Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 september 2025, over klimaat en energie (algemeen)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-10-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 239
 
 Stimulering duurzame energieproductie 
 
 
 Nr. 431
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 25 september 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 3 september 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 12 december 2024 inzake publicatie Ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1437
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 20 december 2024 inzake stand van zaken energieleverancier HEM (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 530
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 21 februari 2025 inzake openstelling SDE++ 2025 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 418
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 april 2025 inzake afronding Actieplan hybride warmtepompen (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1512
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 29 april 2025 inzake jaarverslag 2024 Staatstoezicht op de Mijnen (Kamerstuk 
 
 36 600 XIII, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 30 april 2025 inzake afschrift antwoord aan CARE Nederland op brief namens de Internationale Klimaatcoalitie inzake bezuinigingen klimaatsteun en de klimaatafspraken (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 280
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 6 juni 2025 inzake update SDE++: resultaten 2024 en openstelling 2025 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 424
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 juni 2025 inzake rapport State of Conservation Waddenzee (Kamerstuk 
 
 32 725, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2025 inzake fiche: Verordening uitfaseren import Russisch aardgas en monitoring energieafhankelijkheden (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 4106
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 1 juli 2025 inzake CO2-heffing voor de industrie (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1521
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 26 juni 2025 inzake voor- en nadelen ETS2-opt-in glastuinbouw (Kamerstuk 
 
 32 627, nr. 69
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 15 juli 2025 inzake samenhang motie van het lid Teunissen over BECCS op geen enkele wijze stimuleren of faciliteren met hout als biomassa (Kamerstuk 
 
 36 725 XXIII, nr. 11
 
 ) en SDE (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 429
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 14 juli 2025 inzake voorbereidingen voor tweerichtingscontracten zon-PV en wind op land (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 428
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Thijssen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Peter de Groot, Kröger, Postma, Rooderkerk, Teunissen, Thijssen en Vermeer,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een algemeen debat over klimaat en energie. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik heet ook de leden welkom: mevrouw Postma van NSC, de heer Vermeer van BBB – die zal zo wel komen – mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA en de heer Peter de Groot van de VVD. In de eerste termijn hebben we een inbreng van vijf minuten per persoon van de zijde van de Kamer, dus ik ga snel het woord geven aan mevrouw Postma. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. Er stond weer ontzettend veel op de agenda voor dit debat, zoals altijd het geval is bij een «klimaatdebat algemeen», zoals dat zo mooi heet. Ik wil er drie punten uitlichten. Die wil ik van tevoren eventjes kort noemen. Het eerste punt gaat over de energierekening en de grote energiekloof, naar aanleiding van het rapport-Berenschot, in opdracht van Essent. Het tweede punt gaat over wind op zee, het belang van het blijven investeren in wind op zee en de koppeling met de SDE++. Ik wil ook een punt maken over de batterijen. Tot slot stond er nog een brief op de agenda over de Waddenzee. Ook die wil ik graag behandelen.
 Voorzitter. Ik kom op mijn eerste punt. Ik moet bekennen dat ik er echt van schrok dat er zo'n groot verschil zit tussen de energierekening van iemand in de regio en iemand in de Randstad. Volgens mij ging het zelfs over € 105 of meer per maand. Dat komt voor een deel doordat het grotere huizen zijn die slechter geïsoleerd zijn en daardoor meer energie nodig hebben. Maar het is nogal wat als je daar woont. In dat rapport staat ook dat bijna de helft van de Nederlandse huishoudens in 2035 nog steeds achterblijft in de transitie die we met elkaar maken.
 Gisteren was ik op een bijeenkomst. Mevrouw Kröger, de heer Vermeer en de heer De Groot waren daar ook. We spraken daar met veel mensen uit de energiesector. Daar kwam dit onderwerp ook naar voren. Energiemaatschappijen maken zich zorgen over mensen die hun rekening niet kunnen betalen. We denken in eerste instantie vaak dat energiemaatschappijen er alleen maar zijn om geld te verdienen, maar zij moeten ook telefoontjes afhandelen van mensen die wanhopig zijn omdat ze hun rekening niet kunnen betalen en in de kou zitten.
 Een van de punten die terecht werden genoemd, was het belang van één loket. We hebben ontzettend veel subsidies, maar we merken dat vooral veel mensen met een hoog inkomen daar toegang toe hebben. Dat zagen we helaas ook bij de warmtepompen. Mensen met een inkomen van boven de € 60.000 weten dat te vinden, maar mensen met een inkomen daaronder niet. Dat geldt ook voor de isolatiebudgetten. We zetten daar stappen in, bijvoorbeeld via rentevrije leningen, maar het blijft nog steeds complex. Zij roepen daarom op: kunnen we niet één loket maken, waarmee we mensen die de energietransitie willen doorlopen en die hun huis willen verduurzamen, kunnen helpen om een aanvraag te doen? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. Daarnaast wil ik graag nog een reactie op het rapport dat net is verschenen. Wat vindt de Minister daarvan?
 Wat daarmee samenhangt, is het energienoodfonds of het structureel maken van het energiefonds, waar we met z'n allen zo hard voor pleiten. Er zijn daarvoor middelen vrijgemaakt vanuit het Social Climate Fund, maar het wordt alweer kouder. We hebben vandaag de eerste regenachtige dag. De zomer is definitief voorbij. Straks moet de thermostaat weer aan. Hoe staat het daarmee? Is het gereed? Kunnen mensen straks, als het echt koud wordt, weer bij ons aankloppen om aanspraak te maken op dat fonds, dat we structureel willen maken? Graag een update.
 Dan wil ik graag overgaan op wind op zee. Ik zei al dat wind op zee een van de belangrijkste successen is die we in de transitie behaald hebben. Het is machtig mooi om te zien hoeveel mooie windparken en windmolens in de Noordzee staan en wat voor energie we daaruit halen. Ik denk dat dat echt een succes is. Wat NSC betreft gaan we door met de uitrol daarvan. Je kunt nooit genoeg duurzame stroom hebben. Het mooie aan veel duurzame stroom is dat het ook goedkoper gaat worden. Dat zien sommigen als een uitdaging, want dan is het minder waard, maar ik zie dat als een enorme kans voor onze economie. Ik wil de Minister oproepen om door te blijven gaan met die uitrol. In de stukken lees ik dat er een soort vertraging plaatsvindt. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.
 Mijn tweede punt wat betreft wind op zee is dat we die projecten echt moeten ondersteunen om ze tot een succes te maken. Er is meer nodig voor de tenders. Daar hebben we eerder al moties over ingediend. Als het goed is, komt er in 2027 een contract for difference aan. Maar ik denk dat we ook moeten kijken of er mogelijkheden zijn binnen de SDE++ om ervoor te zorgen dat wind op zee ook mee kan doen en aanspraak kan maken op die subsidie. Er zal geld van ons bij moeten of er zal een andere manier moeten komen om de risico's weg te nemen. Kan de Minister daarop reageren?
 
 
 De voorzitter:
 En uw laatste punt? U heeft nog 20 seconden.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Mijn laatste punt gaat over de batterijen: kunnen die ook in de SDE++?
 Mijn allerlaatste punt gaat over de Waddenzee, want ik heb nog 20 seconden en ik sluit graag af op het wad. De Waddenzee heeft een beschermde status: UNESCO-Werelderfgoed. Toch krijgen we als feedback dat we niet genoeg doen aan die beschermde status. Er zijn veel drukfactoren op de Waddenzee. Deels ligt dit bij de collega van IenW, maar ik wil toch een beroep op de Minister doen om hierop in te gaan. Het rapport ligt immers in dit debat voor. Graag een reactie op de 60 fabrieken die nog steeds, legaal, afvalwater lozen in de Waddenzee. Hoe gaan we dat verminderen? Het toerisme neemt toe, er is visserij. En natuurlijk, hoe staat het met Ternaard? Graag een reactie op de aanlanding van de elektriciteitskabels.
 Dat is het echt. Dank u voor uw coulance, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we snel verder met de heer Vermeer. We hebben ruim de tijd, maar we zijn ook met aardig wat collega's. Ik stel dan ook zes interrupties op elkaar in eerste termijn voor. De heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja, voorzitter. Dit waren de langste 20 seconden ooit. Ik begrijp uw oproep. Ik wil me eerst excuseren dat ik iets later binnenkwam en dat ik om 16.00 uur alweer wegga.
 Voorzitter. De energietransitie moet haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar zijn. Mensen en bedrijven merken dagelijks de gevolgen van klimaat- en energiebeleid: de energierekening, de investeringen die gevraagd worden, de onzekerheid of projecten doorgaan. Voor BBB staat voorop dat beleid ook moet werken in de praktijk en niet alleen in modellen. Op het gebied van duurzame warmte, zo blijkt uit het Ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen, zijn er in potentie genoeg bronnen om aan de toekomstige warmtevraag te voldoen, maar de praktijk is weerbarstig: een piekvraag in de winter, lokaal beperkte beschikbaarheid en het bekende kip-eiprobleem tussen bron en afnemer. BBB vindt dat gemeenten en regio's maatwerk moeten kunnen leveren zonder opgelegd keurslijf. Daarbij moet leveringszekerheid voor bewoners altijd vooropstaan. Graag hoor ik van de Minister of gemeenten voldoende ruimte krijgen voor regionale keuzes en ontwikkelperspectieven en dat benoemde warmtebronnen en technieken niet alsnog betaald worden via uniformerende doelen.
 Dan de hybride warmtepompen. Het Actieplan hybride warmtepompen heeft geleid tot forse opschaling, maar financieel blijft de overstap voor veel huishoudens een drempel, zeker nu cv-ketels goedkoper blijven. BBB steunt de vrijwillige route en wijst dwangmaatregelen af. Hoe wordt geborgd dat subsidies en leningen voor warmtepompen ook bereikbaar zijn voor lage en middeninkomens, die de investeringen vaak niet kunnen voorschieten? Essent heeft daarover vandaag ook een oproep gedaan. Gisteren kwam dat in een energiedebat, waar een aantal collega's bij aanwezig waren, ook aan de orde. Kan de Minister ervoor zorgen dat er op het gebied van klimaat, isolatie en investeringen in bijvoorbeeld warmtepompen één loket komt voor burger en ondernemer? Eén loket. En kan de Minister ervoor zorgen dat consumenten geen geld hoeven voor te schieten dat ze niet hebben? Kunnen we regelingen maken om bijvoorbeeld via de installateurs al een deel van de subsidie op te halen? Dan hoeft de consument dat niet voor te schieten. Ik denk dat we op die manier de drempel behoorlijk kunnen verlagen.
 Dan de SDE++. Dit blijft op dit moment het belangrijkste instrument voor CO2-reductie. Er zijn miljarden voor beschikbaar gesteld. Tegelijkertijd zien we dat in 2024 een fors deel van de aanvragen niet gehonoreerd werd, meestal vanwege vergunningseisen. Ook hekjes voor duurdere technieken drukken op de kosteneffectiviteit. BBB vindt dat middelen doelmatig moeten worden ingezet en heeft liever projecten die echt bijdragen en uitvoerbaar zijn dan papieren ambities die vervolgens stranden in vergunningsprocedures. Hoe gaat de Minister voorkomen dat deze kostbare middelen, ook middelen die de bedrijven zelf in willen zetten, vastlopen in niet-realiseerbare projecten? Hoe gaat de Minister dat bewaken?
 Dan de glastuinbouw. Zoals bekend steunt BBB de glastuinbouw, maar de klimaatdoelen in de glastuinbouw staan op losse schroeven omdat de toekomstige levering van externe CO2 onzeker is geworden. De recente interpretatie van de EU-ETS-richtlijnen door de NEa dreigt de succesvolle administratieve oplossing, de zogenaamde bioswap, onmogelijk te maken. Daarmee komt de levering van groene CO2 aan de kassen in gevaar, terwijl dit systeem juist zorgt voor een verstandige balans: in de zomer groene CO2 naar de glastuinbouw en in de winter opslag van fossiele CO2via CCS. Als we dit loslaten, worden afvalenergiebedrijven gedwongen alles op te slaan via CCS, wat nadelig is voor de glastuinbouw en voor de verduurzaming.
 Er is dus snel duidelijkheid nodig, want bedrijven moeten deze weken al beslissingen nemen in het kader van de SDE++-aanvragen. Is de Minister bereid zich in Brussel hard te maken voor het behoud van de jaarlijkse massabalansbenadering, zodat deze bioswap in stand kan blijven? Welke mogelijkheden ziet de Minister om nationaal te zorgen voor compensatie, mocht de Europese lijn niet wijzigen, zodat levering van CO2 aan de glastuinbouw betaalbaar blijft? Is de Minister bereid te zorgen voor een gelijk speelveld, dus gelijke steun te geven aan levering aan de glastuinbouw in combinatie met CCS ten opzichte van volledige CCS-opslag?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Is mijn tijd op?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, uw tijd is op, maar er kan nog wel 20 seconden bij, hoor.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voorzitter. BBB kiest voor klimaatrealisme. Geen ideologische jaartallen, maar concrete stappen die werken. Geen lastenverzwaring voor gezinnen of bedrijven die al onder druk staan, maar beleid dat zekerheid en perspectief biedt. Alleen zo houden we draagvlak, houden we banen in Nederland en zorgen we voor een betrouwbare en betaalbare energievoorziening.
 Bedankt voor de coulance, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Graag gedaan, meneer Vermeer. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou graag van de heer Vermeer willen weten of hij de jaartallen die in de Klimaatwet genoemd worden ook «ideologische jaartallen» vindt.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik weet niet wie dat nog meer ideologische jaartallen vindt, maar wij als BBB vinden het bereiken van het doel altijd belangrijker dan het jaartal dat eraan gehangen wordt. Dus wij zouden het niet erg vinden als iets een jaar later tot stand komt, als die reductie maar tot stand komt. Zo zitten wij daar als partij in.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De BBB doet nu net alsof die percentages en die jaartallen niet met elkaar het punt zijn waarvan de wetenschap zegt dat die nodig zijn om ons land veilig en gezond en onze toekomst leefbaar te houden. Erkent de BBB dat die jaartallen en die percentages samen het doel zijn, dat daar niets ideologisch aan is en dat dat adviezen van wetenschappers zijn, die we volgens mij met z'n allen hoog moeten houden? Maar goed, de BBB heeft net tegen een motie over de klimaatwetenschap gestemd; wellicht zit daar een deel van het antwoord in.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Punt één. We zijn niet tegen de klimaatwetenschap omdat we tegen een motie hebben gestemd. Dat is gewoon flauwekul, want die motie ging niet over voor of tegen klimaatwetenschap zijn. Dat terzijde. Punt twee. Er zijn inderdaad adviezen, maar het is natuurlijk vooral ideologisch om een precieze harde knip te leggen tussen 31 december 2049 en 1 januari 2050, alsof dat een keiharde deadline op de kalender is om af te strepen. Wij staan erachter dat we moeten komen tot de genoemde reducties. Op dit moment conformeren we ons aan dingen die in de wetten staan – dat hebben we ook in het coalitieakkoord gezegd – maar ik geef aan dat wij als partij de beweging en de doelstelling zelf belangrijker vinden dan het kruisje op de kalender dat daaraan vasthangt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb oprecht nog steeds moeite met begrijpen waar de BBB nou precies staat. Aan de ene kant hoor ik de heer Vermeer pleiten voor bijvoorbeeld betere toegang tot warmtepompen, wat heel goed is. Tegelijkertijd doet de heer Vermeer alsof het een kwestie is die niet op een dag aankomt. We zien heel duidelijk dat het voorgestelde klimaatpakket ons 4 megaton reductie op gaat leveren, terwijl het PBL zegt dat er 24 megaton CO2-reductie nodig is om de klimaatdoelen te halen. Het is dus niet een kwestie van het op een dag aan laten komen. De vraag is: is de BBB nou bereid om extra maatregelen te treffen? Tot nu toe heeft de BBB tegen elke significante maatregel gestemd.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wat BBB betreft komt het niet op een dag aan; dat klopt. Dat heeft mevrouw Teunissen goed gezien. De adviezen geven aan wat nodig is om doelen te halen. Daar kijken wij ook naar. Daar staan wij ook achter. Alleen koppelen wij die niet aan een specifieke dag op een kalender. Ik snap eigenlijk niet waarom mevrouw Teunissen steeds in verwarring is over het feit dat wij in een keer wel voor warmtepompen zijn, dat ik in een elektrische auto rij, dat ik 23 zonnepanelen heb, dat ik van het gas af ben, dat ik een warmtepomp heb. Daar hoeft u helemaal niet verbaasd over te zijn, want BBB is gewoon ook een voorstander van een goed klimaat. Wij willen ook de effecten van klimaatverandering zo veel mogelijk beperken. Daar is geen woord Spaans aan. Het gaat alleen om de weg daarnaartoe en welke realistische, haalbare manier je daarvoor kiest.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Sorry, maar dit is compleet ongeloofwaardig. Je kan niet vrijblijvend zeggen dat je de klimaatdoelen wil halen, terwijl keer op keer blijkt dat je tegen elke maatregel stemt die ook maar enigszins bijdraagt aan het halen van het klimaatdoel. Dan is het toch totaal ongeloofwaardig dat de BBB zegt dat ze de klimaatdoelen wil halen? Waar blijkt dat dan uit?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dat blijkt uit het feit dat we daarover afspraken vastgelegd hebben in het coalitieakkoord. Binnen die kaders committeren we ons steeds aan alles wat er in het coalitieakkoord staat. Daar stemmen we de stemmingen ook precies op af. We kleuren netjes binnen die lijnen, zoals je van een verantwoordelijke coalitiepartij mag verwachten.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn verder geen interrupties. Welkom aan mevrouw Rooderkerk van D66. O, u wilt interrumperen. Sorry, er is nog wel een interruptie. Mevrouw Rooderkerk heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, want ik begrijp het toch nog niet helemaal. Het is een beetje een vaag verhaal. BBB wil dus wel doelen halen, maar wil niet zeggen per wanneer. De heer Vermeer zegt: een kalenderdag eerder of later maakt niet uit. Niemand van onze partijen zegt natuurlijk dat de klem zit op een dag eerder of later. De crux zit hem natuurlijk in de vraag of je je houdt aan de afspraken van Parijs, die gebaseerd zijn op een klimaat waarin we met elkaar leefbaar vooruit kunnen op deze planeet, die 1,5 graad. Committeert de heer Vermeer zich daar nu überhaupt aan, en niet alleen omdat BBB nu nog in een klein coalitieakkoord zit? Wil hij in zijn beide rollen die ik hem hoor beschrijven, zowel die vanuit BBB als die vanuit het kabinet, gewoon de klimaatafspraken van Parijs halen?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Zolang wij als BBB deelnemen aan dit kabinet met dit coalitieakkoord, conformeren wij ons daaraan. Dat heeft mevrouw Rooderkerk goed begrepen. Alleen willen wij als partij wel die focus op een jaartal ter discussie stellen. Dat is niet omdat wij onwillig zijn, maar omdat wij kijken naar wat realistisch, haalbaar en betaalbaar is. Als er een nieuwe coalitie komt waar wij deel van uitmaken, dan zal uit die onderhandelingen blijken wat daar vastgelegd wordt. En wij houden ons aan wat er vastgelegd wordt; zo werkt dat bij ons.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter. Aan het begin van deze kabinetsperiode stelde deze Minister ons gerust. Het klimaatdoel van 2030, 55% minder CO2dan in 2019, stond niet ter discussie. Het zou worden gehaald. Dat stond immers in het hoofdlijnenakkoord. Ze zou met extra beleid komen als zou blijken dat het regeerprogramma onvoldoende was.
 Voorzitter. Hoe bedrogen zijn we nu uitgekomen? Woensdag 23 juli kwam het Internationaal Gerechtshof met een historisch advies, op initiatief van de eilandengroep Vanuatu, uiterst kwetsbaar voor klimaatverandering. Dit initiatief werd ondersteund door 130 landen. In dit historische advies maakte het Internationaal Gerechtshof duidelijk dat het recht op een schoon, gezond en duurzaam leefmilieu een mensenrecht is en dat staten onder het internationaal recht verplicht zijn klimaatverandering aan te pakken en mensenrechten te beschermen. Ze moeten de hoogst mogelijke ambitie tonen en een steeds hogere ambitie tonen bij elk nieuw nationaal plan. Dat zegt het hof.
 Voorzitter. Inmiddels is pijnlijk duidelijk dat het Nederlandse klimaatbeleid totaal om zeep geholpen is door de VVD. De Minister kreeg zelfs een dolksteek van haar eigen partij doordat die partij meestemde met de motie om de nationale CO2-heffing af te schaffen. De Nederlandse klimaatplannen voldoen volstrekt niet aan het advies van het Internationaal Gerechtshof. Erkent de Minister dit? Graag een reactie.
 De invoering van de CO2-heffing staat op de tocht, de uitbreiding van windparken staat stil, de onderhandelingen met de industrie zijn grotendeels stopgezet en er zijn honderden miljoenen gegraaid uit het Klimaatfonds. Met het klimaatpakket kan maximaal 4 megaton CO2-reductie behaald worden, terwijl het PBL berekende dat er 24 megaton extra CO2-reductie nodig is. Nederland handelt hiermee in strijd met zijn internationaalrechtelijke verplichtingen om het uiterste te doen om klimaatverandering tegen te gaan. Fossiele subsidies ter waarde van 40 miljard blijven in stand. Het sectorakkoord met de gasindustrie van dit voorjaar breidt de gasproductie in de Noordzee aanzienlijk uit. Er worden nog steeds vergunningen voorbereid en verleend voor nieuwe gasboringen op de Noordzee. Er zijn concrete fossiele uitbreidingsplannen voor de Rotterdamse haven, waaronder de uitbreiding van de lng-infrastructuur. Er ontbreken concrete en afdwingbare reductieverplichtingen voor de grote uitstoters.
 Voorzitter. Wat gaat de Minister doen om wél aan de internationale verplichtingen te voldoen? Het minste wat ze kan doen, is de CO2-heffing niet afschaffen. Ze geeft zelf in haar brief aan dat dit duurzame bedrijven remt in de transitie. Kan zij hier op dit punt verder ingaan? Gaat zij het 1,5 gradendoel expliciet juridisch bindend vastleggen? Hoe staat het met het afbouwplan voor de fossiele brandstoffen? Hoe valt dit te rijmen met het sectorakkoord met de gassector om naar meer gas te gaan boren op de Noordzee? Dit is waanzin. Waar blijft het afbouwplan voor fossiele brandstoffen, waaronder gas? Hoe staat het met de afbouw van de fossiele subsidies? De Minister heeft altijd gezegd dat ze dit in Europees verband wil doen. Ik wil graag een update van hoever zij daarmee is, want tot nu toe loopt dat volledig vast. Tenminste, dat is wat wij nu kunnen zien. Ik wil ook weten wat zij nationaal gaat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, u heeft een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 We hoeven er niet over in discussie dat het klimaat verandert; daar zijn we het over eens, daarin vinden we elkaar. We hadden het net over het 2040-doel. Dat wordt op dit moment in Europa besproken. Maandag hebben we een schriftelijke-inbrengmogelijkheid, om input te leveren voor de stellingname van de Minister in de Raad. Daar zal dit ook besproken worden. Nou zit mijn probleem niet zozeer bij het doel van 2040, maar wel bij het onderliggende pakket: dat leunt enorm op CCS. Toen ik het doorlas, vond ik het ook zeer onrealistisch. Hoe ziet mevrouw Teunissen dat? Als we dat doel Europees vastleggen op 90%, dan krijgen we ook dat pakket, waar echt een aanzienlijk CCS-deel in zit, waarbij je dus eigenlijk verder gaat dan de hard-to-abatesectoren, iets wat we volgens mij beiden niet willen. NSC kiest ervoor om daarom niet het doel te steunen, maar ik ben benieuwd wat de overweging van mevrouw Teunissen is om dat wel te doen, omdat dat pakket erbij hoort.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Volgens mij moet je die twee zaken, dus het klimaatdoel en CCS, los van elkaar zien. De Partij voor de Dieren is groot voorstander van het aanscherpen van de doelstellingen; wat ons betreft gaat die 2040-doelstelling ook nog niet ver genoeg, als je kijkt naar puur de klimaatwetenschap. Wij steunen aanscherpingen. Wat CCS betreft waren wij er aan het begin al bij om te zeggen: CCS is letterlijk een kwestie van CO2 onder het tapijt schoffelen; het is geen oplossing die zorgt voor CO2-reductie. Toch gaan er nu miljarden naar de fossiele industrie om te doen alsof we iets voor het klimaat doen. Tegelijkertijd kan Shell lekker doorgaan met uitstoten en opboren. Dus nee, CCS is absoluut geen oplossing; het is een schijnoplossing. Wij zullen dus ook heel hard pleiten voor het schrappen van CCS uit die plannen en het vervangen ervan door echte CO2-reductie.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat is mooi, maar niet realistisch op Europees gebied. Daar zit mijn grote angst. Zomaar die CCS, zomaar die maatregelen eruit halen, gaat namelijk niet lukken. Er zitten veel meer maatregelen in, ook voor houtige biomassa; we vinden elkaar in de strijd daartegen. Maar CCS zit daar ook in. Het een accepteren is in dit geval dus ook het ander accepteren. Wij maken daarom de afweging dat niet te doen. Mevrouw Teunissen zei: er zijn wel dingen die we ervoor in de plaats zouden kunnen doen. Maar wat dan bijvoorbeeld? Hoe ziet mevrouw Teunissen dat realistisch?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het is heel realistisch om bijvoorbeeld de miljarden aan landbouwsubsidies af te schaffen en die te gebruiken voor de transitie naar een meer plantaardige landbouw. Dat zal leiden tot een enorme CO2-reductie. Dat soort plannen zouden wij dus graag terugzien als onderliggend maatregelenpakket onder dat doel van 2040. Ik ga nu niet vooruitlopen op de discussie daarover. Ik moet dat pakket nog bestuderen en we gaan het er hier in de commissie ook nog over hebben, dus ik ga er nu niet op vooruitlopen of ik dat ga steunen. Ik zeg alleen maar: de Partij voor de Dieren is heel duidelijk voor het aanscherpen van die doelen en het schrappen van CCS. Dat lijkt me helder.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U heeft nog 1 minuut en 41 seconden.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter. Ik was nog bezig met een rits vragen aan de Minister om wél te voldoen aan onze internationale verplichtingen. Gaat zij lopende uitbreidingsplannen voor fossiele infrastructuur, zoals lng-terminals en havenuitbreiding, stopzetten? Ik heb eerder een motie aangenomen gekregen over het opstellen van een afbouwplan voor lng uit het buitenland. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Gaat zij grote uitstoters strikte en afdwingbare reductieverplichtingen opleggen nu de maatwerkafspraken mislukt blijken te zijn? Daar vragen we ook al jaren naar. Waar blijft de substantiële versterking van het adaptatiebeleid, met name voor kwetsbare gebieden en kwetsbare ecosystemen zoals Caribisch Nederland? Er is nog geen enkel plan voor hoe Nederland gaat helpen om die eilanden aan te passen, te helpen zich weerbaar te maken tegen klimaatverandering.
 Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de openstelling van de SDE++. De Minister doet dit dus wéér voor biomassa, in combinatie met CCS. Ze voert daarmee de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren niet uit. BECCS stoot per saldo gewoon meer CO2 uit in plaats van dat het de CO2-uitstoot vermindert. Ik lees allemaal achterhaalde argumenten in de reactie van de Minister, bijvoorbeeld dat het alleen maar over reststromen zou gaan en dat de handhaving op orde is, terwijl we weten dat die zo lek als een mandje is. Op welke manier heeft zij al deze argumenten meegewogen in haar besluit om die motie niet uit te voeren?
 Voorzitter, tot slot. De VVD heeft ons klimaatbeleid uit handen gegeven aan fossiele lobbygroepen, die miljardensubsidies ontvangen. Het wordt hoog tijd dat we gaan voldoen aan onze internationale verplichtingen en de regie over ons klimaatbeleid terugpakken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we verder met mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. De klimaatcrisis dendert voort, maar bij de overgebleven partijen in de coalitie is er een totaal gebrek aan urgentie. Klimaatmaatregelen worden gesloopt, besluiten worden vooruitgeschoven en ondertussen valt het land stil. Groene bedrijven vallen om. Bewonersinitiatieven vallen om. Mensen haken af, omdat ze geconfronteerd worden met een hoge energierekening en een onbetrouwbare overheid. Onze geopolitieke afhankelijkheid van fossiel groeit en groeit. De stilstand is asociaal, dom en kortzichtig.
 Voorzitter. De enige oplossing voor de hoge energieprijzen is snelle verduurzaming, dus in volle vaart door met de uitrol van wind op zee. Wij pleiten voor een Noordzeepact, voor harde afspraken tussen industrie, windproducenten en netbeheerders over hoe we in hoog tempo zorgen voor schone, goedkope stroom voor onze industrie en huishoudens. De afwachtendheid van deze Minister is echt niet te verkroppen. Wind op zee, en daarmee de elektrificatie van de industrie, dreigt stil te vallen. Gaat de Minister de SDE++ volgend jaar ook openstellen voor wind op zee? Is zij bereid om echt creatief na te denken over hoe we wind op zee niet stil laten vallen? Wat ons betreft is de SDE daar de route voor. Actie! We kunnen niet hebben dat we in deze cruciale fase wind op zee laten stilvallen.
 Ondertussen dreigen er ook allerlei projecten op land in de soep te lopen. Tijdens het debat over de Warmtewet hebben wij het belang van coöperatieve projecten zoals Warm Heeg en KetelhuisWG benadrukt. Mijn motie is aangenomen. Ik heb tegen de Minister gezegd: ga nou kijken naar die projecten die in de knel dreigen te komen. Welke actie heeft de Minister ondernomen? Wij begrijpen dat de SAH-subsidie is uitgeput doordat een aantal grote commerciële warmtebedrijven, waar we eigenlijk van af willen met de Warmtewet, die subsidie gebruiken voor bestaande netten, waardoor nieuwe netten en coöperatieve projecten achter het net dreigen te vissen. Kan de Minister toezeggen dat de SAH wordt doorgezet in 2026 en dat we ervoor zorgen dat die nieuwe en vaak coöperatieve projecten hiervoor wel in aanmerking komen?
 Voorzitter. Dan de aanpak van energiearmoede. Het nieuws van vandaag is hard. Het gaat over honderdduizenden mensen in energiearmoede, mensen die de energierekening niet kunnen betalen. We hebben keer op keer met elkaar gezegd: kom met dat isolatieoffensief, focus op de wijken met de meeste energiearmoede en zorg voor een structureel energiefonds om mensen te helpen. Hoe staat dat ervoor? De winter komt eraan. Krijgen we een herhaling van vorig jaar? Toen kwam het kabinet veel en veel en veel te laat in actie. Graag vandaag duidelijkheid.
 Voorzitter. Terwijl de boel in Nederland stilvalt en mensen de dupe zijn, ligt er een keiharde uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. De aanpak van klimaatverandering is niet slechts een kwestie van politieke wil, van vrijwillige inzet of van een jaartal een beetje heen en weer schuiven, zoals de BBB wil; nee, het is een juridische plicht. Wat gaat de Minister doen met die uitspraak van het hof? Want het schrappen van effectieve klimaatmaatregelen, zoals de CO2-heffing, staat haaks op het advies van het Internationaal Gerechtshof. Het is een schoffering van het internationaal recht. Dat geldt evenzeer voor het in stand houden van fossiele subsidies. Wat gaat deze Minister doen?
 Voorzitter, tot slot, gok ik zo. Hoe zit ik in mijn tijd?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog 1 minuut en 11 seconden.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 O! Dan heb ik nog ruim de tijd voor een dossier waarin de lakse houding van dit kabinet ten aanzien van klimaat en de bescherming van onze natuur en onze gezondheid echt pijnlijk zichtbaar wordt: onze prachtige Wadden, ons meest kwetsbare natuurgebied, Werelderfgoed. Maar UNESCO heeft ons een laatste waarschuwing gegeven: de mijnbouw moet stoppen. De effecten van al die verschillende activiteiten werken op elkaar in. Het moet stoppen. Wanneer geeft deze Minister nou eindelijk duidelijkheid? Geen mijnbouw in de Wadden. Een hard nee tegen Shell en Exxon. Of laat ze Shell weer het klimaatbeleid dicteren?
 Voorzitter. Ik sluit af. Stilstand is geen optie. Het advies van het Internationaal Gerechtshof is duidelijk. Iedereen weet: bij klimaat is stilstand achteruitgang. We hebben alles in huis voor een gezonde, leefbare toekomst. We moeten aan de bak. Alleen vrees ik dat het niet meer deze Minister is die dat nog gaat doen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Kröger. We gaan verder met de heer Peter de Groot van de VVD. Ga uw gang.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland schoon, veilig en betaalbaar wordt doorgegeven aan de volgende generaties. De energietransitie is daarvoor essentieel, maar vraagt ook om een realistische aanpak, waarin uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en leveringszekerheid centraal staan. Geen extra papier vanuit Den Haag, maar keuzes die in de praktijk gaan werken. De verduurzaming lukt namelijk alleen als de randvoorwaarden kloppen. Bedrijven die willen investeren in schone technieken mogen niet klem komen te zitten door netcongestie of trage infrastructuur. De overheid moet daarmee de komende jaren echt snelheid maken.
 Daarnaast moeten we voorkomen dat Nederland zijn concurrentiepositie ondermijnt door knellende nationale wet- en regelgeving. De huidige nationale CO2-heffing doet dat wel. Bedrijven dreigen uit te wijken naar het buitenland en dat kost banen. Daarom wil de VVD dat deze heffing wordt afgeschaft. Daar hebben we voor het zomerreces een heel debat over gevoerd. Maar het mag niet leiden tot stilstand. We willen dan ook van de Minister weten hoe de zoektocht naar een alternatief verloopt. Zit het bedrijfsleven goed aan tafel? Wanneer ligt er een voorstel dat wel zorgt voor verduurzaming met behoud van werkgelegenheid?
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, die overlegtafels van de VVD kennen we intussen wel. Daar komt altijd een heel slap compromis uit in het voordeel van het fossiele bedrijfsleven, dus laten we daar niet te veel hoop op houden. Maar ik hoorde de VVD ook zeggen dat bedrijven naar het buitenland worden gejaagd door de CO2-heffing. In de reactie van de Minister lees ik over haar zoektocht dat juist ook bedrijven die willen investeren in duurzame technieken, benadeeld worden door het afschaffen van de CO2-heffing. Hoe kijkt de VVD daar dan naar?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ja, de cijfers spreken toch echt voor zich. We hebben de afgelopen jaren megatonnen winst gemaakt doordat bedrijven vertrokken zijn, omdat ze hun investeringen niet hier gedaan hebben. We zien dat gewoon in de praktijk gebeuren. We zouden als VVD de laatste willen zijn om ervoor te zorgen dat bedrijven vertrekken die goede initiatieven ontplooien voor de verduurzaming. In het mechanisme dat er moet komen – daar heb ik al eerder voor gepleit – zou ik graag zien dat de bedrijven die goed hun best doen zeker die beloning daarvoor krijgen. De CO2-heffing moet weliswaar van tafel, maar wij hebben niet gezegd dat we de CO2-reductie niet moeten halen. Er moet dus een alternatief middel komen om ervoor te zorgen dat het beter gaat werken. Dat is onze inzet.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dit vind ik heel bijzonder, want de VVD heeft in een aangenomen motie gewoon gezegd dat de CO2-heffing van tafel moet. Maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Duurzame bedrijven hier hebben al een benadeelde positie door al die fossiele subsidies. Nu gaat ook nog eens die nationale CO2-heffing van de baan, als het aan de VVD ligt. Mijn vraag is: hoe gaan we er dan voor zorgen dat die duurzame bedrijven, die willen innoveren, niet gaan omvallen?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik moet toch als eerste zeggen dat we niet alleen hebben gezegd dat de nationale CO2-heffing van tafel moet, maar ook dat er een alternatief voor moet komen. Daar zit ook de oplossing voor de vraag die mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren stelt. De bedrijven die goed hun best doen, die goede ideeën en innovaties hebben, hebben een goede plek in dat alternatief om ervoor te zorgen dat we die verduurzaming gaan halen. De CO2-heffing is geen doel op zich, maar die is een middel om te komen tot de verduurzaming van de industrie en het bedrijfsleven in Nederland. Als die nu niet goed werkt, zodat we onze doelen niet halen, moeten we verder kijken dan dat. Dat doet de VVD. Wij willen die bedrijven graag hier houden. Wij willen bedrijven die vooroplopen en verduurzamen niet straffen. Dat is precies de reden waarom ik vraag welke bedrijven er aan tafel zitten, hoe goed dat overleg loopt en hoe snel de Minister met de eerste contouren van het alternatief komt.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Tot slot. Dit is natuurlijk een volstrekt ongeloofwaardig verhaal. De VVD gaat een bewezen effectieve maatregel schrappen; dat doet de VVD wel degelijk. Nu zegt de heer De Groot: we gaan die niet schrappen, maar we gaan op zoek naar een alternatief. Nee, nadat die CO2-heffing wordt geschrapt, als het aan de VVD ligt, komt er vervolgens een heel vaag alternatief dat er nog niet ligt. Ik hoor dus geen enkele concrete oplossing. Mijn vraag blijft dus overeind staan. Hoe gaat u er nu voor zorgen dat die duurzame bedrijven niet omvallen als die CO2-heffing wordt geschrapt?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Er worden mij allemaal classificaties in de mond gelegd over dat wij dingen niet zouden willen of niet zouden zien. Maar ik heb al twee keer gezegd dat we de bedrijven die vooroplopen en de innovaties wel bieden, moeten blijven ondersteunen. Ik heb het in een eerder debat ook weleens over een bonus-malussysteem gehad, bijvoorbeeld. Maar dat zijn allemaal uitwerkingen. Die ga ik hier in Den Haag – dat heb ik in het debat in juli ook gezegd – als politiek niet noemen. Waarom niet? Je kan niet van het bedrijfsleven verwachten dat het een commitment af moet geven op iets wat wij hier in de politiek bedenken. Het probleem is juist dat die CO2-heffing niet datgene doet wat we met elkaar willen bereiken. Ze is een middel om ergens te komen. Dan moet je naar een alternatief toe. Dat alternatief moet de Minister met het ministerie samen met het bedrijfsleven vormgeven. Dan is het zaak dat we daar met elkaar commitment op krijgen. Zo kijkt de VVD naar de manier waarop het er buiten aan toe gaat; dat is wellicht anders dan de manier waarop de Partij voor de Dieren ernaar kijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, is het goed zo? Oké.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het stukje geschiedvervalsing dat de VVD hier pleegt, is echt een beetje gênant, namelijk dat gezegd wordt dat we niet van bedrijven kunnen verwachten dat ze zich committeren aan wat wij hier in Den Haag bedenken. De CO2-heffing was onderdeel van afspraken die vanuit een heel breed maatschappelijk veld gemaakt zijn. Daar zat de industrie aan tafel. Daar is toen gezegd: wij committeren ons aan CO2-reductie. Het ging om een wortel en een stok. Hoeveel VVD-Ministers zijn we nu verder? Er is niks van terechtgekomen. Niet van de wortel, want de maatwerkafspraken zijn faliekant mislukt. De stok wordt nu van tafel gehaald. De VVD speelt het fameuze spelletje vooruitschuiven, namelijk door weer gewoon opnieuw in een overlegstructuurtje te gaan, en de klimaatcrisis dendert door.
 
 
 De voorzitter:
 En wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De vraag is: is de VVD van mening dat de industrie zich nog steeds moet houden aan de doelen die zijn afgesproken voor 2030 en dat het alternatief, wat dat ook wordt, er met deze Prinsjesdag moet liggen?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik wil als eerste wel zeggen dat ik het had over het alternatief. Daar zei ik over dat we daar weer commitment op moeten krijgen vanuit de industrie. Het is belangrijk om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb het niet over de nationale CO2-heffing. Daar heb ik geen classificaties aan gegeven over of er wel of geen commitment was. Ik kreeg de vraag van mevrouw Teunissen wat we voor die bedrijven doen. Ik zei: in die hele nieuwe oplossing, het middel, het alternatief dat er moet komen in plaats van de nationale CO2-heffing, moet er plek voor iedereen zijn en dat moet samen met de industrie en het bedrijfsleven gebouwd worden. Zij moeten namelijk die verduurzaming doormaken. En ja, wij staan voor die doelen. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord; daar hebben we ons aan gecommitteerd. Dat is het korte antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een vraag, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het was een onvolledig antwoord, want mijn vraag was: betekent dat dus dat het alternatief voor de CO2-heffing er bij deze Prinsjesdag moet liggen? Want als de doelen voor 2030 wat de VVD betreft staan voor de industrie, dan moet dat alternatief er verdraaid snel komen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik ga niet voor deze Minister spreken. Volgens mij hebben we in het debat in juli gehoord dat de ambitie van de Minister is om in oktober of november met het alternatief te komen, en met Prinsjesdag met de eerste contouren; zo heb ik het antwoord gehoord. Ik stel daar nu ook een vraag over, dus ik wil ook graag weten of de eerste contouren er dan met Prinsjesdag zijn. Ik hoop dat de Minister dat kan toezeggen, maar ik ben ernaar op zoek. Ik stel deze vraag omdat ik graag wil weten of we snelheid maken, of het goed gaat aan de tafel, of de bedrijven ook echt meewerken, want daar zijn ze toe verplicht wat de VVD betreft, of ze daar inzet voor plegen en of die snelheid er ook echt komt, want anders hebben we dit jaar helemaal geen alternatief. Dat is dus precies de reden waarom ik die vragen stel. Misschien kan ik mevrouw Kröger daarmee geruststellen. Ik weet het niet zeker, maar dat is wel de reden waarom ik die vragen hier stel.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het werkwoord «meestribbelen» is uitgevonden voor een partij als de VVD, maar ook voor een bedrijf als Shell. Dat gaat iedere keer doen alsof er commitment is, het vervolgens de hele tijd lekker laten pruttelen en doorrollen, als het echt een beetje serieus wordt zichzelf weer terugtrekken en dan weer een nieuwe ronde van heronderhandelen beginnen. Daar kijken we nu tegen aan. Maar mijn vraag is een andere. De VVD zegt hier: het gaat ons er echt om dat de werkgelegenheid en de bedrijven in Nederland blijven. Waar was de VVD toen de warmtepompindustrie volkomen stilviel doordat de VVD een akkoord sloot om de warmtepompnormering weg te halen? Waar was de VVD toen de zonnepaneleninstallatiebranche volledig op zijn gat viel omdat de saldering abrupt werd gestopt? Doen die banen en die bedrijven er niet toe voor de VVD?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik ga toch in eerste instantie op het eerste in. Dat ging over het stribbelen, of het «meestribbelen», zoals mevrouw Kröger van GroenLinks-Partij van de Arbeid dat noemt. Er is maar een heel klein aantal bedrijven dat echt stribbelt. Er zijn meer bedrijven die niks zeggen en gewoon weggaan. Dat is wel een zure constatering, die we hier met elkaar ook moeten doen: doordat we er zo hard op duwen en niet voldoende luisteren naar die bedrijven, vertrekken bedrijven dus, vertrekt ook werkgelegenheid, banen dus, en vertrekt dus ook welvaart uit Nederland. Die bedrijven stribbelen helemaal niet mee. U kunt mij dus wel betichten van meestribbelen, maar ik kom hier ook voor al de bedrijven op die hebben gezegd: nou ja, ik zie het wel; ik ga gewoon het land uit en ik doe die investering niet in Nederland, maar ik investeer wel ergens anders. Dat gaat niet over kleingeld, maar dat gaat over miljarden. Er zijn tig voorbeelden van bedrijven die niet hier hebben geïnvesteerd, maar die gewoon investeren in Canada, België of Duitsland; weet ik veel. Dan vinden die investeringen dus niet in Nederland plaats en dat is gewoon heel erg zuur. Dat is maar even mijn eerste reactie over dat stribbelen. Wij stribbelen helemaal niet mee, maar wij geven juist weerstand op wat er in de praktijk gebeurt.
 Als het gaat over de warmtepompen, gaat het alleen maar over de normering. We hebben de subsidie niet afgeschaft. Uiteindelijk moeten mensen het mee kunnen maken. De heer Vermeer gaf al aan dat hij er thuis een heeft; ik heb er thuis ook een. Ik denk dat het een hele mooie techniek is waar we met elkaar nog veel gebruik van kunnen maken. Alleen is politiek wel geven en nemen, en dit is wat je in de politiek met elkaar afspreekt op dat punt. Dat is ook de werkelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, met haar laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Bedrijven en de industrie in Nederland hebben het moeilijk. Daar is volgens mij iedereen het over eens. Maar als we kijken naar wat er aan de hand is en naar de impact van de CO2-heffing, die amper drukt op het totaal van wat er aan de hand is, dan zien we dat veel zaken onder een VVD-Minister gewoon niet van de grond zijn gekomen. Ik noem de maatwerkafspraken en de investeringen in de verduurzaming van de industrie. Er is bezuinigd op groene waterstof en er is bezuinigd op batterijopslag. Ik noem ook de netcongestie en het aanleggen van het stroomnet. Die zaken zijn onder verantwoordelijkheid van een VVD-Minister allemaal niet van de grond gekomen. De hypocrisie is nu dat dit allemaal wordt verdoezeld met de CO2-heffing, terwijl dat niet is wat er aan de hand is. Het is gewoon falend beleid geweest. En nu wordt de enige klimaatmaatregel die een beetje effectief is, geschrapt. En de VVD stribbelt lekker door.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor geen vraag. Ik weet niet of meneer De Groot nog wil reageren, maar er zijn nog meer interrupties.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik weet het niet. Ik hoor geen vraag. Ik probeer het debat netjes te houden en netjes antwoord te geven op de vragen die gesteld worden. Ik zie hier niet een Minister die alles afschaalt. Ik zie hier juist een Minister die naar aanleiding van wat er buiten in de praktijk gebeurt een manier probeert te vinden om de verduurzaming te laten doorgaan, met alle realisme die daarbij hoort en met alle betaalbaarheid die daarbij hoort. Vanuit de VVD kijken wij er heel anders naar. Ik zou willen zeggen dat wij er juist voor moeten zorgen dat alle bedrijven die hier in Nederland zijn, die we zo hard nodig hebben, de verduurzaming kunnen meemaken.
 Ik ga zo nog in op wind op zee en wat daarvoor nodig is, en ook op de leveringszekerheid. Daar kom ik straks in mijn termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Daar kijken we naar uit. Eerst nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dit aanhorende en het verkiezingsprogramma van de VVD gelezen hebbende, lijkt het enige klimaat dat voor de VVD nog van belang is het vestigingsklimaat te zijn. Het klimaatbeleid wordt in feite ondergeschikt gemaakt aan heel veel andere, fossiele belangen. De VVD wil bijvoorbeeld de Klimaatwet veranderen in een klimaat- en groeiwet. Daarnaast wil de VVD de IKC-regeling verlengen om de hoge energiekosten te dempen. Maar dit is natuurlijk een fossiele subsidie, die het gebruik van fossiele energie stimuleert. Er worden verder geen concrete acties genoemd die bedoeld zijn om de CO2-uitstoot te verlagen. Mijn vraag aan de heer De Groot is dus welke concrete maatregelen de VVD voor zich ziet om ervoor de te zorgen dat de klimaatdoelen worden gehaald.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ons verkiezingsprogramma is nog onder de leden, om het zo te zeggen, dus ik zeg het volgende met een disclaimer, wat natuurlijk voor veel partijen geldt. Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Rooderkerk: het belangrijkste wat wij nu te doen hebben met elkaar, is ervoor zorgen dat de plannen die we hebben ook echt uitgevoerd worden. Ik ga het straks nog uitgebreider hebben over wind op zee, maar we zien dat we het tempo van realisatie daarvan een beetje moeten temperen, omdat het anders lastig is om de energie überhaupt aan land te krijgen. Laten we zorgen dat de aanleg van de kabels naar het land binnen de gestelde termijn gehaald wordt, zodat die projecten ook echt een succes worden.
 De VVD is wel een realistische partij. D66 stelt eerst hoge doelen en daarna wordt bekeken hoe men die voor elkaar kan krijgen. De VVD werkt liever andersom: wat hebben we met elkaar te doen om het voor elkaar te krijgen en is het doel dat we daarbij hebben gesteld ook haalbaar? Het zijn gewoon ontzettend veel dingen die moeten gebeuren. Ik noemde al de aanlanding vanaf zee, maar ik wijs bijvoorbeeld ook op alle investeringen die nodig zijn en alle kosten die daarmee gemoeid zijn. Die kosten zullen met elkaar gedragen moeten worden; die kosten moeten ook opgebracht worden. Daarom is het zo belangrijk dat we die bedrijven hier houden.
 En zo is de cirkel weer rond. Als we die bedrijven het land uit jagen via de verduurzaming, kunnen we met elkaar de kosten niet dragen en komen die kosten bij de samenleving terecht. Dan hebben we hier weer een gesprek met elkaar over het verhogen van het Noodfonds Energie. In dit cirkeltje komen wij in dit debat steeds terecht. Aan de ene kant moet het Noodfonds Energie omhoog en aan de andere kant moeten we meer tempo maken. De VVD is op zoek naar hoe we met de juiste snelheid kunnen komen tot het verduurzamen van Nederland.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik zou zeggen: laten we zeker niet in een cirkeltje redeneren, maar doorbraken creëren. De heer De Groot zegt dat we het nu maar moeten hebben van de leden om met duurzame voorstellen te komen. Ik hoop van harte dat ze dat doen, maar er is echt heel veel meer nodig. Hij zegt «we willen vooral dat de plannen die er zijn worden uitgevoerd», maar de huidige plannen zijn bij lange na niet genoeg. De plannen van deze Minister houden slechts een besparing van 4 megaton in, terwijl er een besparing van 20 megaton nodig is volgens de rekenmeesters. Dat is gewoon gênant. En zelfs dat kan men dus niet voor elkaar krijgen. D66 is juist de partij die zegt: we stellen doelen en we krijgen het ook voor elkaar. Aan beide kanten zie ik nu dat het de VVD dus niet lukt. Wat is «realistisch»? Is realistisch dat je dingen niet haalt en dan maar je doel bijstelt? Of is realistisch dat je probeert het voor elkaar te krijgen dat wij hier op een leefbare planeet kunnen leven? Dat lijkt mij nou realistisch beleid. De heer De Groot doet steeds alsof hij voor bedrijven spreekt en bedrijven zomaar het land moeten verlaten, maar hij kan daar natuurlijk wat aan doen. Er ligt een aangenomen voorstel van D66 om fors te investeren in het net voor wind op zee. Dat kan met Prinsjesdag worden geregeld. Daarmee gaat de energierekening van de huidige gebruikers, van bedrijven en mensen, omlaag. Gaat hij ervoor zorgen dat dat bij Prinsjesdag wordt geregeld?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Er worden heel veel dingen achter elkaar gezegd in één interruptie. Ik begin bij het eerste. Nee, ik vraag niet alleen om met initiatieven te komen. Ik geef gewoon een disclaimer over de status van het programma; that's it. Dan het tweede. Ja, dat is leuk: D66 stelt torenhoge doelen en vervolgens vertrekken bedrijven naar Duitsland en doen ze daar investeringen. Dan komt daar CO2-uitstoot uit de industrie en zeggen wij: nou, we hebben de wereld gered. Zo werkt dat toch niet? Dat moeten we toch met elkaar doen? We moeten op Europees niveau met elkaar optrekken. We moeten ervoor zorgen dat de investeringen die gedaan moeten worden in de verduurzaming van de industrie ook daadwerkelijk hier gedaan worden. Of het nou bij grote bedrijven, mkb, innovatieve bedrijven of de energiesector is, dat maakt allemaal niet zo veel uit. Dat is wat de VVD voorstaat.
 Dan het derde punt – het waren bijna drie interrupties in één – over de investeringen in wind en verder. De VVD maakt zich vooral zorgen over de vraag hoe we al die stroom ook aan land en op de juiste plek krijgen. Je kunt met extra geld wapperen om dat mogelijk te maken, maar ik heb de afgelopen periode gesproken met heel veel bedrijven – dat zijn natuurlijk vooral de Allianders van de wereld – die ervoor moeten zorgen dat het daar terechtkomt waar het kan en waar bedrijven die netaansluitingen nodig hebben. Dat is nog steeds heel erg moeilijk. Geld is dus niet altijd de oplossing. Het gaat ook over welke mensen buiten ervoor kunnen zorgen dat die netverzwaringen er ook daadwerkelijk komen. Daar zitten echt limieten aan. Op dat punt lopen we echt tegen onze limieten aan. Dat zien we terug in de wat mij betreft realistische plannen van deze Minister als het erom gaat hoelang het duurt voordat we die verzwaringen voor elkaar hebben. Het is dus niet altijd een kwestie van «we gooien er nog wat extra geld tegenaan en dan komt het wel goed». Bij alle toetsen gaat het erover. We hebben het geld nodig, het beeld, de visie, de doelen, en nog veel belangrijker, de handjes buiten die de uitvoering van deze plannen tot wasdom brengen.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 De heer De Groot schetst de hele tijd allemaal dingen waardoor het niet kan, maar waar eindig je dan mee? Met niks. Hij doet alsof investeren in het net op zee niet zou kunnen, omdat dat nu niet nodig zou zijn. Ik zal hem het voorstel nog een keer toesturen. Het gaat om het ibo-onderzoek, een uitgebreid onderzoek waarin staat dat er miljarden geïnvesteerd moeten worden in het net. Wat we nu doen, is namelijk het volgende. We berekenen de aanleg van alle nieuwe netten door aan de huidige gebruikers, dus aan de bedrijven en aan de mensen die daar nu gebruik van maken. Maar dit zijn investeringen die we doen voor de toekomst. D66 zegt dus, met een Kamermeerderheid: doe die investeringen nou als overheid en steek daar geld in, maak daar geld voor vrij, zodat je door kan met die aansluitingen voor het net op zee zonder al die rekeningen, de nettarieven, zo hoog te houden. De heer De Groot doet zich voor als slachtoffer van zijn eigen VVD-beleid als hij niet zegt welke oplossingen de VVD biedt. Ik stel dus nogmaals de vraag: wat gaat de VVD nou doen om ervoor te zorgen dat we de klimaatdoelen halen en dat de nettarieven omlaaggaan?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Het uitsmeren van de kosten van de aanleg van netten is één kant van de medaille. Ik ben helemaal geen slachtoffer; ik schets hier gewoon hoe we dingen in de praktijk voor elkaar krijgen. We kunnen hier net doen alsof dat slachtoffergedrag is, maar volgens mij is het gewoon heel realistisch gedrag. Als het nu niet lukt en we te maken hebben met lange termijnen, moeten we goed kijken hoe we die termijnen kunnen verkorten en hoe we omgaan met de grenzen waar we tegen aanlopen. Neem bijvoorbeeld de mensen die in de energiesector werken en de netten moeten aanleggen. Daar hebben we er niet méér van. Dus hoe moeten we dat voor elkaar krijgen? Als we het gesprek voeren met elkaar, laten we dan niet alleen één kant van de medaille belichten, maar allebei de kanten van de medaille. Ik zeg dit niet om een slachtoffer te zijn, maar om juist de bakens te verzetten als het erom gaat welke snelheid we nodig hebben en wat realistisch is om ook echt voor elkaar te krijgen in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nou ja, heb eigenlijk al vier keer dezelfde vraag gesteld. Er worden alleen maar problemen opgeworpen, maar ik krijg geen antwoord. Ik zal de vraag nog één keer voorlezen. De vraag was: welke concrete maatregelen gaat de VVD nemen om ervoor te zorgen dat de klimaatdoelen toch worden gehaald, of voor mijn part hoe die mensen er komen om dat net aan te leggen?
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot. Een beetje kort, alstublieft.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik zal het heel kort houden. We zetten ook in op kernenergie. Maar daar kom ik zo nog even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik werd vooral getriggerd door wat de heer Peter de Groot zei over het bedrijfsleven dat weer bij elkaar moet gaan zitten om tot afspraken te komen. We hebben het daar gisteravond ook over gehad. Het lijkt mij sowieso een goede zaak om dat te doen, want je komt er alleen met elkaar uit: met het bedrijfsleven en de politiek, maar ook de maatschappelijke organisaties. We moeten kijken hoe we de klimaatdoelen gaan halen. Ik ga ervan uit dat de heer De Groot en zijn fractie het ook echt belangrijk vinden om die te halen. Ik zie de heer De Groot knikken. Waar mijn chagrijn eerlijk gezegd vandaan komt, is dat de CO2-heffing een resultante is van een soortgelijke afspraak tussen bedrijfsleven, overheid en ook natuur- en milieuorganisaties. We hebben daarbij met elkaar afgesproken – althans, niet ik, want ik was er niet bij, maar voorgangers van ons hebben dat gedaan – om ervoor te zorgen dat we die doelen gingen halen. Daar zat ook pijn bij. Daar zat ook een extra stop bij boven op de ETS. Dat hadden we met elkaar afgesproken. En wat schetst mijn verbazing nu? Bedrijven die aankloppen en zeggen dat ze het niet halen door deze maatregel, die ze nota bene zelf ondertekend hebben en waarvan ze wisten dat die er zou komen en dat die op een gegeven moment, omstreeks nu en volgende week, pijn zou doen ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Mijn vraag is de volgende. Hoe gaat deze maatregel, waarbij de VVD dus ook voor afschaffing daarvan heeft gestemd, in toekomstige afspraken ... Daar gaat echt pijn bij zitten. Hoe ziet de heer Peter de Groot dat voor zich? Hoe gaan we elkaar aan die afspraken houden en ervoor zorgen dat de politiek niet gaat zwabberen? Want die is nu gaan zwabberen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik vind het een terechte vraag. Dat woord aan het eind, «zwabberen», is wel een mooi punt om mee te beginnen. Doen we echt aan zwabberen? Er zijn partijen die het beeld hebben: het wordt afgeschaft, en daarmee soit. Maar dat is natuurlijk niet waar de VVD voor gestemd heeft. De VVD heeft gezegd: dit instrument werkt niet, dus er moet een alternatief komen. Maar de CO2-reductie is niet weg. Dit gaat dus over het middel. We kunnen er heel lang over praten. U heeft mij in het debat van begin juli precies dezelfde vraag gesteld. De VVD loopt niet weg voor de verantwoordelijkheid voor een alternatief, zeker niet. Dat moet er komen. Ik denk ook niet dat dat een pijnloos alternatief wordt, maar de industrie moet wel aan tafel om ervoor te zorgen dat die afspraken snel gemaakt worden. Daarom stel ik die vraag ook. Ik vind dat je altijd moet evalueren wat een beter alternatief is dat beter werkt, waardoor die bedrijven niet vertrekken en wel investeren. Ik wil nog één ding zeggen, voorzitter. Eigenlijk is dat de enige reden waarom we voor die motie hebben gestemd: omdat we dat zien in de praktijk. Je moet dus evalueren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma. Iets korter, als het kan.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ga mijn best doen. Dit is juist interessant, want hier geeft de VVD aan dat ze voor de motie heeft gestemd om de CO2-heffing af te schaffen, maar eigenlijk wel voor die heffing is. De ETS-heffing is Europees; dat gaan we sowieso doen. Wat ik gek vind, is dat de Minister een handreiking deed. Ik heb ook een motie ingediend. Die ging met name over cluster 6-bedrijven, de regionale bedrijven die wilden investeren in verduurzaming, maar dat niet konden vanwege netcongestie. Dat vind ik overheids ... Nou ja, «falen» vind ik altijd een rotwoord, maar dat heeft te maken met het feit dat zij niet op het net kunnen, doordat het net niet goed is. Dat kunnen wij onszelf aanrekenen. Om die reden lijkt het me logisch dat zij een dispensatie krijgen. Dan gaat het dus om bedrijven die wel willen. Maar uw voorganger, meneer Erkens, heeft er echt, echt voor gestemd dat het gewoon helemaal van tafel gaat. Dat was die motie. Het woord «alternatief» heb ik niet gehoord. Dat vind ik dus wel heel interessant.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Wat is dan precies dat alternatief? En zou de VVD het niet gewoon eens zijn met de voorstellen die de Minister had liggen voordat die motie werd ingediend?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Nu mis ik een stuk van het hele debat dat we begin juli hebben gevoerd. De VVD heeft toen nadrukkelijk betoogd dat het wordt afgeschaft, maar dat de Minister wel werkt aan een alternatief. Voor ons is dat het pad dat we met elkaar moeten bewandelen. Dat is precies de reden waarom ik in dit debat vraag hoe het daarmee staat.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Postma?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ja. Dat alternatief is niet hetzelfde als die heffing. Ik ben het ermee eens dat we niet willen dat de industrie naar het buitenland vlucht, maar het ligt aan veel meer dingen. De oplossing die we juist moeten gaan zoeken, is hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze het net op kunnen. Hoe zorgen we ervoor dat de kosten van op het net gaan niet zo hoog zijn als in het buitenland? Hoe zorgen we voor een level playing field? Die factoren zijn vele malen belangrijker dan alleen het afschaffen van de CO2-heffing. Dat werd een soort symbool. Als dat het alternatief is dat de heer Peter de Groot bedoelt, dan is dat niet genoeg. Maar als de heer Peter de Groot aangeeft dat we een nieuwe CO2-heffing gaan neerzetten, dan hoor ik dat graag.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 We werken aan een alternatief voor de nationale CO2-heffing. Zo simpel is het. Moeilijker is het niet.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van mevrouw Teunissen. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik sloeg even aan op dat «meestribbelen», waar mevrouw Kröger het VVD-beleid terecht mee typeerde. Ik hoor de VVD nu ook alweer een kwartier lang meestribbelen. Ik heb in al die jaren nog niet één concrete maatregel gehoord van de VVD om daadwerkelijk aan de klimaatdoelen te voldoen. Ik hoor nu weer vertragingstactieken. Is het niet fijner voor de VVD om er gewoon voor uit te komen dat ze een fossiele partij is? Is het niet fijner om ervoor uit te komen dat ze de klimaatdoelen niet wil halen, dat ze de fossiele industrie op dit moment alle ruimte geeft om de transitie te traineren, dat ze meer gaswinning wil in de Noordzee en dat ze inzet op kernenergie, waarvan we allemaal weten dat het te laat, te duur en te gevaarlijk is? Is het niet een idee om gewoon eerlijk te zijn naar de kiezers, naar de mensen, en te laten zien dat de VVD een fossiele partij is?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik denk dat het heel fijn is om dit te kunnen zeggen, maar we zien dat dat niet zo is. Je conformeert je niet aan de klimaatdoelen als je een fossiele partij bent. Dat laat ik me ook helemaal niet aanpraten. Ik ben trots op het feit dat we een Noordzeeovereenkomst voor de gaswinning hebben gesloten, want anders zouden we nog veel meer schepen met gas uit Amerika moeten laten komen. Dan zou de energierekening voor mensen in Nederland nog veel hoger zijn. We zitten nu in een transitie. De verduurzaming is een transitie. We doen net alsof dat morgen geregeld kan zijn en we geen rekening hoeven te houden met wat daarvoor nodig is. We hebben de fossiele industrie nog een tijdje nodig, ook als we aan het verduurzamen zijn. Ik laat me dus niet wegzetten als een fossiele partij. Maar we zijn wel een realistische partij als het gaat over de klimaataanpak, want we hebben iedereen in Nederland, ook de bedrijven, keihard nodig om dit te kunnen betalen. Daar zitten we dus net iets anders in.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Nee, de heer Vermeer heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Een partij die al langer bestaat, heeft natuurlijk ook fossielen in de partij, maar daar gaat het hier niet over. Denkt de heer De Groot ook dat we in de komende 40 à 50 jaar nog gas zullen gebruiken in Nederland? Of denkt hij daar anders over?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik vind de «hoelang»-vraag moeilijk. Hoe sneller we kunnen verduurzamen, hoe beter dat in the end is voor de gemiddelde portemonnee van een ondernemer of inwoner. Maar we moeten dat wel met elkaar kunnen meemaken. Tot die tijd zitten we in een transitie. Het zal steeds minder worden. Dat laten de cijfers ook zien, maar we hebben het nog een tijdje nodig. Ik heb echter geen zicht op hoelang we het nog nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U heeft nog 3 minuten en 37 seconden.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Kijk eens aan!
 Ik heb al aangekondigd dat ik het nog even wil hebben over wind op zee. Dat is essentieel voor onze energieonafhankelijkheid. De doelstelling is inmiddels 21 gigawatt in 2032. Dat is 75% van ons huidige elektriciteitsverbruik. Maar dit succes staat ook onder druk. Dat is al genoemd. Marktpartijen zijn terughoudend, tenders worden gefaseerd en kavels worden verkleind. Er wordt nagedacht over steunmechanismen om deze projecten te laten lukken, maar dat is pas vanaf 2027 mogelijk. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe wordt de periode tot die tijd overbrugd? Hoe houden we zekerheid dat we investeerders in de windparken op zee hier houden?
 Ik noemde het net al in het interruptiedebatje met de collega van D66: we moeten de infrastructuur flink laten meegroeien. Het Windenergie Infrastructuurplan Noordzee en het programma PAWOZ-Eemshaven schetsen een route, maar de uitvoering moet veel strakker. Knelpunten bij de aanlanding, zoals die er zijn naar aanleiding van bezwaren in Noord-Groningen, mogen namelijk niet tot vertraging leiden. Ik was op werkbezoek in Noord-Groningen. Kan de Minister aangeven welke alternatieven er klaar zijn als de routes daar vastlopen? Hoe zorgt zij ervoor dat bij de tracékeuze waardevolle landbouw zo veel mogelijk wordt ontzien? Wellicht kunnen betere vergoedingen voor bedrijven in den lande daar zorgen voor een groter draagvlak? Graag hoor ik een reactie van de Minister.
 Dan wil ik het nog even hebben over leveringszekerheid, want de Monitor Leveringszekerheid van TenneT laat zien dat de betrouwbaarheidsnormen vanaf 2033 worden overschreden. Europese studies signaleren zelfs dat er vanaf 2020 wellicht tekorten zijn. Dat verschil is best wel zorgwekkend, want leveringszekerheid is geen bijzaak. Het is de ruggengraat van onze economie, onze veiligheid en het vertrouwen van gezinnen en bedrijven. Daarom vraagt de VVD hierover opheldering aan de Minister. Wat verklaart die verschillen? En, nog belangrijker, welke maatregelen worden er nu al getroffen?
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u een interruptie van mevrouw Postma. Het is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Die gaat over de aanlanding van de wind op zee. Het is terecht dat er aandacht wordt gevraagd voor inpassing. Dat is wat de heer Peter de Groot hierbij doet. Vindt de heer De Groot, vindt de VVD het ook belangrijk dat er wordt gekeken naar de inpassing van de natuur bijvoorbeeld bij de Wadden, bij kwetsbaar natuurgebied? Zou de heer De Groot ervoor openstaan om eventueel in gebieden waar de kabel gelegd moet worden bijvoorbeeld minder visserijdruk toe te staan, zodat de natuur zich kan herstellen?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ja, een mooie vraag van collega Postma, want het speelde erg in de regio toen ik er halverwege juli was. Ik denk dat het met elkaar in balans moet zijn. Daarin moeten we de juiste keuzes maken. Ik heb ook gezien dat bijvoorbeeld is geopteerd om de aanlanding te maken via een tunnel in de zee. Dat lijkt me dan weer wat te ver gaan, omdat dat volgens mij economisch niet haalbaar is en ook infrastructuurtechnisch heel uitdagend. Ik ben geen expert op hoe je de ecologie daar in stand kunt houden, maar het lijkt me goed dat we daar met elkaar naar kijken, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Dat is hier: bij kernenergie. Ik had het al aangekondigd, een zeer belangrijk onderwerp. Kernenergie is voor de VVD namelijk een van de noodzakelijke pijlers voor een robuust en toekomstig energiesysteem. Het biedt stabiele CO2-vrije basislast, vergroot onze energieonafhankelijkheid en is daarmee cruciaal voor de leveringszekerheid. Andere landen, zoals Zweden, zetten inmiddels stevig in op nieuwe kerncentrales. Er wordt gekeken naar staatsleningen of zogenaamde contracts for difference om investeringsrisico's te beperken en projecten sneller van de grond te krijgen. De VVD wil graag van de Minister weten welke lessen Nederland hieruit kan trekken. Zou een vergelijkbaar kader met risicoverdeling tussen overheid en markt ook hier mogelijk zijn om projecten te versnellen? Daarnaast vragen wij de Minister wanneer er duidelijkheid komt over de planning en financiering van de vier grote kerncentrales en ook over de planning voor de eerste small modular reactors. Hoe wordt geborgd dat vergunningverlening en samenwerking met marktpartijen niet opnieuw jaren vertragen?
 Tot slot, voorzitter, en dan rond ik af. De VVD kiest voor een energie- en klimaatbeleid dat werkt: geen papieren werkelijkheid, maar concrete oplossingen, een eerlijke balans tussen verduurzaming en betaalbaarheid, het succes borgen van wind op zee, leveringszekerheid op tijd veiligstellen en kernenergie volwaardig benutten met de lessen van andere landen in ons achterhoofd. Want alleen zo kunnen we Nederland schoon, veilig en sterk doorgeven aan de volgende generaties.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het de beurt aan mevrouw Rooderkerk van D66. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Ik zou aan het vorige betoog van de heer De Groot willen toevoegen dat ook op het gebied van kernenergie de ambities niet zijn waargemaakt, want ook daar hebben wij geen noemenswaardige stappen gezien.
 Voorzitter. We hebben hier vandaag niet alleen de Minister van Klimaat bij ons, maar ook, nog heel eventjes, de Minister van Onderwijs ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, kunt u uw microfoon uitzetten? Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik wilde toch, al is het heel kort, van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat dit natuurlijk de mooiste onderwerpen zijn in dit huis. Ik mag die portefeuilles combineren en het zou dan zo mooi zijn als mevrouw Hermans, nu nog Minister Hermans, ook de kans ziet om de portefeuilles samen te laten komen en dat ze de kans ziet om echt een grootschalig programma op te zetten om vakmensen op te leiden voor de energietransitie. Daar komen die thema's natuurlijk samen. Ik denk dat ook zij ziet dat dat heel hard nodig is om te zorgen dat we verder komen op gebied van het klimaat.
 Maar nu wil ik dan over naar de orde van de dag, want er is best wat gebeurd tijdens het reces. Graag wil ik ingaan op drie punten: de ambities rondom wind op zee, of het gebrek daaraan, de recente en historische klimaatuitspraak, en een betaalbare energierekening.
 Ik wil beginnen met de ambities rondom wind op zee. Op 16 juli ontvingen we een brief van Minister Hermans waaruit bleek dat het kabinet de Nederlandse ambities drastisch naar beneden bijstelt: we gaan van 50 gigawatt naar minimaal 30 gigawatt aan vermogen in 2040. En de reden daarvoor is dat de vraag vanuit de industrie naar en de productie van waterstof achterblijven. Deze houding is wat D66 betreft onacceptabel. Met deze manier van denken stokt de verduurzaming van Nederland volledig. We missen hiermee echt een historische kans om onze industrie te verduurzamen, om onafhankelijk te worden van buitenlands olie en gas. Ik hoor de VVD nu steeds zeggen dat het realistisch is, maar wat ik mis zijn de ambities. Uiteindelijk is echt realisme dat je verder wilt op deze planeet, dat dat op een leefbare manier kan. Dat gaf ik zojuist ook al aan in de interruptie.
 Dat is wat ons betreft het doel. En dat is waar wij ons aan vasthouden. De Minister zou zich dus volledig moeten storten op het stimuleren van vraag naar groene energie. Ze kan dé dealmaker zijn bij de ontwikkeling van windparken, verduurzaming van de industrie en het creëren van doorbraken, in plaats van een kip-eisituatie waar we nu in verzanden. Ik zou willen zeggen: het kan wél. Hoe verhoudt bijvoorbeeld het Nationaal Plan Energiesysteem, waarvan toch het doel is om een maximaal aanbod van duurzame energie te creëren, zich tot deze naar beneden bijgestelde ambitie? En wat was de inzet van de Minister in de afgelopen maanden om te zorgen dat er veel en veel meer projecten van de grond komen? Nou heeft ze aangekondigd om contracts for difference te gaan invoeren per 2027. Dat lijkt mij een goed idee, maar de grote vraag is wel wat we gaan doen in de tussentijd. Ruim een jaar geleden was de planning om in 2025 4 gigawatt neer te zetten en in 2026 ook weer 4 gigawatt. Wat gaat er dan komend jaar, voordat we die contracts for difference hebben, gebeuren om te zorgen dat dit van de grond komt? Heeft de Minister bijvoorbeeld nagedacht over een onrendabele topsubsidie voor de twee windparken waaraan gewerkt wordt en heeft ze dit bij Financiën gemeld om dit nog mogelijk te maken voor Prinsjesdag?
 Ten tweede wil ik het hebben over de historische klimaatuitspraak die gedaan is in Den Haag. Afgelopen maand werd door het Internationaal Gerechtshof uitspraak gedaan over de rechtsverplichtingen van landen rond klimaatverandering. Wat als Den Haag ook de plek wordt waar de wereld concrete stappen zet om aan deze verplichtingen te voldoen? De strafhofuitspraak bevestigt dat landen de plicht hebben om klimaatschade te voorkomen, niet alleen tegenover hun eigen burgers maar ook tegenover andere landen en toekomstige generaties. De juridische basis voor wereldwijde klimaatactie ligt nu in Den Haag. Hoewel Nederland zich heeft verbonden aan het klimaatakkoord van Parijs, is de 1,5 gradendoelstelling nergens expliciet opgenomen in de Nederlandse Klimaatwet. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister op deze klimaatuitspraak – wellicht kan zij die per brief naar de Kamer toesturen – en of zij nu vast zou kunnen aangeven hoe zij zich gaat inspannen om hieraan te voldoen.
 Dan ten derde en tot slot: een betaalbare energierekening. Voor het reces zouden we debatteren over energiebesparing en een betaalbare energierekening voor huishoudens. Dat ging toen niet meer door omdat het kabinet viel. Ik moet zeggen dat ik benieuwd ben of ik daar deze Prinsjesdag nog stappen in kan verwachten. Het is wel heel erg nodig. Daarom mijn vraag: gaat de Minister ervoor zorgen dat er voldoende geld komt voor het Noodfonds Energie? Zoals het afgelopen jaar ging, was echt onacceptabel. Eerst kon het niet, toen opeens wel en toen was binnen een week het geld op. Heel veel mensen die recht hebben op ondersteuning, kregen die toen niet. Dat moeten we dit jaar echt beter doen. Hoe gaat de Minister dit regelen?
 En dan tot slot.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, tot slot. Het kabinet heeft een aanvraag gedaan bij het Social Climate Fund voor financiering van de betaalbaarheid van de energietransitie. Wat verwacht het daarvan? Daar zit bijvoorbeeld ook zo'n aanvraag voor het noodfonds in, maar ook andere zaken waarvan wij het van belang vinden dat zij gebeuren. Ik ben benieuwd of daarover iets kan worden gezegd.
 Tot slot wordt het tijd voor een kabinet van vooruitgang in plaats van stilstand, zowel voor het onderwijs als voor het klimaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie wel een gelijke trend in deze commissie met «tot slot, tot slot» en alles in 20 seconden, precies. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Hoelang gaan wij schorsen, Minister? Twintig minuten? Een halfuur. Dan zien wij elkaar om 15.45 uur. Ik schors de vergadering.
 
 De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.47 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan snel beginnen. Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een klimaatdebat algemeen over klimaat en energie. Het is tijd voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister zit er klaar voor. Ik deel mee dat ik zelf om 16.30 uur naar een rondetafelgesprek moet in een andere zaal. Collega Kröger zal dan het voorzitterschap overnemen. We gaan snel beginnen. Minister, het woord is aan u.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Ik zal de vragen beantwoorden in vijf blokjes. Ik begin met alle vragen over wind op zee. Daarna komt alles over betaalbaarheid. Vervolgens behandel ik de vragen die gesteld zijn over de maatregelen en over de klimaatuitspraak van deze zomer. Daarna komen de vragen die gesteld zijn over de Waddenzee. Tot slot volgt er nog een mapje overig.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ben blij dat de Wadden niet in het mapje overig zitten.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, dat vond ik op geen enkele manier recht doen.
 Voorzitter. Ik begin met wind op zee, want daar hebben alle leden van de commissie terecht vragen over gesteld. Zoals al door iedereen benadrukt is, gaat windenergie de ruggengraat vormen van onze energievoorziening in de toekomst. We hebben in de afgelopen jaren belangrijke en grote stappen gezet in het realiseren van windparken op zee. Ik had onlangs zelf de eer en het genoegen om een windpark op zee te bezoeken. Het is een uitdaging om op een boot in zo'n windpark te komen, met alle golven en deining van dien. Het is ongelofelijk indrukwekkend om zo'n project te zien. Als je daartussen vaart, dan zie je hoe groot die turbines zijn. Ik heb gehoord hoe alles daar gebouwd en onderhouden wordt. Daar zitten allerlei Nederlandse bedrijven achter, die deze parken niet alleen hier op de Noordzee bouwen, maar over de hele wereld. Het is een sector om trots op te zijn en die we moeten koesteren, niet alleen vanwege het feit dat ze onze elektriciteitsvoorziening van de toekomst bouwen, maar juist ook vanwege de grote economische waarde.
 Voorzitter. Ik deel met iedereen dat de markt voor wind onder druk staat. Daar hebben we het in de eerdere debatten ook al een aantal keer over gehad. In het afgelopen jaar hebben we al stappen gezet om de tender die straks in oktober open gaat, zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Die vraag stelde mevrouw Rooderkerk. In het afgelopen jaar hebben we de kavelgrootte bijvoorbeeld verkleind of opgesplitst om de financiële risico's te verkleinen. Daarmee hebben we het voor meer partijen mogelijk gemaakt om te investeren. We hebben een zogenoemde dwangsomlimiet ingevoerd. Daardoor is het voor partijen beter of gemakkelijker om risico's in te prijzen en in te schatten bij het indienen van een aanvraag. We hebben een aantal criteria die belangrijk zijn maar die ook extra druk leggen op de tenders versoberd of afgeschaald om de extra kosten te verlagen.
 Dat zijn de stappen die al gezet zijn, maar u zegt allemaal terecht dat er meer nodig is. De contracts for difference worden vaak genoemd. Die kunnen we vanaf 2027 mogelijk maken, als die optie in de wet zit. Met die voorbereiding gaan we door. Dat wetsvoorstel komt zo snel mogelijk naar de Kamer, zodat we die optie in ieder geval met elkaar kunnen vastleggen. Ik vind dat belangrijk, want voor toekomstige beslissingen over hoe we straks verdergaan met wind op zee moeten we dit instrument in de instrumentenbox hebben.
 Voorzitter. Er is een tussenperiode waar terecht door iedereen op gewezen wordt, namelijk 2026. Dan hebben we die contracts for difference nog niet. Ik kreeg de vraag: zou je de SDE++ in het komende jaar kunnen openstellen voor wind op zee? Ik geloof dat mevrouw Postma, mevrouw Rooderkerk en ook mevrouw Kröger mij daarnaar vroegen. Ik zeg het even heel technisch en specifiek gericht op die SDE++-vraag. In de openstelling van de SDE++ is wind op zee niet een goed uitvoerbare optie, maar de systematiek die wij in de SDE++ hanteren, is wel een optie die we verkennen. We kijken of we die als maatregel kunnen inzetten om juist in de tussenliggende periode ervoor te zorgen dat wind op zee niet stilvalt. Laat ik hier heel helder in zijn: er is mij alles aan gelegen – ik zet alles op alles – om dat te voorkomen. Vertraging vind ik al heel vervelend en is niet wat je wilt, maar het is soms wel noodzakelijk om er in elk geval voor te zorgen dat het niet helemaal stilvalt. Niet helemaal stilvallen vraagt mogelijk ook aanvullende acties.
 Ik heb al eerder aan de Kamer toegezegd dat we daarvoor een actieplan zullen maken. Dat komt met Prinsjesdag naar de Kamer. Dan kom ik ook terug op zo'n systematiek à la de SDE, die mogelijk een optie kan zijn voor wind op zee. Ik zei al dat de structurele maatregelen, zoals contracts for difference, gewoon doorlopen. Ik zal daar in datzelfde actieplan op doorgaan. Ik ga in het actieplan ook in op wat je specifiek kunt doen in de tussenliggende periode.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Goed dat er serieus naar gekeken wordt. Belangrijk hierbij is dat niet alleen de systematiek klopt, maar dat ook het geld erbij zit. Dat was de reden waarom ik en ook andere fracties vroegen of het niet gewoon in de SDE++ kan, omdat dat een pot met geld is waarmee er toegang is voor wind op zee. Mijn vraag is dus: zit er naast de systematiek dan ook geld bij die systematiek?
 
 
 Minister Hermans:
 U zult begrijpen dat ik twee weken voor Prinsjesdag niet vooruit kan lopen op de besluitvorming daar. Ik kan wel zeggen dat ik de problematiek die door u allen is geschetst, zie en erken. Ik kom daar in dat actieplan op Prinsjesdag op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Een debat kort voor Prinsjesdag is altijd lastig, maar ik denk dat er vanuit de Kamer vooral behoefte is aan zekerheid dat er in 2026 op een manier, via een tender of via de SDE of via een tussenfinanciering, financiering komt voor wind op zee, dat dat doorgang gaat vinden en dat we niet twee jaar stilstand hebben.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat begrijp ik heel goed, dat verzoek – «verlangen», zou je bijna kunnen zeggen – om duidelijkheid en zekerheid. Toch kan ik niet vooruitlopen op die besluitvorming. Ik kan wel zeggen dat ik de zorgen deel die door u allemaal en door partijen in de sector zelf geuit zijn. Volgens mij heeft u allemaal een brief gekregen van de betrokken partijen die met wind op zee bezig zijn. Ik zie en hoor het zelf ook en ben het daar helemaal mee eens. Ik maak me hard, en zal dat ook blijven doen, om te voorkomen dat wind op zee in 2026 stilvalt. Ik vind dat we ons dat om meerdere redenen niet kunnen permitteren. Maar nu zekerheid geven over de besluitvorming die op Prinsjesdag naar buiten komt, kan ik niet. Ik kan wel benadrukken dat ik met u het belang erken van het kunnen doorgaan met wind op zee.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Heel veel discussie rondom wind op zee gaat over de risico's die er zijn en of investeerders die aandurven. Daarom pleiten wij er al langer voor om te zorgen dat vraag en aanbod bij elkaar komen. We hebben het dan over de PPA's, om die term te gebruiken, over het Noordzeepact. Zorg nou dat producenten van wind op zee en industrie die elektrificeert, bij elkaar komen en dat er harde afspraken komen over afname. Dat biedt zekerheid. Kan de Minister aangeven waar dat staat?
 
 
 Minister Hermans:
 Misschien twee dingen. In dat actieplan ga ik zowel in op hoe je de vraagkant kunt stimuleren als op wat je kunt doen om de aanbodkant te ondersteunen. Dat even in algemene zin als reactie op wat mevrouw Kröger zegt. Dan specifiek over het Noordzeepact. Het klopt dat mevrouw Kröger, en volgens mij ook de voorzitter, in debatten die we hebben gehad over verduurzaming van de industrie, met die gedachte kwamen. Laat me er een paar dingen over zeggen en dan een vraag terug stellen of oproep terug doen aan mevrouw Kröger. We hebben het Noordzeeakkoord, onder voorzitterschap van Sybilla Dekker, waarin alle stakeholders vertegenwoordigd zijn die op de Noordzee actief zijn, ook de energiesector, de netbeheerders, de vissers, en de scheepvaart. We hebben nauw contact met de industrie over de verduurzaming, inclusief wat dat betekent, wat er nodig is vanuit wind op zee en wat we moeten doen om wind op zee te verbeteren om de verduurzaming nog verder van de grond te krijgen. Ik ben even op zoek naar wat mevrouw Kröger mist in wat we hebben in het Noordzeeakkoord en in de overleggen die er zijn. Welke aanvullende stap zou zij nog willen? Het is niet dat ik tegen overleg ben of tegen het maken van afspraken. Maar we zullen het met elkaar eens zijn dat we geen extra werk moeten gaan doen als dat niet nodig is. Het is misschien een beetje ongebruikelijk, voorzitter, maar dit is toch mijn vraag terug.
 
 
 De voorzitter:
 Het is inderdaad een beetje ongebruikelijk. Maar goed, we zitten ruim in de tijd. We hebben in ieder geval zes interrupties en misschien gaan we zelfs wel naar acht, want we hebben tot 19.00 uur. Ik laat het zo aan mevrouw Kröger als voorzitter over hoever ze wil gaan, maar als u hierop wilt antwoorden, kan dat natuurlijk.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Jazeker, voorzitter. We zien aan de ene kant dat de aanpak van de industrie nog heel erg draait om individuele afspraken met bedrijven, de maatwerkafspraken. Dat gaat moeizaam, op z'n minst gezegd. Ondertussen is er ook een clusteraanpak, maar die leidt niet echt tot harde businessafspraken met die industrie. Aan de andere kant is er het Noordzeeakkoord, maar dat gaat veel meer over de ruimtelijke inbedding van wind op zee. Het gaat mij erom dat een windproducent vertrouwen kan hebben en weet «oké, er komt echt afname», en dat een bedrijf dat wil elektrificeren of groene waterstof wil gaan gebruiken, vertrouwen kan hebben en weet «o, dat windpark gaat echt gebouwd worden en die investeringen komen los». Nu kijken twee partijen naar elkaar en moeten de netbeheerders de hele boel aansluiten. Zij willen weten waar prioriteit moet worden gelegd. Die drie partijen moet je bij elkaar brengen in een Noordzeepact. Een Minister zit in de perfecte positie om daarvoor de regie te voeren en die marktpartijen op elkaar te laten aansluiten. Voor het ruimtelijke vraagstuk is er inderdaad het Noordzeeakkoord, maar we kijken nu echt naar marktfalen. En dat kunnen we oplossen!
 
 
 De voorzitter:
 Nou, we gaan kijken of de Minister daar wat mee kan.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp heel goed wat mevrouw Kröger zegt, want we hebben hier een kip-eikwestie. Moet de vraag er zijn voordat het aanbod zich gaat ontwikkelen of andersom? Eigenlijk zegt mevrouw Kröger, als dat zo zou kunnen, «zet nou de kip en het ei met elkaar aan tafel, samen met de netbeheerder, met TenneT, en mijzelf om dat bij elkaar te brengen». Laat ik beginnen met toe te zeggen dat ik initiatief zal nemen om die partijen met elkaar aan tafel te brengen. Of dit gaat leiden tot een Noordzeepact, weet ik niet. Ik hoop dat mevrouw Kröger het vertrouwen wil hebben dat we gaan kijken tot welke conclusie we in het gesprek gaan komen over wat nou helpt voor het vervolg. Ik wil zo'n gesprek initiëren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat noteren wij als een mooie toezegging. Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik wil ook dank uitspreken voor de inzet van de Minister om een actieplan te maken voor wind op zee en ervoor te zorgen dat we ook komend jaar door kunnen. Ze verwees naar Prinsjesdag. Ik ben benieuwd of ze ook uitvoering zal geven aan de motie die er van ons ligt om fors te investeren in het net op zee. Komt zij daar ook op Prinsjesdag op terug?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja. Ik heb toegezegd om op Prinsjesdag aan te geven of de amortisatievariant – dat is ook wat mevrouw Rooderkerk bedoelt – een route is die we verder kunnen gaan onderzoeken als een manier om de stijging van de nettarieven in de toekomst te dempen. In mijn brief van april heb ik een aantal criteria genoemd waarlangs we moeten kijken of we die amortisatielening op zo'n manier kunnen vormgeven dat de intergenerationele effecten op een goede manier worden verdeeld, dat het effect op de staatsschuld duidelijk is, en dat de ACM betrokken is. Daar kom ik op terug op Prinsjesdag. Dat antwoord heb ik toegezegd en dezer dagen wordt afgerond hoe die nadere verkenning eruit heeft gezien en wat die betekent voor het vervolg.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Dan over wind op zee. Als je een windpark op zee hebt gebouwd, moet de elektriciteit ook aangeland worden. Onder anderen de heer De Groot vroeg daarnaar. Het gaat dan specifiek over de aanlanding in Noord-Nederland, de Eemshaven. Dat is de voorkeursroute waarover net een besluit is genomen, de zogenaamde Wantijroute. Een kabel die onder Schiermonnikoog doorgaat, landt dan via de Waddenzee aan in Noordoost-Groningen.
 Ik begin met de vraag van de heer De Groot of er alternatieven klaarstaan als dit vastloopt. Er zijn in het programma PAWOZ verschillende routes onderzocht. Er zijn routes die niet kunnen omdat ze bijvoorbeeld door Duitse wateren of Duits grondgebied gaan. Er zijn routes die niet vergunbaar lijken te zijn. De tunnelroute, waarnaar de heer De Groot zelf ook al verwees, verkennen we wel verder en onderzoeken we voor de toekomst, maar voor deze specifieke aanlanding laat deze route te lang op zich wachten. De route die nu is gekozen, is een vergunbare route op basis van alle onderzoeken die we hebben gedaan. Daarbij minimaliseren we met bewezen technieken zo veel mogelijk de impact op de natuur en de landbouw. Ik ga later, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Postma over de Waddenzee, nog wat specifieker in op welke maatregelen dat zijn.
 We zetten nu dus in op deze route. De projectprocedure moet nu officieel gaan starten. Dat zal in oktober zijn, naar ik verwacht. Begin oktober heb ik sowieso een vervolgoverleg met bestuurders en partijen in de regio, want zo'n project is niet zonder impact. Dat heeft De Groot waarschijnlijk zelf ook ervaren in de gesprekken in Groningen en mogelijk ook op Schiermonnikoog. Ik vind het dus belangrijk om goed in contact te blijven met partijen en te zien wat we nog kunnen doen. Het exacte tracé moet bijvoorbeeld nog gekozen worden. Hoe kunnen we daar samen op zo'n goed mogelijke manier uitkomen? Hoe kunnen we de technieken zo goed mogelijk inzetten om bijvoorbeeld bij landbouwgrond het probleem van verzilting, dat er al is, niet verder te verergeren?
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De Minister noemt terecht het risico op verzilting. Nogal wat organisaties en provincies rond de Waddenzee hebben hiertegen geprotesteerd. Kan de Minister nog even uitleggen wat er nu precies in oktober gaat starten en wanneer we eigenlijk het moment zouden kunnen bereiken dat er geen weg terug is? Zoals de Minister bekend is, zijn wij een sterk voorstander van de tunnelroute.
 
 
 Minister Hermans:
 Laat ik even duidelijk zijn. Het besluit dat vlak voor de zomer is genomen, is dat we voor het aanlanden van Doordewind kiezen voor de Wantijroute. Tegelijkertijd verkennen we de tunnelroute voor de toekomst, want er komen natuurlijk meer aanlandingen. Vanuit de regio is het verzoek gekomen of door de tunnel bijvoorbeeld ook CO2 vervoerd kan worden. Het realiseren van de tunnelvariant gaat echter minimaal een jaar of vier, vijf langer duren dan de Wantijroute. Die tijd hebben we niet, want we moeten het windpark Doordewind zo snel mogelijk kunnen aanlanden, zodat de industrie en de bedrijven in de Eemshaven daarvan kunnen profiteren. De formele projectprocedure start in oktober. De heer Vermeer kent de procedure met daarin alle verschillende stappen. Dan komen er ook allerlei momenten voor zienswijzen en inspraak.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Vanaf wanneer gaat Doordewind leveren? Of laat ik het zo zeggen: vanaf wanneer gaan ze produceren? Of ze ook gaan leveren, hangt af van of er een kabel ligt.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dat hangt af van of je het kunt aanlanden. Dit moet ik even checken, want er vliegen nu drie jaartallen door mijn hoofd. Ik zal zo nog een antwoord geven op deze vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook nog een tweede termijn, dus dat komt helemaal goed.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mijn vragen zien niet zozeer op het traject tot aan vandaag en op de keuzes die gemaakt zijn, maar vooral op de uitvoering van het leggen van de kabels in die waardevolle landbouwomgeving. Het is sowieso een uniek stukje Nederland, ook wat betreft de waarde voor de landbouw. Ze hebben daar best wat ervaring met het leggen van kabels. Ze komen er altijd een beetje bekaaid vanaf, ook als het gaat om andere dingen, maar zeker als het gaat om het leggen van kabels. Hoe gebeurt dit samen met de boeren aldaar zodat je het beste tracé krijgt, waarbij zo min mogelijk landbouwgrond wordt geraakt? En kan de Minister nog een keer kijken naar de vergoedingen voor het uit bedrijf halen van grote stukken landbouwgrond?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begin even met het leggen van de kabel. Dat gebeurt normaal gesproken met open gravingen. Dan wordt het land echt open gegraven. TenneT heeft al op plekken gewerkt met gestuurde boringen. Ik dacht dat dat ook in Duitsland het geval was. Dan hoef je het land niet helemaal open te graven, omdat het onder de grond door gaat. Je wilt de effecten minimaliseren. Dit maakt verdere verzilting zo minimaal mogelijk. Je moet kiezen waar je dat precies doet. Dat gebeurt natuurlijk in overleg.
 Wat betreft de vergoedingen: via het programma Verbindingen Aanlanding Wind Op Zee is budget beschikbaar om in specifieke gebieden en in overleg met partijen een vergoeding of compensatie te geven aan organisaties die geraakt worden. Dat geldt ook voor de Eemshaven. Precies daarover gaat mijn gesprek van begin oktober, waarin ik met alle partijen aan tafel zit. We zullen dan kijken hoe we met het beetje geld dat we hebben de juiste maatregelen kunnen nemen en de juiste stappen kunnen zetten om de effecten te minimaliseren.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, ook op dit punt over de alternatieven en vertraging. We zien overal dat projecten met draagvlak altijd sneller gaan dan projecten waar heel veel maatschappelijke weerstand tegen is. In dit geval heeft iedereen vanuit de provincie, vanuit Schier zelf en vanuit de natuurorganisaties hele grote zorgen over wat dit betekent voor de natuur. Ik wil de Minister vragen om daar rekenschap van te geven, net als van de vertraging die het met zich meebrengt als we kiezen voor deze variant in plaats van voor een alternatief.
 
 
 Minister Hermans:
 Daar ben ik me ongelofelijk bewust van. In sommige gevallen zijn het zorgen en in sommige gevallen is het echt tegenstand. Dat loopt een beetje door elkaar, maar die gevoelens en standpunten zijn er allebei. Daar ben ik me bewust van. Ik heb daar veel gesprekken gevoerd. Nogmaals, ik ga begin oktober nog een keer verder praten over hoe we het op zo'n goed mogelijke manier samen kunnen doen, met het budget dat er is en de keuzes die nog gemaakt moeten worden. Ik stap daar niet lichtzinnig of gemakkelijk overheen, maar ik wil wel heel even uitzoomen en kijken naar wat er moet gebeuren en naar de opgave waar we voor staan. U zegt allemaal terecht dat de ontwikkeling van wind op zee door moet gaan. Het is de ruggengraat van onze energievoorziening en het is cruciaal om onafhankelijk te worden van energie uit landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Daarom moeten we in de komende jaren een aantal projecten realiseren. Die zullen ook een effect hebben op onze leefomgeving. In dit geval gaat het om de Eemshaven, maar ik ben komende maandag in Borssele. Daar gaat het over kernenergie. Zo kunnen we allemaal nog heel veel plekken in Nederland opnoemen. Toch zullen we dat gesprek aan moeten gaan.
 Op sommige plekken zullen we moeten zeggen: dit is misschien niet waar we allemaal honderd procent blij van worden, maar we zetten deze stappen wel in het grotere belang van de verduurzaming van Nederland en het realiseren van een betrouwbare en onafhankelijke energievoorziening. Ik doe wat ik kan en wat in mijn vermogen ligt om de zorgen die er zijn zo veel mogelijk te adresseren, of het nu gaat om de zorgen van boeren over mogelijke beschadiging van hun landbouwgrond, om de zorgen over de beschadiging van de natuur of om de zorgen die de inwoners van Schiermonnikoog hebben. Daar geef ik absoluut rekenschap van. Maar ik ben me ook bewust van de grotere opgave waar we voor staan. Die betekent onherroepelijk ook iets voor ons landschap en voor de keuzes die we daarin moeten maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Vermeer vroeg wanneer Doordewind gaat produceren. De verwachting is nu dat dat in het eerste kwartaal van 2033 zal zijn.
 Voorzitter. Dit waren de vragen over wind op zee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u door met het volgende blokje.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan kom ik bij de betaalbaarheid. Er zijn veel vragen gesteld naar aanleiding van het onderzoek van Berenschot, in opdracht van Essent, dat vanochtend gepubliceerd is. Ik zal een paar algemene dingen zeggen over de betaalbaarheid en de conclusies uit dat onderzoek die in de media zijn gekomen. Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest om het hele onderzoek te lezen, zeg ik er direct eerlijk bij. Daarna zal ik ingaan op de drie aanbevelingen die door de bestuurder van Essent expliciet onder de aandacht zijn gebracht en die hier ook in het debat naar voren zijn gebracht.
 We staan voor een enorme opgave en dat is de energietransitie. We hadden het net over onafhankelijkheid. Die is van essentieel belang voor onze veiligheid, voor het schoon doorgeven van ons land en voor de economische kracht van ons land. Maar we krijgen dit alleen voor elkaar als we dit met zijn allen doen en het dus betaalbaar is. De heer Vermeer wees daar in zijn inbreng op; de heer De Groot en mevrouw Postma deden dat ook. Het moet betaalbaar zijn voor de mensen thuis, voor huishoudens, maar ook voor bedrijven, of dat nou grote of kleine bedrijven zijn.
 Uit dit onderzoek blijkt dat de verschillen tussen Randstad en regio groter worden. Volgens mij hadden we eerder deze zomer ook de Monitor Energiearmoede, die nu jaarlijks verschijnt naar aanleiding van een amendement van mevrouw Kröger, ingediend bij de behandeling van de Energiewet. Dat is een heel belangrijk document, want het levert ons informatie over hoe het gaat met de betaalbaarheid. Het raakt natuurlijk aan een gevoel of het wel eerlijk is verdeeld en of het wel goed gaat nu. We zien dat mensen in Groningen en Limburg een groter deel van hun inkomen kwijt zijn aan energielasten. Dat is – logisch ook – weer gekoppeld aan het type huizen waarin mensen in Groningen en Limburg wonen. Het zijn vaak wat grotere, slecht geïsoleerde woningen. In veel gevallen wonen er ook mensen met een relatief laag inkomen, dus als je dat combineert met een hoge energierekening zet dat extra druk op de betaalbaarheid voor deze gezinnen. Het structureel iets doen aan de betaalbaarheid en aan een lagere energierekening krijgen we voor elkaar door te isoleren en door huizen te verduurzamen. Daar is het kabinet gewoon mee doorgegaan en daar blijven we ook mee doorgaan, bijvoorbeeld via de nationale aanpak isolatie.
 Naar aanleiding van het onderzoek worden er drie specifieke aanbevelingen gedaan. Ik begin even met de versimpeling. Er zijn veel verschillende subsidies voor isolatie, voor verduurzaming. Dat is best complex. Kun je dat nou niet samenbrengen in één loket, zodat het voor mensen makkelijker is om te weten waar ze naartoe moeten, waar ze hulp kunnen vragen en hoe ze aan de slag moeten? Eén loket vind ik ook het allermooiste uitgangspunt, als dat natuurlijk werkbaar is. Dit is dus zo veel mogelijk het streven. Er zijn denk ik al verbeterslagen gemaakt in de afgelopen jaren, maar we zijn er nog niet, zeg ik er direct bij. Er gebeuren ook wel mooie dingen in het land. Gister is in Groningen en Noord-Drenthe het ene loket opengegaan. Dat geeft echt invulling aan de integrale isolatieaanpak die daar plaatsvindt.
 Iedere gemeente heeft een energieloket, dus dat zou natuurlijk zo'n functie kunnen hebben. Met middelen uit het Social Climate Fund, als die allemaal worden goedgekeurd in Europa, willen we dat ene energieloket doorontwikkelen naar – daar is dan nu weer een nieuwe naam voor – het energiehuis, heel erg vanuit de gedachte dat er in elke gemeente een plek is waar al die energie-initiatieven en dus ook -subsidies bij elkaar komen, en dat mensen dus gewoon één plek hebben om naartoe te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Deze voorbeelden klinken heel goed. Ik ben even aan het zoeken in hoeverre het echt het beleid is om te eindigen als een eenloketfunctie, dus om daar naartoe te werken. Ik hoor de Minister zeggen dat zij bezig is om daarnaar te kijken. Betekent dit dat er al een compleet actieplan onder ligt om te komen tot één loket of wordt het per punt opgepakt? En zo ja, wat zijn de milestones? Wanneer hebben we dat ene loket?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zou moeten nagaan wat de stappen zijn als het geld wordt toegekend in het project in het Social Climate Fund om van het energieloket een energiehuis te maken. Ik zal bij de Minister van VRO moeten kijken welke afspraken zij al heeft gemaakt in het kader van de landelijke isolatieaanpak. Ik ben bereid om dat na te gaan, maar ik weet niet exact hoe dat in de tijd is uitgewerkt en hoe dat samenvalt met alles wat er gebeurt, van energiecoaches tot fixteams. Ik denk dan ook aan het amendement van mevrouw Rooderkerk van het afgelopen jaar. Ik wil dat best nagaan. Ik zal checken hoe dat allemaal samenkomt.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het lijkt de goede kant op te gaan met dat loket. Ik heb nog wel de vraag gesteld hoe we kunnen voorkomen dat mensen geld moeten voorschieten en of het niet andersom kan, zodat het via installateurs en aannemers loopt.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat was de volgende aanbeveling, namelijk het voorschieten. Voor mensen met een lager inkomen is het best wel fors als zij moeten voorschieten. Hiervoor geldt dat er al verschillende mogelijkheden en manieren zijn waarbij gemeenten een rol kunnen spelen en ook al spelen. Dat is nog lang niet overal, maar het is ook niet zo dat het niet gebeurt. Gemeenten kunnen via het Nationaal Isolatieprogramma voorfinancieren. Dan vragen zij voor de bewoner de ISDE-subsidie aan.
 Dan hebben we natuurlijk het Warmtefonds. Dat is gericht op mensen met een inkomen tot maximaal € 60.000 per jaar. In Twente loopt er bijvoorbeeld een pilot waarbij mensen een lening aanvragen bij het Warmtefonds en waarbij voor hen wordt geregeld dat een ISDE-subsidie daarmee verrekend wordt. Het concept van het voorschieten zit dus in deze pilot. De pilot wordt in het najaar geëvalueerd. Ik zou het heel mooi vinden, en hoop ook heel erg, dat hier positieve resultaten uit komen, want ik denk dat dit ongelofelijk kan helpen bij het verlagen van de drempel, juist bij een grote groep die zo gebaat is bij investeringen in isolatie en verduurzaming, om de rekening structureel omlaag te krijgen. Dat laat het onderzoek van vanochtend ook zien.
 De derde aanbeveling of oproep, ook door een aantal van u genoemd, is: maak dat Tijdelijk Noodfonds Energie structureel. De Staatssecretaris van SZW stuurt op hele korte termijn, ik hoop deze week nog, een brief aan de Kamer met de stand van zaken. Kort en goed kan ik u zeggen dat in hetzelfde voorstel van het Social Climate Fund ook een bedrag is opgenomen voor het inrichten van een publiek energiefonds. Dat is 174,5 miljoen. Dat komt dan samen met de 60 miljoen die al op de rijksbegroting staat voor volgend jaar, zodat er ruim 230 miljoen beschikbaar is voor de periode 2026 tot 2032. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden in hoe je dat inricht en wie precies de doelgroep is. Daarover komt de Staatssecretaris met een brief. Ik hoop deze week, maar zo snel mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Maar dan is dat dus ook al voor komende winter?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, dat is voor 2026, want het actieplan ... Sorry, het noodfonds voor dit jaar is opengesteld geweest. Daarover hebben we al een aantal keren gedebatteerd. U heeft daar ook terecht Kamervragen over gesteld, over dat ontzettende gedoe toen de website online was en mensen geen toegang hadden.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Nu wordt het een klein beetje semantisch. Het noodfonds is er voor als je de energierekening niet kunt betalen in de winter. Vorige zomer hebben wij de hele tijd geduwd: stel het nou open vanaf november, want dan gaat het spelen. Uiteindelijk was het in – wanneer was het? – februari of maart dat je een aanvraag kon doen. Dat is behoorlijk laat voor mensen die de energierekening niet kunnen betalen. De vraag is dus als volgt. Gaat het voor de komende winter per 1 november open, of per 1 december, 1 januari of pas weer als het lente is? Dan help je mensen niet.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp deze vraag heel goed, maar ik moet toch verwijzen naar de brief van de Staatssecretaris. Wij willen een publiek fonds inrichten. De constructie die we de afgelopen jaren hadden, gaat namelijk niet meer. Voor dit jaar hebben we een hybride variant gemaakt. Voor komend jaar gaat het niet meer op die manier. We hebben wel 60 miljoen staan en we vullen dat aan met geld uit het Social Climate Fund. Hoe dat publieke energienoodfonds er precies uit gaat zien? Voor het exacte moment van openstelling moet u echt even de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken lezen. Maar daar zit dus geld in voor 2026. Hoe dat precies zit, wat wanneer opengaat, ligt echt bij de Staatssecretaris van SZW.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Pardon, u heeft nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Misschien ten overvloede hoor, maar kan de Minister dat misschien afstemmen met SZW en ons ervan op de hoogte stellen wanneer het opengaat? Dat lijkt me wel van belang.
 
 
 Minister Hermans:
 Het energiefonds valt onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. We hebben daar natuurlijk wel contact over, want het raakt mijn beleid en vooral het draagvlak voor het beleid waarvoor ik verantwoordelijk ben nogal direct. Er worden nu een aantal weliswaar heel relevante maar ook technische vragen gesteld die ik niet exact kan beantwoorden, omdat de vormgeving heel nauw komt. We gaan immers naar een andere vormgeving dan waar we vandaan komen. Maar het antwoord op de vraag die mevrouw Rooderkerk stelt, staat, naar ik heb begrepen, in de brief die er dus heel snel aankomt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt toch nog tot een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind de vraag of de regeling tijdens het stookseizoen van start gaat of niet absoluut geen technische vraag. Dat vind ik de hamvraag voor mensen thuis. Vorig jaar ... Dit rondje hebben we al een keer gehad, hè? Vorig jaar hebben we de hele tijd zitten duwen en kregen we uiteindelijk te horen: we moeten nog beginnen met het inregelen. Daardoor kwam die regeling veel te laat. Ik neem aan dat als het de bedoeling is om het te laten beginnen bij het stookseizoen of in ieder geval tijdens het seizoen, de voorbereiding al helemaal in kannen en kruiken is. Anders haalt men het nooit.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Kröger doet nu alsof er een verschil is tussen wat zij en ik zouden willen. Ik vind het energienoodfonds een heel belangrijk instrument. Ik ben ook blij dat dat er een publieke variant gaat komen. Ik ben overigens ook blij dat we dit het afgelopen jaar hebben kunnen doen in een publiek-private samenwerking. Nu moeten we over van een publiek-privaat fonds naar een publiek fonds. Daarvoor zal een aantal stappen gezet moeten worden. Je wilt niet dat in de tussentijd, in de tussenliggende winter om het zo te zeggen, mensen tussen wal en schip vallen. Maar daarvoor zullen we wel iets moeten organiseren. We zullen daar iets voor moeten vormgeven. Hoe dat er precies uitziet, weet ik niet. Maar ik deel met mevrouw Kröger dat we dat zo snel mogelijk moeten weten – niet alleen ik, maar u ook en daarom verwijs ik naar die brief – en, nog veel belangrijker, dat mensen thuis die afhankelijk zijn van dit fonds, moeten weten waar en wanneer zij aanspraak kunnen maken op middelen uit dat fonds.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kan de ondersteuning van de Minister in de tweede termijn de brief gelezen hebben en even preciezer antwoord geven.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wil daarmee oppassen. Dit is echt de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Ik heb niet voor niks toegezegd dat één loket en hoe de hele nationale isolatieaanpak daar werk van maakt, iets is waaraan vanuit het Ministerie van VRO wordt gewerkt. Ik wil dat allemaal nagaan en ik wil dat bespreken met de collega's, maar als dat op al die onderwerpen moet, zal ik de volgende keer mijn collega's moeten meenemen, want ik kan dat niet allemaal weten.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dank u wel. Ik moet nu zelf naar een rondetafelgesprek over de Postwet en vraag collega Kröger het voorzitterschap over te nemen. Ik wens iedereen nog een goed debat.
 
 
 Voorzitter: Kröger
 
 
 De voorzitter:
 Dan vraag ik de Minister om door te gaan met het blokje betaalbaarheid of wellicht al door te gaan naar het volgende blok.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ga naar het volgende blok over alle vragen die zijn gesteld over de maatregelen en over de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Daar begin ik dus mee.
 Een aantal van u heeft gevraagd om een reactie van mij daarop. Mevrouw Rooderkerk zei dat het ook schriftelijk kan. Ik ga er een paar woorden over zeggen, maar kom er ook schriftelijk op terug. Aan de ene kant omdat er schriftelijke vragen zijn gesteld – dat moet dus sowieso – maar ook omdat ik dat samen met de Minister van Buitenlandse Zaken moet doen en wij de afstemming nog niet hebben kunnen doen in de afgelopen dagen. De vragen die vorige week zijn gesteld, zullen zo snel als mogelijk beantwoord worden.
 Dan over het advies van het Internationaal Gerechtshof over de klimaatverplichtingen van staten. Dat is een belangrijk advies. Hoewel het niet juridisch bindend is, vormt het natuurlijk wel een gezaghebbende uitleg van relevant internationaal recht in de context van klimaatverandering. Het is een lang advies dat op heel veel aspecten en terreinen ingaat. Het vergt echt een zorgvuldige juridische analyse, die nu wordt gedaan. Ik wil de tijd nemen om op een goede manier daarop te kunnen reageren en de daarover gestelde vragen te kunnen beantwoorden.
 Mevrouw Teunissen vroeg naar de CO2-heffing en het effect op de koplopers, bedrijven die al in verduurzaming hebben geïnvesteerd. Dat is een hele terechte vraag. Dat is ook niet voor niks een van de aspecten die ik in het debat begin juli noemde. Ik vind dat we dat echt goed in beeld moeten hebben. Wat is nou de impact op die bedrijven, ook op de bedrijven met wie we in één geval een maatwerkafspraak hebben gemaakt en in drie gevallen een joint letter of intent hebben getekend? Dit zijn bedrijven die al een stap hebben gezet. Zij hebben in hun businesscase gerekend met de CO2-heffing. Ik vind het bij de verantwoordelijkheid die ik heb horen om te kijken wat de impact is. Op Prinsjesdag kom ik terug op het uitzoekwerk dat ik beloofd heb te zullen doen en wat dat betekent voor de CO2-heffing.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik kom toch allereerst op de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Er ligt al sinds juli een advies. Ik vind het vrij vreemd dat er geen afstemming is geweest met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik ben benieuwd hoe dat dan werkt. Het is een ontzettend belangrijke uitspraak, die gaat over het hoofddossier van deze Minister. Waarom is er niet al eerder afstemming gezocht?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat advies is inderdaad in de zomer, in juli, gekomen. Het is, zoals ik al zei, een heel uitvoerig advies. Door collega's op mijn ministerie, maar ook op dat van Buitenlandse Zaken, wordt het zorgvuldig bestudeerd. Zo'n advies verdient ook een zorgvuldige bestudering. Vervolgens wordt er een reactie op gemaakt. Er zijn vorige week Kamervragen over gesteld. Ik wil zowel de analyse, waarvan ik heb beloofd er schriftelijk op terug te komen, als de mogelijk daarbij horende acties op een ordentelijke manier met de collega van Buitenlandse Zaken kunnen bespreken. Dat verdient zo'n advies, dat verdient dit onderwerp en dat kost soms gewoon even tijd.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Oké, dat is duidelijk: het is niet zo dat het ministerie nu aan de slag is gegaan omdat er vragen zijn gesteld. Dat is goed om te horen. Het is fijn dat de Minister met Prinsjesdag ingaat op wat het afschaffen van de CO2-heffing betekent voor duurzame bedrijven. Gaan die niet omvallen? Ik vroeg mij af of zij daarin ook kan meenemen wat het effect is van het feit dat het kabinet nog steeds fossiele subsidies in stand houdt. Dat is net zo goed een bijdrage aan het feit dat veel duurzame bedrijven niet van de grond komen of niet kunnen doorontwikkelen, doordat er allerlei voordelen zijn voor die fossiele bedrijven. In eerste termijn zei mevrouw Kröger al dat zonnepanelenbedrijven en warmtepompbedrijven zijn omgevallen. Op deze manier krijgen we natuurlijk die transitie nooit. Kan de Minister met Prinsjesdag niet alleen ingaan op het effect van het afschaffen van de CO2-heffing op duurzame bedrijven, maar ook op het in stand houden van die fossiele subsidies?
 
 
 Minister Hermans:
 Dit zijn volgens mij twee elementen. Natuurlijk hangt alles met elkaar samen. Op beide elementen zal ik ingaan met Prinsjesdag. Over hoe het staat met fossiele subsidies wordt nu voor het derde jaar gerapporteerd in de Miljoenennota. Het effect van het instrument CO2-heffing op bedrijven die al investerings- of verduurzamingsbeslissingen hebben genomen, is een belangrijke factor om mee te wegen bij de vraag hoe je in de toekomst omgaat met dat instrument, op de kortere en langere termijn. Op beide elementen zal worden ingegaan, maar op verschillende plekken of in verschillende documenten.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank. Ik zie ook uit naar de brief met daarin de zorgvuldige juridische analyse. Ik denk ook dat het belangrijk is dat het op die manier gebeurt. We hebben een brief ontvangen van klimaatjuristen die zeggen dat ons klimaatbeleid op een aantal punten ook strijdig is met die uitspraak. Doet de Minister in die brief ook een toets aan de kernbevindingen van die Advisory Opinion van het Internationaal Gerechtshof, zodat we ook echt zien waar het verschil zit en wat we meer zouden moeten doen? Laat de Minister dat op die manier nu echt grondig analyseren?
 
 
 Minister Hermans:
 Even zodat ik het goed begrijp: verwijst mevrouw Rooderkerk nu naar een brief die naar aanleiding van het advies is verschenen? Ik zal kijken op welke manier we die kunnen betrekken. Mogelijk is daar in de Kamervragen ook naar verwezen, bedenk ik mij nu. Ik zal kijken hoe we dit een plek kunnen geven.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, en die noemde ik meer om aan te geven dat ik denk dat het echt goed is om een grondige analyse te maken, omdat het uit elkaar zal liggen, als ik zo die brief van die juristen lees. Ik ben blij dat de Minister dat ook aan het doen is. Het is heel fijn dat zij die erin wil betrekken. Wil zij naar aanleiding van die kernbevindingen ook echt goed analyseren waar het Nederlandse klimaatbeleid dan tekortschiet? We willen daar ook juridisch niet in de problemen komen in de toekomst. Kan zij aangeven op welke termijn zij nu verwacht dat de brief zal komen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik kan niet helemaal overzien hoe die analyse eruitziet en wat dat betekent qua acties op welk moment in de tijd. Ik snap de vraag van mevrouw Rooderkerk heel goed. Misschien kunnen we daar deels inhoudelijk al op ingaan, en moeten we daar voor een deel op een ander moment op terugkomen. Het is dan in elk geval duidelijk hoe er vervolg aan wordt gegeven. Ik denk dat dat de zoektocht is van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, en ik bedoel dus ook dat het een uitgebreide analyse is. Ik hoor de Minister dat volgens mij ook aangeven. Ik zou graag zien dat er echt goed wordt bekeken waar het klimaatbeleid van Nederland nu nog niet overeenkomstig is met die internationale uitspraak, en dat daar zorgvuldig op wordt ingegaan. Dat is de wens die wij daarbij hebben. Mocht de Minister kunnen aangeven wanneer zij verwacht dit af te kunnen ronden, dan horen we het graag en kijken we daar naar uit.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat zal ik in de tweede termijn laten weten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou zelf een interruptie willen plaatsen. Mevrouw Teunissen neemt het voorzitterschap over.
 
 
 Voorzitter: Teunissen
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Gaat uw gang, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Over de CO2-heffing is hartstikke veel al gewisseld. Er was natuurlijk voor de industrie een heel duidelijk doel voor het aantal megatonnen reductie in 2030. Nu wordt gekeken naar een alternatief. Blijft daarmee wel dat doel voor 2030 gewoon staan? Is dat waarvoor nu naar een alternatief wordt gekeken?
 
 
 Minister Hermans:
 Zoals ik al schetste in de brief over de CO2-heffing van begin juli, hebben we eigenlijk twee periodes: de periode tot 2030 en de periode daarna. Het effect waar mevrouw Teunissen naar vroeg, ziet natuurlijk op de vraag wat de motie inzake de CO2-heffing voor de korte termijn betekent. Daarnaast wil ik – daar is die tafel voor ingericht – onderzoeken wat de alternatieven zijn. Misschien kan gedacht worden aan een alternatieve vormgeving van die heffing, waarmee je wel borgt dat de verduurzaming gewoon doorgaat op de langere termijn na 2030.
 Ik schets dit even zo, niet omdat ik geen antwoord wil geven op de vraag die mevrouw Kröger stelt, maar om te laten zien dat een aantal van de verduurzamingsinvesteringen die in de industrie in de komende jaren gedaan zullen worden, ook een effect in of kort na 2030 zullen hebben. Die investeringen zijn wel bedoeld om het doel van 2030 te halen, want daar is alles op gericht. Daar is het hele beleid op ingericht. Maar we kunnen er niet voor weglopen dat de randvoorwaarden niet op orde zijn. De drukte op het stroomnet maakt dat bedrijven die klaarstaan om te investeren, of er nu wel of niet een CO2-heffing is, niet eerder dan in het begin van de jaren dertig een aansluiting op het elektriciteitsnet krijgen. Die bedrijven willen dus wel, maar kunnen niet.
 Dus ja, de doelen en de afspraken die we gemaakt hebben, blijven staan, maar het kan in sommige gevallen wel betekenen dat een bedrijf echt wil en klaarstaat, en misschien zelfs al een investeringsbeslissing genomen heeft, maar die investering pas kan materialiseren op het moment dat er een aansluiting op het stroomnet is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger voor haar tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dit antwoord geeft mij heel veel verwarring. Er was beleid ingezet om in 2030 een bepaald doel voor de industrie te halen. Dat beleid is geschrapt door de motie over de CO2-heffing. Nu schetst de Minister dat er alternatief beleid komt na 2030. Maar wat wordt dan het alternatieve beleid tot 2030 om wel de doelen te halen?
 
 
 Minister Hermans:
 De focus in de komende jaren ligt natuurlijk op het realiseren van de doelen en het nakomen van de afspraken die we gemaakt hebben. Maar voor mij persoonlijk ligt de focus ook op het op orde brengen van die randvoorwaarden. We kunnen doen alsof dat misschien iets kleins in de marge is, maar geen plek op het elektriciteitsnet betekent gewoon dat je niet kan elektrificeren. Een waterstofmarkt die minder ver is dan we gedacht, gehoopt en zeker gewild hadden, heeft gewoon een effect. Ook een internationale wereldeconomie die het heel erg zwaar heeft, heeft een effect op de investeringscapaciteit. Daar kan ik de ogen niet voor sluiten. Wij moeten dus die randvoorwaarden op orde brengen. Wij moeten CCS kunnen opslaan, om maar een voorbeeld te noemen. Dan moet een project als Aramis wel gerealiseerd kunnen worden. Die investeringsbeslissing moet dus genomen worden.
 We zetten dus onverminderd door. De motie over de CO2-heffing heeft in de modellen een effect. Maar laten we eerlijk zijn: als een bedrijf niet investeert omdat de CO2-heffing daaraan in de weg staat, of als dat bedrijf de productie naar het buitenland verschuift en daar CO2 blijft uitstoten, is er geen probleem duurzaam opgelost. In die complexiteit en die veelheid aan factoren maken wij afwegingen en maken wij keuzes.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, ik weet niet hoeveel interrupties u nog heeft, maar volgens mij nog wel voldoende.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dit zal mijn laatste interruptie over dit onderwerp zijn. Het was een heel lang antwoord, maar mijn vraag was vrij simpel. Er was een bepaald doel voor 2030 dat via een maatregel bereikt moest worden. Die maatregel is geschrapt. Er komt een alternatief na 2030, maar er komt dus geen alternatief tot 2030.
 
 
 Minister Hermans:
 Volgens mij heb ik dat ook al in het debat in juli gezegd. Het mogelijk opschorten van de CO2-heffing tot 2030 zou sowieso een beperkt effect hebben. Dat moet je in ogenschouw nemen. Ik wil dat de industrie hier verduurzaamt en hier de investering doet, omdat we de industrie nodig hebben voor onze economie, voor onze weerbaarheid. Dat vraagt wel intrinsieke motivatie vanuit de bedrijven om dat zelf te willen. Als je besluit om dat niet te doen, houdt het hier ook op, op enig moment. Maar dat is de keuze van een bedrijf zelf.
 Dan hebben we natuurlijk het ETS, dat bouwt gewoon rechten af, dat gaat ook gewoon door. We hebben daarbovenop een Nederlandse doelstelling gesteld. Daar sta ik ook achter. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om die te halen. Maar ik kan ook niet mijn ogen sluiten voor de ingewikkeldheden die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan en de randvoorwaarden die gewoon niet op orde zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou het voorzitterschap weer willen overgeven aan mevrouw Kröger.
 
 
 Voorzitter: Kröger
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik vind het nu toch heel ingewikkeld worden met dat klimaatdoel, want ik hoor de Minister nu zeggen: die nationale CO2-heffing heeft toch een beperkt effect, dus als we die afschaffen, doet dat niet zo veel voor het doel. Als ik dan naar de cijfers kijk, ligt er een klimaatpakket dat tot 4 megaton reductie leidt, terwijl we minimaal 20 megaton reductie nodig hebben. Dan heb ik echt serieus nog geen enkele extra maatregel van de Minister gezien om daar te komen. Dan wordt nu ook nog eens de nationale CO2-heffing op het spel gezet en dan denk ik: is de Minister nog steeds bereid om aan het klimaatdoel vast te houden? Want het lijkt me onrealistisch worden.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik vind het van het grootste belang dat wij alles op alles zetten en blijven zetten om de afspraken die we hebben gemaakt voor 2030 en 2050 na te komen. Dat doen we niet omdat ik een cijfer of een getal of een percentage of een jaartal heel mooi vind, maar omdat er iets onder zit of boven zit, namelijk waarom we dit met elkaar doen. Een sterke economie, een veilig land, een eigen betrouwbare betaalbare energievoorziening en een land dat we schoon doorgeven.
 Tegelijkertijd hebben we ons rekenschap te geven van wat er in de wereld gebeurt. De geopolitieke onrust van de afgelopen maanden heeft een effect op uitvoerbaarheid, op risico's die er zijn. Het maakt het vraagstuk ook urgenter; het gaat twee kanten op. Ik zoek daarbij continu naar beleid dat werkt, niet op papier maar in de praktijk. De CO2-heffing is ooit in 2019 in het Klimaatakkoord opgenomen en daar is ook met de industrie over gesproken. In datzelfde Klimaatakkoord staat ook dat de overheid dan werkt aan de randvoorwaarden, zoals het elektriciteitsnet, zoals CCS. Het is een wederkerige verantwoordelijkheid. Wij hebben vanuit de rijksoverheid te leveren en ja, de bedrijven hebben ook te leveren; dat is niet zomaar iets vrijblijvends. Maar een instrument als de CO2-heffing tot doel gaan verheffen, dat doe ik niet. Ik ben niet met het instrument getrouwd, maar wel met de afspraken die we hebben gemaakt en vooral met de reden die daaronder zit over waarom we het doen. Dat is de reden dat ik tegen de tafel heb gezegd: kom met alternatieven, kom met beleid om de verduurzaming van de industrie in Nederland te realiseren.
 Dan zeg ik gelijk in reactie op de vraag van de heer De Groot: de tafel komt uiterlijk 1 november met een rapport met bevindingen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Sorry, ik heb hier déjà vu na déjà vu. We hebben deze discussie nu al ruim twee jaar en elke keer zegt de Minister weer: ja, we zetten alles op alles. Maar we zien feitelijk dat het kabinet niet alles op alles zet. Sterker nog, we gaan meer gas winnen op de Noordzee. Wij niet, maar het kabinet heeft een sectorakkoord gesloten met de gassector. Ja, we gaan nog lekker alles uit die kleine gasvelden van de Noordzee halen wat er valt op te pompen. Het is toch niet geloofwaardig wat de Minister hier zegt? «We blijven vasthouden aan het klimaatdoel» en tegelijkertijd levert de Minister continu niet als het gaat om extra maatregelen. Mijn vraag is dus: moet de Minister niet gewoon erkennen dat ze het klimaatdoel heeft losgelaten?
 
 
 Minister Hermans:
 Dank. Hier lopen allerlei dingen door elkaar. Mevrouw Teunissen gooit ook even de gaswinning op de Noordzee erin. Ja, die is nodig. Natuurlijk willen we af van gas. Het gebruik zal afnemen; dat doet het namelijk ook al. Maar we hebben het in de transitie nog wel nodig. Als we nu zeggen dat we er per volgend jaar mee stoppen, heeft dat ongelofelijke consequenties, niet alleen in betaalbaarheid, maar dan gaat er ook van alles en nog wat stilvallen in onze economie en onze samenleving. Daar ga ik geen verantwoordelijkheid voor nemen. Dus ja, we hebben die gaswinning op de Noordzee de komende jaren nog nodig.
 Dat neemt niet weg dat je tegelijkertijd maatregelen moet blijven nemen en stappen moet blijven zetten om de verduurzaming voor elkaar te krijgen, om de klimaatdoelen te halen. Daar houd ik aan vast en daar ga ik mee door. Maar ik zoek wel naar maatregelen en instrumenten die werken. Dat is een totaalpakket van maatregelen. We hebben het nu de hele tijd over één instrument, maar het is een optelsom van instrumenten, van maatregelen, van beleid. Daar zullen we sowieso met elkaar over moeten spreken. Het is in mijn optiek een belangrijke opgave voor de formatie, voor een volgend kabinet, om te gaan kijken naar het beleid voorbij 2030. Het is twee keer knipperen en het is 2030. Ook al verzinnen wij nu maatregelen, dan zijn die niet zomaar morgen of overmorgen in wetten vastgelegd.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Hier ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was of de Minister het nog geloofwaardig vindt dat we het klimaatdoel gaan halen. Ik hoor steeds hetzelfde verhaal. Nu is de gaswinning eigenlijk weer niet relevant, want die hebben we gewoon nodig. Het IPCC heeft al twee jaar geleden gezegd: we kunnen het ons niet veroorloven om meer gaswinning te doen. Dat is niet in lijn met het doel van 1,5 graad. Dan laten we dat los. Over de CO2-heffing hoor ik hetzelfde verhaal: dat heeft maar een beperkt effect. Gaat de Minister letterlijk bij elke maatregel bedenken waarom we het niet gaan doen? Dan raakt het klimaatdoel toch volledig uit zicht, zoals het geval is? Of ze zegt «ik laat dat klimaatdoel los», want ik heb nog geen enkele extra maatregel gezien. Of ze zegt «ja, ik kom met extra maatregelen», maar dan wil ik ook bij Prinsjesdag zien dat we 2030 gaan halen. Kan ze toezeggen dat we bij Prinsjesdag gaan zien: hier ligt het maatregelenpakket, 2030 gaan we halen?
 
 
 Minister Hermans:
 In april heeft het kabinet een pakket gepresenteerd, het Groene Groei-pakket. Daar zitten maatregelen in om de uitvoering verder op orde te brengen en een aantal maatregelen om aanvullend klimaatbeleid te voeren. Je kunt daarover gaan discussiëren en in september zullen we zien wat het PBL daarover zegt in de Klimaat- en Energieverkenning. Maar het is niet zo dat er geen aanvullende maatregelen zijn of worden genomen. Het is ook niet zo dat ik nu bij elke maatregel ga zeggen waarom het niet kan of waarom ik het niet zou willen. Ik schets alleen dat het niet zo eenvoudig is als mevrouw Teunissen doet voorkomen, dat, als je iets niet leuk vindt, namelijk gaswinning op de Noordzee, de oplossing is om er maar mee te stoppen. Misschien is dat de keuze die mevrouw Teunissen maakt, maar dat is niet de keuze die ik maak. Ik geloof niet dat we op die manier de energietransitie met de hele samenleving en met onze hele economie gaan meemaken. We zijn op weg naar een einddoel in 2050. Het is nu 2025. We hebben dus nog 25 jaar te gaan om een ongelofelijk ingewikkelde transitie te realiseren met z'n allen. En we moeten dat doen. Daar is echt geen spoor van twijfel over. Maar we moeten het wel doen op een manier die wij met z'n allen kunnen dragen, waarop het ons met z'n allen lukt en waarbij de economie, de industrie, de samenleving en huishoudens draagvlak hebben en hun bijdrage blijven leveren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Met het risico dat we dit cirkeltje best wel vaak hebben doorlopen. Verwacht de Minister nou dat het PBL in september zegt: je bent op weg om het klimaatdoel te halen?
 
 
 Minister Hermans:
 Op 16 september met Prinsjesdag komt de Klimaat- en Energieverkenning en komt het kabinet met de Klimaat- en Energienota, waarin wij zullen reageren op de KEV. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Voor mij is het van het allergrootste belang dat we doorgaan met de uitvoering van het beleid dat we al hadden afgesproken. Want laat ik dat hier even klip-en-klaar zeggen: de afgelopen jaren waren er heel veel maatregelen aangekondigd, maar nog lang niet alles was omgezet in beleid, of dat nou wetgeving was of onderliggende AMvB's bijvoorbeeld. Daar wordt keihard aan gewerkt. Ik werk het beleid uit dat we in april aanvullend hebben aangekondigd en al die maatregelen op randvoorwaarden. Daar ga ik onverminderd mee door. Ik reageer op Prinsjesdag op het PBL.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, dus de Minister wil er nu niet op vooruitlopen, maar de uitgevoerde analyses komen uit op 4 megaton besparing terwijl het PBL zegt dat er 20 megaton nodig is. Dat geeft al een indicatie van wat de reactie van het PBL gaat zijn. De Minister komt daarna met een reactie, gaf ze net aan. Gaat ze, wanneer het inderdaad niet genoeg blijkt te zijn, meteen aanvullende maatregelen voorstellen om te zorgen dat het wel genoeg gaat zijn om het klimaatdoel te halen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik hoor nu een paar keer aantallen megatonnen waarover je kunt discussiëren, want die zijn gekoppeld aan hoe groot de kans is dat je het doel in 2030 gaat halen. Die hele discussie gaan we voeren als straks de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL er is. Ik zal daar dan op reageren. Ik heb al aangekondigd dat ik bijvoorbeeld bij wind op zee met een actieplan kom. Dat doe ik niet voor niks. Ik doe dat omdat ik zie wat er aan de hand is in de markt en ik niet wil dat wind op zee stilvalt, want dat heeft grote consequenties voor onze energietransitie en de klimaatdoelen die we hebben gesteld. Met dat actieplan zet ik een stap. Komt er een heel apart pakket met maatregelen zoals ik dat in april heb gepresenteerd? Nee, dat is niet wat ik doe – daar hebben we het al eerder met elkaar over gehad – want daarover hebben we een ander ritme met elkaar afgesproken. Bovendien vind ik het, gegeven de demissionaire staat, niet heel passend om daarvoor allerlei nieuwe voorstellen neer te leggen. Als we in debat met de Kamer tot aanvullende voorstellen komen, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 De Minister wil er nu niet op vooruitlopen, maar ik concludeer dat als we het niet halen en het PBL in de KEV concludeert «je haalt het niet», er geen nieuw pakket maatregelen komt, los van het pakket waarmee de Minister nu al bezig is. Dan zou je toch moeten concluderen dat je dat doel loslaat? Want waar zijn we anders mee bezig? Het is dan toch realistisch om te zeggen dat we dat doel loslaten?
 
 
 Minister Hermans:
 Dit vind ik vooruitlopen op de Klimaat- en Energieverkenning die over twee weken verschijnt. Ik meen echt – we hebben daarover in deze debatten al vaker discussie gehad – dat we met elkaar zo ongelofelijk gefocust zijn op dat ene percentage en de megatonnen die daaronder hangen, dat we weleens vergeten, met name als we buiten deze zaal komen of buiten de Excelsheets treden waar al die maatregelen met megatonnen in staan, wat er buiten allemaal al wel gebeurt. Laat ik ook de mooie dingen benoemen. En verder wat allemaal niet lukt of niet kan, omdat er geen plek is op het stroomnet, omdat we die ruimte voor CCS nog niet hebben, omdat er onduidelijkheid was over de jaarverplichting, en omdat de prijs van waterstof nog zo hoog is. Ik vind dat wij met elkaar veel meer de discussie en het debat moeten voeren over hoe we ervoor zorgen dat we de ambities die we hebben en de afspraken die we hebben gemaakt vol in het vizier houden. Daarnaast moeten we ons ook realiseren dat er een werkelijkheid is en dat we beleid maken dat in die werkelijkheid gerealiseerd kan worden en tot stand kan worden gebracht. Ik ben er vast van overtuigd dat dat nodig is voor het draagvlak en dat dat nodig is om de stappen te kunnen zetten om dat doel, dat we met elkaar hebben afgesproken, te halen.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Die werkelijkheid is er en daar kunnen we niet omheen. Dat hoort u mij ook niet zeggen. Maar de werkelijkheid is ook dat we afdoende maatregelen moeten nemen om te zorgen dat wij een leefbare planeet hebben voor onze toekomst. Je kunt inderdaad volhouden dat er obstakels zijn waardoor het niet lukt, dat kan, maar wees dan ook eerlijk en zeg: «Dit is het bijgestelde doel dat we gaan najagen. We gaan niet doen alsof we de klimaatdoelen van Parijs halen.» Het probleem is dat wanneer je zegt dat de CO2-heffing eraf gaat, die in de plaats stond van drie plusjes. Dat is meer dan 1,5 megaton. Die gaat er dus wel vanaf. Dat is ook de werkelijkheid. Laten we daar dan ook eerlijk over zijn met elkaar.
 
 
 Minister Hermans:
 Maar die plusjes zaten gekoppeld aan een verhoging na 2030. Dat was precies wat ik net ... Ja, in veel woorden, maar het vergt ook wel wat woorden om het goed uit te leggen. Een aantal maatregelen heeft ook effect in of na 2030. Daarom doet het sec kijken naar zo'n doel in 2030 en naar plusjes of megatonnen geen recht aan wat er allemaal gebeurt en wat er ook móét gebeuren. Ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens dat er heel veel werk te doen is, dat we er nog lang niet zijn, dat we nog een aantal hele ingewikkelde debatten met elkaar gaan voeren, of dat nu met mij is of met mijn opvolger. Maar we zijn niet zomaar door de lastige fase van de transitie waar we nu in zitten, heen. Dat is geen reden om te stoppen. Dat is geen reden om niks meer te doen, maar wel een reden om heel goed om ons heen te kijken: wat is nu het beleid dat het beste werkt? Met welk beleid boeken we op de korte termijn de resultaten die we willen, en ook na 2030, als we nog niet klaar zijn? Want mevrouw Rooderkerk heeft gelijk: het verdrag van Parijs, het gaat uiteindelijk om «2050 klimaatneutraal».
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we naar het volgende onderwerp moeten, want ook mevrouw Rooderkerk is door haar interrupties heen. De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan vroeg mevrouw Teunissen mij naar de fossiele subsidies, wat de stand is en vooral wat ik op Europees gebied doe. In Europa voer ik nog steeds het gesprek met collega's. Het wachten is nog op de routekaart of het afbouwplan van de Europese Commissie. Wat Nederland zelf doet, is het publiceren van ons plan voor het afbouwpad. Een van de acties die we hebben afgesproken met de internationale coalitie die op de COP weer bij elkaar zal komen, is om het plan dit jaar te publiceren.
 Voorzitter, dan over de SDE++. Mevrouw Postma stelde mij de vraag of de batterijopslag ook onder de SDE++ kan komen. De mogelijkheid daarvoor is in 2021 door het PBL onderzocht. Het bleek toen geen goede optie omdat de geschatte kosten per ton vermeden CO2 hoger zijn dan de bovengrens in de SDE++. De opslag inclusief batterijen wordt gestimuleerd. Dat zit in de Energie-investeringsaftrek, de EIA. Je ziet dat de aanvragen voor batterijen in die specifieke regeling de afgelopen jaren fors zijn toegenomen. Voor de SDE++ verkennen we onder welke voorwaarden het mogelijk is om uitgestelde levering van elektriciteit, die je via een batterij toch weer inzet, in aanmerking te kunnen laten komen voor een subsidie.
 De heer Vermeer vroeg mij hoe ik ga voorkomen dat kostbare middelen van de overheid en van bedrijven vastlopen in niet-realiseerbare projecten. Dat was ook in relatie tot de SDE++. In die regeling worden aanvragen voor subsidie door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland getoetst op de haalbaarheid. Daarnaast geldt voor bijna alle technieken in de SDE++ dat bedrijven bij hun aanvraag moeten beschikken over de vergunningen die noodzakelijk zijn voor de realisatie van de productie-installatie. Tegelijkertijd moeten er natuurlijk geen onnodige barrières ontstaan. Daarom wordt er vanaf 2025 voor veel categorieën niet langer gevraagd om de technische bouwvergunning, om te voorkomen dat partijen de vergunning door de SDE++ twee keer moeten aanvragen. Zo borgen we ook dat subsidie zo veel mogelijk wordt toegekend aan projecten met een goede kans op realisatie en zonder administratieve lasten.
 Dan had de heer Vermeer een vraag over de glastuinbouw. Dat was mede naar aanleiding van een artikel in De Telegraaf van gisteren, als ik het goed zeg. Het is een vrij technisch verhaal. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. Externe biogene CO2 is, precies zoals meneer Vermeer zei, een belangrijke randvoorwaarde voor de glastuinbouw om te kunnen verduurzamen. Vorig jaar heeft de Europese Commissie de ETS-regels aangepast. In reactie daarop heeft de NEa mondeling aangegeven dat ze op dit moment helaas geen ruimte zien voor de administratieve verrekening of voor de bioswap waar de heer Vermeer het over had. Na overleg met betrokken partijen, waaronder de glastuinbouw, wordt aan de hand van analyse van de NEa- en ETS-regelgeving nu nog een extra juridische check gedaan. Als de administratieve verrekening dan nog steeds niet mogelijk is en als ook die check daar geen ruimte voor biedt, gaan we naar alternatieven kijken en eventueel een vraag stellen in Brussel. Dat is de stand van zaken op dit vrij technische, maar voor de glastuinbouw belangrijke punt.
 Mevrouw Teunissen vroeg naar het klimaatadaptatiebeleid. Waar mijn primaire verantwoordelijkheid de klimaatmitigatie is, ligt de verantwoordelijkheid voor de klimaatadaptatie bij de Minister van IenW. Dat beleid wordt uitgewerkt via het Deltaplan Ruimtelijke adaptatie in de Nationale klimaatadaptatiestrategie. Daarin is ook specifiek aandacht voor de kwetsbare gebieden waar mevrouw Teunissen naar vroeg.
 Dan een paar vragen over warmte. Ik begin met de vraag van mevrouw Kröger over welke actie er loopt voor projecten als Warm Heeg en Ketelhuis. Over Warm Heeg kan ik zeggen dat er op 18 september een overleg is met de gedeputeerde, de wethouder, het Ministerie van KGG en Warm Heeg. Bekeken zal worden of er kansen zijn om het gestopte project weer op te kunnen starten. Dat is conform de toezegging die ik heb gedaan in het debat over de Warmtewet.
 In dat debat werd ook het project Meer energie genoemd. Ook daarvoor wordt een gesprek gepland. Dat gesprek staat nu met potlood – het is nog niet door iedereen bevestigd – in oktober in de agenda.
 Vanuit Amsterdam ben ik benaderd over het project Ketelhuis. Daar zien de problemen vooral op de SAH-subsidie. Daar had mevrouw Kröger een vraag over, waar ik even apart op zal ingaan. In die subsidie zat een flink budget, te weten 195 miljoen euro. Later is daar nog iets bij gekomen voor de vastrechtkosten. Dat hele budget is uitgeput, dus er is voor de rest van het jaar geen subsidie meer beschikbaar. Dat vind ik jammer, want ik kan me voorstellen dat warmtebedrijven en woningcorporaties daar mogelijk wel op hadden gerekend. Projecten zoals het Ketelhuis en projecten op andere plekken in Amsterdam ondervinden daar nu last van. Dat is geen fijn nieuws, maar dat is helaas wel de realiteit van dit moment. In een paar maanden is er voor 19.000 aansluitingen subsidie gevraagd. Dat zijn drie keer zoveel aanvragen als normaal gesproken in een jaar gedaan worden.
 Voor de voortgang van de warmtetransitie is de SAH een belangrijke regeling. Ik hoop dat daar in de toekomst weer budget voor beschikbaar wordt gesteld. Maar op dit moment is het budget uitgeput.
 Dat doet mij er meteen aan denken dat mevrouw Postma eerder een motie heeft ingediend waarin wordt gevraagd of ik kan rapporteren over de aanvullende subsidiebehoefte voor verschillende regelingen, ook ten behoeve van de kabinetsformatie. Ik zal dat in beeld brengen en de Kamer daarover informeren. Ook deze regeling zal ongetwijfeld op dat lijstje staan.
 De heer Vermeer vroeg of gemeenten voldoende ruimte krijgen voor regionale keuzes rondom warmtebronnen. Eind vorig jaar is het Ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen gedeeld met de Kamer. Dat geeft een overzicht van de verschillende duurzame bronnen waarvan we in Nederland gebruik kunnen maken. Dat ontwikkelperspectief is juist geschreven om aan te geven dat keuzes in het vinden van de goede mix niet op nationaal niveau gemaakt moeten worden, maar dat op regionaal en gemeentelijk niveau maatwerk nodig is om te bepalen welke bron het beste past. De gemeente kan daar als regisseur – in de Warmtewet hebben wij de gemeente een bijzondere plek gegeven – invulling aan geven. Het aangewezen warmtebedrijf is vervolgens verantwoordelijk voor de ontwikkeling en de exploitatie van het warmtenet en bepaalt ook welke bron benut wordt.
 Voorzitter, tot zover het mapje maatregelen. Dan kom ik nu bij de Waddenzee. Mevrouw Postma, en volgens mij ook mevrouw Kröger, benadrukte het belang van de Waddenzee als UNESCO-Werelderfgoed en vroeg of we er echt alles aan doen om dat te beschermen. Mevrouw Postma noemde ook een aantal drukfactoren waar we in de Waddenzee mee te maken hebben en die op een goede manier in balans gebracht moeten worden. We hebben het al bij een paar andere dossiers erover gehad en ook hier zeg ik het er wel even bij: de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij IenW en bij LVVN waar het het natuurdeel betreft. Maar ik zal een paar dingen zeggen over activiteiten die ook onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Laat ik erbij zeggen dat de Waddenzee voor het kabinet, maar ook voor mij persoonlijk, de maximale inspanning en bescherming verdient, vanwege die status van Werelderfgoed en vanwege de intrinsieke waarde van het gebied van de Waddenzee voor ons, voor de huidige generaties maar natuurlijk ook voor de toekomst.
 Dat betekent niet dat er geen activiteiten kunnen plaatsvinden. Dat is ook niet zoals ik mevrouw Postma heb begrepen. Je moet wel steeds naar een heel verantwoorde balans zoeken tussen wat noodzakelijk is en de bescherming van de natuurwaarde. Mevrouw Postma noemde de lozing van afvalwater. Daarvoor geldt natuurlijk een heel streng regime. Ik heb begrepen dat Rijkswaterstaat op dit moment werkt aan het aanpassen van vergunningen met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water en daarin ook de best beschikbare technieken meeneemt om ook op dit specifieke punt alles te kunnen doen en de bescherming te kunnen bieden die we belangrijk vinden.
 De Staatssecretaris van LVVN, de heer Rummenie, kijkt echt specifiek naar toerisme en visserij, en hoe we de cumulatieve druk kunnen terugbrengen. Het Beleidskader Natuur Waddenzee maar ook de aan de UNESCO toegezegde planMER ten aanzien van die cumulatieve druk zijn daarvoor belangrijk.
 U noemde ook de kabel, de aansluiting wind op zee. Ik heb al een aantal dingen gezegd over het beschermen van de landbouwgrond. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de Waddenzee en het gebied waar we doorheen gaan. Een van de maatregelen die we nemen, is het inzetten van de zogenaamde wadtrencher. Dat is een apparaat of een machine waarmee je de druk op de grond, op de bodem, zo beperkt mogelijk maakt, om de verstoringen zo veel mogelijk te mitigeren. In het onderzoek dat we de afgelopen periode hebben gedaan om tot deze route komen, hebben we ook gekeken of ze vergunbaar zijn volgens de heel strikte eisen van de natuurbeschermingswetgeving. De aansluiting van dit windpark valt binnen de eisen van natuurbescherming. Door de inzet van zo'n wadtrencher, die ik al noemde, kun je de effecten dus nog verder mitigeren.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Laten we positief beginnen. Het is goed dat er mitigerende maatregelen worden genomen, zoals dat zo mooi heet. Mitigerende maatregelen reduceren het risico echter nooit tot nul. Ze verkleinen het risico. Het is goed om te horen dat er een wadtrencher wordt ingezet, maar tegelijkertijd zal de bodem redelijk beroerd worden. Dat betekent dat er gewoon veel schelpen zullen sterven, die weer voeding zijn voor de vogels die daar foerageren. De Minister geeft aan dat de druk van de visserij bij haar collega Rummenie ligt. Een ander deel ligt bij Rijkswaterstaat. Daar heb ik zorgen over. Het wad is natuurlijk gewoon één gebied. Het wad staat al onder druk. Als jij iets extra's gaat doen, een drukfactor toevoegt, zoals het leggen van een kabel, dan is het slim om een andere drukfactor te verminderen. Daarom had ik het bijvoorbeeld over visserij. Er vindt daar veel garnalenvisserij plaats. Is het niet wijs om dat te combineren en om specifiek voor het gebied waar die kabel wordt aangelegd, te kijken welke maatregelen we nog kunnen nemen om dat kwetsbare gebied meer met rust te laten? Het wordt heel kwetsbaar als je in die bodem gaat werken. Welke mogelijkheden ziet zij bij haar collega-Ministers?
 
 
 Minister Hermans:
 Dit soort besluiten worden natuurlijk afgestemd en worden in overleg genomen. Over deze specifieke kabel heb ik ook met mijn collega's van IenW en natuurlijk LVVN gesproken. Bij de verdere uitwerking en de precieze keuze voor het tracé blijven zij natuurlijk betrokken. Dat geldt ook voor partijen in de omgeving, bestuurlijke partijen en natuurorganisaties. Als je geen effect wilt, moet je helemaal niks doen. Maar wij willen wind op zee. Wij hebben die duurzame energie nodig. We zullen dus af en toe besluiten moeten nemen met een zekere impact. Maar dan is het aan ons om die impact zo beperkt mogelijk te houden en steeds in ogenschouw te nemen wat er nog meer gebeurt, hoe het zit met de cumulatieve druk. De Staatssecretaris werkt aan de specifieke verantwoordelijkheid in het Beleidskader Natuur Waddenzee. Als ik iets wil, in termen van activiteiten, hebben we daar contact over.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat we wind op zee willen is heel logisch. Dat er sprake is van verstoring als je een kabel legt voor de aanlanding, is ook heel logisch. Dat moeten we absoluut doen. We moeten zo veel mogelijk mitigeren. Maar wat ik net al zei: de mitigerende maatregelen zullen nooit tot nul leiden. Mijn vraag is wat er nog meer kan. Ik heb het idee dat er te weinig is gekeken naar visserij. Dat is echt een hogedrukfactor in het Waddenzeegebied. De vraag is dus of je minder aan visserij kunt doen in het kwetsbare stuk waar de kabel wordt aangelegd en in de omgeving ervan, zodat dat zich kan herstellen. Dan heb je sneller de natuurwaarde terug, want daar maak ik me zorgen over.
 
 
 Minister Hermans:
 Die vraag begrijp ik, maar ik moet echt even nagaan of dat onderdeel is van de route die we nu gekozen hebben. Dat is een vrij breed tracé, waar je eigenlijk nog twee specifieke keuzes in kunt maken. Ik moet nagaan of je bijvoorbeeld hiermee rekening kunt houden. Dat zal ik nagaan. Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog andere vragen? Ja, mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik was bewust nog even aan het wachten totdat dit blokje was afgerond. Ik wil ook even terug naar de lozing van afvalwater. Het is goed dat daar meer naar gekeken wordt. Per wanneer gaat dat in? Er wordt gewerkt met de best beschikbare technieken met de 60 bedrijven die nu lozen in de Waddenzee. Wanneer kunnen we verwachten dat die bedrijven dat niet meer doen, of minder doen?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat moet ik ook navragen. Dit weet ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar beantwoording.
 
 
 Minister Hermans:
 Yes. Er is nog één activiteit in de Waddenzee waarvoor we in elk geval geen nieuwe vergunningen meer afgeven, namelijk de mijnbouw. Maar er loopt nog wel één aanvraag. Mevrouw Kröger vroeg ook wanneer daar duidelijkheid over komt. In deze zomer hebben we een aantal gesprekken gevoerd met de aandeelhouders van de NAM. De insteek van het kabinet is ongewijzigd, maar ik kan daar op dit moment nog geen duidelijkheid of uitsluitsel over geven. Ik hoop dat zo snel mogelijk te kunnen doen.
 Ik heb al wat gezegd over het plan voor afbouw fossiel, geloof ik. Dan heb ik de vragen over de Waddenzee beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma heeft nog één vraag?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Nee, ik moet even snel weg naar een afspraak, dus ik ga ervandoor. Dat wilde ik gewoon even zeggen. Als het kan, maar dat weet ik niet, zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij gebeurt dat aan het einde van de termijn, dus dan moet mevrouw Postma even wachten. De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zou daar ook op gereageerd hebben, om te beginnen.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje overig. Ik begin even met het begin van de inbreng van mevrouw Rooderkerk, omdat ik hier ook nog, nog een paar uren, anderhalve dag, als waarnemend Minister van OCW zit. Zij schetste terecht de verbinding tussen onderwijs en een onderwijsprogramma om vakmensen op te leiden om de energietransitie voor elkaar te krijgen. Als deze waarneming langer had geduurd, dan zou ik daar acuut mee aan de slag zijn gegaan of dan zou ik in elk geval het actieplan groene banen ook vanuit die rol oppakken. Op heel veel plekken zit de sleutel voor de energietransitie, maar dat geldt zeker hiervoor. Of we nu een transformatorhuisje neerzetten of een hoogspanningskabel of een kabel in de Waddenzee aanleggen: we hebben mensen nodig om dat te doen. We zien op al die vlakken een tekort aan mensen. Voordat ze in die sector kunnen werken, moeten ze natuurlijk eerst opgeleid worden. Ik zie dus die verbinding. Ik zal me, met de twee weken ervaring die ik straks heb op dat ministerie, ook voor dat onderwerp blijven inzetten. Ik spreek op regelmatige basis met de netbeheerders, ook deze week weer. Daarbij gaat het ook vaak over dit onderwerp en over de aparte acties die zij hierop inzetten. Ik zal dit onderwerp met hen bespreken, juist met deze twee petten op.
 Voorzitter. De heer De Groot stelde mij een tweetal vragen over kernenergie. Ik had ook niet anders van hem verwacht. Hij vroeg eerst naar de planning voor de nieuwbouw van de conventionele kerncentrales. Het is inmiddels september. Volgende maand, begin oktober, stuur ik een voortgangsbrief over hoe het hiermee staat. Die brief gaat heel specifiek in op hoe het staat met de locatie, met de techniekselectie, met de financiering en met wat georganiseerd moet worden voor de bouw van de eerste twee centrales. Het vorige kabinet heeft daar al heel veel voor in gang gezet en daar werken wij stug aan door. Daaruit leren we lessen voor de ambitie van twee nieuwe kerncentrales, kerncentrale drie en vier. Daarbij kijk ik ook naar de ervaringen van andere Europese landen. Hoe hebben zij hun programma's vormgegeven en waar lopen zij tegenaan in de financiering en planning? We leren daarvan hoe weerbarstig deze projecten zijn. Ik zal daarbij ook ingaan op het eventueel toepassen van een contract for difference en op leningen door de Staat. Denk aan alles wat je moet afwegen en overwegen in de financiering. Die brief moet meer duidelijkheid bieden aan de technologieleveranciers over de beoogde financiering en de staatssteunprocedures die daarbij horen. Ze leren wat er bij de Europese Commissie moet worden gestart en hoe ons government support package eruit gaat zien.
 Dan de planning rondom de SMR's. Ook daarover komt volgende maand een brief. Die heb ik toegezegd naar aanleiding van de initiatiefnota van Erkens en Bontenbal. Zij hebben mij gevraagd om een visie. Hoe kijkt het kabinet naar de SMR's in het Nederlandse energiesysteem? Daar kom ik ook volgende maand mee. Daarbij zal ik ook ingaan op hoe de planning eruitziet en op hoe wij de initiatieven die er zijn op een gerichte manier kunnen ondersteunen. Ik zal daarin ook iets zeggen over mijn bezoek aan het VK van begin juli. Toen heb ik gesproken met het programmateam dat daar werkt aan de realisatie van SMR's.
 Voorzitter. De heer De Groot vroeg naar de Monitor Leveringszekerheid van TenneT. Je hebt de Monitor Leveringszekerheid van TenneT en de Europese variant daarop, de EERA. Die laten allebei net een iets ander beeld zien van wanneer de leveringszekerheid onder druk komt te staan. De verschillen in de uitkomsten van die monitors komen door een ander type aanname dat in de monitors wordt gehanteerd. Dat is vrij technisch. Hoe bereken je wanneer er nog wel of geen beschikbare capaciteit van kolencentrales is? Hoe zit het met de vraagrespons en de curtailment sharing? Sorry voor dit Engelse woord. Dat gaat over het verdelen van de schaarste over Europa. U kunt zich voorstellen dat de manier waarop je die aannames in de monitor hebt zitten, een effect kan hebben op wanneer die leveringszekerheidvraagstukken zich gaan voordoen. Maar dat ze zich voor gaan doen, in elk geval aan het begin van de jaren dertig, laat ook de monitor van TenneT zien. Dat is de reden waarom het kabinet de risico's zeer serieus neemt, ongeacht de verschillen tussen die twee monitors. Er zijn verschillende maatregelen in gang gezet om hier iets aan te doen. Dus we onderzoeken nu de mogelijkheden van een capaciteitsmechanisme, we kijken wat er met vraagrespons mogelijk is en we treffen de noodzakelijke voorbereidingen om een wettelijke basis te creëren voor als je zou besluiten tot zo'n capaciteitsmechanisme. Ik denk dat het raadzaam is om dat besluit in de eerste helft van 2026 echt te nemen, omdat ook hiervoor weer in Brussel gesprekken zullen moeten worden gevoerd zodat het mechanisme ook in Brussel op goedkeuring kan rekenen. Ik zeg er wel bij dat zo'n capaciteitsmechanisme ook financiële consequenties heeft. Het zal dus ook in die context gewogen moeten worden.
 Voorzitter. Ik geloof dat ik alle vragen beantwoord heb. Ik kijk nog even. Ik heb een paar dingen voor de tweede termijn toegezegd, maar misschien kan ik die nu vast doen. Ik kijk even wat er hier nog is.
 Ik had gezegd dat ik nog even terug zou komen op één loket in het kader van al die subsidies voor verduurzaming, een toegankelijke en duidelijke plek voor inwoners. Wij horen begin 2026 van de Europese Commissie over het voorstel voor een Social Climate Fund. Dan kunnen we dus ook aangeven hoe we verdergaan met dat energiehuis en hoe die plannen eruit gaan zien. In de tussentijd werken wij natuurlijk gewoon door. De pilot waar ik naar verwees met wat gemeenten al kunnen doen, wacht niet op die op die reactie. Specifiek de reactie op het voorstel voor een Social Climate Fund volgt begin 2026.
 Voorzitter, dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dan hebben we nu de tweede termijn van de Kamer. We zijn niet met nog heel veel. Ik vraag aan de heer De Groot of hij iets heeft voor de tweede termijn.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank, voorzitter. Misschien heel kort. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording. Eigenlijk alle vragen die ik vandaag gesteld heb, zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik heb in dit debat veel vragen gesteld over hoe het nou zit met de verduurzaming en met de CO2-heffing. Ik denk dat de Minister terecht heeft aangegeven dat we moeten zorgen dat het in de praktijk werkt.
 Ik heb nog één vraag, over het toevoegen van kernenergie. De Minister heeft aangegeven dat ze met plannen komt volgende maand, zowel voor de grote kerncentrales als voor de kleinere, de SMR's. Wat ik heel interessant vond aan de deal die gesloten is in Zweden, is dat er met twee potentiële leveranciers al in een vroeg stadium samengewerkt wordt. Dat geeft ook aan dat er goed vertrouwen is in de techniek en de markt, de kennis die ervoor nodig is om dit te organiseren. De leveranciers weten nog niet precies of zij dat uiteindelijk gaan leveren. Ik zou de Minister expliciet willen oproepen om dat ook in de aanpak van Nederland een plek te geven of er in ieder geval naar te kijken, omdat het ook iets zegt over hoe je dat met elkaar kan doen en ik denk dat het de snelheid ten goede kan komen. Misschien kan de Minister daar nog op reageren. Ik zag dat als een specifiek punt waar in Zweden aandacht aan gegeven is en waar Nederland misschien van kan leren.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Voorzitter. Ik wil allereerst een tweeminutendebat aanvragen. Ik zie uit naar de onderwerpen die ter sprake zijn gekomen, waarvan de Minister heeft aangegeven eraan te werken. Dat is ten eerste het actieplan voor wind op zee. Dat is zeer nodig voor komend jaar. Ten tweede is dat de analyse van de klimaatuitspraak die is gedaan deze zomer. Ten derde zijn dat de plannen ten aanzien van de betaalbare energierekening bij Prinsjesdag en de informatie van SZW over de openstelling van het noodfonds voor ons ook zeer van belang.
 Tot slot zeg ik dan dat we toch afkoersen op te weinig actie, op stilstand of in ieder geval geen vooruitgang die nodig is om de klimaatafspraken te halen en ook echt te zorgen voor een duurzame planeet. Ik begrijp natuurlijk ook alles wat er gewisseld is over de moeilijkheden die er zijn op de korte termijn, maar ik hoop ook dat we echt oog blijven houden voor de lange termijn en daar ook echt ambitieus mee doorgaan. Wellicht is dat aan een volgend kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien hoef ik het voorzitterschap niet over te dragen. Ik zal gewoon kort mijn tweede termijn doen. Voor het reces lag er een pakket, een voorjaarspakket. Daar zouden we een debat over hebben. Dat is niet doorgegaan omdat toen het kabinet viel. Inmiddels is het kabinet nog een tweede keer gevallen en zitten we eigenlijk te kijken naar een situatie waarin de stilstand compleet is. Dat is dramatisch voor bedrijven, voor de industrie, dramatisch voor burgers, voor mensen die het vertrouwen verliezen, en met name dramatisch voor het klimaat. Ik denk echt dat het Noordzeepact cruciaal is om gewoon productie en afname van stroom bij elkaar te brengen. Ik ben benieuwd of de Minister zelf met die partijen om de tafel gaat om daar een stap te kunnen zetten.
 Dan de openstelling van het noodfonds. We zitten echt op precies hetzelfde pad als vorig jaar. Het punt is dat het tijdens het stookseizoen open moet. Dat is ik wat ik de Minister nog heel erg mee wil geven.
 Ten slotte kom ik op de SAH en warmteprojecten door energiecoöperaties. Inderdaad, er was een budget en dat is nu op. Wat blijkt, is dat met name een aantal van de grote warmtebedrijven voor bestaande netten subsidie hebben gekregen, terwijl juist nieuwe projecten en coöperaties daarin achter het net vissen. Mijn vraag aan de Minister is dus of zij, ook in het licht van de motie die ik bij de Warmtewet heb ingediend, toch kan kijken naar een oplossing voor projecten waar jaren aan gewerkt is en waarvoor alles klaarstaat, zoals bijvoorbeeld KetelhuisWG.
 Dan vraag ik aan de Minister hoeveel tijd zij nodig heeft voor de beantwoording.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat het gelijk kan, eerlijk gezegd. Of willen jullie even ...
 Laat ik beginnen met de vraag van de heer De Groot. Ik snap de vergelijking met Zweden, maar de vergelijking gaat ook weer niet helemaal op omdat daar al met Vattenfall een deelneming bestaat die ook een focus heeft op SMR's. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk wel kijken naar wat we daarvan kunnen leren. Misschien kan ik toezeggen dat ik in de brief over de SMR's inga op de lessen uit Zweden, net zoals ik ook iets over mijn gesprekken in het VK zal opnemen.
 Dan de oproep van mevrouw Rooderkerk over het oog voor de lange termijn. Ik kan het niet méér met haar eens zijn. We moeten voorbij 2030 gaan kijken en ook echt bekijken wat voor stappen er nou nodig zijn voor de langere termijn in alle sectoren. Ik sluit me dus heel erg aan bij die oproep.
 Dan mevrouw Kröger. Het was geen vraag, maar ik wil toch iets zeggen over uw inleidende woorden in de tweede termijn over stilstand. Dat niet alles zo snel gaat als we zouden willen, dat deel ik. Daar zit soms bij mij frustratie achter en soms ook de puur realistische constatering dat het een gevolg is van het feit dat er geen ruimte is op het stroomnet. Ik heb de verschillende randvoorwaarden genoemd. Maar de stelligheid waarmee mevrouw Kröger dit net zei, vind ik geen recht doen aan alles wat er wel gebeurt in dit land. Niet alleen bedrijven, groot en klein, zijn dag in, dag uit bezig, doen investeringen en zijn aan het nadenken over hoe ze hun processen beter, efficiënter, duurzamer en ook met minder energieverbruik kunnen inrichten, maar er is ook een ongelofelijke hoeveelheid lokale initiatieven. Ik heb gisteren – we hebben elkaar daar gezien – het koffertje van Duurzame Dinsdag in ontvangst genomen. Ik heb het opengemaakt en er even in gekeken. Het waren 180 initiatieven, maar er zijn er natuurlijk nog veel meer. Die zijn ook dag in, dag uit gaande en ik vind dat het ook aan ons is om de energie, de motivatie en het enthousiasme erin te houden voor dat soort prachtige initiatieven die er zijn, die op hun manier en opgeteld ook een gigantische bijdrage leveren aan de transitie waar we in zitten.
 Dan kom ik op uw vraag over het stookseizoen en het noodfonds. Dat heeft u heel goed gehoord, en ik begrijp uw vraag ook, want wat heb je eraan om te horen dat er volgend jaar een fonds komt als de winter voor de deur staat? Ik zal na het debat dus contact opnemen met de Staatssecretaris, hem het verloop van dit debat schetsen en benadrukken dat de brief hierover zo snel mogelijk naar de Kamer moet komen.
 Tot slot kom ik op uw vraag over de SAH. Die ging vooral over het feit dat subsidies terechtkomen bij bestaande projecten en daarmee nieuwe projecten. Dit is nou ook een vorm van zo'n initiatief waarvan je wil dat de energie erin blijft. Ik zal dat nagaan en kom daar dan op terug in een brief. Ik zit even te denken wat daar een geschikt moment voor is; ik had hier een lijstje liggen met brieven die ik zou sturen. Ik zie hier niet een-twee-drie een staan die ... Maar ik moet natuurlijk ook vragen beantwoorden voor de Eerste Kamer over de Warmtewet, dus er gaat op korte termijn een moment komen dat ik hierop reageer.
 Goed, volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dan ga ik de toezeggingen doornemen en dan sluit ik daarna de vergadering. Er zijn de volgende toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Minister zal initiatief nemen voor een gesprek met de industrie en marktpartijen rond wind op zee over productie en afname, en de Kamer daarover informeren.
 
 
 –
 De Minister zal bij VRO nagaan hoe het staat met de uitvoering van de eenloketgedachte voor subsidieregelingen, isolatie en verduurzaming, en de Kamer daarover informeren.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een uitgebreide reactie op de uitspraak van het Internationaal Hof van Justitie.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt rond Prinsjesdag een brief over wat de afschaffing van de nationale CO2-heffing betekent voor duurzame bedrijven.
 
 
 –
 In de brief over SMR's zal de Minister ingaan op lessen uit Zweden en het bezoek aan het VK.
 
 
 En er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Rooderkerk, dat ingepland gaat worden. Dan wil ik de Minister bedanken voor haar beantwoording en sluit ik de vergadering.
 
 Sluiting 17.36 uur.