering. Daar gaan
heel veel kosten, tijd en bureaucratie in zitten. Ik zou die tijd, dat geld
en die energie liever willen steken in goede schuldhulpverlening. Worden hierbij
ook een aantal kwaliteitseisen gesteld, zodat niet de laagste prijs gaat gelden,
waarbij je vaak de minste kwaliteit hebt? Worden er eisen gesteld aan de opleiding
van personeel, de contracten en andere zaken? Wellicht heeft de staatssecretaris
daar ook over nagedacht.
 Tot slot vraag ik inzicht in de wachtlijsten en of dat landelijk informatiesysteem
ooit nog zal lukken.
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben
blij dat er nu het begin van een wetsvoorstel is. Mijn complimenten aan de
staatssecretaris dat we nu eindelijk zo ver zijn gekomen. Ik ben ook blij
dat al in het voorjaar is besloten om 130 mln. vrij te maken voor schuldhulpverlening.
Als je met mensen praat, blijkt dat dit geld hard nodig is, omdat een toenemend
aantal mensen in de problemen komt. Ik had een complimentje verwacht van mevrouw
Karabulut, omdat dit een specifieke uitkering voor gemeenten is. Het is jammer
dat dit complimentje niet is gekomen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik had hierover een
vraag aan de heer Spekman.
 
 De heer Spekman (PvdA): Of de rest van het
geld ook via een specifieke uitkering geschiedt?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Juist.
 
 De heer Spekman (PvdA): De SP is echt geniaal
in het geven van complimentjes, maar in ieder geval bedankt voor het compliment
voor die 130 mln., waar u hartstikke blij mee bent.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik werd inderdaad
wel ongeduldig. Het werd tijd dat dit eindelijk in een specifieke uitkering
naar de gemeenten ging. Mijn vraag is inderdaad of wij dat ook zo regelen
voor de rest van het budget.
 
 De heer Spekman (PvdA): Het is bijna te flauw
voor woorden, want ik had die vraag zelf al gegeven. U had kunnen zeggen dat
u blij was dat het kabinet dit alvast doet, maar u blijft zitten in uw chagrijn,
en dat is zonde.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Volgens mij ben ik
helemaal niet chagrijnig. Volgens mij wordt de heer Spekman steeds chagrijniger.
 
 De voorzitter: De heer Spekman zet zijn betoog
voort.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik zal eerst ingaan
op een aantal kleine, losse punten. Dan wil ik ingaan op een aantal maatregelen
in verband met de crisis en op de wet. Daarna zal ik ingaan op het probleem
van jongeren met schulden.
 Wat betreft de losse punten sluit ik mij allereerst aan bij de opmerking
over het LIS in de bijdrage van de fracties van het CDA en de SP. Ik vind
het een belangrijke en interessante gedachte om tot een kredietwaardigheidstoets
te komen, maar dan is voortgang van het LIS cruciaal. Dat blijft gewoon te
lang hangen. Daar moeten we doorzetten. Ik weet dat een aantal
partijen, zoals GroenLinks, hier eerder kritiek op had, maar door de andere
partijen werd dit gesteund. Waar mankeert het dan aan?
 Verder vind ik dat het tempo bij de herziening van de Pandhuiswet omhoog
moet. Ik weet dat dit is overgedragen van de een naar de ander. Dat maakt
mij allemaal niet uit, maar het is toch één kabinet, dan hoeft
toch niet bij iedere overdracht het tempo een beetje omlaag te gaan? Ik spreek
de staatssecretaris aan op de verantwoordelijkheid van het kabinet om niet
iedere keer van vertraging in vertraging te schieten bij zoiets onbenulligs
als het overdragen van het ene ministerie naar het andere. Wij hebben een
afspraak gemaakt met het kabinet over een bepaald tijdstip en dat moet volgens
mij toch wel te halen zijn.
 Ik ben zeer tevreden met de afspraken over de extra maatregelen voor de
schuldhulpverlening vanwege de crisis, maar ik heb hierover nog een paar opmerkingen.
Ik heb samen met de fracties van het CDA en de ChristenUnie een amendement
ingediend over de middelen. De doelstelling achter het amendement, gecombineerd
met het amendement van Agnes Wolbert was om weer te leren werken vanuit vertrouwen
in plaats vanuit wantrouwen. Dat is wel ingewikkeld voor de overheid, want
daar zijn we niet erg goed in, maar dat is wel het idee. Dat werken vanuit
vertrouwen is vooral gericht op de uitvoerders op de werkvloer. Zij zouden
een zekere mate van vrijheid moeten hebben om te werken volgens de presentiemethode,
om het deftig te zeggen. Ik zie dat er binnen al die maatregelen weer relatief
veel geld wordt uitgetrokken voor monitoring. Ik roep de staatssecretaris
op om niet al te veel geld voor monitoring in te zetten. Een zekere monitoring
is noodzakelijk, want anders kun je er niet van leren, dat weet ik en dat
vind ik van belang, maar ik zie alleen soms dat we in de overdrive gaan.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij
vinden het ook erg belangrijk dat die 130 mln. terechtkomt bij de mensen
die het nodig hebben, dus niet bij de overhead en de regeltjes en dat soort
zaken. Is de PvdA-fractie het met ons eens dat dit extra geld, zeker in deze
crisissituatie, vooral moet worden gebruikt voor het wegwerken van de wachtlijsten?
 
 De heer Spekman (PvdA): Ja, maar ik ben nog
bezig over iets anders. Er was een pot voor 130 mln. en vorig jaar is
bij de begrotingsbehandeling bij amendement 4 mln. vrijgemaakt, met als
doel om tot een aparte werkwijze te komen. Bij die 4 mln. zou ik het
prettig vinden als die monitoring niet door externe organisaties wordt gedaan.
Ik weet wel dat dit in de mode is, maar ik vind het zonde om die kennis buiten
de overheid te houden. Die club krijgt daarna weer een opdracht bij een andere
club, en zo gaan we maar door. Ik wil deze kennis binnen de overheid hebben.
Ik word ondertussen gallisch gek van al die externe clubs die al die opdrachten
krijgen. Als wij daarna die kennis nodig hebben, moeten we ze opnieuw inhuren.
Dat is mij uit het hart gegrepen en daar blijf ik over zeuren tot ik doodga.
 Over de centrale middelenondersteuning bij het bedrag van 130 mln.
maak ik dezelfde opmerking als gisteren is gemaakt in het algemeen overleg
over armoedebestrijding, namelijk over een aantal landelijk opererende vrijwilligersorganisaties.
Ik heb al eerder gezegd dat ik daar ook een voorstander van ben. Ik vind het
redelijk om een deel van dat bedrag daarvoor vrij te maken. Volgens mij is
dat hartstikke goed besteed. Als wij de kracht van de Nederlandse samenleving
benutten bij dit probleem, hebben wij een wereld gewonnen.
 Voor de rest ben ik het helemaal eens met mevrouw Blanksma dat dit geld
moet worden ingezet voor het verkorten of laten verdwijnen van die wachtlijsten.
Ik vond de kritische vraag van mevrouw Blanksma over het UWV terecht, maar
in Friesland wordt bijvoorbeeld gewerkt met mensen van de kredietbank die
op zo’n werkplein zijn. Zo kan het prima georganiseerd worden.
Dat hoeft helemaal niet zoveel te kosten en dat is volgens mij vele malen
effectiever dan een aantal voorstellen die ik bij andere werkpleinen heb gezien.
Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Bepleit
u dan dat die extra 5 mln. niet naar het UWV gaat, maar bijvoorbeeld
naar leden van de NVVK? Zij moeten dat werk doen op die werkpleinen, dus dan
krijgt het UWV daar geen geld voor.
 
 De heer Spekman (PvdA): Volgens mij was dat
dus niet nodig. Kennis is altijd handig, maar hoeft volgens mij niet heel
veel te kosten. Er zitten ook cursussen in het reguliere pakket. Ik vind het
vooral belangrijk dat er mensen van kredietbanken aanwezig zijn op die werkpleinen,
dus dat ondersteun ik.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
had dit niet ingebracht, maar ik wil dit wel heel graag ondersteunen. Dan
zeg ik dat dit geld niet naar het UWV, maar naar de kredietbank moet gaan.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik stap over naar
de wettelijke inbedding van het minnelijk traject. Ik ben positief over het
voorliggende stuk, maar ik vind dat een aantal zaken ontbreken. Ik sluit mij
aan bij de wens om te komen tot een moratorium. Ik denk dat dit eindeloos
duurt, als de Kamer de knoop niet durft door te hakken, want het duurt al
heel lang. Ik weet ook wel wie de grootste schuldeiser is. Dat is de overheid
zelf, niet in de laatste plaats justitie. Er is ook nog wetgeving gekomen
op het gebied van de gezondheidszorg. Ik kan mij alle moeilijkheden binnen
de overheid zelf al voorstellen, dus ik vrees dat de Tweede Kamer dit uiteindelijk
zal moeten doen. Een alternatief zou nog kunnen zijn om de stabilisatieperiode
en de doorlooptijden te begrenzen. Ik realiseer mij dat dit hartstikke moeilijk
is, want dat hangt weer af van de bereidwilligheid van de cliënt, die
soms misschien ook de kont tegen de krib gooit. Dat is best ingewikkeld, maar
je moet er wel iets mee, want anders zal een aantal kredietbanken het na vier
weken gewoon laten oplopen, misschien op instigatie van de gemeente die er
weinig geld voor over heeft, om welke reden dan ook. We moeten er iets mee
en mijn voorkeur gaat echt uit naar een moratorium.
 In de brieven van de NVVK en de gemeenten heb ik ook gelezen dat zij zich
zorgen maken over de manier waarop mogelijkheden voor bezwaar en beroep open
komen te staan. Ik deel die zorgen, want ik heb het idee dat de manier waarop
het nu in concept is geformuleerd, kan leiden tot heel veel papierwerk. Het
kan ertoe leiden dat iemand die heel veel schulden heeft en daarvan af wil
komen, iedere keer bezwaar en beroep instelt om uitstel van executie te hebben
voor de moeilijke, harde maatregelen die heel regelmatig door hulpverleners
moeten worden genomen. Het moet niet leiden tot frustratie. Het lijkt mij
voldoende als men één keer bezwaar en beroep doet.
 Ik realiseer mij dat de staatssecretaris in het verleden veel heeft gedaan
voor kwetsbare mensen en groepen, maar ik zie niet hoe zij met deze wet uit
de voeten moeten. Wat gebeurt er nu? Wij zijn het erover eens dat samenwerking
tussen de diensten die te maken hebben met hulpverlening, essentieel is. Er
moet extra aandacht worden besteed aan afwijkende of kwetsbare groepen die
net als in Den Haag in iedere gemeente voorkomen, zoals daklozen, licht verstandelijk
gehandicapten, drugsverslaafden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de hulpverlening
voor deze kwetsbare groepen er in de praktijk uit zal zien? In hoeverre kan
dan worden afgeweken van de normen van de NVVK en de NEN? Als het gaat om
een verslaafden die meerdere malen het minnelijk traject verwijtbaar niet
succesvol hebben beëindigd, kun je wel zeggen dat zij niet toerekeningsvatbaar zijn, maar het is nog steeds wel verwijtbaar. Ik zit
erg met die groepen in mijn maag. Wij moeten daar iets mee, want anders schiet
het niet op. Ik heb hierop ook niet een, twee, drie een antwoord op, maar
ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
 Mijn laatste punt betreft jongeren met schulden. De PvdA heeft hiernaar
onderzoek gedaan, want ik vind dat dit echt urgent is. Ik krijg van allerlei
roc’s dezelfde getallen, namelijk dat 20% van de uitval onder
jongeren bij het roc rechtstreeks te maken heeft met het hebben van schulden.
Ik hoor verhalen van jongeren die willen gaan studeren, maar die hun studie
moeten afbreken omdat zij gedwongen worden te gaan werken, want dan kunnen
zij hun schulden afbetalen. Dat is op korte termijn misschien winst voor die
schuldeisers, maar op de lange termijn een groot verlies voor de samenleving.
Ik zie dat heel veel bedrijven, zoals belbedrijven, soms profiteren van de
roekeloosheid van jongeren. Op sommige scholen worden budgetteringscursussen
gegeven, dus dat is heel goed, maar andere scholen doen er niet zoveel aan.
Sommige instellingen gaan heel onbenullig en onhandig om met dakloze jongeren.
Volgens mij is daar een wereld te winnen, dus wij hebben een soort aanvalsplan
gemaakt voor jongeren en schulden, waarbij wij vier concrete voorstellen hebben
gedaan. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Het belangrijkste
is wat mij betreft dat wij jongeren altijd perspectief geven op een verder
leven en dat wij niet een leven dat net is begonnen vernietigen. Dat betekent
voor mij dat je er altijd voor moet zorgen dat iemand die jonger is dan 27
en die net is begonnen met een studie, die studie af kan maken, omdat hij
daarna veel beter af is. Een goed voorbeeld daarvan is dat in Nijmegen eerst
de schuld wordt overgenomen, onder stringente voorwaarden, en dat deze daarna
moet worden terugbetaald. De wet moet dan ook worden veranderd, want volgens
de wet kan van iemand worden geëist om zijn studie te onderbreken en
werk te aanvaarden om zijn schuld af te lossen. Dat zouden wij graag aangepast
willen zien.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Als nieuweling
op dit dossier ben ik begonnen met te kijken wat er sinds september 2008 allemaal
is gebeurd. Toen is in deze commissie een aantal rapportages besproken met
onderzoek over de periode daarvoor waaruit bleek dat de schuldhulpverlening
op lokaal niveau er beroerd aan toe was, om het voorzichtig te zeggen. De
ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft dit heel praktisch aangepakt
door te gaan rondbellen en te zeggen dat het nu eens een keer geregeld moet
worden. Ik begrijp dat dit een heel succesvolle actie is geweest. Volgens
de NVVK is het percentage succesvolle minnelijke schikkingen dit jaar 70 en
volgend jaar misschien wel 80. Met alle respect voor onze pogingen om hierin
in te grijpen, dit lijkt eigenlijk al goed te komen, zonder dat er allerlei
nieuwe regels en wetten zijn opgelegd. Ik hoor graag van de staatssecretaris
wat het nut daarvan is, als zij die verbetering overziet. Zou dat ook moeten
leiden tot conclusies over wat wij hier aan het bespreken zijn?
 De VVD-fractie is positief over een goed verankerde minnelijke schuldhulpverlening
op gemeentelijk niveau en goede voorzieningen om mensen te helpen die met
de rug tegen de muur staan, laat ik daar duidelijk over zijn. Het voorliggend
voorstel lijkt daar op het eerste gezicht aardig op in te spelen, maar grijpt
ook in op rechten van anderen. Het gaat om een grote groep mensen die hiervoor
in aanmerking komen, dus de uitstraling naar mensen daaromheen, de crediteuren,
is ook groot.
 De VVD-fractie ziet een aantal punten in dit voorstel waarin zij zich
moeilijk kan vinden. Volgens ons dient het uitgangspunt te zijn, en dat zal
men met ons eens zijn, dat degene die schulden maakt, te allen tijde daarvoor
verantwoordelijk is en blijft. Maar goed, er kan een situatie ontstaan dat
het zo mis gaat dat iemand er niet meer op eigen kracht uitkomt en een beroep
op de overheid gerechtvaardigd is. Wij vinden het wat lastig om dat een-op-een,
zonder meer, ten koste te laten gaan van anderen in de maatschappij,
te weten andere burgers en kleine en grotere ondernemers. Dat is wel een lastig
punt in het huidige voorstel.
 Er is al gesproken over de convenanten waarin afspraken zijn gemaakt over
de medewerking van crediteuren aan dit soort schuldhulpverleningstrajecten.
Ik ken de precieze getallen niet, maar ik hoor en lees dat dit geldt voor
90% van de crediteuren bij dit soort trajecten. Dat is dus veel meer
dan enkele jaren geleden.
 Het probleem is dat niet iedereen zich in zo’n convenant kan laten
vangen. Ik geef een voorbeeld. Als een potentiële cliënt van de
schuldhulpverlening zijn slaapkamer laat behangen door een zzp’er, een
kleine ondernemer in de behangbusiness, en vervolgens niet betaalt, hebben
twee mensen een probleem. Bij de een wordt het behangen niet betaald en de
ander heeft een dusdanig financieel probleem dat hij in de schuldhulpverlening
terechtkomt. Dat is lastig te vangen in een convenant, maar het is ook lastig
om die behangende zzp’er zomaar uit te sluiten van zijn recht om bij
de schuldenaar een beroep te doen op betaling.
 Ik zit hier voor het eerst bij, maar ik vind het bijzonder dat het beeld
ontstaat dat de DSB Bank mensen als een citroen op zo’n pers zet, en
vervolgens is dat allemaal vreselijk en afschuwelijk. Die kleine zelfstandige,
zoals de bakker op de hoek, is ook een schuldeiser, die misschien een of twee
mensen in dienst heeft. Als de rijksoverheid zegt dat die rechten even vooruit
worden geschoven, dan is dat nogal wat, als je daar niets tegenover stelt.
Als we zeggen dat dit moet, omdat het heel praktisch is om het schuldhulpverleningstraject
effectief te laten verlopen, dan moet er voor de betrokken crediteur iets
tegenover staan wat betreft duidelijkheid over hoe snel dat gaat. Dan kun
je doorlooptijden formuleren. Mevrouw Blanksma zegt terecht dat we dan wel
binnen vier weken voor quitte moeten, maar als het budget op gemeentelijk
niveau in september op is en in januari opnieuw wordt bekeken wie aan de beurt
is, dan zit een kleine zzp’er vier maanden te wachten. Hij mag dus even
niets meer en hij heeft geen duidelijkheid, maar onzekerheid over zijn financiële
positie. Voor je het weet, heb je een domino-effect, want we zitten nog steeds
met wat financiële problemen en crisis in Nederland, hoewel je dat beeld
niet meer hebt als je naar Business News Radio luistert, vandaag de dag. Ik
wil ook graag duidelijkheid over die andere kant; dat die mensen niet zonder
meer zomaar buiten hun recht worden gesteld.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat u voor
een zorgplicht bent van gemeenten en dat u eigenlijk wel voor een moratorium
bent, maar ik snap niet zo goed wat u concreet voorstelt en wat u mist in
de contouren van het wetsvoorstel van de staatssecretaris.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Even los van dat je
principieel kunt vinden dat met dat moratorium mensen buiten hun recht worden
geplaatst, vind ik dat je daar heel concreet tegenover moet stellen dat de
kleine crediteuren een bepaalde zekerheid hebben over de snelheid waarmee
zij worden geholpen en hun geld terugzien. Er moeten gewoon harde termijnen
aan verbonden zijn. In het wetsvoorstel staat dat er een globale planning
wordt gemaakt, maar dat kan van alles en nog wat betekenen. Ik vind het praktisch
om bij een moratorium naar twee kanten zekerheden te geven, dus ook naar degenen
die dat geld moeten krijgen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Volgens
mij is wat u nu zegt de uitwerking van het moratorium. Ik begrijp niet precies
wat de VVD-fractie wil. Als we geen afspraken maken aan het begin van het
traject, weet de schuldeiser dat hij niets krijgt, want degene die in financiële
problemen zit, kan de schuldeiser niet terugbetalen. Wij proberen juist met
zo’n moratorium te regelen dat er een gelijke verdeling is onder de
schuldeisers en dat er geen voorrang wordt gegeven aan de hardste schreeuwer
of degene die wettelijk de meeste mogelijkheden heeft om te incasseren.
Wij beschermen hiermee juist ook de kleine schuldeiser, dus ik begrijp niet
waarom de VVD-fractie met zoveel poeha iets zegt wat eigenlijk gewoon in het
voorstel zit.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Ik heb dat niet gelezen
in het voorstel als zodanig. Als ik aan iemand iets lever, heb ik een wettelijk
verankerd recht dat ik daarvoor betaald krijg. Ik wil dat recht best inleveren
in het kader van het oplossen van het probleem van een ander, maar daar moeten
dan wel harde afspraken tegenover staan en die heb ik niet gezien in het voorstel.
Als de staatssecretaris zegt dat zij het ook redelijk vindt dat dit goed in
balans is wat betreft die andere kant en als wij de afspraak maken dat wij
dat doen, kunnen wij er snel uit zijn.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De
VVD-fractie is dus ook voor het wettelijk inkaderen van het moratorium; om
daarover heldere afspraken te maken voor alle partijen.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Ja, maar dan ben ik
wel helder, maar niet helder genoeg geweest. Het antwoord is ja, ...
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat
is genoeg.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Nee, nee, ik mag deze
zin gewoon afmaken. Het antwoord is ja, als die tegenprestatie, die andere
kant, goed is geregeld, want je moet ook praktisch blijven, dus helder en
inzichtelijk.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik ben wel benieuwd
hoe u dan staat tegenover alle preferente schuldeisers die er zijn, want dat
zijn over het algemeen niet de kleine zelfstandigen. Vindt u dan dat al die
preferente schuldeisers hun positie moeten kwijtraken?
 
 De heer Meeuwis (VVD): Onder een moratorium
zullen voor preferente en niet-preferente schuldeisers vergelijkbare afspraken
moeten worden gemaakt. Hoe dat precies technisch uitpakt, kan ik niet beoordelen.
 
 De heer Spekman (PvdA): Uw meer principiële
punt betrof de vraag hoe de wet- en regelgeving gehoord onze verhalen uitpakt
voor de kleine zelfstandige en of deze zijn geld wel krijgt. Deze krijgt zijn
geld niet, omdat er heel vaak preferente schuldeisers zijn. Dat is over het
algemeen de overheid. Dat is overigens ingevoerd onder Paars.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Nee, dat was niet het
punt dat ik maakte. Ik begon ermee dat veel partijen, met name grote organisaties,
al allerlei afspraken hebben gemaakt in die minnelijke schuldhulpverlening.
Dat is al geregeld in convenanten, en dat is goed. De aanleiding voor mijn
opmerkingen is dat de kleine zelfstandige ondernemer niet in die convenanten
past. De redeneerlijn is dat je die positie helder moet hebben. Omdat deze
er niet in past, kun je zulke afspraken niet maken.
 Een ander onduidelijk punt is dat iemand die verslaafd is of er een aantal
malen eerder niet succesvol doorheen is gegaan, in aanmerking kan komen voor
een aantal blokkeringsregelingen, maar als het gaat om ondernemers, moet er
eerst geliquideerd zijn. Ik begrijp dat er zeer succesvolle minnelijke trajecten
zijn geweest waarbij ondernemers juist niet failliet zijn gegaan, maar doorstarten,
als er voldoende verdiencapaciteit in die onderneming zit. Dat kan een groot
voordeel zijn. De vraag is of die liquidatie-eis altijd moet gelden. Als een
ondernemer met een potentieel succesvol verdienmodel in de problemen zit,
moet hij dan op grond van de WSNP eerst de boel liquideren of wordt die verdiencapaciteit
ook belangrijk gevonden, waarmee uiteindelijk de afbetaling kan worden gedaan?
 
 De voorzitter: Wij hadden het voornemen om
aan te vangen met de eerste termijn van de beantwoording van de staatssecretaris,
maar het was voor mevrouw Ortega-Martijn niet duidelijk dat dit overleg om
zes uur begon. Aangezien er inderdaad gedurende de dag wat wisselingen zijn
geweest, wil ik haar graag de gelegenheid geven om haar inbreng nog te leveren
en dan gaan wij daarna over tot de beantwoording van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Dank voor het begrip. Ik heb de andere betogen niet gehoord, dus ik zal wel
dingen dubbel zeggen, maar dat moet dan maar.
 De fractie van de ChristenUnie is er in ieder geval voorstander van om
te komen tot een wettelijk kader voor de minnelijke schuldhulpverlening. Het
moet mij van het hart dat dit wel een doekje voor het bloeden blijft. De wond
zelf wordt wat mij betreft niet geheeld met dit wetsvoorstel.
 Hoe meer ik mij verdiep in deze materie, hoe complexer het wordt. Ik kan
mij heel goed de wanhoop voorstellen van mensen die in een traject van schuldhulpverlening
terechtkomen.
 Wat het allemaal zo complex maakt, is de versnippering hiervan over de
verschillende ministeries, die er ieder hun eigen regels op na houden. Ik
ben in contact gekomen met schrijnende gevallen, waarbij ook de kinderen de
dupe ervan zijn geworden, bijvoorbeeld dat er loonbeslag wordt gelegd, waardoor
er geen alimentatie betaald kan worden, of dat kinderen te weinig studiefinanciering
ontvangen omdat uitgegaan wordt van een inkomen dat er niet is. Deze gezinnen
komen door allerlei tegenstrijdige regels in een neerwaartse spiraal terecht.
Dit kan niet zo doorgaan. Willen wij de schuldenproblematiek succesvol aanpakken,
dan moeten wij kiezen voor een integrale benadering, ook bezien vanuit de
ministeries. Is de staatssecretaris bereid om bij de verschillende ministeries
te onderzoeken op welke manier er kan worden gekomen tot een meer samenhangend
beleid, waardoor er ook meer recht wordt gedaan aan de schuldenaar? Bij deze
integrale aanpak moet de hele schuldenaar betrokken worden. Is de staatssecretaris
het met mij eens dat de sociale omgeving van de schuldenaar dit vooral moet
doen, aangemoedigd en ondersteund door professionals? Het is aan de gemeenten
om binnen hun gemeentegrenzen de diverse partijen, professionals en vrijwilligers,
bij elkaar te brengen. Is de staatssecretaris bereid een gedeelte van de 130 mln.
extra middelen beschikbaar te stellen voor landelijke vrijwilligersorganisaties?
Op deze manier kunnen in samenwerking met gemeenten en met professionele schuldhulporganisaties
projecten worden gestart om het ondersteunende werk van vrijwilligers bij
de schuldhulpverlening te bevorderen.
 Ik benadruk nogmaals dat de fractie van de ChristenUnie het accent legt
op preventie, het voorkomen van schulden en overkreditering. Dit moet hand
in hand gaan met schuldhulpverlening, anders blijft het gewoon dweilen met
de kraan open. Ik roep de staatssecretaris op om toch te overwegen om gelden
voor preventie te oormerken. Dat is nodig om gemeenten te stimuleren meer
gebruik te maken van persoonlijke begeleidingstrajecten en om budgetconsulenten
encoaches op te leiden en in te zetten. Daarnaast moet in het wetsvoorstel
worden opgenomen dat er sprake moet zijn van een sluitende aanpak op het gebied
van de schuldhulpverlening. In deze context vraag ik aandacht voor de bureaucratie
waar mensen tegenaan lopen bij verschillende gemeentelijke kredietbanken.
Het kan toch niet zo zijn dat iemand die zich op tijd meldt voor hulp bij
de gemeentelijke kredietbank, wordt weggestuurd met de boodschap dat hij nog
niet saneringsrijp is? Daarnaast is er sprake van regels waaraan mensen niet
altijd kunnen voldoen, bijvoorbeeld dat de administratie inclusief de opgave
van schulden op orde moet zijn bij de aanvraag. Het gaat vooral om kwetsbare
mensen, die deze niet kunnen leveren. Als zij worden weggestuurd, komen zij
nog dieper in de problemen. Er zijn gelukkig vrijwilligersorganisaties
en kerken die in dit gat springen. Gaat de staatssecretaris met gemeentelijke
kredietbanken en gemeenten overleggen over een effectieve, sluitende aanpak
bij de schuldhulpverlening?
 In het vorige debat heb ik aangegeven dat de Koninklijke Beroepsorganisatie
van Gerechtsdeurwaarders (KBvG) een alternatief kan bieden voor het moratorium
dat snel uitvoerbaar is. Ik wil graag weten waarom de staatssecretaris geen
gebruik wil maken van dit alternatief. Zij stelt voor om onderzoek naar de
wenselijkheid van een breed moratorium te laten verrichten en de Kamer daarover
in het najaar van 2011 nader te berichten. Het kan toch niet de bedoeling
zijn dat het wetsvoorstel een vertraging gaat oplopen van minstens een jaar?
Graag een reactie van de staatssecretaris.
 De gemeente heeft een zorgplicht, maar er moet voor gewaakt worden dat
zij deze ook kan uitvoeren. Voor de aanpak van schulden is maatwerk echt noodzakelijk,
ook wat betreft de doorlooptijden. Ik ben hier tevreden mee, maar ik vraag
de staatssecretaris of het mogelijk is om in de wet een hardheidsclausule
op te nemen om in bijzondere gevallen hiervan af te wijken. Ik hoor ook graag
een reactie van de staatssecretaris op het signaal van de gemeenten dat het
instrumentarium ontbreekt om doorlooptijden te regelen, doordat zij afhankelijk
zijn van externe partijen. Gemeenten zijn verplicht om de schuldenaar globaal
inzicht te geven in de doorlooptijd. Voor een goede samenwerking met de schuldeisers
lijkt het mij belangrijk dat zij hier ook inzicht in krijgen.
 Ik wil vandaag ook aandacht vragen voor kwetsbare groepen; mensen die
door een beperking, ziekte of laaggeletterdheid in een negatieve spiraal terechtkomen.
Om deze groepen te bereiken en te bedienen is veel maatwerk nodig, evenals
samenwerking met vrijwilligersorganisaties. Laatst was ik in een gemeente
waar juist deze moeilijke groepen aan de vrijwilligersorganisaties werden
overgelaten. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar zij signaleren dat zij
de vrijwilligers moeten trainen en dat de middelen daarvoor ontbreken. Is
de staatssecretaris bereid om financiële middelen beschikbaar te stellen
voor deskundigheidsbevordering bij vrijwilligersorganisaties?
 In het vorige debat heb ik al aangegeven dat ik vind dat er bepaalde vormen
van stimulering moeten komen indien de wachttijden worden overschreden. Een
schuldenaar mag niet meer de pineut hiervan worden. Ik vind dat binnen dit
wetsvoorstel de mogelijkheid moet worden ingebouwd dat schuldenaars het recht
krijgen om zich op kosten van de gemeente aan te melden bij een andere gecertificeerde
schuldhulpverlener, als het plan van aanpak niet op tijd klaar is. Hierover
hoor ik graag een toezegging.
 Door dit wetsvoorstel moeten gemeenten wel worden ondersteund in hun zorgplicht.
Dat betekent dat zij instrumenten nodig hebben om recidive of schuldenaren
die niet willen meewerken tegen te gaan. Is de staatssecretaris bereid om
hierover met hen in overleg te treden? Goede samenwerking en bereidwilligheid
van alle disciplines zijn nodig voor de integrale aanpak en het invullen van
de regierol. Hoe gaat de staatssecretaris de gemeenten hierin ondersteunen?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw de voorzitter.
Ik dank de vijf leden van de commissie die hier aanwezig zijn voor hun bijdrage.
Zij hebben heel duidelijk onderstreept dat de nood hoog is. Zeker in deze
recessietijd is het heel belangrijk dat je een vangnet biedt voor mensen die
in de schulden raken. Ik weet dat dit al een behoorlijk voortraject heeft.
De commissieleden hebben al eerder gemeld dat dit een bijzonder belangrijk
wetsvoorstel is. Een van de leden vroeg of wij echt moeten wachten tot juli
2010 voordat deze wet van kracht kan gaan. Ik wil er alles aan doen om dat
te vervroegen, al is het maar met een paar maanden. Dan doe ik ook een beroep
op de interactie met de Kamer, maar ik zal er alles aan doen,
en dan kijk ik naar mijn mensen, om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk te leiden
door al die gremia die ertoe doen. Als de Kamer mij daarbij wil helpen, heel
graag. De deadline is 1 juli, maar het is alleen maar prettig als het
eerder kan.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
vind het prettig dat de staatssecretaris dit meldt, maar wij kennen de vaste
verandermomenten hier in huis. Het is of 1 januari of 1 juli
2010, dus een paar maanden kan niet. Wij hebben vaste verandermomenten afgesproken.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat hangt er maar
vanaf. Ik heb ook bij de Wet WIJ gemerkt dat je wel met drie maanden kunt
opschuiven. Ik ben natuurlijk redelijk nieuw in dit metier, maar ik dacht
dat dit kon.
 
 De voorzitter: Zullen wij afspreken dat de
staatssecretaris dit nog even uitzoekt?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat lijkt mij een
heel goed plan. Ik denk dat dit geen enkel probleem is, want anders hadden
wij de Wet WIJ ook niet per 1 oktober kunnen laten ingaan. Hoe eerder
deze wet er komt, hoe beter, dat hebben alle woordvoerders eigenlijk aangegeven.
 Alle woordvoerders zijn ook ingegaan op het fenomeen moratorium; de een
met de ene invalshoek en de ander met een andere. Zij zeggen allen dat een
moratorium, een tijdperk waarin alles even tot rust kan komen, essentieel
is voor het hele traject, niet alleen voor de schuldenaar, maar ook voor de
schuldeiser, denk ik. Ook al klinkt dat misschien een beetje raar, ik denk
dat de schuldeiser gebaat kan zijn bij het inbouwen van een moment van rust
om alles op een rij te zetten, zodat deze ook goed inzicht kan krijgen of
hij geld terug kan krijgen en zo ja, hoeveel en op welke termijn. Ik kijk
hierbij vooral naar de heer Meeuwis, die de invalshoek van de behanger naar
voren heeft gebracht. Dat kan ik heel goed volgen. Ik denk dat dit voor iedereen
prettig is.
 Dan denk je na over hoe je dat kunt bewerkstelligen, want ik heb ook beschreven
wat voor haken en ogen eraan vastzitten als je dat moratorium tot volle wasdom
wilt laten komen. Ik wil daar heel graag mee doorgaan. Dat betekent dat ik
meer inzicht kan bieden in 2011, maar dat betekent niet dat wij het wetsvoorstel
zo lang ophouden, zeg ik tegen mevrouw Ortega-Martijn, want we gaan daar natuurlijk
wel gewoon mee door. Ik heb goed verstaan dat zij zegt dat moratorium eigenlijk
eerder te willen, omdat zij dat heel wezenlijk vindt. Ik zeg daarop terug
dat dit heel lastig is en dat ik oprecht vind dat de schuldeisers hun uiterste
best doen om te werken binnen de convenanten, die in de praktijk steeds beter
werken. Als wij hier zouden uitstralen dat de regering dat moratorium nu echt
op poten gaat zetten, ben ik er een beetje beducht voor dat de schuldeisers
die met die convenanten aan het werk zijn, achterover gaan leunen en zeggen:
nou ja, dan wacht ik dat gewoon vrolijk af.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Wij spreken niet voor
het eerst over het moratorium. Dat deden wij een jaar geleden ook al en volgens
mij het jaar daarvoor ook. Er is vast ook al over gesproken in de periode
dat ik nog niet in de Kamer zat. We hebben het nu over een zorgplicht voor
gemeenten. Als wij vinden dat het wenselijk is om gemeenten de verantwoordelijkheid
en de plicht te geven om integrale schuldhulpverlening te bieden, dan moeten
zij ook de instrumenten in handen hebben om dat te kunnen doen. Als enkele
schuldeisers niet willen meewerken, moeten zij een stok achter de deur hebben
om een rustperiode te nemen zodat zij een regeling kunnen treffen, anders
gaat dat simpelweg niet. De partners bij het convenant zijn degenen die toch
al willen, dus zij hebben ook geen bezwaar tegen een wettelijke regeling.
 
 De voorzitter: Kunt u uw vraag stellen aan
de staatssecretaris?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat natuurlijk
om degenen die niet willen. Mijn vraag is: waar zit het hem nu in? De gemeenten
die deze wet moeten uitvoeren, zeggen ook dat dit echt een keiharde voorwaarde
is, willen we überhaupt tot een wettelijke zorgplicht kunnen komen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat wij
in die zin divergeren dat ik denk dat dit heel werkbaar is voor de schuldeisers
die van goede wil zijn. De schuldeisers die niet bepaald staan te popelen,
blijven een punt van aandacht. Dan moet je dat traject dus door. Ik heb hierover
ook breedvoerig gesproken met de VNG en met de grote schuldeisers. Dit is
wel een situatie die heel werkbaar is. Ik zou heel graag door willen gaan
met dit wetsvoorstel en het traject dat ik heb geschetst rond een eventueel
moratorium ook verder aflopen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat nu juist
om die enkeling die niet meewerkt. Als dat zo is, is een minnelijke regeling
onmogelijk en wordt toch weer de gang naar de rechter ingezet. Ik wil toch
van de staatssecretaris weten waarom zij niet wil dat het moratorium in het
wetsvoorstel komt, terwijl gemeenten en de schuldhulpverleners zeggen dat
dit een keiharde voorwaarde is.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Zo heeft de VNG
het in ieder geval niet verwoord. De VNG zegt dat zij zich goed kan vinden
in het voorliggende wetsvoorstel en dat graag wil uitvoeren. Zij neemt er
kennis van dat er wordt gewerkt aan een mogelijke invoering van een moratorium,
maar dat is voor de VNG geen voorwaarde. Dat moet even heel helder zijn. Ik
heb in mijn beantwoording gezegd dat ik een bepaald traject voor ogen heb,
samen met Justitie, om te komen tot een mogelijk moratorium, en dat wil ik
graag aflopen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
denk dat het antwoord van de staatssecretaris helder is. Ik vind het heel
jammer dat de staatssecretaris dit zegt, want het parlement praat hier nu
bijna een jaar over en een meerderheid heeft heel duidelijk aangegeven voor
een wettelijk traject te zijn. Als het aan de voorkant niet goed is geregeld,
zien wij dat de succeskansen bij de gemeenten onder druk komen te staan. Wij
willen gewoon een grotere effectiviteit en wij vragen nogmaals aan de staatssecretaris
om dit geluid van het parlement heel serieus te laten meewegen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het is van tweeën
een, daar ben ik dan ook maar heel duidelijk over. Als wij dat brede wettelijke
moratorium zouden willen implementeren in de wet, en dat versta ik goed, dan
is het ingewikkeld om dat instrumentarium juridisch goed in de wet te verankeren,
en dat betekent dat wij de wet moeten vertragen. Ik denk dat het wijs is om
ervoor te zorgen dat wij wel de wet invoeren, want ik heb ook goed verstaan
dat de Kamer de integraliteit en de looptijd van het een en ander belangrijk
vindt, en dat wij dan zo snel mogelijk dat brede wettelijke moratorium eraan
toevoegen. Ik wil dat wel heel zorgvuldig doen wat betreft datgene wat juridisch
noodzakelijk is.
 
 De heer Meeuwis (VVD): In aansluiting op de
vraag van mevrouw Karabulut vraag ik mij af of gemeenten echt een moratorium
nodig hebben voor een succesvolle schuldhulpverlening. Of vormen de huidige
praktijk met de convenanten en de succesvolle uptake in hulpverleningstrajecten
aanleiding om te veronderstellen dat deze in de toekomst mogelijkerwijs ook
zonder moratorium succesvol kunnen zijn?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het is plezierig
dat u deze vraag stelt, mijnheer Meeuwis, want het is natuurlijk gewoon zaak
voor gemeenten om met de instrumenten die zij nu al kunnen benutten en die
ook echt goed werken, aan de slag te zijn. Ik merk ook dat gemeenten daar
heel blij mee zijn, en dat is prima. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er
op basis van die convenanten ook al sprake is van een moratorium, maar in
het verlengde van de commissie-Kortmann zijn wij druk doende met dat integrale,
brede moratorium, zodat ook schuldeisers die niet welwillend meewerken, beetgepakt
kunnen worden. Ik ben er natuurlijk helemaal niet op tegen om daarnaartoe
te werken, maar dat moet je heel zorgvuldig doen. Mijn dilemma is dat ik twee
dingen kan doen. Ik kan zeggen: weet u wat, dan moet u erop wachten totdat
dit heel zorgvuldig geïmplementeerd kan worden. Of ik kan zeggen dat
het werken op basis van convenanten in de praktijk goed werkt, en dat vinden
de gemeenten ook. Iedereen wil daar graag mee doorgaan, binnen de context
van datgene wat nu in de wet staat. En daarnaast moeten wij het pad aflopen
om te kijken of wij tot het brede moratorium kunnen komen. Daar ben ik erg
voor, maar ik zou het doodzonde vinden om nu te wachten tot het moratorium
helemaal klaar is, want daarmee ben je de vierwekentermijn, de in dit wetsvoorstel
verankerde integraliteit en ook de druk op de ketel kwijt. Dat zou ik jammer
vinden, maar ik wil wel heel graag doorgaan op dat pad van zorgvuldig uitzoeken,
ook juridisch, hoe wij dat moratorium goed kunnen implementeren.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik begrijp de argumenten
van de staatssecretaris en ik wil haar ook niet in verlegenheid brengen, maar
ik heb net een telefoontje gehad van de VNG dat zij wel heel graag dat moratorium
zien. Zij zeggen dat certificering er al helemaal niet van komt als er geen
moratorium is. Wat er in dat overleg allemaal gebeurt en wat de opvattingen
daarover zijn, is voor mij allemaal bijzaak. Ik vind zelf een moratorium ontzettend
belangrijk, omdat je dan een stabilisatie hebt van schulden. Ik zie dat hierover
al jaren getouwtrek bezig is. Mijn vraag is of het probleem bij het komen
tot een moratorium niet ligt bij de overheid zelf. Een andere mogelijkheid
is dat Sociale Zaken dit gewoon voorbereid en de Kamer bedient wat betreft
deze wens. Volgens mij zit dit probleem bij Justitie, en daar zit het al jaren.
Daarom is er die commissie.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik constateer
dat de Kamer bij monde van de vijf aanwezige leden zegt wat zij zegt. Ik constateer
ook dat de Kamer zegt dat zij geen vertraging wil van de wet, dus dat de wet
zo snel mogelijk moet worden geïmplementeerd. Als de Kamer het kabinet
vraagt om het moratorium zo spoedig mogelijk in de wet op te nemen, is dat
een gegeven voor het kabinet. Ik zou het heel plezierig vinden – laat
ik dat heel helder zeggen – als de Kamer ook zou zeggen dat het wel
fijn is om de wet snel te implementeren, dus dat het een niet per se op het
ander hoeft te wachten, maar dat het ander wel zo snel mogelijk in de wet
moet worden verankerd. Ik hoop dat de leden mij goed verstaan.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
wil even kijken of ik de staatssecretaris goed versta. Zij nodigt ons uit
om een VAO aan te vragen en een motie in te dienen om het kabinet op te roepen
om dit te bewerkstelligen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk niet.
 
 De voorzitter: Volgens mij deed de staatssecretaris
al een toezegging.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Het is zo helder
als glas hoe de Kamer erin zit. Het is ook zo helder als glas hoe ik erin
zit. Een moratorium is natuurlijk een heel plezierig instrument voor gemeenten
om de schuldhulpverlening zo goed mogelijk te kunnen implementeren. Dat is
het punt helemaal niet. Ik ervaar de ruggensteun van de Kamer
op dit punt als heel plezierig. Het enige wat ik de Kamer vraag is om de wet
niet te vertragen. Als wij dat moratorium zorgvuldig willen implementeren,
moet ik de wetstekst helemaal terugnemen. Laten wij dat niet doen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat is helemaal niet
nodig. Het wetsvoorstel zou dan moeten worden aangevuld. Wij gaan dat gewoon
verzoeken. Wij leggen dat neer in een Kameruitspraak en dan kunt u aan de
slag met aanvulling van het wetsvoorstel. Dat hoeft helemaal niet tot heel
veel vertraging te leiden. Dan hebt u wel uw ruggensteun, staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg het nog één
keer, voor de helderheid: het is gecompliceerd om dat moratorium tussen nu
en een paar weken in het wetsvoorstel te sleutelen. Dat gaat gewoon niet.
Ik leg de Kamer voor – het is vervolgens aan haar om daar een plan op
te trekken, want zo zijn de verhoudingen – om de wet snel in te voeren
en het kabinet de opdracht mee te geven om dat moratorium zo snel als mogelijk
te implementeren in de wet die dan al van kracht is.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Heeft
de staatssecretaris inmiddels een antwoord op de vraag die ik heb gesteld,
namelijk over het alternatief dat de gerechtsdeurwaarders aandragen?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb die brief
van de gerechtsdeurwaarders vandaag ontvangen, dus daar heb ik mij nog niet
echt helemaal in kunnen verdiepen. Ik denk dat alle woordvoerders de brief
kennen en dat de eenduidigheid die zij verwoorden heel helder is. Ik denk
dat wij op dat spoor verder moeten.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
heb de brief wel gelezen. De gerechtsdeurwaarders stellen een alternatief
voor dat breed kan worden gedragen en dat heel snel kan worden ingevoerd.
Dan zijn wij ook een beetje af van de discussie hier over het eerst goedkeuren
van het wetsvoorstel om er vervolgens een moratorium in te fietsen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Laten wij iets
afspreken, want anders blijven wij hier te lang bij hangen. Over het tijdpad
van het moratorium informeer ik de Kamer nader in een brief, zodat zij precies
weet wat een en ander zou kunnen betekenen. Dat moet ik natuurlijk ook in
de boezem van het kabinet goed afstemmen. In diezelfde brief meld ik de Kamer
hoe ik sta tegenover het alternatief van de Koninklijke Beroepsorganisatie
van Gerechtsdeurwaarders (KBvG). Vervolgens moet er worden gekozen. Ik denk
dat wij dan op het moratorium uitkomen. Het kan echter zijn dat er veel plussen
zitten aan het alternatief. Als het veel sneller zou kunnen en het zou hetzelfde
opleveren – dat laatste staat niet vast, voor zover ik kan beoordelen
na het snel lezen van de brief – moet je daar ook over durven nadenken.
Ik informeer de Kamer dus schriftelijk over het tijdpad, samen met de andere
bewindslieden die het betreft, en de wijze waarop wij hier verder mee aan
de slag gaan. Dit is wat ik wilde zeggen over het moratorium. Eigenlijk is
iedereen erop ingegaan, dus dan hebben wij dat bij de kop gehad.
 Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over het Landelijk Informatiesysteem
Schulden (LIS). Dat is ook mij een doorn in het oog. Het duurt mij veel te
lang. Toen ik nog maar net staatssecretaris was, heb ik hierover gesproken
met het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP). Dat had een aantal mitsen
en maren bij het LIS dat toen voorlag. Financiën heeft toen contact opgenomen
met het CBP. Het college heeft gevraagd om bijstelling van een aantal zaken
om snel te kunnen komen met een opvatting over het LIS. Nu hebben wij gehoord
dat het CBP in het najaar bevalt van een opvatting. Het duurt gewoon lang
en dat vind ik vervelend. Dat mag ik misschien niet hardop zeggen,
maar zo is het wel. Het is een zelfstandig bestuursorgaan en dat heeft er
tijd voor nodig.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap het, want
het is natuurlijk ook een initiatief van de partijen zelf. Maar welke conclusie
verbindt u er nu aan, staatssecretaris? Denkt u dat het ooit nog gaat lukken
of lopen wij elkaar hier jaar in, jaar uit voor de gek te houden? Misschien
moet u nu echt een keer om de tafel gaan zitten met de partijen en zeggen
dat u op een bepaalde datum uitsluitsel wilt over de vraag of het gaat lukken
of niet. Het duurt nu echt al drie, vier of vijf jaar.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Zo lang al?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het is een zelfstandig
orgaan. Wij weten dat het CBP ons in het najaar vertelt of het LIS nu voldoet
aan alle criteria die het college heeft gesteld en dat men daar heel zorgvuldig
naar kijkt. Het enige wat ik nu kan toezeggen is om de bevindingen van het
CBP aan de Kamer te doen toekomen, zodra ik ze heb. Als zou blijken dat het
college zegt dat het op deze wijze niet kan, met goede argumenten onderbouwd,
ga ik natuurlijk weer in conclaaf. Iets moet er wel komen, zo simpel is het
gewoon. Ook ik vind dat het lang duurt. Ik laat het de Kamer onmiddellijk
weten als ik van het college heb gehoord hoe de vlag erbij hangt. Veel meer
kan ik er nu niet over zeggen.
 Het volgende punt is de integraliteit van het wetsvoorstel. Het mooie
van het feit dat gemeenten de schuldhulpverlening onder hun hoede hebben en
deze wet uitvoeren, is dat de integraliteit op gemeentelijke niveau goed kan
worden vormgegeven. Mevrouw Ortega-Martijn heeft dat mooi verwoord, net als
anderen. Daar weet men als geen ander hoe een mens erbij zit. Als een mens
bij de poort aanklopt omdat hij diep in de sores zit, is dat vaak niet alleen
schuld, maar een arsenaal van ellende waar een arsenaal aan hulp op moet worden
toegepast. Dat gebeurt bij de gemeenten. Wij kaderen dat nu verder in in de
wet. Wij vinden de beleidsvrijheid van de gemeenten hierin echter essentieel,
want anders kan het niet worden gedaan. Dat is het leitmotiv van deze wet
en zo moet het ook. De integraliteit is de essentie. Wij gaan zaken niet uniformeren
of standaardiseren. Die zaken horen echt thuis bij de afwegingen die binnen
de gemeenten worden gemaakt. Ik vind het wel belangrijk dat best practices
op dit punt worden uitgewisseld. Gisteren hebben wij in een debat over armoedebestrijding
gesproken over de mogelijkheid om te werken met een taskforce die deze best
practices in nauwe samenspraak met de gemeenten kan afficheren. Deze zou dat
misschien ook voor deze wet kunnen doen en daarbij ook de integraliteit van
de voorbeelden die ertoe doen voor het voetlicht kunnen brengen. Dat lijkt
mij een goed plan.
 Ik heb de Kamer een brief gezonden waarin ik voorstel om de certificering
nu nog niet wettelijk te verankeren, maar om er wel voor te zorgen dat het
opkomen ervan verder wordt ondersteund. Ik ben er voorstander van dat certificering
in de branche zelf gestalte krijgt. Ik heb daar ervaring mee, bijvoorbeeld
in de kinderopvang. Ik vind dat je niet van bovenaf moet opleggen wat de aspecten
van een keurmerk moeten zijn, maar dat de branche daar zelf toe moet komen.
Als dat het geval is, heb je er ook echt iets aan. Ik merk dat de branche
daar zeer voor in is en ermee bezig is. Dat keurmerk komt er zeker. Het is
vervolgens aan gemeenten om in te kopen en daarbij te zeggen dat dit keurmerk
ertoe doet.
 Een volgend punt is het inkopen als zodanig. Er werd gevraagd of dat nu
op grond van Europese regelgeving middels een aanbestedingstraject moet of
niet. Dat is helemaal aan de gemeenten zelf. Gemeenten voeren ook heel vaak
zelf de schuldhulpverlening uit. Daar ben ik voorstander van. Als gemeenten
daar niet voor kiezen, moeten zij derden inhuren. Dan zijn zij
gehouden aan de regelgeving met betrekking tot aanbesteden. Als zij dan boven
een bepaald bedrag komen, is het niet anders. Ik zou gemeenten willen meegeven,
ook door middel van dit debat, dat het mij wijzer lijkt om de schuldhulpverlening
onder de eigen hoede te houden.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik probeer door te
denken op wat u zei en zie dan gelijk Stadsgeldbeheer in Utrecht voor mij,
wat een groot succes is. Dat is ontstaan vanuit een maatschappelijk initiatief,
vanuit de maatschappelijke opvang. Dat werkt geweldig, er is geen betere instantie
dan deze. Wat u zegt, zou betekenen dat die bij de overheid moet worden ondergebracht.
Daarmee verlies je echter juist de kracht van die organisatie.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Versta mij goed:
het is echt aan gemeenten zelf. Ik vind dat schuldhulpverlening in het verlengde
ligt van gemeentelijke taken. Als gemeenten ervoor kiezen om in nauwe samenspraak
met instellingen in de stad – dat kunnen ook vrijwilligersorganisaties
zijn – de schuldhulpverlening vorm te geven, juich ik dat alleen maar
toe. Ik zeg alleen dat een gemeente een aanbestedingstraject in moet als het
gaat om professionals in de schuldhulpverlening, dat zij vastzit aan alle
toeters en bellen die daar bij horen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik wil u
erop wijzen dat u al driemaal hebt geïnterrumpeerd. Ik wil het aantal
echt beperken tot vijf gedurende de eerste inbreng van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Nou, dan is dit de
vierde. Ik heb een vraag over de eisen. Staatssecretaris, u zegt dat gemeenten
zelf moeten weten of zij aanbesteden of niet. Welke kwaliteitseisen gaat u
in de wet opnemen? Wij zijn het erover eens dat het wel goede schuldhulpverleners
moeten zijn.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga geen kwaliteitseisen
in die zin in de wet opnemen. Dan zou je heel rigide moeten zeggen dat er
sprake moet zijn van een keurmerk. Ik heb net al gezegd dat dit keurmerk van
onderop moet komen. Dat ga ik niet doen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Hoe gaat u dan voorkomen
dat allerlei clubs die niet gekwalificeerd zijn schuldhulpverlening gaan aanbieden?
De kwaliteit moet toch voorop staan? Hoe gaat u deze dan borgen in het wetsvoorstel?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat ga ik niet
specifiek in het wetsvoorstel doen. Ik vind dat gemeenten heel nauwgezet moeten
kijken naar wie zij inhuren. Heel veel gemeenten doen het zelf. Er is nu al
een koepel van schuldhulpverleners waar allerlei kwaliteitseisen uit voortvloeien.
Schuldhulpverleners zijn ook onderling al bezig om te kijken naar certificering.
Ik vind deze het in de branche zelf gestalte moet krijgen.
 Een andere vraag betrof de directe intake. Als iemand echt bedreigende
schulden heeft, zoals afsluiting van gas en licht of huisuitzetting, wordt
hij onmiddellijk en onverwijld beetgepakt – dat moet ook op basis van
het wetsvoorstel – en wordt er onmiddellijk gekeken welk perspectief
kan worden geboden. Als iemand aanklopt, wordt gekeken op welke termijn met
hem in conclaaf kan worden gegaan. Die termijn is vier weken. Het plan dat
je trekt met iemand moet binnen vier weken opgesteld worden. Als iemand aanklopt,
moet je natuurlijk altijd van hem of haar horen of hij bedreigende schulden
heeft of niet. Dat zou je al intake kunnen noemen. Het is maar net wat je
intake noemt. Mevrouw Blanksma zegt dat de intake eigenlijk zou moeten worden
verankerd in de wet. In de wet staat al dat bedreigende schulden iemand voorrang
geven. Dat is een helder criterium. Verder staat in de wet dat mensen hulp
moeten hebben gehad binnen vier weken nadat zij zich hebben aangemeld.
Ik denk dat ik niet helemaal heb begrepen wat u een intake vindt, mevrouw
Blanksma.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
heb een aantal werkbezoeken afgelegd. Ik wil hier een voorbeeld uit Tilburg
aanhalen. Daar krijgt iedereen direct een gesprek van een uur waarin wordt
bekeken wat de problemen zijn en waarin direct een perspectief wordt geboden
voor het vervolgtraject. Dat kan zijn: ik help u over vier weken, ik help
u direct of ik verwijs u direct door naar de maatschappelijke zorg. Ik bedoel
dat er in dat gesprek iemand zit die kan begrijpen wat de problemen zijn.
De stap om hulp te vragen is verschrikkelijk groot. Dan zit iemand daar en
dan wil hij ook weten wat de richting is. Dat is wat ik bedoel met een intake,
een gesprek waarin een scan wordt gemaakt van de situatie. Tilburg is daar
zeer succesvol mee.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Misschien kan ik
daar in de memorie van toelichting iets over opschrijven. Ik vind dit inderdaad
een heel mooie procedure. Ik neem dit punt mee in de memorie van toelichting.
 Mevrouw Blanksma pleit ervoor om voorrang te geven aan personen met bedreigende
schulden – dat gebeurt dus al – en personen met kinderen. Dat
is op zich aan de gemeenten, maar het ligt erg voor de hand. Het lijkt mij
evident.
 Recidive is een heel lastig punt. Als iemand keer op keer in de schulden
raakt en daarmee schuldeisers in de nesten helpt, moet je ook een keer paal
en perk kunnen stellen. Dan kan je niet van schuldhulpverleners verwachten
dat zij keer op keer iemand helpen. Je mag mensen nooit afschrijven, is mijn
devies. Als op basis van het gesprek blijkt dat er toch perspectief is op
participatie, dat mensen zichzelf toch bij de haren uit het moeras trekken
zodat zij weer kunnen participeren, kan er weer worden geholpen. Dat is de
praktijk. Wij gaan niet in de wet opnemen dat schuldhulpverleners na twee
of drie keer niets meer mogen doen. Dat doen wij niet. Je moet mensen altijd
perspectief kunnen blijven bieden, maar tot op zekere hoogte. De afweging
ligt bij de schuldhulpverlening zelf, want die kennen de mensen in kwestie.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
heb nog een vraag over de recidive. Gemeenten geven aan dat het hen ontbreekt
aan instrumenten om daar op een goede manier mee om te gaan, om dat goed te
reguleren. Ik heb u gevraagd of u bereid bent met de gemeenten in gesprek
te gaan, in elk geval met de VNG, om te kijken welke instrumentarium nodig
is om recidive effectief aan te pakken.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben daar al
over in gesprek. Ik onderken het probleem zelf ook. Het is echter heel lastig
om deadlines of grenzen te stellen, want het gaat om mensen. Dat blijft altijd
het punt van aandacht. De VNG vraagt ook helemaal niet om in de wet op te
nemen dat zij na een, twee of drie keer moeten stoppen. Zij vraagt wel om
onze ruggensteun om maatwerk te mogen leveren. Dat is essentieel.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik heb ook een vraag
gesteld over daken thuislozen, over mensen die gewoon iets hebben. Kan ook
niet worden gedacht aan instrumenten als curatele en bewindvoering?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja hoor.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik begrijp dat het
vaak ontbreekt aan dat soort opties. Ik weet niet of die in deze wet moeten
worden opgenomen of in een andere, maar naar dat soort mogelijkheden moet
je zoeken. Ik zou het goed vinden als in de brief over de wet wat noties hierover
worden opgenomen. Het is immers een belangrijk punt.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat een
goede suggestie. Ik zal in de memorie van toelichting opnemen welke andere
mogelijkheden er nu al zijn om mensen te helpen die steeds weer in de fout
gaan. Het is goed dat gemeenten weten welke instrumenten zij hebben. Dat lijkt
mij prima.
 
 De heer Spekman (PvdA): Er is al heel veel.
Ik begrijp echter ook, bijvoorbeeld van mensen van Stadsgeldbeheer die zich
hebben gespecialiseerd in dak- en thuislozen, dat er wat ontbreekt bij de
trajecten voor bewindvoering, curatele en dat soort zaken. Ik zou daarover
graag de opvatting van de regering vernemen. Dat hoeft niet nu, maar wel bij
de bespreking van het wetsvoorstel. Het is niet mijn doel om de behandeling
van de wet uit te stellen, maar er moeten misschien andere opties worden gecreëerd.
Ik kan mij voorstellen dat in de gesprekken die met de VNG worden gevoerd,
andere opties op tafel komen die eventueel kunnen leiden tot een wetswijziging.
Dat hoeft niet in deze wet, waarschijnlijk zelfs niet, maar misschien wel
in een andere. Daar kunnen wij wel aan werken.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat wij
en-en moeten doen. Dan moeten wij èn in de memorie van toelichting
opschrijven wat al mogelijk is èn met de VNG in conclaaf om te bezien
welke lacunes er eventueel zijn. Het kan zijn dat daar dingen uitkomen waarin
kan worden voorzien met bestaande instrumenten die onvoldoende bekend zijn.
Mocht er nog een lumineus idee zijn om die lacunes op te vullen, dan vind
ik het niet verkeerd om daaraan te werken, met dien verstande dat het de wet
niet mag vertragen.
 Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Blanksma over het inzicht dat wij hebben
in de huidige toeloop bij de schuldhulpverlening. Dat was ook een vraag van
mevrouw Karabulut. Op dit moment turven wij dat niet echt, want het zit bij
de gemeenten. Doordat wij een monitor gaan hanteren bij de 130 mln.,
kunnen wij op de middellange termijn de toeloop heel goed inzichtelijk maken.
Wij kunnen dan ook de wacht- en doorlooptijden en de toegankelijkheid inzichtelijk
maken. Dat is een plezierige bijkomstigheid. Ik denk dat dit mogelijk is in
de loop van 2010, want wij gaan de monitor nu implementeren. Voordat de wet
van kracht wordt, kunnen wij dat al doen. De middelen die wij nu met de specifieke
uitkering naar de gemeenten overhevelen, monitoren wij ook.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook
daar is de CDA-fractie over haar eigen schaduw heengestapt, om het te labelen.
Dat is heel belangrijk in dit dossier. Ik heb begrepen dat de doeluitkering
in oktober of november naar de gemeenten gaat en dat deze wordt vast gesteld
naar rato van het aantal inwoners, dus niet naar rato van de problemen die
er zijn. Er wordt dus niet gekeken naar de wachtlijsten die er zijn en naar
de doorlooptijden. Ik heb mij wel laten vertellen dat bijvoorbeeld de wachtlijsten
in de grote steden gigantisch zijn. Die lopen echt op met 1000. Ik kan mij
indenken dat bepaalde andere plaatsen iets minder problemen hebben. Kan niet
iets meer maatwerk worden geleverd?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: De manier waarop
die middelen wordt versleuteld, is niet alleen gebaseerd op het aantal inwoners.
Er wordt heel nauwgezet gekeken naar zaken als het aantal bijstandsgerechtigden.
Bij dit soort specifieke uitkeringen kunnen enkele verdeelmaatstaven uit het
Gemeentefonds worden gehanteerd die gerelateerd zijn aan armoedebestrijding
en schuldhulpverlening. Met die sleutels gaan wij deze middelen verdelen.
Dat gebeurt niet alleen op basis van het inwoneraantal, want dan zou je een
heel rare verdeling krijgen. Omdat wij op die manier aan de slag gaan, gaan
wij ook monitoren. Begin 2010 kunnen wij daar het eerste inzicht in hebben.
Wij kunnen ergens een thermometer insteken. 
 
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, uw laatste
interruptie in deze termijn.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil hier toch even
bij stilstaan. Ik krijg allemaal lijstjes en namen binnen van gemeenten met
wachtlijsten en de tijd die het duurt voordat iemand geholpen wordt. Als u
een middag gaat zitten bellen, staatssecretaris, neem ik aan dat die gegevens
vrij snel kunnen worden aangeleverd aan de Kamer. Dat vind ik ontzettend belangrijk.
Anders is het raar: gemeenten krijgen geld en vervolgens weet je niet welk
effect dat heeft gehad op het wegwerken van de wachtlijst. Ik zou die gegevens
graag voor de begrotingsbehandeling willen ontvangen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei net dat
er een thermometer ingestoken moet worden. Dat vind ik zelf ook belangrijk.
Dat moet je echter wel zorgvuldig doen. Ik wil best bekijken hoe wij dat kunnen
doen, maar dat doe ik niet overnight want dan krijgen wij allerlei indianenverhalen
en dat moeten wij niet hebben. Daarom hebben wij ook het wetsvoorstel. Daarmee
kunnen wij de wachttijden inperken.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik word toch een beetje
boos.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Boos?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja, ik word een beetje
boos. Dit is echt niet de eerste keer dat wij hierom vragen. Wij hebben er
vorig jaar om gevraagd en het jaar daarvoor ook. Er is al twee jaar tijd geweest
om daar inzicht in te krijgen. Ik heb al gegevens van een aantal gemeenten,
dus dan moet het voor u toch niet zo moeilijk zijn om die informatie boven
tafel te krijgen, om die thermometer erin te stoppen?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil natuurlijk
niet dat er iemand boos wordt hier, dat lijkt mij helemaal niet handig. Tenzij
het natuurlijk politiek boos is, want dat moet kunnen zo nu en dan. Ik hoor
natuurlijk ook dat de wachtlijsten oplopen. Deze kwestie was echter niet twee
jaar geleden op deze manier aan de orde. Het is heel belangrijk om nu inzicht
te hebben in de knelpunten bij gemeenten. Ik heb net toegezegd dat ik daar
achteraan ga. Veel meer ga ik niet toezeggen. Ik wil onderstrepen dat als
gemeenten zelf beleidsvrijheid hebben om de schuldhulpverlening uit te voeren,
het ook aan de gemeenten zelf is. Inzicht is altijd prachtig. Als je dingen
hebt gedecentraliseerd, moet je die ook bij de medeoverheid willen laten.
Ik ga de thermometer hanteren en daarmee is het voor dit moment even basta.
 Er zijn vragen gesteld over de budgetcoaches van de DSB Bank. Looncessie,
zeker onder druk, mag natuurlijk niet. Daar is men heel helder over. Dat kan
aan de kaak worden gesteld en daar kunnen mensen mee naar de rechter stappen.
 Mevrouw Karabulut vroeg nog iets over opleidingen van schuldhulpverleners
en kwaliteitseisen. Daar heb ik al iets over gezegd in het kader van de certificering.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Daar worden geen eisen
aan gesteld, zo begrijp ik.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Niet in de wet,
inderdaad.
 De heer Spekman vroeg naar de herziening van de Pandhuiswet 1910. Ik heb
begrepen dat de minister van Financiën die met instemming van de Kamer
even on hold heeft gezet. Ik zal informeren wanneer de Pandhuiswet aan de
Kamer wordt aangeboden.
 
 De heer Spekman (PvdA): Om een misverstand
uit de wereld te helpen: wij hebben hier in de commissie instemming verleend
aan vertraging vanwege de kredietcrisis. Bij de overdracht is er echter een
nieuwe vertraging ontstaan en daar maak ik bezwaar tegen. Nu
is het streven om de herziening deze kabinetsperiode af te ronden en dat was
eind 2010.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga daar even
achteraan om te bezien wat het tijdpad is.
 Een andere vraag betrof het amendement-Spekman. Ik heb begrepen dat de
heer Spekman mij oproept niet te veel te monitoren en op basis van vertrouwen
aan de slag te gaan in die wijken met de mensen die het gaan uitvoeren. Zo
zullen wij het gaan inrichten. Er zijn al gemeenten die zich inschrijven voor
dit amendement.
 Wij hebben gisteren al gesproken over landelijk opererende vrijwilligersorganisaties.
Wij willen daar graag projecten op inzetten. Het is belangrijk om dat te doen.
Wij stellen voor het preventiegeld op de werkpleinen in te zetten zodat mensen
die in de schulden zouden kunnen raken doordat zij hun baan kwijtraken, op
de werkpleinen horen wat zij kunnen doen om dat te voorkomen. Ik heb net begrepen
van de heer Spekman dat de Gemeenschappelijke Kredietbank Friesland daar ook
mee aan de slag is. Ik pleit ervoor om die middelen op de werkpleinen in te
zetten.
 Beroep en bezwaar hebben geen schorsende werking. Mensen kunnen beroep
en bezwaar aantekenen. Dat moet inderdaad zo veel mogelijk worden voorkomen
omdat het een administratieve rompslomp is, maar wij moeten wel een stok achter
de deur hebben. Als een gemeente in gebreke blijft, moet een cliënt beroep
en bezwaar kunnen aantekenen.
 Ik denk dat wij voldoende zijn ingegaan op de kwetsbare groepen. Ik dank
de heer Spekman voor het aanvalsplan dat hij mij heeft doen toekomen,. Het
behelst onder meer het voorstel om jongeren altijd perspectief te geven. Als
een jongere zich meldt aan het loket, zouden gemeenten de afweging moeten
maken om de jongere de mogelijkheid te bieden om zijn opleiding af te maken
in plaats van tegen hem te zeggen dat hij eerst moet gaan werken om zijn schulden
af te lossen. Daar wil ik even op kauwen. Ik snap heel goed dat jongeren hun
schulden moeten aflossen. Tegelijkertijd begrijp ik ook de afweging van de
heer Spekman dat jongeren hun opleiding moeten kunnen afmaken. Ik ga mij er
even op beraden hoe ik daarmee om zou kunnen gaan. Het is gewoon een naar
dilemma. De schuldeisers in kwestie willen immers ook graag hun geld terugzien.
Bovendien moet je jongeren meegeven dat je niet zomaar schulden kunt maken.
Dat kan gewoon niet. Je moet dus wel paal en perk stellen. Paal en perk stellen
en tegelijkertijd een perspectief bieden, dat zou mooi zijn, maar dat kan
wel een dilemma opleveren.
 De heer Meeuwis constateerde dat het niet zo beroerd gaat met de schuldhulpverlening.
Hij onderstreepte nog eens – dat zijn wij natuurlijk allemaal met hem
eens – dat degene die de schulden maakt uiteindelijk verantwoordelijk
blijft voor het feit dat die schulden zijn gemaakt. Dat is zo helder als glas.
Hij wees erop dat wij er beducht voor moeten zijn dat het niet alleen om grote
schuldeisers gaat, maar ook om kleine die daardoor zelf weer schuldenaar zouden
kunnen worden als je niet uitkijkt. Dat is echt een punt van aandacht bij
de uitwerking van het moratorium. Je moet aan crediteuren kunnen laten weten
wat hun perspectief is als zij met schuldenaren te maken hebben. Een en ander
moet goed in balans zijn.
 De heer Meeuwis vroeg ook of ondernemers eerst geliquideerd moeten zijn,
dus failliet verklaard moeten zijn, voordat zij in dit schuldhulpverleningstraject
kunnen worden opgenomen. Ja, formeel is dat zo. Dit is geen traject voor ondernemers.
Het is geen krediet voor bedrijven, maar echt voor natuurlijke personen. Voor
ondernemers zijn er allerlei andere mogelijkheden. Zij moeten eerst alle andere
mogelijkheden benutten. De schuldhulpverlening die wij hier bespreken, betreft
dus niet die ondernemers.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Betekent dat concreet
dat een natuurlijk persoon in een rol als ondernemer – de meeste ondernemingen
worden door natuurlijke personen gerund – die met een schuldenprobleem
zit dat specifiek buiten het ondernemerschap valt en die zich uiteindelijk
op alle criteria zou kwalificeren, wel in aanmerking komt voor schuldhulpverlening
zoals hiervoor gesteld?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: In deze casus heeft
die mijnheer of mevrouw een onderneming en daarnaast heeft hij of zij schulden
gemaakt. Hij heeft echter wel een onderneming en dat feit wordt wel meegenomen
bij de beoordeling van zijn aanvraag. Wij kennen uiteraard ook het Besluit
bijstandverlening zelfstandigen (Bbz) op grond waarvan ondernemers kunnen
worden geholpen. Laten wij eerst dat traject aflopen voordat wij het volgende
traject beetpakken.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Ik ben het er uiteraard
mee eens om de stappen om mensen op pad te helpen in de goede volgorde te
zetten. Mijn zorg betreft ondernemers. Dit is een belangrijk thema, zeker
in deze tijd. Het speelt nu meer dan anders. Ondernemers zijn ook gewoon mensen
die in de problemen kunnen komen. Zij hebben alleen een andere vorm gekozen
ten aanzien van hun werk. Ik vind dat zij niet vogelvrij mogen zijn op dit
punt. Wij hebben net gezegd dat wij het zo belangrijk vinden om de verantwoordelijkheid
te nemen voor mensen met een schuldenproblematiek, waar zij vaak ook buiten
hun schuld in terecht zijn gekomen. Deze mensen moeten daar ook voor in aanmerking
komen zonder eerst de boel te moeten liquideren als zij uiteindelijk, nadat
zij het hele traject hebben doorlopen, in deze positie aankomen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik
u kan volgen, mijnheer Meeuwis. Als iemand in zo’n overigens heel treurige
toestand verzeild is geraakt, moet er toch worden gekeken naar het totaalbeeld
van zijn situatie. Als daarbij hoort dat hij een onderneming bezit die aan
lagerwal is geraakt, moet hij in de context van die situatie worden geadviseerd.
Dan is toch echt eerst het Bbz aan de orde voordat een individueel schuldhulpverleningstraject
kan worden aangeboden. Dat wordt dan netjes afgepeld.
 Mevrouw Ortega-Martijn begon haar bijdrage met de opmerking dat zij deze
wet voelde als een doekje voor het bloeden. Dat heb ik opgeschreven omdat
ik mij afvroeg hoe dat nu kan. Wij zijn het er volgens mij toch redelijk over
eens dat het een goed idee is dat gemeenten net iets stringenter weten wat
er van hen wordt verwacht, in de zin van de duur van een traject en de integraliteit.
Die formulering «doekje voor het bloeden» kon ik niet helemaal
plaatsen. Misschien kan mevrouw Ortega daar in tweede termijn nog iets over
zeggen. Zij zei namelijk ook dat het heel wezenlijk is om naar de sociale
omgeving van de schuldenaar te kijken, die integrale benadering op je netvlies
te hebben en ervoor te zorgen dat gemeenten ook andere schuldhulpverleners
binnen het gemeentelijk domein erbij betrekken. Ik denk dat wij daar helemaal
geen verschil van inzicht over hebben, maar misschien wil zij daar straks
nog op ingaan.
 Ik heb volgens mij genoeg gezegd over preventie. Ook ik vind het heel
belangrijk om daarop in te zetten. Er is ook geld voor geoormerkt binnen het
bedrag van 130 mln. Zij heeft ook terecht het lastige probleem op tafel
gelegd dat mensen die hulp vragen hun administratie onder hun arm mee moeten
nemen. Ook ik zie dat heel veel vrijwilligersorganisaties helpen om die administratie
uit schoenendozen in ordners te krijgen zodat daar helder inzicht in kan ontstaan.
Ik draag dat soort projecten ook een bijzonder warm hart toe. Ik vind het
fijn dat de Kamer de ondersteuning door die vrijwilligers een helpende hand
biedt. Dat wil ik graag ook ondersteunen.
 Mevrouw Ortega vroeg ook naar een hardheidsclausule voor bijzondere gevallen,
wat betreft de doorlooptijden. Daar waar bedreigende schulden aan de orde
zijn, is er feitelijk een hardheidsclausule. Die mensen worden onmiddellijk
geholpen. Zij heeft ervoor gepleit om schuldeisers inzicht te geven
in dossiers. Ik denk dat ik daar nog iets over kan zeggen in de memorie van
toelichting. Het is natuurlijk ook wezenlijk dat een schuldeiser weet wanneer
hij zijn geld tegemoet kan zien en of hij zijn geld tegemoet kan zien. Ik
denk dat ik hiermee ook de vragen van mevrouw Ortega-Martijn heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Dank voor uw beantwoording.
Er is nog ruimte voor een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van
twee minuten en één interruptie met één vervolgvraag.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Ik denk dat ik vandaag heb gehoord van de staatssecretaris dat wij ook heel
veel samen delen. Wij vinden de menselijke maat heel belangrijk, hebben oog
voor mensen die diep in de problemen zitten en proberen samen het voor die
mensen wat aangenamer te maken en daar meer effectiviteit en efficiëntie
in te voeren. De staatssecretaris heeft veel dingen toegezegd, waarvoor mijn
dank. De irritatie rond het LIS is ook duidelijk. Het is goed dat zij integraliteit
en best practices echt wil gaan uitrollen. Daarmee is een efficiencyslag te
maken. De staatssecretaris zegt over certificering dat zij er ook voor wil
zorgen dat er een keurmerk komt, dat zij dat ook gaat promoten. Zij neemt
de directe intake over in de toelichting. Ook dat is een winstpunt. Het is
ook goed om te laten zien wat de mogelijkheden zijn bij recidive.
 Wij zijn het over een paar dingen nog niet helemaal eens en daar zit ik
echt mee. Zij maakt het daardoor niet echt makkelijk voor de CDA-fractie.
Het betreft met name het moratorium. Ik heb nog eens nagelezen wat zij in
de toelichting heeft gezegd, namelijk dat zij eind 2011 objectief wil vaststellen
wat dat wettelijke moratorium kan gaan voorstellen. Deze toelichting moet
aangepast worden, want het moet veel sneller. Het vrijwillige moratorium dat
nu loopt, moet doorlopen. Daarnaast moeten wij meteen gaan inzetten op het
objectief vaststellen ervan. Vervroeg de datum die daar staat nu eens met
een jaar. Als zij dat in tweede termijn kan toezeggen, komen wij heel dicht
bij elkaar.
 De staatssecretaris heeft voorgesteld om 5 mln. naar het UWV te laten
gaan, naar de werkpleinen. Wij geven er de voorkeur aan om dat geld te besteden
aan mensen die daar al deskundig in zijn. Als dat de kredietbanken zijn, heb
ik liever dat die 5 mln. daarheen gaat dan naar de werkpleinen van het
UWV.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik wil
de gemeenten niet opzadelen met een onmogelijke opdracht, dus dat moratorium
moet er komen. Ik heb goed begrepen dat de staatssecretaris op dat punt gesteund
wil worden door de Kamer, dus daar zullen wij voor zorgen. Ik wil echter niet
dat de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid afschuift op gemeenten wanneer
ik vraag, voor het derde achtereenvolgende jaar, om inzicht te bieden in de
wachtlijsten. Ik vind het een technocratische antwoord dat het aan de gemeenten
is en dat het is gedecentraliseerd. Dat is allemaal leuk en aardig, maar wij
stoppen er extra geld in en ik wil volgend jaar kunnen weten wat de resultaten
daarvan zijn geweest. Daarom wil ik op korte termijn inzicht in de wachtlijsten.
Als zij dat weigert, ben ik zeer teleurgesteld. Dan zal ik daar ook een motie
over indienen. Ik geloof dat alle collega’s daar ook wel inzicht in
willen.
 De staatssecretaris zegt dat zij certificering belangrijk vindt, maar
dat zij die niet verplicht gaat stellen in de wet. Zij zegt bovendien dat
zij ook geen eisen gaat stellen aan de kwaliteit van bijvoorbeeld medewerkers.
Ik snap dat niet. Betekent dat dat de bakker of een trainer van een voetbalvereniging
straks schuldhulpverlening kan aanbieden, dat er totaal geen opleidingseisen
zullen worden gesteld aan de schuldhulpverleners en dat zij dat allemaal overlaat
aan gemeenten? Ik zou willen – dat is volgens mij ook de
wens van de gemeenten – dat daar op hoofdlijnen eisen aan worden gesteld.
 Ten slotte kom ik op de DSB Bank. Dat looncessie niet kan en dat mensen
naar de rechter kunnen als zij worden gechanteerd en onder druk worden gezet,
snap ik ook wel. Ik heb de staatssecretaris verzocht om bijvoorbeeld de Autoriteit
Financiële Markten een onderzoek te laten doen, en om te bekijken of
dergelijke praktijken bij andere banken voorkomen. Ik heb haar ook gevraagd
om de DSB Bank en andere banken uit te sluiten van schuldhulpverlening. Zij
zijn belanghebbenden en kunnen wat mij betreft geen schuldhulpverlening bieden.
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor de antwoorden. Zij heeft een aantal toezeggingen
gedaan en ik ga ervan uit dat wij die nog op papier krijgen, zoals die over
de Pandhuiswet en het resultaat van de verschillende gesprekken die zij voert.
 
 De voorzitter: Ik zal de toezeggingen aan
het eind van de vergadering nog even noemen.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik wil graag een bevestiging
van de staatssecretaris of het een toezegging was dat wij dat op enig moment
terughoren. Dat had ik nog niet gehoord.
 Wij blijven voorstander van een moratorium. Ik ben niet van plan om daar
nu een motie over in te dienen omdat ik denk dat dit alleen maar zou leiden
tot vertraging. Wij willen te zijner tijd echter wel een amendement indienen.
Dat is volgens mij een veel eenvoudigere weg. Wij kunnen het misschien oneens
zijn met elkaar. Ondertussen krijgen wij een brief van de staatssecretaris.
Misschien staan daar andere argumenten in, maar vooralsnog ga ik ervan uit
dat de argumenten voor het moratorium voor ons leidend zullen zijn.
 De staatssecretaris heeft gezegd dat zij ervan uitgaat dat de Kamer het
prettig vindt dat schuldhulpverlening op de werkpleinen plaatsvindt. Dat ondersteun
ik. De vraag is echter hoe dat gebeurt. De manier waarop dat in Friesland
gaat, namelijk dat de kredietbank daar zelf aanwezig is in plaats van via
deskundigheidsbevordering, heeft mijn voorkeur. Hierdoor kunnen mensen namelijk
gelijk op de goede plek terecht op het werkplein. Dat vind ik een heel goede
methode. Daar heb ik dus een voorkeur voor.
 De toezegging over de jongeren vind ik eerlijk gezegd wat mager. De staatssecretaris
heeft gezegd dat zij zich erop gaat beraden. Dat begrijp ik op zich, want
het is een voorstel dat wat verder gaat. De ervaring hiermee in Nijmegen is
overigens buitengewoon positief. De jongeren komen vaak nu niet in aanmerking
voor schuldhulpverlening. Zij kunnen wel, met restricties, in aanmerking komen
voor een saneringskrediet dat zij na hun studie moeten terugbetalen. Daarbij
is er die wettelijke passage. Ik zou graag een brief ontvangen met een reactie
op ons aanvalsplan met dit als hoofdelement, zodat ik weet wat er uit het
beraden is gekomen en ik dat eventueel kan accorderen.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Zij heeft
mij gevraagd wat ik bedoelde met mijn opmerking over het doekje voor het bloeden.
Ik vind het prima dat er een wetsvoorstel komt om het minnelijk traject wettelijk
in te kaderen. Wij hebben echter een groot probleem, namelijk de versnippering
over de verschillende ministeries. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris
bereid is om te onderzoeken op welke wijze er bij de verschillende ministeries
kan worden gekomen tot een meer samenhangend beleid, waarmee recht wordt gedaan
aan de schuldenaar. Waarom vraag ik dat? Straks hebben de gemeenten die zorgplicht
en de regierol, maar zij hebben helemaal niets te zeggen over de ministeries.
Zij zullen dus iedere keer tegen muren aanlopen, want er zijn heel complexe
situaties. Als je die allemaal hoort, vraag je je af hoe dat
mogelijk is. Daar heeft het mee te maken. Als wij dit in gaan zetten, moeten
wel alle randvoorwaarden aanwezig zijn voor gemeenten om hun regierol en zorgplicht
op een juiste manier te kunnen inrichten.
 De staatssecretaris heeft gezegd dat de preventiegelden ook worden ingezet
op de werkpleinen. Ik wil wat anders. Op werkpleinen moet een heleboel expertise
worden gegenereerd. Er zijn allerlei particuliere initiatieven en vrijwilligersorganisaties
die gespecialiseerd zijn in persoonlijke begeleidingstrajecten. Ik ben begonnen
met de opmerking dat vrijwilligersorganisaties in het gat springen. Ik bedoelde
niet zozeer dat zij daar alleen mee moeten doorgaan, maar dat er sprake moet
zijn van een sluitende schuldhulpverleningsaanpak. Het is niet goed dat mensen
die tegen knelpunten aanlopen, maar op zoek moeten gaan naar vrijwilligers.
Ik wil graag dat de schuldhulpverlening op dat moment zelf instrumenten in
handen heeft om die op de juiste manier op te lossen.
 Ik heb gevraagd naar de rechten van de schuldenaar als er toch sprake
is van wachttijden. Is het dan mogelijk dat de schuldenaar op kosten van de
gemeente naar een andere schuldhulpverleningsorganisatie gaat? Ik vind dat
zij daar wel het recht toe moeten hebben.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Ik probeer
het nog een keer aan de hand van een voorbeeld. De staatssecretaris mag daarop
reageren met ja of nee. Er zijn twee broers, de een heet Jan en de ander heet
Kees. Zij zijn beiden bouwvakker. De een had pech en is een aantal jaren geleden
ontslagen, kon geen vaste baan vinden en is als zelfstandig metselaar aan
de gang gegaan. Zijn broer had de mazzel dat hij niet werd ontslagen en is
nog steeds in loondienst. Zij doen hetzelfde werk, hebben dezelfde dingen
en hebben ongeveer hetzelfde inkomen. De een krijgt dat als loon en de ander
krijgt dat doordat hij een rekening stuurt en daar btw opzet. De een heet
een werknemer en de ander heet een ondernemer, volgens onze definities. Zij
leiden hetzelfde leven, wonen in dezelfde buurt, hebben dezelfde ellende en
komen in dezelfde problemen, die onoverkomelijk zijn. Zegt de staatssecretaris
dat volgens haar definitie Jan uiteindelijk wel in aanmerking komt voor hulpverlening
en Kees per definitie niet voordat hij, in tegenstelling tot zijn broer Jan,
zijn activiteiten als ondernemend metselaar heeft gestaakt?
 
 De voorzitter: En dat binnen twee minuten.
Dat vind ik heel bijzonder.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Het was anderhalve
minuut.
 
 De voorzitter: Dat hebt u goed bijgehouden,
maar dat is ook binnen twee minuten. Ik begrijp dat de staatssecretaris meteen
kan antwoorden.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Laat
ik eens proberen of ik met Jan en Kees kan beginnen. De heer Meeuwis heeft
het heel mooi geschetst. Het zou heel flauw zijn van mij om te zeggen dat
ik zo allerlei mensen naast elkaar kan zetten die in allerlei omstandigheden
met dezelfde uitgangspositie toch op een heel andere manier in het leven komen
te staan. Dat is te makkelijk. Wij hebben afgesproken dat de schuldhulpverlening
aan natuurlijke personen met een onderneming op een andere manier gaat dan
die aan natuurlijke personen zonder onderneming. Dat is een lastige problematiek.
Als je het heel zwart-wit bekijkt, is dit een verhaal dat hout snijdt. Als
het voortbestaan van de onderneming echter in gevaar is vanwege hoogoplopende
schulden, zakelijk of privé, is de eerste stap dat de zelfstandige
nagaat of hij zijn problemen zelf kan oplossen via de bank. Als de bank nee
zegt, kan die zelfstandige een beroep doen op het Bbz. Ook hier is de gemeente
aan zet en dat is prettig, want dan ziet de gemeente de persoon Kees. De gemeente
zal een onderzoek doen naar de levensvatbaarheid van de onderneming. Als die
onderneming levensvatbaar is, kan worden besloten tot het verstrekken
van extra bedrijfskapitaal en kan Kees gewoon verder. Dan worden de schulden
geherfinancierd. Kees heeft het krediet dan niet bij de bank kunnen krijgen,
maar wel bij de gemeente. Dat geldt ook als die te hoog opgelopen schulden
niet alleen met de onderneming te maken hebben, maar met de privésituatie
van Kees. Dat vind ik al heel fijn. Bij de toepassing van het Bbz wordt van
de zelfstandige, dus van Kees, geëist dat het privévermogen en
goederen die geen zakelijke bestemming hebben te gelde worden gemaakt als
dat redelijkerwijs mogelijk is. Het gaat om bijstandverlening en dan mag ook
van de zelfstandige worden verwacht dat hij alles in het werk stelt om zijn
bedrijf te continueren. Het Bbz is er dus echt op gericht om Kees uit het
slop te helpen. Als blijkt dat zijn onderneming niet levensvatbaar is, is
dat een gegeven. Dan moet die onderneming worden geliquideerd. Dan komt Kees,
net als Jan, in aanmerking voor hulpverlening op basis van hetgeen wij vandaag
bespreken. Die route moet wel worden gevolgd. Ik vind het op zich een prima
route, dat de gemeente ook met zzp’ers mee kan tobben over de vraag
of zij een doorstart kunnen maken met hun bedrijf.
 
 De heer Meeuwis (VVD): De minnelijke regeling
biedt een aantal mogelijkheden. Daar is de staatssecretaris in de eerste termijn –
dat had ik nog willen zeggen, maar daar heb ik die 30 seconden nog voor –
uitstekend op ingegaan. Die regeling biedt een aantal vormen van bescherming
die in die andere regelingen niet zitten. Als er verdiencapaciteit is –
die voorwaarde is terecht – moeten die mensen toch uiteindelijk van
die bescherming gebruik kunnen maken zonder dat de boel wordt geliquideerd.
Ik vraag de staatssecretaris om dat mee te nemen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb getracht
om dit voorbeeld heel minutieus af te pellen en om precies te schetsen wat
in dit geval het perspectief voor Kees is en welke hulp hij kan krijgen bij
de gemeente. Als het bedrijf niet meer levensvatbaar is, komt Kees, net als
Jan, in aanmerking voor hetgeen voor alle burgers van die gemeente geldt.
 Mevrouw Ortega blijft ervoor pleiten dat de ministeries een meer samenhangend
beleid entameren opdat gemeenten hun regierol beter kunnen uitvoeren. Dat
bepleit ik met haar. Daar waar ik dat kan, zal ik dat uiteraard helpen bewerkstelligen.
Daar hebben wij net al over gesproken in de context van Justitie en Financiën
en zo moet dat ook, want anders kan de gemeente haar zorgplicht niet ordentelijk
uitvoeren. Wij proberen gemeenten zo goed mogelijk in stelling te brengen.
Als de VNG of gemeenten afzonderlijk bij mij dingen aankaarten die mijn collega’s
betreffen, neem ik die uiteraard mee naar mijn collega’s en probeer
ik met hen tot een oplossing te komen.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
wil de staatssecretaris in elk geval wijzen op het invorderingsbeleid. Dat
moet samenhangender worden.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, bedankt. Mevrouw
Ortega heeft ook aandacht gevraagd voor preventie versus persoonlijke begeleiding.
Dat kan ook en-en zijn. Wij leven nu in moeilijke tijden door de recessie.
Het kan voorkomen dat mensen zich melden op het werkplein, bij het UWV of
de gemeente, zeggen dat zij in de WW komen doordat zij hun baan zijn kwijtgeraakt,
dus dat zij naar 75% van hun laatstverdiende loon gaan, en vragen hoe
zij de tering naar de nering kunnen zetten. Dan is het essentieel dat men
op dat werkplein goed inzicht biedt in de wijze waarop zij preventief maatregelen
kunnen nemen zodat zij niet in schulden verzeild raken, zelfs niet als zij
onverhoopt van de WW in de bijstand terechtkomen. Daarom vind ik het zo belangrijk
om die werkpleinen goed te equiperen voor de preventie. De opmerking van mevrouw
Ortega snijdt ook hout. Ik vind dat en-en belangrijk. Daarom
heb ik al gezegd dat persoonlijke begeleiding door vrijwilligers ook kan worden
medegefinancierd uit de 130 mln. Dat is essentieel, zeker in deze periode
van recessie. Daarom is het goed om dat op projectbasis te doen, zodat het
voor een beperkte tijd is.
 Mevrouw Ortega vroeg of de schuldenaar naar een andere schuldhulpverlener
kan wanneer een gemeente niet vier weken doet waartoe zij is gehouden. Ik
vind dat wij dat moeten meenemen in de memorie van toelichting. Als een gemeente
die deadline niet haalt, vind ik eigenlijk dat de gemeente ervoor moet zorgen
dat iemand elders hulp kan halen. Sterker nog, daar moet de gemeente hem bij
begeleiden.
 De heer Spekman heeft in zijn tweede termijn nog een keer naar het tijdpad
van de Pandhuiswet gevraagd. Daar zal ik inzicht in bieden, heb ik toegezegd.
Ik heb goed begrepen wat hij zei over het moratorium. Ik denk dat wij daar
in eerste termijn voldoende op zijn ingegaan. Wij weten van elkaar waar wij
staan wat dit betreft. Ik heb al iets gezegd over de schuldhulpverlening op
de werkpleinen in antwoord op een vraag van mevrouw Ortega.
 Ik wil heel graag nader bedenken hoe wij een eventueel saneringskrediet
voor jongeren verder aan de vork kunnen steken. Ik vind het bijzonder sympathiek,
maar ik vind wel dat wij de gemeenten op pad moeten sturen met iets wat werkbaar
is. Ik wil graag eerst het voorstel lezen, want dat heb ik nog niet kunnen
doen. Ik zal daar vervolgens een plan op trekken. Ik zal kijken of ik dat
meeneem in de memorie van toelichting of dat ik met de Kamer bespreek hoe
wij daar vorm en inhoud aan kunnen geven. Ik vind ook dat ik het eerlijk moet
laten weten als ik daar geen perspectief in zie. Ik zal eerst het voorstel
lezen.
 
 De heer Spekman (PvdA): Wanneer komt uw reactie?
Ik vraag geen ontzettende spoed, maar ik wil wel graag weten wanneer ik een
reactie kan verwachten. Ik vind het wel belangrijk dat jongeren blijven studeren.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, natuurlijk.
Ik vind ook dat het thuishoort in de opmaat naar de wet. Ik kijk of wij die
reactie kunnen meenemen in het tijdpad van de wet.
 Ik heb goed gehoord wat mevrouw Karabulut zei over het moratorium, maar
daar is al voldoende over gezegd.
 Een ander punt betreft inzicht in de wachtlijsten. Toen mevrouw Karabulut
zei dat zij het wezenlijk vindt om dat in de context te doen van deze extra
impuls, kon ik mij er meer bij aansluiten. Dat wil ik namelijk zelf ook graag.
Wij gaan monitoren en wij willen graag inzicht krijgen in hetgeen wij op basis
van die extra middelen willen krijgen. Dat gaat om het onderzoeken –
dat was geen schering en inslag, maar dat ga ik nu entameren omdat het een
specifieke uitkering betreft – van de brede toegankelijkheid van de
schuldhulpverlening, de lengte van de wacht- en doorlooptijden en de mate
waarin de gemeenten erin slagen om die extra toeloop op de schuldhulpverlening
op te vangen. Dat kan je alleen maar goed onderzoeken als je weet hoe groot
de extra toeloop is. Dat is er dus in verdisconteerd.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Dan mis ik toch de
thermometer van de staatssecretaris. Het gaat mij niet alleen om de extra
toeloop of de inzet van de extra middelen. Het gaat mij gewoon om inzicht
in de wachtlijsten voor schuldhulpverlening in Nederland. Ik wil weten hoe
lang mensen moeten wachten in gemeenten voordat zij überhaupt aan bod
komen. Dat wij dan volgend jaar opnieuw bekijken hoe het met de wachtlijsten
staat, spreekt voor zich.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hebben
wij daar geen verschil van mening over. Mevrouw Karabulut heeft in eerste
en in tweede termijn aandacht gevraagd voor kwaliteitseisen voor
schuldhulpverlening. Wij hebben nu al regels voor de uitoefening van schuldhulpverlening;
deze staan in de Wet op het financieel toezicht en de Wet op het consumentenkrediet.
Bij de certificering speelt de kwaliteit ook een grote rol. De verantwoordelijkheid
voor de keuze wie wordt ingehuurd, ligt natuurlijk bij de gemeenten.
 Mevrouw Karabulut stelde dat de DSB Bank eigenlijk niet aan schuldhulpverlening
zou mogen doen. Banken kunnen binnen de wettelijke kaders coachen. Dat is
nu eenmaal zo. Daar mag echter absoluut geen misbruik van worden gemaakt.
Ik denk dat het heel helder is dat de DSB Bank niet voor niets een boete is
opgelegd. Zodra er misbruik wordt gemaakt, zijn er in dit land goede routes
om dat aan de kaak te stellen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb toch echt sterk
het gevoel dat de staatssecretaris niet op mijn vragen in wil gaan. De DSB
Bank heeft een boete gekregen omdat deze zich niet aan de zorgplicht hield
door mensen met torenhoge hypotheken op te zadelen. Vervolgens flikken ze
het ook nog eens om mensen op de gedupeerden af te sturen om ze onder druk
een akte van looncessie te laten tekenen waardoor zij eigenlijk levenslang
zijn veroordeeld tot Dirk Scheringa. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om
daar een onderzoek naar in te stellen, bijvoorbeeld via de AFM, en om te kijken
of dat bij meer banken voorkomt. Daarnaast heb ik haar gevraagd om er bij
de schuldhulpverleningsorganisaties op aan te dringen om deze mensen te helpen,
als zij aankloppen, om die looncessie ongedaan te maken.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat laatste doen
de schuldhulpverleners al. Dat is voor de schuldenaars een bijzonder belangrijk
fenomeen, dat zij weer uit de valkuil van die cessie kunnen komen. Het laten
tekenen van zo’n akte is eigenlijk misbruik maken van de kwetsbaarheid
van mensen die diep in de schulden zitten. Over het eerste punt zijn schriftelijke
vragen gesteld en die zijn beantwoord.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Sorry dat ik doorga,
voorzitter. De vragen zijn niet beantwoord. Ik heb schriftelijke vragen gesteld
over budgetcoaches die zouden worden ingezet. Dat blijken nu mannetjes en
vrouwtjes de zijn die mensen onder druk laten tekenen. Mijn vraag is of de
staatssecretaris bereid is om een onderzoek te laten instellen door de AFM
naar deze praktijken. Ik geloof dat de heer Spekman en mevrouw Vos dat ook
willen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij liggen
die vragen er dus. Die dienen beantwoord te worden door Financiën en
SZW samen en dat gaat ook gebeuren. Dat zullen wij ordentelijk doen. Ik vraag
de schuldhulpverleners uiteraard om heel alert te zijn op dit soort praktijken.
De gemeenten doen dat ook als het gaat om hun schuldhulpverleners. Ik heb
ook begrepen dat de NVVK, de vereniging voor schuldhulpverlening en sociaal
bankieren, inmiddels in gesprek is met de DSB Bank. Ik ben benieuwd naar de
uitkomst daarvan. Het mag duidelijk zijn dat ik hier ook niet erg blij mee
ben.
 Ik heb begrepen wat mevrouw Blanksma in haar tweede termijn zei over het
moratorium. Zij heeft uitgesproken dat zij de middelen voor de preventie op
de werkpleinen liever naar de kredietbanken zou zien gaan. Ik vind het belangrijk
dat op die werkpleinen echt de hand aan de ploeg kan worden geslagen als het
gaat om preventie. Ik stel voor om de voorgestelde verdeling van de 130 mln.
extra middelen te handhaven. Kredietbanken zijn overigens al heel vaak actief
op de werkpleinen wat betreft preventie.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
had nog een vraag over de toelichting rond het moratorium. Is de staatssecretaris,
horende de Kamer, bereid om nog eens naar die toelichting te
kijken om er enige vrijblijvendheid uit te halen of een versnelling in de
procedure in op te nemen? Voor mij hoeft er niet eindeloos geëvalueerd
en onderzocht te worden. Zij kan wat strakker aan de slag. Is zij bereid om,
gehoord te Kamer, nog eens naar die toelichting te kijken en met een voorstel
te komen om deze aan te passen? Anders komen wij in een impasse.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk ben
ik bereid om daar nog een keer naar te kijken. Ik moet dan ook heel nauwgezet
kijken of het tijdpad dat wij hebben geschetst, kan worden verkort.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wanneer
kunnen wij daar inzicht in hebben? Anders dien ik een motie in en dan dwingen
wij het af. Als wij nu met elkaar een afspraak kunnen maken dat de Kamer inzicht
wordt geboden of kan worden versneld en, zo ja, waar en welke consequenties
dat heeft, is dat prima.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan dit punt
meenemen bij het wetsvoorstel, net als de andere onderdelen. In het tijdpad
bij het wetsvoorstel moet ik hier inzicht in bieden.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
begrijp het nog niet precies. Ik vraag expliciet om een aanpassing van de
toelichting.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat begrijp
ik. Wij nemen dat mee bij de verdere totstandkoming van de wet.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Oké,
en anders moeten wij een amendement indienen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Wat ik gezegd
heb over de werkpleinen, is ook helder, denk ik.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris
voor haar beantwoording in tweede termijn. Ik heb vijf toezeggingen van de
staatssecretaris genoteerd en die zal ik even noemen. Ik vraag aan het ministerie
om mee te luisteren of wij die zorgvuldig hebben opgeschreven.
 Toezeggingen
 – De staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren over het
tijdpad voor het moratorium. In deze brief zal ook het standpunt ten aanzien
van het voorstel van de gerechtsdeurwaarders worden opgenomen.
 – Zodra het advies van het CBP inzake het LIS binnen is, zal dit
per ommegaande aan de Kamer worden gezonden. Vervolgens zal het kabinet zo
snel mogelijk zijn standpunt hierover aan de Kamer zenden.
 – Begin 2010 zal de Kamer inzicht worden gegeven in de wachtlijsten
en de doorlooptijden in de schuldhulpverlening.
 – De staatssecretaris zal de Kamer informeren over het tijdpad inzake
de Pandhuiswet.
 – De reactie op het plan van de heer Spekman over de jeugd zal naar
de Kamer worden gezonden binnen het kader van de wet.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er
zijn meer afspraken gemaakt. Dat waren er meer dan vijf.
 
 De voorzitter: Dit zijn de brieven. Dit zijn
zaken die formeel worden opgenomen in de toezeggingenregistratie. Van andere
zaken heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij die zal meenemen in de
memorie van toelichting.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), Lempens (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA),
Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).