Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor 1998; Verslag wetgevingsoverleg over onder meer het Minderhedenbeleid op begroting Biza 1998 en Jaaroverzicht Integratiebeleid minderheden 1988
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25600-VII, nr. 26

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

25-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25600-VII nr. 26

19-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25600-VIIToon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 25601Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 197 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 600 VIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 199825 601Minderhedenbeleid 1998 nr. 26VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 19 november 1997De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1
heeft op 17 november 1997 overleg gevoerd met de minister van
Binnenlandse Zaken over het onderdeel Minderhedenbeleid van de begroting
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken voor het jaar 1998 (25 600-VII);
het Jaaroverzicht Integratiebeleid minderheden 1988 (25 601, nr. 1);
de brief van de minister van Binnenlandse Zaken over de mogelijkheid van een
EU-onderzoek naar de positie van de tweede generatie vrouwen uit minderheidsgroepen
(25 601, nr. 3); de brief van de minister van Binnenlandse Zaken inzake
de oproep LBR om uitzendingen van het Vlaams Blok te weren (25 601, nr.
5); de brief van de minister van Binnenlandse Zaken inzake huisvesting statushouders
(19 637, nr. 278); de brief van de staatssecretaris van VWS inzake besteding
werkbudget zelforganisaties minderheden (Biza-97-726); de Monitor woonwagenbewoners
(Biza-97-562).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Coenen Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenMaandag 17 november 1997 11.15 uurDe voorzitter: Scheltema-de NieAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Scheltema-de Nie, Gabor, H.G.J. Kamp, Oedayraj Singh Varma, Fermina, Noorman-den
Uyl, Poppe, Jeekel en M.M. van der Burg,alsmede de heer Dijkstal, vice-minister-president, minister van Binnenlandse
Zaken, en de heer Tommel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun
ministeries.De voorzitter:Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de bewindsman
met zijn ambtenaren.Aan de orde is de behandeling van:het onderdeel Minderhedenbeleid
van de begroting van het Ministerie van Binnenlandse Zaken voor het jaar 1998
(25600-VII);het Jaaroverzicht Integratiebeleid minderheden 1988
(25601, nr. 1);de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
over de mogelijkheid van een EU-onderzoek naar de positie van de tweede generatie
vrouwen uit minderheidsgroepen (25601, nr. 3);de brief van de
minister van Binnenlandse Zaken inzake de oproep LBR om uitzendingen van het
Vlaams Blok te weren (25601, nr. 5);de brief van de minister
van Binnenlandse Zaken inzake huisvesting statushouders (19637, nr. 278);de brief van de staatssecretaris van VWS inzake besteding werkbudget
zelforganisaties minderheden (Biza-97-726).De heerGabor(CDA)Mevrouw de voorzitter! Op mij rust de zware taak om mijn collega Dankers,
die vorige week is geopereerd, te vervangen. Ik zal dat naar beste eer en
geweten proberen, te doen.De CDA-fractie is een warm voorstander van een multiculturele Nederlandse
samenleving, een mozaïek; een samenleving waarin elk individu, ongeacht
zijn of haar godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras of geslacht
de weg vindt naar een persoonlijk ontplooiing en een waardevolle bijdrage
levert aan de samenleving. Een mozaïek is boeiend door de veelkleurigheid.
Het bestaat uit vele steentjes die allemaal verschillend zijn, samen vormen
zij een fascinerend beeld, schreef ik in een ten geleide van een bundel verhalen
van vluchtelingen.Het is dan een op integratie gericht beleid met behoud van eigen identiteit,
mevrouw de voorzitter! Het gaat niet uit van een superioriteit van de westerse
cultuur, maar ook niet van een cultuurrelativisme. Het gaat uit van de gelijkwaardigheid
van culturen en staat open voor wederzijdse kritiek. Het is een tweerichtingsverkeer,
iets dat volledig past in de open traditie, in de overlegdemocratie van ons
land.Bij integratie met behoud van eigen identiteit spelen de zelforganisaties
een cruciale rol. In deze organisaties kunnen culturele minderheden voeling
houden met hun wortels en vanuit deze thuishaven voluit in aanraking komen
met de Nederlandse samenleving; emancipatie in eigen kring. Zelforganisaties
zijn bondgenoten in het realiseren van de gigantische opgave die integratie
heet. Ik doel daarmee uiteraard niet op die zelforganisaties die uitsluitend
naarbinnen gekeerd werken. Zij vormen eerder een hinderpaal dan een brug.Voorzitter! Hebben wij al de juiste weg gevonden om goed om te gaan met
de zelforganisaties? Ik maak mij daar zorgen over. Als mijn informatie juist
is, is het beschikbare budget voor 1996 voor 80% niet benut. Voor 1997 blijft
meer dan 50% in kas. Ondertussen dreigt stagnatie dan wel opheffing van circa
30 zelforganisaties. Dit gebeurt allemaal na de wijziging van de regels in
1996. De nieuwe regeling zou "dynamiserend" werken. Ik ga ervan uit dat er
sprake is van onbedoelde effecten van de wijziging van de regeling. Mijn verzoek
aan het kabinet is of het met de grootst mogelijke spoed in overleg wil treden
met de zelforganisaties om te bezien hoe een noodverband kan worden gelegd
opdat de niet-bestede middelen alsnog ter beschikking van de zelforganisaties
komen. Ik denk dan aan een operatie die binnen een maand of drie succesvol
zou kunnen verlopen.Een tweede punt in het kader van de zelforganisaties heeft betrekking
op een regionale en lokale inbedding daarvan. Ik leg de Kamer twee ervaringsfeiten
voor. In september vorig jaar vond in Amsterdam een LAO-conferentie plaats
over minderheden en het grotestedenbeleid. De unanieme conclusie was dat de
minderheidsgroeperingen in het geheel niet betrokken waren in de planontwikkeling
van de gemeenten voor de achterstandswijken. Staatssecretaris
Kohnstamm heeft dit later ruiterlijk erkend. In september van dit jaar was
onze Commissie voor binnenlandse zaken op werkbezoek in het kader van het
grotestedenbeleid in Utrecht. Zeer tot mijn teleurstelling werd ons door de
vertegenwoordigers van de achterstandswijk duidelijk gemaakt dat zij er absoluut
niet in slagen om mensen uit de minderheidsgroeperingen – niet één –
te betrekken bij de wijkopbouw. Bijna de helft van de bevolking van die wijk
bestaat uit minderheden.Voorzitter! Dit zijn signalen die tot nadenken verplichten. Is de minister
van Binnenlandse Zaken als coördinerend bewindsman bereid, initiatieven
te ontwikkelen in de richting van VNG en IPO die gericht zijn op de actieve
deelname van allochtonen in de beleidsontwikkeling en uitvoering, zodat in
dialoog knelpunten zichtbaar kunnen worden gemaakt en bovendien ook in de
beleidsafweging telkens duidelijk wordt gemaakt hoe daarmee is omgegaan. Ik
denk daarbij vooral aan de tweede generatie.Ik kom nu bij twee andere thema's: onderwijs en arbeidsparticipatie. Eind
oktober is een indrukwekkend rapport van het Sociaal en cultureel planbureau
verschenen. Goede documentatie, een heldere analyse en prima aanbevelingen.
Ik citeer uit de samenvatting: "Het overheidsbeleid bevat tal van elementen
die van belang zijn voor de overgang van school naar werk van jongeren uit
de minderheden. De belangrijkste terreinen zijn onderwijs, justitie en arbeidsmarkt.
Veel beleidsmaatregelen op deze terreinen, die specifiek zijn gericht op verbetering
van de positie van jongeren uit de minderheden blijken onvoldoende effectief.
Dit geldt voor het onderwijsvoorrangsbeleid en het beleid ter vermindering
van uitval in het onderwijs."De resultaten in het onderwijs geven naar mijn gevoelen een gemengd beeld.
Marokkaanse meisjes vormen een zeer positieve uitzondering, maar het onderwijsvoorrangsbeleid
leidt nog steeds niet tot die resultaten die wij graag zouden willen zien.
Twee derde van de Marokkaanse jongeren heeft geen enkel diploma. Dat geldt
voor meer dan de helft van de Turkse jongeren. De kans op de arbeidsmarkt
is dan ook minimaal. De CDA-fractie heeft bij eerdere gelegenheden al voorgesteld
om specifieke internaten met een op de eigen cultuur afgestemde pedagogische
aanpak in te stellen. Het centrum in Rotterdam is daar een voorbeeld van.
Collega Rabbae heeft daar ook aandacht voor gevraagd.De heerKamp(VVD)Heeft de heer Gabor enig idee hoeveel jongeren uit Turkse en Marokkaanse
groepen daarvoor in aanmerking komen?De heerGabor(CDA)Ja, daar heb ik een idee van.Voorzitter! Nu het beeld van het Sociaal en cultureel planbureau zo zorgelijk
is...De heerKamp(VVD)Is dat uw antwoord op mijn vraag?De heerGabor(CDA)Jazeker.De heerKamp(VVD)Dan is mijn tweede vraag of u ons kunt meedelen hoeveel Turkse en Marokkaanse
jongeren in Nederland voor die internaten in aanmerking komen? Volgens mij
gaat het om tienduizenden.De heerGabor(CDA)Als de heer Kamp het geduld kan opbrengen om mijn hele verhaal aan te
horen, dan zal hij zien hoe precies ik dat in cijfers heb uitgewerkt. Het
gaat om 30.000 jongeren.Voorzitter! Nu het beleid op basis van het rapport van het Sociaal en
cultureel planbureau kennelijk bijgesteld moet worden, is mijn vraag of de
minister bereid is zijn standpunt in dezen aan te passen. Het voortijdig afbreken
van opleidingen is een groot probleem. Aanscherping van het handhavingsbeleid
met betrekking tot de Leerplichtwet is dan ook een zeer goede zaak. Door het
Sociaal en cultureel planbureau wordt een aantal aanbevelingen gedaan die
ik graag onder de aandacht van de minister wil brengen. Heeft hij daar nu
al een reactie op? Met name gaat het om het schoolmaatschappelijk werk, dat
ons naar mijn gevoel een stuk verder brengt.De heerFermina(D66)Is er een aanbeveling die u in het bijzonder aanspreekt?De heerGabor(CDA)Ik vind het rapport goed gedocumenteerd. Het is een uitstekende analyse
en het bevat uitstekende aanbevelingen. Ik schaar mij dus achter de dertien,
veertien punten die in het rapport zijn genoemd.Voorzitter! Vorige week is in de Kamer gesproken over het inburgeringstraject
van nieuwkomers. De wetgeving is daarop ook aangepast. Verplichte opvoedingsondersteuning
vanuit de eigen identiteit, maar gericht op het functioneren in de Nederlandse
samenleving, is belangrijk. De CDA-fractie vindt het dan ook de moeite waard
om dat concept te overwegen. Wij hebben het debat vorige week niet willen
belasten met dat onderwerp, maar wij vragen nu de minister om een notitie
op te stellen waarin de pro's en contra's kunnen worden uitgewerkt. Wij hebben
ook nog de invulling van de motie van mevrouw Noorman te goed. Ik neem aan
dat zij daar ongetwijfeld in haar termijn op terugkomt. Ik vraag de minister
alvast wanneer wij daar nader informatie over krijgen.Het volgende is met name bedoeld voor de heer Kamp. In de werkgelegenheidspositie
van minderheden is enige verbetering te zien. Er werken nu ongeveer 33.000
jongeren uit de minderheidsgroeperingen, aldus de rapportage van het SCP.
Hun aandeel zou 60.000 moeten zijn, als er sprake is van gelijke arbeidskansen.
De positie van de Antilliaanse en Arubaanse jongeren die niet in Nederland
zijn geboren, is zeer verontrustend. De helft heeft geen werk. Ik vraag mij
af in hoeverre de geleverde cijfers over de werkgelegenheid deugdelijk zijn.
Wat is het oordeel van de minister in dat verband over het kritische artikel
in Contrast van 6 november onder de titel "Vraagtekens bij positieve cijfers
werkgelegenheid"?Ik wil de spiegel nu ook voorhouden aan de autochtonen. Integratie is
namelijk geen eenrichtingsverkeer en werkt naar twee kanten. Heeft men een
diploma, is men ingeburgerd, gaat dan alles van een leien dakje? Ik vrees
van niet. Wat te denken van de volgende citaten? "Het was echt een schande,
zegt Ron Nieuwhuizen, directeur Bouwnijverheid van de Hoge School in Utrecht,
nog altijd verontwaardigd. Een vorig jaar afgestudeerde Turkse bouwkundige
had na een halfjaar nog geen baan. Bij verschillende sollicitaties kreeg hij
te horen dat hij er niet als een Nederlander uitzag en dus niet
goed op de hoogte kon zijn van de sociale verhoudingen en de culturele situatie.
Ook onze Marokkaanse afgestudeerden komen opvallend veel in moeilijke situaties
terecht. Als een allochtoon van onze school komt, is hij minstens zo goed
of misschien zelfs beter dan een Nederlandse jongen. Navraag bij het Researchcentrum
voor onderwijs en arbeidsmarkt leert dat de werkloosheid onder allochtone
HBO'ers 50% hoger is. Er bestaat veel weerstand uit onbekendheid. Het is simpel:
als je naam Piet is, gaat het beter dan wanneer je Abdul heet."Vooroordelen, onbekend zijn met, angst, zijn heel slechte raadgevers.
Er is een bewustwordingscampagne nodig, ook in de verkiezingsstrijd, om dit
tegen te gaan.Voorzitter! De discussie over minderheden wordt vaak, zeer tot mijn spijt,
beheerst door een discussie over criminaliteit, met name onder jongeren. Jongeren
uit de minderheidsgroeperingen zijn bij veel overtredingen en strafbare feiten
sterk oververtegenwoordigd, dat is waar. Wij hebben daarover binnenkort een
speciaal overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van
Justitie. Ik ga daar nu dan ook niet uitvoerig op in.Een extra dimensie ontstaat als criminele illegalen het klimaat rond de
minderheidsdiscussie verpesten. Het interview twee weken geleden in Buitenhof
met hoofdcommissaris Kuiper van Amsterdam heeft mij de ogen geopend. Driehonderd
criminele illegalen schijnen verantwoordelijk te zijn voor 60% van de totale
criminaliteit in Amsterdam. Politie, justitie en bestuur staan machteloos.
Er schijnt een patstelling te zijn ontstaan. Hieraan moet men met voorrang
werken. Ik hoop dat er iets gebeurt. Ik vraag de minister wat hij in gedachte
heeft.Ik rond af. Op woensdag 12 november had ik voor de radio een gesprek met
prof. Sadit over vooroordelen en negatieve beeldvorming. Hij zei dat wij te
veel de nadruk leggen op culturele verschillen. Ik citeer.Waarom spreken jullie in de politiek bijvoorbeeld niet van het Islamitisch
volksdeel? Waarom propageren jullie niet veel meer de eigen identiteit en
de persoonlijkheid in plaats van voortdurend over culturele verschillen te
praten? Waarom willen jullie iemand altijd zien als een vertegenwoordiger
van een groep? Respecteer toch zijn individualiteit.Ik meen dat dit waardevolle en interessante gedachten zijn. Het zal echter
nog zeer lang duren voordat gesproken zal worden over het Islamitisch volksdeel
van Nederland. Ik schat nog ten minste twee generaties. Er is nog een lange
weg te gaan.Voorzitter! Ik ben in mijn termijn aardig binnen de voorgestelde tijd
gebleven. Ik wil graag enkele minuten afstaan aan mijn collega mevrouw Oedayraj
Singh Varma, omdat ik weet dat zij voor haar termijn meer tijd nodig heeft.De heerKamp(VVD)Voorzitter! Ik heb met belangstelling naar mijn gewaardeerde collega Gabor
geluisterd. Hij weet waarover hij spreekt als het over het minderhedenbeleid
gaat. Ik wil hem toch nog twee vragen stellen en ik hoop van zijn deskundigheid
te kunnen profiteren.Mijn eerste vraag gaat over de internaten. De heer Gabor schat in dat
30.000 jongeren daarvoor in aanmerking komen. Wie moet deze internaten op
gaan zetten? Wie moet de kosten daarvan dragen? Zijn deze internaten alleen
toegankelijk voor allochtone jongeren, of ook voor autochtone jongeren die
in dezelfde omstandigheden verkeren? Komen de kosten voor degenen die het
niet kunnen betalen, voor rekening van de rijksoverheid? Wil de heer Gabor
daar eens op ingaan?Ik begreep dat de heer Gabor sympathiek staat tegenover een aanscherping
van de Leerplichtwet. Forum heeft voorgesteld de Leerplichtwet aan te scherpen
voor allochtone jongeren. Voor hen zou de leerplicht vanaf 4 jaar gaan gelden.
Is de heer Gabor er voorstander van alleen allochtone jongeren te verplichten
eerder naar school te gaan? Wil hij daarbij onderscheid maken tussen de diverse
groepen allochtone jongeren of individuen? Hij weet immers dat er binnen die
groep heel grote verschillen zijn.De heerGabor(CDA)Ik ben de heer Kamp zeer erkentelijk voor deze vragen, want dan heb ik
in blessuretijd alle ruimte om een en ander precies toe te lichten.In Nederland hebben wij op dit punt nauwelijks ervaring opgedaan. Het
centrum waar ik over sprak – eerder werd door collega Rabbae in een
motie gevraagd daar aandacht aan te besteden – is een van de weinige
voorbeelden hiervan. Daar is zonder enige steun van de rijksoverheid een begin
gemaakt met het uitvoeren van het idee om via een strakker regime –
dat nodig is – vanuit de eigen cultuur op specifieke wijze aandacht
te besteden aan de problemen die jongeren hebben met het behoorlijk verrichten
van hun schoolwerk. Zij worden dus vanuit de eigen cultuur benaderd. Op een
vrij gedisciplineerde manier wordt ervoor gezorgd, dat de achterstand wordt
ingehaald. Dat is een experiment. Ik ben een groot voorstander van een zorgvuldige
monitoring hiervan.De heerKamp(VVD)De heer Gabor komt toch nog toe aan het beantwoorden van mijn vraag wie
dat moet betalen? Ik vind het prettig dat hij extra tijd neemt en zijn tijd
aan mevrouw Varma afgeeft, maar misschien kan hij gewoon de vragen beantwoorden.De heerGabor(CDA)Ik maak duidelijk dat wij met een terrein te maken hebben waarop men in
Nederland geen ervaring heeft. Er is één ervaringsproject zonder
bekostiging door de rijksoverheid. Ik vind het een goede zaak om dat verder
uit te bouwen. Uiteraard leveren betrokkenen daaraan een financiële bijdrage.
Uiteraard prijs ik een grote stad, waar de problematiek het grootst is, zeer
voor de wijze waarop zij dit oppakt. Ik meen echter dat, als het nodig blijkt
te zijn – en dat kan uit de rapportage van het kabinet blijken –
het alleszins de moeite waard is om te overwegen daar van rijkswege iets aan
bij te dragen. Dat is een volkomen helder standpunt.Wat de vervroeging van de leerplicht tot drie jaar betreft, blijkt uit
het CDA-verkiezingsprogramma dat wij daarvan een warme voorstander zijn.De heerKamp(VVD)Wilt u alleen voor allochtone kinderen de leerplichtige leeftijd verlagen?
En wilt u daarbij ook onderscheid maken tussen de diverse allochtone kinderen?De heerGabor(CDA)Als men zich verdiept in de problematiek, weet men dat de achterstand
waarmee kinderen aan het onderwijs beginnen een van de cruciale oorzaken van
de problematiek is. Als er echte problemen in onze samenleving
zijn, staan wij ervoor om die op te lossen. Een van de suggesties, die ook
in het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau staat, is om te proberen
de zaak al eerder te repareren, opdat met gelijke kansen aan het onderwijs
wordt begonnen. Degenen die daar behoefte aan hebben, komen hoofdzakelijk
uit de minderheidsgroeperingen voort. Het is vooral een kwestie van taal,
cultuur en gewoonte. Daarin zit 'm het probleem en dat moet op dat moment
worden opgevangen. Als voorgesteld zou worden, bijvoorbeeld door de heer Kamp,
om ook andere groeperingen daarbij te betrekken, zou ik dat voorstel moeten
bekijken. Ik heb mij nu geprepareerd op het vraagstuk van de minderheden.De heerKamp(VVD)U wilt dus geen onderscheid maken tussen de diverse allochtone kinderen?
Het gaat er niet om uit welke omgeving zij komen, of zij een achterstand dan
wel een taalprobleem hebben. Nee, u vindt dat alle allochtone kinderen vanaf
drie of vier jaar verplicht naar school moeten gaan, een verplichting die
niet geldt voor autochtone kinderen.De heerGabor(CDA)Ik ben ervoor om, als er problemen zijn, die op te lossen.De heerPoppe(SP)Ik heb het gesprek met prof. Sadid ook gehoord. Waarom haalt de heer Gabor
daar juist het citaat uit waarin wordt gesteld dat wij het in Nederland zouden
moeten hebben over "het islamitisch volksdeel"? Waarom doet hij dat? Prof.
Sadid heeft immers ook gezegd dat, zodra iemand uit het buitenland voet aan
de grond zet in Nederland, zijn cultuur begint te veranderen. Verder zei de
heer Gabor dat wij de mensen vooral individueel moeten bekijken. Waarom dan
die verzuiling tot islamitisch volksdeel? Gaat hij ervan uit dat alle allochtonen
van de tweede generatie moslims zullen blijven?De heerGabor(CDA)Voorzitter! Het is natuurlijk buitengewoon aardig wat de professor vindt.
Zijn boek verschijnt in december en daarin zullen wij het antwoord met zekerheid
kunnen lezen. Nu veronderstel ik dat de professor bedoelt dat groeperingen
inderdaad heel lang en heel goed kunnen functioneren op basis van bijvoorbeeld
godsdienst. Daar gaat het hier immers om; dat individuele burgers zich aaneensluiten
op basis van iets gemeenschappelijks, in dit geval de islamitische godsdienst.
Met integratie bedoelt hij in dit verband: het is alleen maar erkend, zodra
de groepering als zodanig deel van de samenleving gaat uitmaken, en dat gebeurt
zodra je spreekt over "het islamitisch volksdeel". Ik denk dat dit de filosofische
achtergrond van zijn opmerking is.De voorzitter:Ik stel voor dat wij het boek van de professor afwachten. Het lijkt mij
vruchteloos om te bedenken wat er wellicht over een paar maanden in zal staan.De heerPoppe(SP)Ik wil ook helemaal niet op het boek ingaan, want ik ken het niet. Ik
wil ingaan op wat de heer Gabor zegt.De voorzitter:Ik zou het toch prettig vinden als de interrupties worden gebruikt voor
het stellen van concrete vragen over concrete onderwerpen, anders loopt het
debat oeverloos uit.De heerPoppe(SP)Ik stelde een concrete vraag over een concreet onderwerp.De voorzitter:Heel kort dan.De heerPoppe(SP)Laat nu maar zitten. Ik word hier niet goed van.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)De heer Gabor koppelt het vervroegen van de leerplicht aan het feit van
het allochtoon zijn. Ik vraag mij oprecht af of hij denkt onderscheid te kunnen
maken tussen de achterstand in leren van allochtone en die van autochtone
kinderen. Er zijn immers net zo goed autochtone kinderen die vanuit een economische
en sociaal-culturele achtergrond een achterstand hebben. Dat is mijn eerste
vraag.Herinnert de heer Gabor zich de discussie die recent op initiatief van
staatssecretaris Netelenbos is gevoerd over de meetbaarheid van de achterstand
van vierjarigen op scholen? Er bestond toen in de Kamer grote weerstand, ook
in zijn fractie. Het is wel makkelijk gezegd dat wij jonge kinderen betere
kansen willen geven, maar het is niet zo simpel ingericht. Ik heb van hem
nog geen enkele concrete suggestie daarvoor gehoord.De heerGabor(CDA)Ik zal de laatste zijn om te beweren dat het een simpele zaak is. Ik heb
gesteld dat ik door het Sociaal en cultureel planbureau, dat de zaak heel
scherp heeft neergezet, geïnspireerd ben om dit aan de orde te stellen.
Het gaat om het wegwerken van achterstanden in de beginfase. Als je dat niet
doet, krijg je schooluitval, worden de dingen niet afgemaakt en is de positie
van betrokkenen op de arbeidsmarkt straks een heel slechte. Ik denk dat wij
het erover eens zijn dat wij moeten werken aan het zo snel mogelijk wegwerken
van die achterstand. Ik vind die achterstand saillant aanwezig bij een aantal
minderheidsgroepen. Ik geef toe dat differentiatie moeilijk is en dat daarnaar
gekeken moet worden. Voor jonge kinderen die uit een thuissituatie komen waarin
niet alle voorwaarden aanwezig zijn om de Nederlandse samenleving à
la minute goed te benaderen, moeten wij samen met de ouders dat probleem oplossen.
Dit is een weg waarlangs wij dat kunnen proberen. Ik zeg niet dat, als wij
vandaag wetgeving aannemen, het direct geregeld is. Ik vraag er wel aandacht
voor om hieraan invulling te geven. Wij zullen nog de nodige discussies moeten
voeren over de manier waarop het moet. Vaststaat dat er sprake is van een
cruciale achterstand die later ellende veroorzaakt.De heerFermina(D66)Als ik de heer Gabor zo hoor, is hij voor een experiment op dit gebied.De heerGabor(CDA)Waarom niet?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! De Partij van de Arbeid-fractie is niet gerust op de voortgang
van de integratie van etnische groepen in ons land. Dat geldt overigens ten
aanzien van heel Europa. In België ontvlamt het verzet uit een deel van
minderheidsgroepen tegen de regering vanwege een betreurenswaardig incident.
Ook in Nederland is een latente dreiging waarneembaar die bij incidenten de
kop opsteekt. De multiculturele samenleving in Nederland is niet in harmonie.
Een werkelijk geïnte greerde, kleurrijke samenleving is nog
ver weg. Daarvoor zijn vooroordeel, discriminatie en achterstand nog te dicht
gezaaid in ons land. Sociale cohesie ontbreekt op veel plaatsen. Zeker, er
is veel wat bemoedigend is, zoals de motivatie van allochtone leerlingen in
het onderwijs die, van laag tot hoog, hoger scoort dan die van de "witte"
leerling. Dat gegeven blijkt uit onderzoeken. De achterstand in de toegang
tot de arbeidsmarkt begint eindelijk wat te verbeteren – ik kom daar
straks op terug – maar of het snel genoeg gaat, is maar de vraag. Ik
bedoel snel genoeg om segregatie tegen te gaan: het terugtrekken in de eigen
en dan gesloten culturele identiteit. Dan hebben wij het echt over het ontbreken
van sociale cohesie.Er zijn mensen zoals mijn partijgenote Hannah Belliot. Zij zoekt representatie
in een consensus van culturen. Zij wil er in de Bijlmer voor zwart en wit
zijn. Zij ziet achterstand niet zozeer als een etnisch maar als een sociaal-economisch
probleem. Die zienswijze sluit aardig aan bij een analyse van Justus Veenman
van het ISBO. Hij voorspelt dat zal blijken dat in het licht van de ontgroening
en de vergrijzing van onze samenleving – denk aan de personeelsvoorziening –
de komst van allochtonen naar ons land niet de bedreiging is die sommigen
erin denken te zien, maar een zegen. Er zijn grote bedrijven die dat erkennen
en daarom nu reeds investeren in werving, selectie en opleiding van allochtoon
personeel. Dat is de andere kant van onze samenleving.Mevrouw de voorzitter! Er zijn drie thema's waarop ik me wil concentreren:
werk, onderwijs en sociale cohesie. In de eerste twee thema's zitten de grootste
achterstand, de zwaarste knelpunten en tegelijk de grootste kansen op succes.
Het ontbreken van sociale cohesie is de grootste dreiging voor een geïntegreerde,
interculturele samenleving en een escalatie van spanningen in de samenleving.De achterstand op de arbeidsmarkt van allochtonen is nog steeds erg groot.
Toch biedt betaalde arbeid als het om identiteit, integratie of ontplooiing
gaat de meeste kansen, maar geen garantie. Voor het eerst daalde de werkloosheid
onder de vier grootste doelgroepen van het integratiebeleid – Turken,
Surinamers, Marokkanen en Antillianen – in de laatste drie jaar met
3,5%. Dit terwijl onder autochtonen de werkloosheid nagenoeg gelijk bleef:
van 6,4% naar 6,3%. Dat is bemoedigend, maar een feit blijft dat deze werkloosheid
met 22% nog altijd drie keer zo hoog is als onder autochtonen.Bij doorvragen blijkt echter dat die daling zich voordoet bij mensen vanaf
25 jaar; ten opzichte van de beroepsbevolking steeg de werkloosheid van allochtone
jongeren tot 25 jaar van 30 naar 38%. Van de etnische jongeren is slechts
24% werkzaam in een baan van tenminste 12 uur per week, terwijl dat percentage
voor autochtone jongeren 41 is. Voor hoog opgeleide allochtonen is het verhaal,
zij het in mindere mate, hetzelfde. De werkloosheid onder allochtone HBO'ers
is 50% hoger dan die onder hun witte collega's. Voorzitter! Dit alles is onverteerbaar.
Mijn fractie ziet de inspanningen van het kabinet: de wet SAMEN en de extra
projecten voor Turkse en Marokkaanse langdurig werklozen van minister Melkert.
Echter, het is niet genoeg. Wij vragen extra inspanningen van het kabinet
op dit onderwerp.De heerGabor(CDA)Denkt u ook zelf aan specifieke inspanningen?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Wellicht heeft u nog even geduld. Ik zal op bepaalde plekken het licht
laten schijnen.Voorzitter! Waar hebben wij nu te maken met de toegang tot de arbeidsmarkt?
Dat is achter het sollicitatiebureau. De rol en de opleiding van personeelsfunctionarissen
zijn bijzonder belangrijk. Er is een directe, positieve relatie tussen het
bekend zijn met allochtonen en de bereidheid tot het aannemen van allochtonen.
Mijn fractie meent dat het tijd wordt dat werkgeversorganisaties zelf meer
moeite moeten doen om hun personeelsconsulenten te trainen om zo het vooroordeel
en de ingebakken vooringenomenheid te bestrijden. Dat vraagt om extra opleiding
en een voorlichtingsslag. Het lijkt mij goed dat de regering hiervoor aandacht
vraagt in de Stichting van de arbeid. Op die manier kan worden bereikt dat
er beweging in komt; wij praten al 15 jaar over de achterstand van allochtonen
op de arbeidsmarkt.Voorzitter! Ook onder Zuid-Europeanen die niet tot de doelgroep behoren,
is de werkloosheid bijna driemaal zo hoog als onder autochtonen: 18%. Het
is dan onverteerbaar dat werkgevers in Spanje arbeiders werven vanwege de
krapte op de Nederlandse arbeidsmarkt. Welke mogelijkheden ziet de minister
om werkgevers op hun verantwoordelijkheid te wijzen? Ook zij zijn medeverantwoordelijk
voor de situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. Als het voor deze coördinerende
minister lastig is om hierop direct te antwoorden, stel ik een schriftelijk
antwoord op prijs.De heerKamp(VVD)In Amsterdam heeft men 70.000 tot 80.000 werklozen. Hoe zou het nu komen
dat toch door uitzendbureaus in Spanje krachten moeten worden geworven om
het werk gedaan te krijgen?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Daar kom ik op terug in mijn hoofdstukje over de arbeidsvoorziening.Voorzitter! De WRR geeft in "Tweedeling in perspectief" als oorzaken van
de achterstand van allochtonen op de arbeidsmarkt aan: het gemiddeld lage
opleidingsniveau, de onvoldoende beheersing van het Nederlands, het ontbreken
van een relevant sociaal netwerk en directe en indirecte discriminatie bij
werving en selectie. De heer Veenman voegt hieraan nog iets toe. Hij zegt
dat in het begin van de jaren tachtig de arbeidsbureaus onverbloemd kozen
voor een werkgeversgerichte arbeidsbemiddeling, hetgeen leidde tot benadeling
van hen die achteraan stonden, de allochtonen. En dat is één
van de oorzaken van het volgende wat ik betoog, dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie
een heel slechte prestatie levert als het gaat om de bemiddeling van allochtonen.
Het kabinet erkent dat ook en noemt dat betreurenswaardig.Dat is namelijk het resultaat van de arbeidsvoorziening als het gaat om
arbeidsbemiddeling voor minderheden in 1996, zeker als men bedenkt dat vanwege
vooroordelen iemand met een kleur en een gelijke startpositie op de arbeidsmarkt
vier maal zo vaak moet solliciteren om een baan te krijgen als een autochtoon.
Dat gegeven vraagt extra geld en menskracht om een gelijk resultaat te behalen,
om een evenredig resultaat te behalen. Die prioriteit in combinatie
met de veel hogere werkloosheid vraagt vernuft in de aanpak. Tot op heden
is de arbeidsvoorzieningsorganisatie in gebreke gebleven. Het minderhedenaandeel
in het ingeschreven bestand werklozen is gestegen van 18% naar 21%. Het aantal
plaatsingen in werk van de werkloze minderheden is niet meer dan 14%. De arbeidsvoorzieningsorganisatie
heeft als doelstelling evenredigheid, als het gaat om het aandeel in arbeidsbemiddeling
van allochtonen. Dat schreef de minister nog in juni aan de Kamer. Daar komt
tot op heden niets van terecht. Er vindt zelfs geen aparte registratie plaats
van nieuwkomers, laat staan dat er sprake is van een sluitende aanpak. Wij
hebben daar wel om gevraagd bij de invoering van de Wet inburgering. Ik heb
daarover ook een motie ingediend, die kamerbreed is aangenomen. Ik verwacht
van de regering dan ook dat zij de motie handen en voeten zal geven, waardoor
een meer sluitende aanpak mogelijk zal worden. Het kan niet zo zijn dat na
vijftien jaar aanpak van de problematiek, het nog steeds lijkt op dweilen
met de kraan open.Sinds medio 1997 heeft de arbeidsvoorzieningsorganisatie nieuwe voornemens.
Dat is prima. Resultaten zijn er nog niet, hoewel de regering zegt dat de
resultaten van het tweede kwartaal 1997 bemoedigend zijn. Maar goed. Ik vraag
mij ook af of de arbeidsvoorzieningsorganisatie wel de juiste methode hanteert.
Hoe kan het toch dat andere bemiddelaars zoals Start, Coloured Holland of
Emplooi van Vluchtelingenwerk wel succesvol zijn? In het TWCM-rapport over
discriminatie wordt gesteld dat de arbeidsbureaus meer aandacht moeten besteden
aan het tegengaan van discriminatie bij ontslag. Ik herinner mij nog de evaluatie
EMO II. Mij is opgevallen dat er bij de ministeries op een gegeven moment
wel sprake was van een voldoende instroom van allochtonen, maar dat er een
onevenredig hoge uitstroom was bij dezelfde ministeries. Dit zou ook een aandachtspunt
moeten zijn. Ik zou graag van de minister willen weten of hij mijn stellingname
onderschrijft. Ik vraag hem de arbeidsvoorzieningsorganisatie uitermate kritisch
te volgen in haar nieuwe aanpak, die zij halverwege dit jaar heeft toegezegd,
om tot een verbetering te komen van haar prestatie die op dit moment uiterst
teleurstellend is. Ik vind ook dat voor jongere allochtonen prioriteiten gesteld
moeten worden, want het kan niet zo zijn dat wij ons erbij neerleggen dat
als enige doelgroep op de arbeidsmarkt voor jonge allochtonen de werkloosheid
groeit.De heerKamp(VVD)Was dit nu het antwoord op mijn vraag?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ja.De heerKamp(VVD)Mijn vraag was hoe het komt, als er in bijvoorbeeld Amsterdam 70.000 tot
80.000 werklozen zijn, dat voor eenvoudig inpakwerk uitzendbureaus zich genoodzaakt
voelen om mensen vanuit Spanje hierheen te halen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik denk dat wij te maken hebben met een niet optimaal functionerende arbeidsvoorzieningsorganisatie.
Ik heb dat in cijfers ook aangegeven. Ik roep de regering op om daar verandering
in te brengen. De regering heeft in juni geschreven dat zij daarmee bezig
was. Ik ben nog niet helemaal overtuigd en vraag dus een nadere toelichting
van de regering.De heerKamp(VVD)Dus het ligt aan de arbeidsvoorzieningsorganisatie?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Onder andere. Ik heb het u gezegd. Het minderhedenaandeel in het aantal
ingeschreven werkzoekenden bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie bedraagt
21%. Het aantal dat bemiddeld wordt is 14%. Landelijk daalt de werkloosheid.
Die daalt zelfs onder allochtonen tussen de 25 en 39 jaar en daarboven. Maar
bij de jongere allochtonen tot 25 jaar stijgt die en niet zo'n beetje ook,
namelijk 8%.De heerKamp(VVD)Ik zie het probleem, maar de feiten zijn kennelijk dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie
op een of andere manier niet erin slaagt, uit al die tienduizenden werklozen
in een stad als Amsterdam enkele tientallen of misschien enkele honderden
mensen voor eenvoudig inpakwerk aan te leveren bij een uitzendbureau. Voor
het feit dat dit niet lukt, legt u de oorzaak bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Onder andere.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Weet de heer Kamp niet zelf het antwoord op zijn vraag? De gegevens die
mevrouw Noorman noemt, liegen er niet om. Zou de andere oorzaak niet vooroordelen
en racisme zijn?De heerKamp(VVD)Als een uitzendbureau mensen uit Spanje naar Nederland haalt om werk te
laten doen, en het stelt geen mensen uit Marokko, Turkije of andere landen
die hier wonen, voor dit werk aan, heb ik geen aanleiding om het uitzendbureau
van vooroordeel of racisme te verdenken.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Maar misschien wel de werkgevers en de personeelsconsulenten van de werkgevers.
Uit het onderzoek dat ik noemde, blijkt dat er vrij snel nadat een werkgever
getraind is in het aannemen van allochtonen in het bedrijf, een normale toeloop
binnen die organisatie ontstaat. Er is vooral in het eerste contact grote
huiver bij bedrijven om met allochtonen in zee te gaan. Dit nu heet vooroordeel,
vooringenomenheid. Dit nu moet ruimschoots bestreden worden. Dit nu gebeurt
onvoldoende. Daarop spreek ik werkgeversorganisaties aan. Daarop spreek ik
de arbeidsvoorziening aan, die dit ook in de eigen organisatie, waarvoor zij
1,4 mld. per jaar krijgt, tot op heden niet op een fatsoenlijke manier heeft
weten te organiseren. Er komen vijftig bemiddelaars. Zij zijn er nog niet
eens allemaal en zij werken nog niet eens allemaal. En dat bij een probleem
waarover wij al vijftien jaar spreken!De heerFermina(D66)Ik hoef de PvdA niet te ondersteunen, maar het verbaast mij dat de heer
Kamp de problemen van de arbeidsbureaus nog niet in zicht heeft. Hij moet
toch weten dat er echt problemen zijn met de bemiddeling van allochtone jongeren
met een lage opleiding. Met een hogere opleiding hebben zij nog enige kans.De voorzitter:De heer Kamp houdt straks zijn eigen betoog. Het lijkt mij verstandiger
dat u hem dan interrumpeert. Nu is mevrouw Noorman aan het woord.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik kom bij een andere vorm van werkgelegenheid, de allochtone ondernemers.
Veel allochtone ondernemers vinden hun weg in het midden- en kleinbedrijf;
daar zijn er in Nederland 55.000 van. Een experiment van 2,5 mln. ten behoeve
van startende allochtone ondernemers vind ik wel erg mager, terwijl minister
Wijers zozeer onderschrijft hoe belangrijk extra initiatieven op dit gebied
zijn. Noodzakelijk zijn opleiding, begeleiding en voorlichting en serieus
werk maken van kansenzones. De aanpak van de regering is erg zuinig en mager.
Ik denk hierbij aan de toezegging van staatssecretaris Vermeend om het gemeenten
mogelijk te maken, in kansenzones de OZB te verlagen en zo de lasten te verlichten
voor startende ondernemers of in een te ontwikkelen gebied. Hiervan is helaas
nog niets terechtgekomen. Ik vind dit echt een manco. Wat is er mooier dan
dat mensen zich op eigen kracht een plaats en een inkomen in onze samenleving
verwerven? Het Rijk moet met de VNG en het midden- en kleinbedrijf om de tafel
gaan zitten. De Schilderswijk is een goed voorbeeld, maar is niet genoeg.
De Partij van de Arbeid heeft zelf een nota over startende ondernemers vanuit
de bijstand geschreven en in juni aan minister Melkert aangeboden. Wij zijn
heel belangstellend naar het moment waarop de regering erop denkt te antwoorden.
In de nota staat een waaier van maatregelen, die soms niet eens geld kosten,
maar bijvoorbeeld alleen wat deregulering vereisen. Deze maatregelen leiden
ertoe dat meer mensen op eigen kracht als zelfstandig ondernemer aan de slag
kunnen.De uitval van jonge allochtonen in het onderwijs is nog steeds schrikbarend
hoog. De relatie die gelegd wordt met de ontwikkeling van criminaliteit, is
verontrustend. Het tempo waarin de regering erin slaagt, het onderwijs te
verbeteren en allochtone leraren en leerlingbegeleiders aan te trekken, is
uitermate traag. Ik herinner aan een motie, die nog steeds niet is uitgevoerd.
De instroom van allochtonen op de PABO's, 2 à 3%, blijft achter bij
het evenredige cijfer van autochtonen. En dat betreft toch die voorbeeldfunctie,
die zo belangrijk is om kinderen op school erbij te houden. Er mag, van de
staatssecretaris van Onderwijs in dit geval, een meer actieve werving verwacht
worden. Is de minister bereid dat zijn collega te laten weten?Het is ook heel belangrijk dat de ouders van allochtone kinderen meer
bij het onderwijs betrokken worden. Ik kom hiermee bij een aantal zaken die
door het CDA zijn ingebracht, al kies ik dan voor een andere oplossingsrichting.
Er zijn op dit moment in het land een groot aantal projecten met namen als
Opstap, Stap op, Stapje op of Stapje verder. Waar het om gaat, is dat het
projecten zijn waarin school, ouders en kinderen met elkaar samen werken,
zoals het iedere dag een kwartiertje met je kinderen praten, aan het werk
dat op school gedaan wordt. Daarmee wordt tegelijkertijd gewerkt aan de taal,
aan het leren kennen van de Nederlandse samenleving en cultuur, en aan het
leren kennen van andere ouders, waardoor sociaal isolement doorbroken wordt.
Het is toch dieptreurig dat die heel belangrijke projecten, die een generatie
mee moeten om in vroegtijdig stadium de uitval te voorkomen, jaarlijks iedere
keer weer een strijd om dat beetje subsidie moeten voeren. Dat moet, zo heb
ik al eens eerder betoogd, een structurele subsidie zijn die een generatie
meegaat, willen we niet een generatie verliezen.Ik wijs hierbij ook op het hoofdstuk inzake de kinderen uit "De kwetsbaren",
de nota over armoede in Nederland. Het is bekend dat onder allochtonen de
armoede twee keer zo hoog is als onder autochtonen en gebleken is dat vooral
kinderen uit gezinnen waar weinig sociale structuur omheen zit, het meest
kwetsbaar zijn en het meest kansarm in onze samenleving. Juist in zo'n geval
is het erg belangrijk dat de school de ouders betrekt bij het leren. Ik kan
daar kort nog iets meer van vertellen. Vorige week ontmoette ik in de Kamer
24 Marokkaanse vaders uit Amsterdam. Zij vertelden hoe moeilijk het is om
hun kinderen te motiveren het goed te doen op school, als de neef wel z'n
diploma's heeft gehaald en nu toch werkloos is of, met een HBO-diploma, ver
onder zijn niveau uiteindelijk een baantje gevonden heeft. Hierbij bleek hoe
ondoorzichtig het onderwijssysteem is en hoe kansarm hun kinderen daar zijn.
Het is bekend dat de uitval van Turkse jongeren in het beroepsonderwijs 60%
is.De heerFermina(D66)Ik heb goed geluisterd wat de PvdA zegt met betrekking tot het opstapje
en alle mogelijkheden die er zijn. Maar kan de PvdA mij ook duidelijk maken
dat van al deze mogelijkheden die er in het verleden voor zijn ingericht,
op dit moment blijkt dat er toch te weinig fundamentele oplossingen worden
geboden, waardoor er nog veel fundamentele achterstand is, en dat je daarom
moet kijken naar andere mogelijkheden?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Nu, ik heb natuurlijk, net zoals u dit allemaal gedaan heeft, gespiekt
in het CRIEM-rapport dat op 4 november aan de Kamer is toegezonden. Daaruit
blijkt weer dat het heel belangrijk is dat vooral in de voorfase de kinderen,
maar ook de ouders, meegenomen worden. Het project waar ik het nu over heb –
dat gelukkig al in een groot aantal gemeenten, maar nog niet overal, is geïntroduceerd –
is een heel belangrijke motor om ouders en kinderen op elkaar te betrekken
en om, wat in sommige culturen niet gebruikelijk is, ouders te leren met hun
kinderen echt te praten, iedere dag een kwartiertje. Daardoor voorkom je ook
dat er in de puberteit geen gesprek tussen ouders en kinderen, vooral jongens,
mogelijk blijkt en niemand meer grip heeft op jongeren die de weg kwijt raken,
want daar zijn er te veel van. Vroeg beginnen: dat onderschrijven wij allemaal.
Maar dan zeg ik dat wij inmiddels een aantal projecten hebben die tien à
vijftien jaar draaien en die heel goed zijn, maar die gewoonweg nog te weinig
in Nederland geïntroduceerd zijn, met een soms te vrijblijvend karakter –
daar zou ik nog wel eens over willen praten. Voorts geldt hierbij dat de instellingen
zelf ieder jaar op hun knieën naar het gemeentehuis moeten of ze nog
een keer een verlenging kunnen krijgen van de projectsubsidie van een jaar.
Daar hebben we het dan over.De heerGabor(CDA)Mag ik het zo voor mijzelf samenvatten dat mevrouw Noorman een voorstander
is van een structurele en zo mogelijk verplichte opvoedingsondersteuning?
 Daar komt het verhaal, zo denk ik, immers op neer.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Maar dit is veel meer. Het gaat niet alleen om opvoedingsondersteuning:
het gaat over leren, over de taal en over de cultuur; het gaat over de relatie
tussen ouders en school, ouders en de gemeenschap, en ouders onderling. Kortom,
het is niet zo maar een stempel. Het is een geïntegreerde manier om integratie
te vinden in de samenleving. Daar pleit ik voor.Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over criminaliteit en allochtone
jongeren, omdat het toch niet ongezegd kan blijven. De signalen daarover zijn
uiterst verontrustend. We spreken binnenkort over het CRIEM-rapport en ik
wil er daarom twee opmerkingen over maken.In de eerste plaats is mijn fractie oprecht van mening dat crimineel gedrag
met kracht bestreden moet worden, of het nu om een autochtoon of een allochtoon
gaat. Toegeeflijkheid in het aan de kaak stellen en het stellen van normen
dient geen enkel belang. Ook de jongere is gebaat bij normen en duidelijkheid.
Maar straffen alleen helpt zelden. Intensieve begeleiding naar school, werk
en vrijetijdsbesteding is nodig en het betrekken van ouders daarbij ook. Ik
wijs in dit verband op het Gogam-project in Gouda, dat overigens twee jaar
op subsidie heeft moeten wachten, waardoor deze artikel 12-gemeente dat uit
eigen zak heeft moeten betalen. Justitie heeft overigens onlangs de subsidie
voor de bijbehorende ouderbegeleiding stopgezet, omdat het toch zou aflopen.
Maar die jongeren moeten nog echt een tijdje mee en de begeleiding is nog
een tijdje nodig. Consistentie in dezen is dan ook van groot belang.De tweede opmerking is dat het de wereld op z'n kop is dat pas aan de
hand van criminaliteit over de jongerenproblematiek en preventie gesproken
wordt. Het voorkomen dat een verloren generatie ontstaat – en daar ziet
het nu naar uit als we niets beters weten te bedenken dan tot nu toe –
is een prioriteit van de eerste orde. Ook tijdens de begrotingsbehandeling
van Justitie is daar door mijn fractie over gesproken. In het CRIEM-rapport
zegt de regering dat specifiek beleid voor jongeren uit etnische minderheidsgroepen
tot op heden slechts incidenteel en veelal in de vorm van projecten is geformuleerd.Ik begrijp werkelijk niet waarom de regering tot op dit moment geen invulling
heeft gegeven aan de uitvoering van mijn motie 12, die ik vijf maanden geleden
heb ingediend, over een integraal plan van aanpak ter voorkoming van schooluitval,
bestrijding van criminaliteit en het verbeteren van de toeleiding naar werk
van jongeren. De aanpak in de richting van de Kamer en het veld is wat dat
betreft echt onder de maat. De regering zegt dat ze een aanzet levert voor
de uitvoering, maar er is uitdrukkelijk gevraagd om een geïntegreerd
beleid, waarin verkokering en het langs elkaar heen werken van ministeries
doorbroken worden. Het kabinet komt in de nota naar aanleiding van het verslag
niet verder dan een opsomming van wat verschillende ministeries aan het doen
zijn. Ja, daar ging het dus even niet om; het ging juist om wat ze samen aan
het doen zijn. Ik vraag de regering dan ook om nog voor het kerstreces een
plan van aanpak ter uitvoering van deze motie, die kamerbreed is aangenomen,
aan te bieden.MinisterDijkstalVoorzitter! Ik begrijp eigenlijk de opwinding niet helemaal. We hebben
namelijk precies gedaan wat de motie vraagt en over deze CRIEM-nota zullen
wij over twee of drie weken spreken. Bovendien snap ik ook niet waarom mevrouw
Noorman opeens zo'n hoge toon aanslaat, want zij doet alsof er daarvoor al
niet een heel breed pakket lag, maar dat is haar kennelijk ontgaan. Het rapport-Montfrans
heeft bij mijn weten namelijk tot een zeer integrale aanpak geleid, die aan
de Kamer is overgelegd. Ik geloof echter niet, dat mevrouw Noorman daarbij
het woord heeft gevoerd.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Het rapport van Montfrans gaf onder andere geld voor een aantal
gemeentes, die met deze problematiek te maken hadden. Het geld heeft echter
anderhalf jaar op de plank gelegen en is pas onlangs in oktober door de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken aan de verschillende bijvoorbeeld niet-grote steden
en gemeentes toegezegd. Ik vind dat niet voortvarend. Ik erken, dat de problematiek
onderkend is maar ik zie tegelijkertijd grote vertraging in de vormgeving
van projecten. Ik heb het project in Gouda al genoemd, dat overigens nu wel
door de regering in het CRIEM-rapport wordt genoemd. Er is voor die tijd wel
degelijk wat gedaan, maar gezien de uitvoering en de huidige situatie kan
toch geconcludeerd worden, dat het onvoldoende is uitgevoerd.In de tweede plaats doet de regering niet met het CRIEM-rapport wat de
motie heeft gevraagd. De motie gaat namelijk veel verder.De heerKamp(VVD)Voorzitter! Ik heb toch het idee, dat mevrouw Noorman het CRIEM-rapport
selectief citeert. Daarin wordt onder andere gepleit voor een integrale aanpak,
zowel bij repressie als bij preventie. Het lijkt mij niet erg realistisch
om, nu het kabinet dit vorige week zelf in een Kamerstuk heeft aangekondigd,
daarom thans op hoge toon te vragen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Als het gaat om de prioriteit die in het CRIEM-rapport – daarover
komen we overigens nog te spreken – de preventie heeft alsmede om de
aandacht die aan repressie besteed wordt, heb ik een probleem met het evenwicht.
Ik wil nu echter niet het rapport behandelen. Ik wil slechts twee opmerkingen
maken. De eerste is: ik onderschrijf met het kabinet de ernst van de problematiek.
De tweede is: voor een deel staat de wereld op haar kop. Ik heb nóg
een opmerking en die vind ik veel belangrijker: vijf maanden geleden is een
motie ingediend die kamerbreed werd gesteund en daarin werd gevraagd om een
integrale aanpak. Die betreft niet alleen de criminaliteit, maar die betreft
het hele preventietraject. Op dat punt vindt echter onvoldoende invulling
plaats.De heerKamp(VVD)Het gaat erom, dat het kabinet komt met de analyse waarom wij gevraagd
hebben. Vervolgens wordt aangegeven hoe de maatregelen eruit moeten zien.
U weet dus wat men wil gaan doen, maar vervolgens vraagt u op hoge toon om
die maatregelen. Dat is niet realistisch.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dat is het wel, want in dat rapport gebeurt niet helemaal... Nou ja, ik
ga nu niet het debat over het rapport beginnen. Daarover zal
apart gesproken worden. Ik zeg nu alleen maar heel duidelijk: de motie is
niet uitgevoerd met het uitbrengen van dat rapport. Zo simpel is het. Het
plan van aanpak waarom gevraagd is, zou een veel groter terrein moeten betreffen
dan waarover het rapport spreekt.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Ik vind dat het met die hoge toon van mevrouw Noorman wel
meevalt. Van mij mag zij nog wel een toontje hoger zingen. Ik wijs echter
op het volgende. Zojuist zei mevrouw Noorman: het is nog steeds dweilen met
de kraan open. Vervolgens wordt een groot aantal projecten opgesomd en verwezen
naar de motie op stuk nr. 15. Het zou gaan om een integrale aanpak. Dat wil
zeggen, dat hetgeen nu voor een deel aan de hand van een aantal projecten
gebeurt, meer integraal gedaan moet worden en er dus meer sprake moet zijn
van één werkwijze. Echter, zal alles wel beter gaan als je de
dingen die tot nu toe kennelijk niet gewerkt hebben – nogmaals: er is
gesproken van dweilen met de kraan open – samenvoegt? Is mevrouw Noorman
ook niet van mening dat er kennelijk iets fout gaat en we allemaal niet precies
weten waarom dat fout gaat? Moet er niet eerst meer duidelijkheid komen voordat
we allerlei projecten samenvoegen en tot één plan van aanpak
komen?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Hierop heb ik geen antwoord en juist daarom niet, omdat in
het plan van aanpak werd gevraagd om een geïntegreerde aanpak. Dus de
heer Poppe stelt een goede vraag, maar wij hebben niet de precieze oplossing.
Er is wel een aantal deeloplossingen en daarvoor pleit ik. Ik wil nu echter
graag mijn betoog vervolgen. Ik heb namelijk nog twee kantjes uit te spreken
en ik zie dat mijn tijd op raakt.Voorzitter! Een belangrijke blokkade bij onze poging om jongeren weer
op de goed weg te krijgen, is de wachtlijstproblematiek van instellingen voor
jeugdhulpverlening. Landelijke achtervanginstellingen kennen een wachtlijst
van een tot anderhalf jaar en in die tijd is er alle kans dat kinderen weer
of voor het eerst ontsporen. Het gaat namelijk om kinderen met problemen.
In mijn regio is de wachtlijst voor begeleid kamerwonen bijvoorbeeld vijf
maanden. Zolang zitten de kinderen in een sociaal pensioen of zij zwerven.
Wij vragen de regering om een plan van aanpak voor de oplossing van de wachtlijstproblematiek
voor jeugdhulpverlening op korte termijn de Kamer aan te bieden. Het kan toch
niet zo zijn, dat terwijl wij erkennen dat er problemen zijn met bepaalde
kinderen en er voor de opvang van die kinderen adequate instellingen zijn,
de match tussen vraag en aanbod een heel groot gat kent.Voorzitter! Mijn volgende onderwerp betreft de sociale cohesie. Vele bewonerscommissies
die het goed voor hebben met hun kleurrijke buurt of wijk en die zich inzetten
voor verbetering van die wijk, zijn wit. De regering keurt dat gegeven af.
Dat blijkt uit het antwoord op de vraag die ik heb gesteld in het verslag.
Dat antwoord is echter iets te makkelijk. Daarmee wordt geen recht gedaan
aan de bereidheid om anders te handelen. Die bereidheid is er wel degelijk.
Er is sprake van een vorm van onmacht, over en weer, zowel bij de autochtone
als bij de allochtone bevolkingsgroep. Over de oorzaken wordt niet voldoende
nagedacht. Op de een of andere manier zijn wij daar nog niet aan toe gekomen.
Het blijkt heel moeilijk om mensen van verschillende culturele identiteiten
te binden op gemeenschappelijke belangen in de buurt, terwijl die er wel degelijk
zijn: de kwaliteit van de woonomgeving, de veiligheid op straat en de toekomst
van de kinderen. Onderzoek naar de oorzaken en investeren in verandering zijn
heel hard nodig. Het glazen plafond dat de ontwikkeling van het middenkader
van etnische herkomst tegenhoudt, zit niet alleen in loonschalen. Het zit
ook in vertegenwoordigende functies: in oudercommissies en in besturen. Het
zit ook bij mensen, afkomstig uit etnische minderheden zelf. Zij worden afgeschrikt
of ze voelen zich onveilig of onzeker. Dat is deels begrijpelijk, maar het
is geen excuus. Ook van die mensen wordt inzet gevraagd en verwacht. Gemeentebesturen
moeten leren wie de woordvoerders, de voormannen en de "voorvrouwen" zijn
binnen de allochtone gemeenschappen in hun gemeenten. Wat dat betreft waren
de voorbeelden van de heer Gabor met betrekking tot het grotestedenbeleid
een teken aan de wand. Ook op regeringsniveau zijn er soms onvoldoende contacten
als het gaat om het grotestedenbeleid.Wij hebben onvoldoende kennis en vaardigheden om sociale cohesie te stimuleren.
Daarvoor is onderzoek nodig. Vooral de gemeenten zijn aan zet. Het is bemoedigend
dat er weer gemeenten zijn, zoals bijvoorbeeld Culemborg, die opnieuw het
opbouwwerk introduceren. Die gemeenten moeten wel worden ondersteund. Ook
via het grotestedenbeleid lukt het maar mondjesmaat om bijvoorbeeld veelkleurigebewonerscommissies
samen te stellen (Utrecht, Lombok). De gemeenten zijn dus aan zet. De mate
waarin het lukt om tot sociale cohesie te komen, is bepalend voor de mate
waarin er daadwerkelijk van een geïntegreerde kleurrijke samenleving
sprake zal zijn en van een bepaalde kwaliteit van de samenleving. Daarom verwijs
ik nog even naar de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken om een
werkconferentie te organiseren met de VNG, allochtone zelforganisaties en
het Rijk om te kijken hoe die sociale cohesie op lokaal niveau vorm en inhoud
kan worden gegeven.Dan kom ik te spreken over segregatie, het verschijnsel dat steeds meer
groepen mensen zich ten opzichte van elkaar isoleren als het om etniciteit
gaat. Dat is verontrustend. In de periode dat er in de Molukse gemeenschap
sprake was van grote spanningen op landelijk niveau is er onderzoek gedaan
naar oorzaken en oplossingsrichtingen. Het verschijnsel segregatie rond de
culturele identiteit is in opkomst.De voorzitter:Mevrouw Noorman, u bent door uw tijd heen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dan nog een paar korte zinnen, voorzitter. Is de regering bereid om, zoals
Engbersen, Schuyt en anderen hebben aangegeven, tot een aanvullend onderzoek
te komen naar het bestaan van segregatie op lokaal niveau en de mogelijkheden
om tot betere vormen van sociale cohesie te komen? Zo langzamerhand kan de
aangehouden motie van de heer Dittrich en van mij over beeldvorming en media,
naar aanleiding van het vorige debat, wel worden ingediend en in stemming
worden gebracht, want er is onvoldoende invulling aan een en
ander gegeven. Ik vraag aandacht voor de armoedebestrijding in de richting
van etnische minderheden, want de toegang tot de voorzieningen voor deze minderheden
is problematisch. Ik vraag ook aandacht voor de positie van ouderen. Ik ben
benieuwd naar het overleg met de Turkse en Marokkaanse regering over de Imam-opleiding.Ten slotte nog een opmerking over het projectministerschap-minderhedenbeleid.
De minister was schriftelijk niet in staat aan te geven wat de vier grootse
successen van het projectministerschap waren. Welke vier thema's hadden beslist
beter gekund? Misschien dat de minister dat nu wel kan aangeven. Wij zijn
kritisch over het feit dat de minister zich vooral in de eerste periode meer
achter zijn collega's verschool. Zijn daadkracht bij de introductie van gedragscodes
op de ministeries houdt niet over, maar zijn betrokkenheid bij de integratie
van minderheden is heel groot. Dat straalt hij uit en dat siert hem.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik dank collega Gabor voor de drie minuten extra spreektijd
die ik heb gekregen, want die vijf minuten waren echt te kort geweest.Ik begrijp de toonhoogte van collega Noorman. Ik maak daaruit op dat zij
erg ongeduldig is, kijkend naar de minderhedenproblematiek in Nederland. Ik
ben dat ook. Daarom ben ik van mening dat die toonhoogte wel past bij dat
ongeduld, want er moeten nog een heleboel problemen worden opgelost. Als wij
niet erg alert zijn, dan komen er nog een hoop andere problemen.Voorzitter! Collega Gabor heeft al veel over de zelforganisaties gezegd.
Ik zal dat niet herhalen. Het budget voor zelforganisaties blijkt niet besteed
te worden, terwijl er projecten op de plank blijven liggen. Ik wijs op het
belang van kaderscholing en kadertraining. Het is van groot belang dat migranten
scholing en training bij zelforganisaties kunnen krijgen. Daardoor wordt de
participatie bevorderd, bijvoorbeeld in het buurt- en clubhuiswerk en in het
bestuurswerk. Als de zelforganisaties hier niet aan toe komen omdat er niet
voldoende middelen voor zijn, is het toch wel bijzonder jammer dat het budget
niet besteed kan worden. Ik vraag de minister om hierover in overleg te treden
met de landelijke zelforganisaties. De regionale zelforganisaties kunnen bijvoorbeeld
afspraken maken met de VNG over de invulling van hun taak.Zelforganisaties blijken op regionaal niveau niet uitgenodigd te worden
als er gesproken wordt over onderwerpen die minderheden aangaan. De grote
steden organiseren conferenties over armoedebestrijding. In de hoogbouw van
de Bijlmer leeft 80% van de alleenstaande allochtone vrouwen onder de armoedegrens.
De zelforganisaties worden echter niet bij het armoedebeleid betrokken. Er
moet meer aandacht komen voor deze organisaties.Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft al gesproken over de motie inzake het
integrale minderhedenbeleid. Het plan van aanpak is niet alleen gericht op
de criminaliteit onder jongeren, maar ook het grotestedenbeleid wordt erbij
betrokken. Diverse ministeries stellen hier middelen voor beschikbaar. Over
de criminaliteitsbestrijding is al een deelrapport verschenen. Ik zie graag
dat de minister een plan van aanpak presenteert voor een integraal minderhedenbeleid.
Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft tenslotte de coördinatie
toebedeeld gekregen.Voorzitter! Ik vraag aandacht voor de werkgelegenheid voor hogeropgeleide
minderheden. Er zijn inmiddels zeer veel hoogopgeleide allochtonen in Nederland,
maar je ziet ze niet. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit een allochtone inspecteur
van onderwijs gezien. Het is van groot belang dat er allochtonen komen te
werken op de plekken waar besluiten worden genomen. Wellicht kan Top-Link
daarmee aan de slag of wil de minister een organisatie in het leven roepen
die zich richt op de begeleiding van hoogopgeleide allochtonen?Voorzitter! Het NIZW heeft een rapport uitgebracht over racisme op de
werkvloer in de zorg- en in de welzijnssector. Ik maak mij daar ernstig zorgen
over. Wat wordt er met dit rapport gedaan? Er is landelijk een tekort aan
verpleegsters. In de grote steden vinden veel allochtonen een baan in de zorgsector.
Het blijkt echter dat er sprake is van racisme op de werkvloer. Het is toch
vreselijk dat de zorgverleners die aan het bed verschijnen, te horen krijgen
dat zij niet gewenst zijn omdat zij een andere kleur hebben of omdat zij een
hoofddoek dragen? Het kabinet moet voortvarend met oplossingen komen op dit
terrein.Dan kom ik bij de taalachterstand. Hierbij zijn de opstapprojecten en
de opstapjeprojecten van groot belang. Die moeten absoluut doorgang vinden.
Ook zal het starten van een experiment om kinderen op driejarige leeftijd
naar school te laten gaan om de taalachterstand in te lopen van groot belang
zijn. Collega Fermina zal hier nader op ingaan.Voorzitter! Tot slot heb ik nog een aantal vragen. Wat zijn de belangrijkste
beleidswijzigingen naar aanleiding van de rondetafelgesprekken? Op 8 november
heeft er in Rotterdam een bijeenkomst plaatsgevonden van extreem rechts. Er
is discussie over de vraag of die bijeenkomst openbaar of besloten was. Graag
hoor ik van de minister hoe gehandeld moet worden in dit soort kwesties. Is
een vergadering met journalisten niet altijd openbaar? Het lijkt mij belangrijk
om de regelgeving daarop aan te passen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Hoe had de regering volgens u moeten reageren? Dat geldt uiteraard ook
voor de toekomst.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Het had bekend kunnen zijn dat die bijeenkomst gehouden werd. Er waren
ook journalisten aanwezig. Ik vind dat er alert opgetreden had moeten worden.
Als bekend is dat een vergadering van die aard gehouden wordt, moet er politie
bij aanwezig zijn. Dan kan ingegrepen worden als er strafbare feiten gepleegd
worden. Zo'n vergadering moet dan ontbonden worden. Blijkt er pas achteraf
sprake van te zijn dat er strafbare feiten zijn gepleegd, dan moet onmiddellijk
tot arrestatie van de daders overgegaan worden. Politie en justitie hadden
veel sneller kunnen optreden. Kan de minister daar regelgeving voor opstellen
of in ieder geval aan politie en justitie handvatten geven om alerter op te
treden?MinisterDijkstalDie vragen lijken mij terecht, maar ik moet nog Kamervragen beantwoorden
naar aanleiding van het ambtsbericht. Ik zal nu geen antwoord geven op deze
 vragen, omdat het beter is de Kamer eerst schriftelijk te beantwoorden.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Dan wacht ik die antwoorden af.Voorzitter! Kan de minister in overleg met zijn collega Wijers een notitie
verzorgen over de mogelijkheden en onmogelijkheden van allochtoon ondernemerschap,
omdat daarmee ook een bijdrage geleverd wordt aan de werkgelegenheid? Vervolgens
heb ik nog een vraag over de positie van oudere vrouwen bij naturalisatie.
Gebleken is dat vrouwen boven de 55 jaar vaak uitgesloten worden van naturalisatie
omdat zij de Nederlandse taal niet beheersen. Dat heeft te maken met de wachtlijsten
voor het leren van Nederlands. Deze vrouwen voldoen vaak niet aan allerlei
voorwaarden. Misschien is er een oplossing te bedenken voor dit probleem.
Deze vrouwen wonen vaak al heel lang in Nederland en ik vind dat zij in aanmerking
moeten komen voor de Nederlandse nationaliteit. Ik denk daarbij aan het geven
van taalcursussen, zodat zij binnen een paar maanden wel in aanmerking komen
voor de Nederlandse nationaliteit.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Moet dit alleen voor vrouwen gelden? Of zijn er ook criteria te bedenken
voor mensen die bijvoorbeeld langer dan 25 of 30 jaar in Nederland wonen en
ouder zijn dan 55 of 57,5 jaar. Op die leeftijd geeft het leren van een taal
vaak problemen. Richt u zich alleen op vrouwen?MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Nee, ik richt mij niet alleen op vrouwen, maar ik heb dit probleem geconstateerd
bij vrouwen en ik heb geen andere klachten gekregen. Het zou voor iedereen
moeten gelden. Dat zou de stelregel moeten zijn. Ik heb daarover met vrouwenorganisaties
gepraat en dit probleem is specifiek bij vrouwen geconstateerd.Voorzitter! Bij het 150-jarig bestaan van de Grondwet zal veel aandacht
besteed worden aan de multiculturele samenleving. Op welke manier wil de minister
daar vorm aan geven? Ik hoop dat in samenwerking met de organisaties van migranten
als forum en met de landelijke zelforganisaties van migranten gekomen kan
worden tot een goede discussie over de Grondwet en de multiculturele samenleving
volgend jaar.De heerKamp(VVD)Voorzitter! Als ik na mijn tweede termijn nog spreektijd over heb, geef
ik die graag aan de heer Poppe!De heerPoppe(SP)Dan kan ik beter maar niet interrumperen, want dan loop je de kans dat
het met de tijdmeting niet geheel goed gaat!De heerKamp(VVD)Voorzitter! Spreken over integratiebeleid is niet zonder gevaren. Het
eerste grote gevaar is dat mensen ten onrechte over één kam
worden geschoren. Het gaat met veel allochtonen in Nederland beter dan met
omvangrijke groepen autochtonen. Veel allochtonen zijn beter geïntegreerd
dan veel autochtonen. Dat moet je jezelf voortdurend voor ogen houden.De schoolloopbaan van allochtone kinderen die een diploma hebben gehaald,
is volstrekt vergelijkbaar met de schoolloopbaan van autochtone kinderen.
De Antillianen zijn een groep met grote problemen. Toch zijn er ook binnen
die groep velen waar het bijzonder goed mee gaat, zelfs vaak beter dan met
autochtone kinderen. Marokkaanse meisjes doen het op scholen vaak heel goed.Het tweede grote gevaar is dat de indruk wordt gewekt dat allochtonen
vooral als een probleem gezien worden. Allochtonen zijn medeburgers waarvan
een deel door omstandigheden – een verschil tussen het land van herkomst
en Nederland of de omstandigheden in de wijk of in het gezin – ongelijke
kansen krijgt. Het integratiebeleid is erop gericht, de omstandigheden te
verbeteren om tot gelijke kansen te komen.Het derde gevaar is van geheel andere aard, namelijk dat je doorslaat
naar de andere kant. Ik lees in het jaaroverzicht dat integratiebeleid gedefinieerd
wordt als het beleid gericht op de totstandkoming van een integrale multiculturele
samenleving. Als ik lees dat immigratie gekenschetst wordt als een cultureel
verrijkende en dynamiserende factor in de samenleving, dan loop je toch het
gevaar dat je naar de andere kant doorslaat. Ik licht dat toe.Iedere migrant, waar ook ter wereld, zal zich moeten aanpassen aan het
nieuwe land. Dat geldt ook voor migranten in Nederland. Je moet je richten
op en aanpassen aan de Nederlandse samenleving en je zoveel mogelijk van de
Nederlandse cultuur eigen maken, omdat die cultuur nu eenmaal het bindende
element in de Nederlandse samenleving is en ook best mag blijven. Bij het
integratieproces zullen elementen van de oorspronkelijke cultuur behouden
blijven. Daardoor wordt de Nederlandse samenleving, vindt de VVD, gevarieerder,
internationaler en interessanter. Van de autochtone bevolking moet gevraagd
worden, daarvoor open te staan, maar het doel van het integratiebeleid is
integreren. Dat wil zeggen: allochtonen volwaardig en op eigen kracht deel
te laten uitmaken van de Nederlandse samenleving. Het doel is niet het creëren
van een multiculturele samenleving. Met "het richten op" de Nederlandse samenleving
is nog veel mis. Soms is zelfs sprake van afzetten tegen de Nederlandse samenleving
in plaats van richten op. Sommige Turkse groepen – de laatste tijd wordt
vaak over de Grijze Wolven gesproken, waarover de BVD en de minister zich
zorgen maken – verheerlijken alles wat Turks is, met veronachtzaming
van wat andere culturen te bieden hebben. Dat is niet goed. De Stichting Alexander
heeft onderzoek gedaan naar jonge Marokkaanse Amsterdammers. Er wordt gerapporteerd
dat Marokkaanse jongens vinden dat Marokkaanse meisjes zich naar hun smaak
te veel vrijheden veroorloven. Deze laten zich meer in met andere culturen
dan de jongens zelf doen.Dat is jammer, want er spreekt niet uit dat deze jongens gericht zijn
op de Nederlandse of andere culturen. Daarmee sta je ook je eigen integratie
in de weg.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Dit verschijnsel openbaart zich in toenemende mate. Wat is
naar de mening van de VVD de oorzaak hiervan?De heerKamp(VVD)Een belangrijke oorzaak is dat er voor hun gevoel in de Nederlandse samenleving
onvoldoende kansen zijn. De VVD pleit ervoor dat die kansen alsnog worden
geboden. Parallel daaraan willen wij de betrokkenen aanspreken op hun eigen
verant woordelijkheid om zich toch op de Nederlandse samenleving
te richten.Voorzitter! De immigratie heeft tot de huidige integratieproblemen geleid.
Nederland is sinds de jaren zestig een immigratieland. Zoals gebleken, is
een jaarlijkse instroom van 60.000 mensen uit niet-westerse landen niet goed
op te vangen. De cijfers over werkloosheid, schooluitval en criminaliteit
wijzen dat uit. In de jaren negentig is een vijfde van de jonge kinderen in
Nederland van allochtone afkomst. In de drie grootste steden is dat meer dan
de helft. In Amsterdam is het al twee derde. Over tien of uiterlijk vijftien
jaar vormen de allochtone Nederlanders in Amsterdam de grootste en meest vergrijsde
etnische minderheidsgroep. De groei van het allochtone deel van onze samenleving
is zes keer zo hoog als de groei van het autochtone deel. In absolute cijfers
is die groei bijna gelijk. De achterstand van veel migranten uit andere culturen
is groot. In Nederland is arbeid duur, zijn werkgevers veeleisend en ligt
de arbeidsproductiviteit hoog. Daar komt bij dat werken in Nederland, naar
de opvatting van velen, niet echt noodzakelijk is. De omstandigheden zijn
zodanig dat ook de kinderen van de niet-geïntegreerde eerste generatie
migranten in de problemen komen. Uit onderzoek blijkt zelfs een versterkte
problematiek bij de tweede en volgende generaties migranten. Het Sociaal en
cultureel planbureau kenschetst de arbeidsmarktpositie van de allochtonen
als buitengewoon ongunstig. Dat raakt Nederland als geheel, omdat de helft
van de toekomstige beroepsbevolking in de grote steden uit deze groep afkomstig
is. Het Sociaal en cultureel planbureau zegt dat het opleidings- en scholingsniveau
en de sociaal-normatieve kwalificaties van het merendeel van de allochtonen
ontoereikend is om op de arbeidsmarkt te kunnen concurreren met de autochtonen.
Het is volgens de VVD-fractie voor het slagen van het integratieproces noodzakelijk
om de immigratie verder te beperken. Deelt de minister die opvatting? Is het
kabinet van plan op dit punt voorstellen te doen?De heerGabor(CDA)Ik hoorde collega Kamp het getal 60.000 op jaarbasis noemen. Mij is het
topjaar wel bekend; toen was er een toestroom van ongeveer 55.000. Daarna
zijn wij teruggegaan naar 23.000 à 24.000. Dat is de instroom. Een
groot gedeelte daarvan – soms twee derde – vindt in Nederland
uiteindelijk niet zijn thuisland. Is dat getal, 60.000 op jaarbasis, ergens
op gebaseerd? Dat aantal is mij onbekend.De heerKamp(VVD)De aantallen zijn zo uit de gegevens van het CBS te halen. Ik geef de
heer Gabor graag een kopie. Ik praat hier niet over asielzoekers. Ik spreek
hier over mensen die een status, een verblijfsvergunning voor Nederland krijgen.
Dat kunnen mensen zijn die in het kader van gezinshereniging of gezinsvorming
het land binnenkomen, het kunnen ook mensen zijn die als vluchteling het land
binnenkomen of uiteindelijk via een VVTV toestemming krijgen om in het land
te blijven. Ik praat over de groep van ruim 100.000 mensen die ieder jaar
naar Nederland komt, althans de gelegenheid krijgt om zich permanent in Nederland
te vestigen. Van die groep van ruim 100.000 zijn er jaar in jaar uit ongeveer
60.000 afkomstig uit niet-westerse landen. Ik heb de cijfers over de periode
vanaf 1990 hier bij me. Kijk je naar de jaren tachtig, dan stuit je op vergelijkbare
cijfers.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)De heer Kamp kent de cijfers. Hij zegt dat 100.000 mensen hier binnenkomen.
Heeft hij ook de cijfers van de mensen die het land weer verlaten? En wat
wil de heer Kamp hiermee bewerkstelligen? Wil hij een beperking van de immigratie?
Mensen komen toch volgens de bestaande regels van de Vreemdelingenwet hier
binnen? Was is er aan de hand als zij hier illegaal zijn en dan de juist papieren
krijgen? Hij moet een balans maken tussen de mensen die binnenkomen en de
mensen die eruit gaan.De heerFermina(D66)Wil de heer Kamp dat een ander beleid wordt gevoerd? Daarover wil ik graag
duidelijkheid. Wil hij een andere aanpak dan die welke wij tot nu toe hebben
gehanteerd? Als de heer Kamp de immigratie wil beperken, vind ik dat flauwekul.
Daar wordt al genoeg aan gedaan. De heer Kamp is voor mij niet duidelijk;
hij brengt verwarring.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Aan wat voor soort beperkingen denkt de heer Kamp, en aan welke groepen?
Mogen westerse asielzoekers toegelaten worden en niet-westerse niet? Of bedoelt
hij iets anders vreselijks?In eerste termijn heb ik aangegeven dat het in de ogen van sommige onderzoekers,
gegeven de vergrijzing, een zegen is dat er nog steeds mensen naar Nederland
immigreren. Heeft de heer Kamp dat bij zijn overwegingen betrokken? Ons stelsel
van sociale zekerheid staat of valt immers met het aantal mensen dat in staat
is om betaald werk te doen.De heerKamp(VVD)Voorzitter! Ik zal graag op alle drie vragenstellers reageren. Het antwoord
aan mevrouw Varma luidt dat ik inderdaad niet de mensen heb afgetrokken die
om belastingtechnische redenen naar België verhuizen. Dat heeft ook weinig
zin, want het gaat om de integratietaakstelling van de Nederlandse samenleving.
Uit het feit dat mevrouw Noorman spreekt over 20.000 immigranten, blijkt dat
zij haar huiswerk niet goed gedaan heeft. Nederland moet per jaar 60.000 immigranten
uit niet-westerse landen zien in te passen.Mevrouw Varma vraagt: Wat wil je nu? Mensen die hier legaal verblijven,
voldoen toch aan de eisen? Dat is juist, maar daarmee is het verhaal niet
afgelopen. Het gaat erom dat mensen die toestemming krijgen om zich hier te
vestigen, ook een volwaardige plek in de samenleving krijgen. En ik constateer
dat de integratieopgave zo groot is en het integratieproces zozeer onder druk
staat, dat het belangrijk is om de immigratie te beperken. Mijn collega Fermina
meent dat beperking flauwekul is. Wel, ik meen van niet en ik zal ook meteen,
in reactie op mevrouw Noorman, aangeven op welke wijze de beperking doorgevoerd
kan worden. In de eerste plaats zouden de voorwaarden voor gezinsvorming en
gezinshereniging aangescherpt kunnen worden. In de tweede plaats zouden de
asielzoekers die over documenten beschikken in procedure genomen kunnen worden
en degenen die verwijtbaar niet over documenten beschikken, niet. In de derde
plaats zou een toelatingsregeling voor Antillianen en Arubanen getroffen kunnen
worden.Mevrouw Noorman, ten slotte, meent dat de verkleuring een mooie compensatie voor de vergrijzing kan bieden. Op het ogenblik leiden
beide processen ertoe dat het aantal mensen dat werkt afneemt. De arbeidsparticipatie
onder de allochtone groepen is bijzonder laag. Het negatieve effect van de
vergrijzing wordt dus alleen maar versterkt door dat van de verkleuring.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik ben net zo dol op cijfertjes als de heer Kamp, en daaruit
blijkt toch een ander beeld dan hij schetst. Gemiddeld is de werkloosheid
onder allochtonen afgenomen. Dat staat ook keurig in het integratieoverzicht
en daaraan valt dus niet te ontlenen dat onze arbeidsmarkt verzadigd zou zijn;
die is juist heel krap.Verder begrijp ik de selectie die de heer Kamp toepast niet. De doelgroep
voor inburgering om achterstanden te voorkomen, telt 30.000 nieuwkomers. Bij
andere groepen is dat duidelijk niet zo. Wij hebben daarover twee weken geleden
uitvoerig gesproken en ik mag toch aannemen dat het verhaal in twee weken
tijd niet verandert.Ten slotte krijg ik een onaangename smaak in de mond als ik beluister
van welke groepen de heer Kamp de immigratie zou willen beperken. Ik verzoek
de minister om hierop straks in te gaan.De heerGabor(CDA)Voorzitter! De heer Kamp heeft twee keer de aanduiding "niet-westerse
culturen" gebruikt; dat is kennelijk wat hier achter zit. Wat bedoelt hij
precies met die aanduiding? Bij mijn weten zijn de niet-westerse culturen
op z'n minst gelijkwaardig aan de westerse culturen.Ik schrok een beetje van zijn opmerking: asielzoekers zonder papieren.
Ik neem aan dat hij doelt op asielzoekers die willens en wetens hun papieren
vernietigen. Ik kan hem verzekeren dat niet elke asielzoeker naar Nederland
komt met een aanbevelingsbrief van zijn staatshoofd aan de Koningin.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Ik heb met kromme tenen naar de inbreng geluisterd van de heer Kamp op
dit punt. Ik vond ten eerste zijn opmerking over belastingbetalers die naar
België gaan maar een flauwe grap. Hij weet waarover ik het heb. Er komen
veel mensen hierheen, maar er gaan evenveel mensen terug. Ik wijs maar op
de familie Gümüs.De heer Kamp wil gezinshereniging beperken. Gezinshereniging is al zo
ontzettend beperkt. Hoe zou hij die nog meer willen beperken? Denkt hij aan
een maatregel als het stopzetten van gezinshereniging? Beseft hij bovendien
dat Antillianen en Arubanen de Nederlandse nationaliteit hebben? Hoe wil hij
daarin een onderscheid aanbrengen?Tenslotte merk ik op dat ik ook uit een niet-westerse cultuur kom. Wat
bedoelt de heer Kamp met mensen uit een niet-westerse cultuur? Ik ben trots
op mijn niet-westerse cultuur.De heerFermina(D66)Ik zou graag zien dat de heer Kamp eens ophield met het zoeken naar een
regeling ten aanzien van Antillianen en Arubanen. Wij spreken al jarenlang
hierover. Wij hebben begrepen dat zijn eigen VVD-minister hierover duidelijke
uitspraken in het verleden heeft gedaan. Ik denk dat de heer Kamp op de verkeerde
weg zit door vlak voor de verkiezingen dit soort zaken weer te berde te brengen.
Ik vraag de minister ook nu een duidelijke uitspraak hierover te doen.De voorzitter:De minister zal dit zeker gehoord hebben. Hij zit hier overigens voor
het hele kabinet.MinisterDijkstalEn voor de heer Fermina in het bijzonder.De heerKamp(VVD)Mevrouw Noorman trekt het aantal van 60.000 weer in twijfel. Het lijkt
mij beter dat zij dit niet doet. Het gaat om bekende gegevens waarover iedereen
kan beschikken.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Gaat het u dan om meer groepen dan alleen groepen met een achterstand
of een dreigende achterstand?De heerKamp(VVD)Nee. Ik wil in dit verband meteen antwoord geven op de vraag van de heer
Gabor en mevrouw Varma over die niet-westerse culturen. Ik had het over niet-westerse
landen, maar als men culturen en landen wat dit betreft wil combineren, mag
dat van mij best. Als ik spreek over immigranten uit niet-westerse landen
bedoel ik te zeggen dat de praktijk leert dat er vaak een groot verschil is
tussen de samenleving in die landen en de Nederlandse samenleving. Dat grote
verschil maakt het voor betrokkenen moeilijk om in de Nederlandse samenleving
te integreren.Dat cijfer is van belang, omdat dit van invloed is op de integratietaakstelling
die wij hebben.Mijn doel is niet na te gaan hoe wij selectief mensen kunnen tegenhouden.
Mijn doel is om ervoor te zorgen dat iedereen die legaal in Nederland is een
volwaardige plek in onze samenleving kan krijgen. Als je ziet dat dit op een
aantal plekken voor een aantal mensen niet lukt, moet je de oorzaken ervan
bestuderen en moet je proberen oplossingen te vinden. De oplossing waarover
wij nu spreken, is daar een van.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Heeft u een andere integratietaakstelling dan de 20.000 bij inburgering?
Zo ja, waarom heeft u dat niet in het debat gezegd?De heerKamp(VVD)Mijn integratietaakstelling is om te proberen ervoor te zorgen dat iedereen
die naar Nederland komt hier een goede plek kan vinden. Mij gaat het erom
aan te geven welke mensen in de problemen zitten. Zijn dat mensen die uit
Nieuw-Zeeland, Australië of Japan naar Nederland komen, of zijn dat mensen
uit Somalië, Afghanistan en Irak, om maar eens wat te noemen? De praktijk
leert dat er grotere integratieproblemen zijn naarmate het verschil tussen
ons land en het land waaruit de immigrant afkomstig is groter is.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Vorige week bij de stemming over het wetsvoorstel inzake inburgering was
het standpunt van de VVD dat wij spraken over 20.000 mensen die per jaar een
inburgeringstraject nodig hebben ter voorkoming van achterstand. Nu betoogt
de heer Kamp dat het gaat om 60.000 mensen. Blijkbaar heeft de fractie van
de VVD tijdens dat debat haar mond niet in voldoende mate opengedaan. Het
is in elk geval onmogelijk dat in een week tijd deze groep mensen verandert
van 20.000 in 60.000.De heerKamp(VVD)Voorzitter! Mevrouw Noorman komt met die 20.000, maar ik heb aangegeven
dat wij jaarlijks van het CBS gegevens krijgen. Daarin wordt precies vermeld hoeveel mensen in het afgelopen jaar naar Nederland zijn gekomen,
uit welke landen ze afkomstig zijn enz. Je ziet dat die instroom voortdurend
boven de 100.000 ligt en dat het aantal mensen, afkomstig uit niet-westerse
landen, boven de 60.000 ligt. Gelet op het verschil tussen die landen en Nederland
is het risico groot dat deze mensen integratieproblemen krijgen. Dat heb ik
willen aangeven.De heer Gabor vraagt hoe het zit met de asielzoekers zonder papieren.
Voorzitter! 94% van de asielzoekers komt zonder geldige papieren naar Nederland.
Waar het om gaat – het is de vorige week eindelijk door de PvdA bevestigd –
is dat je ten aanzien van de mensen die verwijtbaar zonder papieren komen
en die niet duidelijk kunnen maken waarom ze geen papieren hebben, beperkingen
hanteert. Ik hoor nu mevrouw Noorman instemmend knorren, maar het heeft jaren
geduurd voordat haar partij eindelijk bereid was om dit probleem onder ogen
te zien en het kabinet de ruimte te bieden om met oplossingen te komen. Ik
vraag het kabinet wanneer de op dit punt voorgestelde oplossingen er komen.De heerGabor(CDA)Ik ben u zeer erkentelijk voor deze nuancering.De heerKamp(VVD)Mevrouw Varma wijst erop dat zeer velen teruggaan en verwijst daarbij
naar Gümüs. Voorzitter! Ik spreek niet over mensen als de heer Gümüs
en zijn gezin, omdat die mensen zonder vergunning in Nederland verbleven.
Ik heb het alleen over mensen die mét vergunning in Nederland zijn.
Illegalen die weer teruggaan, vallen daarbuiten. Wat gezinshereniging en -vorming
betreft, willen wij de eisen aanscherpen waar het gaat om het hebben van werk
en het kunnen onderhouden van mensen die men naar Nederland wil laten komen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)U noemt het aantal 100.000 en dat slaat op het totale aantal mensen dat
binnenkomt. Ik gaf Gümüs als voorbeeld van degenen die er vervolgens
weer uitgaan. Daar gaat u niet op in. U noemt gewoon het totale aantal binnenkomers
maar u zou ook het totale aantal vertrekkenden moeten noemen. Van die 100.000
die u bedoelt, krijgt niet eens de helft papieren.De heerKamp(VVD)Ik spreek niet over Gümüs omdat hij behoort tot de groep mensen
die geen papieren heeft. Die 100.000 waarover ik spreek, hebben allemaal papieren.
Ik spreek verder niet over de mensen die na 20 of 25 jaar weer teruggaan omdat
dat niet relevant is voor de integratietaakstelling. Mensen die naar Nederland
komen, hier hun toekomst zoeken, hier werk willen hebben, hier hun kinderen
willen opvoeden enz., moeten hier integreren. De problemen die zich daarbij
voordoen, moeten wij onder ogen zien.Voorzitter! De heer Fermina vraagt de minister, aan te geven hoe hij denkt
over de toelatingsregeling voor Antillianen en Arubanen. Wat de minister daarvan
vindt, is interessant, mede omdat hij namens het kabinet spreekt. Echter,
ook van belang is wat de fractie van de VVD hiervan vindt. Welnu, wij zijn
van oordeel dat die toelatingsregeling er moet komen.De heerFermina(D66)Tara heeft al gezegd, dat Arubanen en Antillianen Nederlanders zijn. Dat
weet u; u zult uw rechten beter kennen dan ik. Betekent uw standpunt dat wij
ook mensen uit Twente... U komt toch uit Twente, hè?De heerKamp(VVD)Ik ben geboren en getogen in Twente, dat klopt. Voorzitter! Wij zitten
met elkaar in één koninkrijk. Als iemand uit Nederland naar
de Antillen of naar Aruba wil, geldt voor hem een toelatingsregeling. Je mag
je er alleen vestigen wanneer je daarvoor vergunning krijgt. Welnu, een vergelijkbare
toelatingsregeling zouden wij ook willen hebben voor Arubanen en Antillianen
die naar Nederland willen komen.De heerGabor(CDA)Welke regeling wil de heer Kamp schrappen waar het gaat om het onderhoud?De heerKamp(VVD)Ik heb het over het aanscherpen van een regeling. Wij willen de regels
aanscherpen als het gaat om het hebben van werk, het halen van inkomen uit
werk en de hoogte van dat inkomen. Dat inkomen moet in alle gevallen zodanig
zijn dat men in het eigen onderhoud kan voorzien, zowel voor zichzelf als
voor de mensen die men naar Nederland laat komen.Volgens de VVD-fractie is een gericht integratiebeleid voor allochtonen
nodig. Dat moet onlosmakelijk verbonden zijn met het beperken van de immigratie
en het bestrijden van de discriminatie. De discriminatie in ons land moet
consequent aangepakt blijven worden, zodat steeds duidelijk is dat de overheid
en de samenleving dat niet accepteren. Voor de VVD-fractie is het niet genoeg
als iedereen onbevooroordeeld tegenover migranten staat of als iedereen migranten
gelijk behandelt. Voor de VVD-fractie is het nodig dat wij met elkaar iets
extra's doen voor degenen die een achterstand in te halen hebben. Evenals
degenen die voor mij het woord voerden, vind ik het schokkend dat mensen die
in dezelfde omstandigheden zijn, in plaats van extra hulp te krijgen wat extra
naar achteren geduwd worden. Ik vind dat schokkend. Ik vind het een opgave
voor ons allen in de politiek, in instellingen, in bedrijven en bij overheden
om daar iets aan te doen.Dat neemt niet weg dat het eerste vereiste voor integreren maximale inzet
van de betrokkene zelf is. Het is niet gemakkelijk om de achterstand die er
vaak is op de hoog ontwikkelde Nederlandse kennissamenleving in te halen.
Die achterstand is vaak ontmoedigend groot. Om mensen in een achterstandssituatie
met succes te kunnen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, komt het
aan op de eigen instelling en daarmee op de geloofwaardigheid. Mensen moeten
het vertrouwen hebben dat je het goede met hen voor hebt en ruimte wilt bieden.
De mensen moeten je vertrouwen. Ik prijs mij gelukkig dat de migranten in
Nederland de minister van Binnenlandse Zaken, die coördinerend minister
is voor het minderhedenbeleid, vertrouwen. Ik denk dat met de minister van
Binnenlandse Zaken het kabinet voorzichtig op de goede weg is. Het gaat dan
om het inburgeringsbeleid voor nieuwkomers, het gaat om versterkingen bij
politie en justitie, het gaat om het grotestedenbeleid en het gaat om intensiveringen
bij het onderwijs. Het gaat echter niet goed genoeg, het gaat niet snel genoeg
en de weg is nog lang. Het inhalen van de achterstand is een langdurig proces,
waarbij je als politiek en als overheid de bereidheid moet hebben
om vele maatregelen tegelijkertijd te treffen, die op elkaar af te stemmen,
geduldig te zijn en met vasthoudendheid te proberen tot de gewenste uitkomst
te komen.De lijn van de VVD-fractie bij de integratie is ook ten behoeve van dit
overleg de vorige maand nog eens vastgelegd in een eigen notitie, waarin wij
aangegeven hebben wat onze uitgangspunten zijn, wat de gegevens zijn waarop
wij ons baseren, wat wij willen bereiken en hoe wij dat willen doen.De heerPoppe(SP)De heer Kamp zegt dat de mensen over wie wij nu spreken, het vertrouwen
in de minister hebben. Dat moet nog blijken, als zij stemrecht hebben.Zijn verhaal is dat wij de goede kant op gaan. Heeft hij alle rapporten
die wij hebben, niet goed gelezen of winkelt hij een beetje selectief? Er
blijkt nu toch juist dat zich een situatie ontwikkelt waarin een deel van
de mensen als het ware de Nederlandse samenleving de rug toekeert en een eigen
monocultuur creëert. Ziet hij daarvan het grote gevaar niet in? Dat betekent
dat die lange weg die nog gegaan moet worden, wel eens te lang zou kunnen
zijn.De heerKamp(VVD)Dat vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken, de coördinerend
minister voor het minderhedenbeleid, is, misschien anders dan voor de heer
Poppe, voor mij van heel grote waarde. Ik weet dat dit vertrouwen er is bij
de minderheden, omdat ik iedere week met minderheden en minderhedenorganisaties
spreek. Ik vind het ook belangrijk dat dit vertrouwen er is, omdat de minister
de vertegenwoordiger van de overheid naar hen toe is. Zijn goede instelling
en inzet zijn van het grootste belang.De heer Poppe luistert deze keer selectief-positief. Ik ben daar erg blij
mee. Ik heb gezegd dat wij voorzichtig de goede kant op gaan, maar ik heb
ook gezegd dat het nog niet goed gaat, dat het niet snel genoeg gaat en dat
de weg nog lang is. Ik zal straks in detail aangeven wat er volgens de VVD-fractie
nog moet gebeuren.Om de problemen te kunnen oplossen, moet je ze wel eerst duidelijk benoemen.
De cijfers in de rapporten waar de heer Poppe over spreekt, over werkloosheid,
schooluitval en criminaliteit onder allochtonen in Nederland zijn zonder meer
schokkend. Het gaat niet over 10% of 20% meer en het gaat niet over 50% meer,
maar het gaat steeds over honderden procenten, zo niet vele honderden procenten
meer. De geregistreerde werkloosheid is, afhankelijk van de allochtone groep,
een factor drie tot vijf hoger. Onder de groeiende groep vluchtelingen is
deze nog veel hoger. Ik spreek steeds van een factor ten opzichte van het
gemiddelde. Ten opzichte van de autochtone Nederlanders zijn de verschillen
nog groter.Mevrouw Noorman zegt dat het de goede kant opgaat, en ook het kabinet
zegt dit. Ik zou hen heel graag steunen en ook ik zou het graag willen lezen,
maar mij blijkt uit de cijfers van het Centraal bureau voor de statistiek
dat in het jaar 1990 de verhouding tussen de percentages autochtone en allochtone
werklozen 1:3 was en dat in 1996, de laatste cijfers, de verhouding nog steeds
zo groot is. Ik maak uit deze cijfers geen verbetering op. De minister komt
in de stukken ook voortdurend met andere cijfers. Als hij de cijfers in de
nota CRIEM, waarover mevrouw Noorman al sprak, en in het jaaroverzicht vergelijkt,
zal hij verschillen bespeuren, maar ook in het hele jaaroverzicht zijn op
verschillende plaatsen verschillende cijfers te vinden. Ik hoor graag van
hem of er inderdaad vooruitgang is en of het mogelijk is, eenduidige cijfers
hierover aan de Kamer te geven.Schoolverlating zonder diploma is bij allochtonen een factor twee tot
zeven groter dan het gemiddelde. De factor twee geldt voor de best geïntegreerde
groepen. Bij de eerste en de tweede generatie Turkse jongeren verliet respectievelijk
tweederde en een kwart het onderwijs zonder diploma. Bij Marokkaanse jongeren
verliet van de eerste generatie ook weer tweederde het onderwijs zonder diploma
en van de tweede generatie de helft. Dit zijn werkelijk schokkende cijfers.Even schokkend zijn de cijfers over criminaliteit. Hierbij gaat het om
een factor drie tot zes. Als je dit corrigeert voor alle mogelijke omstandigheden,
is het nog steeds een factor anderhalf tot drie. Je ziet dat Marokkaanse jongeren
met een factor tien oververtegenwoordigd zijn in de justitiële jeugdinrichtingen.
Op de achtergrond speelt het hierbij een rol dat het gaat om criminaliteit
die direct aan de oppervlakte komt. Daarnaast is er de criminaliteit die voor
een groot deel onder de oppervlakte blijft, zoals grootschalige, georganiseerde
criminaliteit en internationale drugshandel. Wij hebben een brief van de burgemeester
van Arnhem gekregen waarin hij schrijft dat hij dit als een belangrijke oorzaak
ziet voor problemen bij het integreren van volgende generaties.De fractie van de VVD meent op basis van deze cijfers niet dat wij direct
het risico lopen van een scherpe tweedeling in Nederland langs etnische lijnen.
Gelukkig zijn er hiervoor veel te veel succesvolle allochtonen in Nederland
en zijn er veel te veel autochtonen die het niet accepteren dat zo'n scherpe
tweedeling er komt. Wel ontstaat er een sluipende rafelige tweedeling in de
zin van onevenredig veel kansarme allochtonen, van generatie op generatie,
geconcentreerd in de grote steden en uitwaaierend over het land. Dit heeft
het risico van een ieder-voor-zich-mentaliteit: de overheid kan het kennelijk
niet aan, dus moeten wij het zelf maar doen. Ik heb al eerder gezegd dat het
probleem van de vergrijzing, de afnemende arbeidsparticipatie, versterkt wordt
door afnemende arbeidsparticipatie als gevolg van verkleuring. Hierdoor worden
de problemen steeds moeilijker beheersbaar, laat staan oplosbaar.De algemene situatie van allochtonen in Nederland is zorgwekkend en die
van sommige groepen, de eerste generatie Antillianen en de eerste en volgende
generaties Marokkanen, is zeer zorgwekkend. In antwoord op Kamervragen gaf
de minister aan dat het hem niet bekend is waarom het met de Marokkanen in
Nederland nu zo veel slechter gaat dan met andere migrantengroepen. Ik vraag
hem of het niet hoog tijd wordt dat wij daar wel achter komen, vooral om er
wat aan te kunnen veranderen.Ik wil nu aangeven wat er op grond van de algemene problemen die ik net
heb geschetst, moet gebeuren naast beperking van immigratie en bestrijding
van discriminatie. De eerste maatregel is de inburgering van nieuwkomers.
De sluitende aanpak voor nieuwkomers, die nu geregeld is op voorstel van het
kabinet en met steun van de Kamer, is van het grootste belang. Wel moet deze
aanpak inderdaad sluitend zijn en moeten wij iedere nieuwkomer
die wij willen bereiken, ook daadwerkelijk bereiken.Het tweede dat we moeten willen, is zorgen dat de achterstand van oudkomers,
mensen die al eerder naar Nederland kwamen maar in een achterstandssituatie
terecht zijn gekomen, vooral vanwege het niet spreken van de taal, ingehaald
wordt. We moeten een vergelijkbare opzet voor hen hebben als voor de nieuwkomers.
Dat betekent een sluitende aanpak, voor iedereen het aanbod van een inburgeringsprogramma
en ook de verplichting om zo'n programma te volgen.Het derde is dat wij ons erop moeten blijven concentreren om mensen die
als kansarm op dit moment te boek staan, aan het werk te krijgen. Werk is
absoluut noodzakelijk: vanwege de regelmaat, de discipline, het zelfrespect,
de contacten en de kansen die werk biedt, maar ook vanwege het zijn van een
voorbeeld voor je kinderen. Om mensen aan het werk te krijgen, is nog steeds
noodzakelijk, zo vindt de VVD-fractie, een verdere verlaging van de kosten
van het minimumloon en het creëren van een stimulerend verschil tussen
uitkering en loon...De heerPoppe(SP)Daar wil ik de minister graag over horen!De heerKamp(VVD)Daarnaast zijn wij van mening dat het belangrijk is, dat ter overbrugging
additionele arbeidsplaatsen ten minste de aandacht blijven krijgen die ze
op dit moment krijgen, en liefst meer. Het gaat erom bij het werk, dat je
het vrijblijvend aanwezig zijn in de samenleving niet meer accepteert. Een
samenleving heeft een heleboel producten en diensten te bieden, maar die moeten
wij ook allemaal met elkaar voortbrengen.De heerFermina(D66)Voorzitter! Voordat de heer Kamp doorgaat met het noemen van deze voorstellen,
wil ik erop wijzen dat dit allemaal voorstellen zijn die hier al regelmatig
beschreven en besproken zijn. Ik zou graag nieuwe voorstellen vanuit de VVD
willen vernemen, voorstellen die werk geven. Ook ik wil graag horen wat de
minister er straks van zegt, daar waar het betreft het minimumloon, want ik
heb begrepen dat de minister een andere mening is toegedaan. Voor mij is belangrijk
om, als de heer Kamp zo doorgaat, te kijken wat het nieuwe is in zijn betoog,
vergeleken met wat wij hier nu besproken hebben ten aanzien van de mogelijkheden.De heerKamp(VVD)U heeft mij een vraag gesteld en daar wil ik even op ingaan. Ik heb drie
dingen gezegd. Het eerste wat ik gezegd heb, is dat nu wij de inburgering
voor nieuwkomers op poten hebben gezet, we ook moeten zorgen dat we iedereen
daarmee bereiken. Het tweede wat ik gezegd heb, is een verplichtende aanpak
voor oudkomers. Dat is absoluut nieuw, want daar is nog geen sprake van. Ik
zal straks een motie hierover indienen en die mag u vervolgens ondersteunen;
dan komen wij daar wat verder mee.Het derde is, dat ik aandacht heb gegeven aan het aan het werk gaan. Ik
heb gesproken over verlaging van de minimumloonkosten en ik heb gesproken
over het creëren van een stimulerend verschil tussen uitkering en loon.
Dit is iets waar de VVD altijd mee gekomen is en wat nu voor het eerst, tot
mijn grote genoegen, ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA staat. Bij
u mis ik het nog, maar u zegt dat het oude koek is. Ik zal ook dat straks
vastleggen in een motie en dan mag u ook daar uw handtekening onder zetten.
Ik ga nu verder met de maatregelen waar u mij naar gevraagd heeft.Voorzitter! De volgende maatregel die ik wil aangeven, is dat het belangrijk
is voor het integratieproces in Nederland dat je het criminele circuit weghaalt,
een circuit dat altijd gemakkelijk aanwezig is als alternatief en waar je
op een snelle manier geld kunt verdienen. Het is niet zo dat de ene groep
crimineler is van instelling dan de andere groep, maar het is wel zo dat de
ene groep geconcentreerd woont in wijken waar dit probleem zich voordoet.
Het is ook zo dat de ene groep een achterstand heeft op de samenleving –
en als je het daar niet kunt vinden, zoek je het op een andere plek; die groep
komt dan in de problemen. Om dat te voorkomen, om de integratie te verbeteren,
is het belangrijk dat wij met z'n allen erin slagen de voortdurende aanwezigheid
van het criminele circuit in onze samenleving weg te krijgen. Daarom vind
ik het zo belangrijk dat in deze kabinetsperiode de intensivering voor politie
en justitie er is geweest en dat dit ook de volgende kabinetsperiode doorgaat.
Politie en justitie zullen consequent tegen iedere vorm van crimineel gedrag
moeten kunnen optreden, wie er ook met dat criminele gedrag komt.Dan is er het punt van de ondersteuning en begeleiding van ouders en kinderen.
Dat komt de laatste tijd naar voren; het komt ook in de stukken van het kabinet
naar voren. De VVD-fractie wil daar graag steun voor uitspreken. Het is zo
dat in 80% van de allochtone gezinnen alleen of vooral de moedertaal wordt
gesproken; dat er veel gebroken gezinnen zijn; dat men woont in buurten en
wijken met problemen, en dat ouders zelf problemen hebben in de samenleving
en dus de kinderen niet kunnen geven wat nodig is. Wij vinden het als VVD-fractie
van belang dat daar een alternatief is, waarbij niet de verantwoordelijkheid
van de ouders overgenomen wordt, maar waarbij er wel een ondersteuning en
een begeleiding geboden wordt. De problemen kun je onderkennen bij consultatiebureaus
en bij de kinderopvang; vervolgens zou je daar door doorverwijzing en door
de aanstelling van sociale mentoren het nodige aan kunnen doen. Als het gaat
om ondersteuning en begeleiding van ouders, spreek ik namens de VVD-fractie
uit dat wij het van belang vinden, dat dit de komende tijd bijzondere aandacht
krijgt.Voorzitter! Hetzelfde geldt voor de andere preventiemaatregelen, die daarmee
in lijn zijn. Wij vinden het een slechte zaak, dat ouders zo weinig op de
Nederlandse samenleving zijn gericht dat zij de schoolloopbaan van hun kinderen
onderbreken voor een verblijf in eigen land. Het is bekend, dat die kinderen
bijna allemaal tussen de wal en het schip terecht komen. Het SCP heeft in
zijn jaaroverzicht 1997 geschreven, dat dit verrassend vaak voorkomt en dan
niet alleen bij Turkse en Marokkaanse gezinnen maar ook bij Surinaamse en
Antilliaanse. Deze tendens moeten wij onderbreken om te voorkomen, dat de
kinderen eronder lijden.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Hoe denkt de heer Kamp dat te kunnen voorkomen? Heeft hij de mogelijkheid
overwogen, dat vele ouders de risico's voor hun kinderen in de huidige achterstandssituatie
niet veel groter achten dan dat...De voorzitter:Mag ik u vragen een korte vraag te stellen?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Wij hebben tot vanmiddag 4 uur de tijd!De voorzitter:Ik wil graag alle woordvoerders voor de lunchpauze het woord geven...MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dat gaat niet meer!De voorzitter:Ja, dat kan nog!MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Nee! We moeten drie kwartier pauzeren en voor tweeën klaar zijn.De voorzitter:Nee, nee! Dat maak ik wel uit!MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)De vraag was of de heer Kamp zich in voldoende mate gerealiseerd had hoeveel
winst te behalen valt als het kind tijdelijk uit een verkeerd milieu gehaald
wordt om elders even op kracht te komen.De heerKamp(VVD)Wat ik mij vooral realiseer, is dat het SCP op grond van onderzoek heeft
vastgesteld, dat kinderen met een grotere achterstand in de taal terugkomen
als zij een of enkele jaren hun schoolloopbaan onderbreken voor verblijf in
het eigen land. Bovendien oriënteren zij zich op twee samenlevingen en
komen zij in vrijwel geen enkel geval tot een diploma in het voortgezet onderwijs.
Dit is een groot probleem waar wat aan gedaan moet worden. Dat moet in de
eerste plaats gedaan worden door de ouders meer bij de samenleving en in het
bijzonder bij de school en bij het onderwijs te betrekken en in de tweede
plaats kan een signaal gegeven worden door de hoogte van de kinderbijslag
aan te passen aan de kosten van levensonderhoud in het land van herkomst.
De VVD is overigens in algemene zin van mening, dat de kinderbijslag voor
kinderen die in andere landen verblijven aangepast moet worden.De voorzitter:Mag ik de heer Kamp erop wijzen, dat hij nog ong. 30 seconden spreektijd
heeft.De heerPoppe(SP)Van het ruimhartige aanbod van de heer Kamp blijft niet zoveel over!De voorzitter:Dat spijt me, maar het is nu eenmaal zo!De heerPoppe(SP)Ja, zo kan je ook ruimhartig zijn!De heerKamp(VVD)Misschien kan ik wat van de heer Poppe krijgen!Voorzitter! De VVD-fractie is van mening, dat er gedurende de eerste schooljaren
sprake moet zijn van gestructureerde en intensieve programma's om taalachterstanden
in te halen en dat er vervolgens gedurende de schoolopleiding voortdurend
aandacht moet zijn voor huiswerkbegeleiding, het bij het onderwijs betrekken
van ouders en het aanspreken van ouders op hun verantwoordelijkheid. Wij zijn
van mening, dat spijbelen een signaal is van het dreigen te mislukken van
een kind tijdens de schoolopleiding en dat heel alert op dat signaal gereageerd
moet worden. Dan moet de aanpak geïntensiveerd worden, omdat het niet
acceptabel is om dat vervolgens maar voor kennisgeving aan te nemen. Er moet
niet alleen in augustus en september aandacht aan worden besteed maar het
hele jaar door, met een zodanige reactie dat de kinderen alsnog aan het onderwijs
deelnemen. Als kinderen nog een stap verder dreigen af te zakken, moet een
nog verdere intensivering plaatsvinden en dan niet meer alleen vanuit de school
maar ook door middel van cursussen na schooltijd en individuele aandacht en
begeleiding vanuit een instantie van buiten de school.Voorzitter! Het tweedekansonderwijs moet gestimuleerd worden. Waar het
op school misgaat, kan het misschien daarna weer goed gaan en dat betekent,
dat de financiële belemmeringen voor het tweedekansonderwijs weggenomen
moeten worden en dat de flexibiliteit en de efficiency van het tweedekansonderwijs
vergroot moeten worden.Concluderend: het jaaroverzicht geeft aan, dat er heel erg veel gedaan
wordt door instanties en overheden in Nederland. Dat is heel indrukwekkend.
Waarom het nu gaat is, dat er gerichter, geconcentreerder en consequenter
gewerkt wordt en dat de activiteiten van de vele betrokken instanties onder
een strak regie op elkaar afgestemd worden. Mevrouw Noorman begrijpt, dat
wij ook daarom haar motie, waarin wordt gevraagd om een plan van aanpak, hebben
gesteund.De voorzitter:Nee, mijnheer Kamp, ik wil nu eerst de heer Gabor gelegenheid geven te
interrumperen. Dat had hij al eerder willen doen.De heerGabor(CDA)Voorzitter! De heer Kamp is nu blijkbaar klaar met zijn betoog, maar ik
heb hem helemaal niets horen zeggen over de rol van de zelforganisaties in
het kader van de integratie. Misschien kan hij daaraan nog een enkel woordje
wijden. Ik laat nu even buiten beschouwing, dat de heer Kamp niet veel echte
voorstellen heeft gedaan voor de toekomst. Korte vraag nog: waaraan denkt
de heer Kamp bij bestrijding van de discriminatie, aan het verhogen van de
strafmaat of aan het opzetten van een deugdelijke registratie? We weten eigenlijk
nog niet precies waarover wij praten.De heerKamp(VVD)Ik was toe aan de afronding van mijn betoog en kennelijk is er geen tijd
meer om op meer punten in te gaan. Over de zelforganisaties zou ik nog wel
wat kunnen zeggen, maar om dat van een kop en een staart te kunnen voorzien,
zou te veel tijd nodig zijn. Ik veronderstel althans dat de voorzitter hiervoor
nu niet de gelegenheid biedt. Ik wijs er nog wel op, dat de VVD-fractie een
groot aantal concrete voorstellen heeft gedaan. Wij hebben daarover ook een
notitie opgesteld, zodat de heer Gabor die er nog eens op na kan lezen.De heerFermina(D66)Voorzitter! Een halfjaar geleden heeft de Kamer uitgebreid over het minderhedenbeleid
gesproken. Zij was toen kritisch van toon. Er zijn nog veel problemen en soms
is er nog geen zicht op een oplossing. Toch moeten wij constateren, dat zowel
de Kamer als de regering het belang van een goed minderhedenbeleid ziet. Maatschappelijke
organisaties zijn zeer betrokken en zij doen allerlei suggesties. Het is echter
een feit, dat niemand dé oplossing in huis heeft. Daarom vindt, wat
D66 betreft, vandaag de bespreking plaats vanuit een positieve grondhouding
en niet in verwijtende sfeer.De samenleving staat voor een gigantische en ingewikkelde klus bij het
voeren van een effectief minderhedenbeleid. Langzamerhand zullen op steeds
meer terreinen daadwerkelijk vorderingen worden geboekt. Het
is eigenlijk onmogelijk om over minderheden of allochtonen te spreken. Mensen
zijn namelijk zeer verschillend. Ook hun uitgangspositie in de samenleving
is dat. Dat blijkt heel duidelijk uit de rapportage Minderheden 1997 van het
Sociaal en cultureel planbureau. Op veel punten is de positie van de Surinaamse
jongeren niet goed te vergelijken met die van Marokkaanse jongeren. Daarnaast
zijn er grote verschillen binnen de etnische groep zelf. Uit de schuldstatistieken
blijkt, dat het weinig zin heeft om te spreken over de Antilliaans-Arubaanse
jongeren. Immers, een groot deel van hen presteert op school goed en vindt
ook aansluiting op de arbeidsmarkt, terwijl een ander deel ronduit slecht
scoort en in serieuze problemen geraakt. Namens de fractie van D66 wil ik
tijdens mijn beperkte spreektijd een aantal knelpunten aan de orde stellen.Het eerste betreft de leerplichtige leeftijd. Door mijn voorgangers is
hierover al uitvoerig gesproken. De achterstand van leden van etnische minderheidsgroepen
begint zich al op zeer jonge leeftijd af te tekenen. Het besef begint door
te dringen, dat wanneer je als overheid daadwerkelijk resultaten wilt boeken
bij het wegwerken van de achterstand, je al heel vroeg moet beginnen. Door
Forum is het voorstel gedaan om de leerplicht voor jongeren uit minderheidsgroepen
al op de leeftijd van drie jaar te laten beginnen. Ik kan mij voorstellen,
dat er nogal wat juridische haken en ogen zullen zijn als je een bepaalde
groep een verplichting wilt opleggen en je niet alle kinderen gelijk behandelt.
Hierover is al gesproken. Tegelijk moet erkend worden, dat niet alle kinderen
in dezelfde uitgangspositie verkeren en dat projecten als Opstapje etc. aardig
zijn, maar niet deze, fundamentele achterstand kunnen goedmaken. Ik vraag
dan ook aan de regering hoe zij op het voorstel van Forum in dezen reageert.
Kan niet eerst met een experiment op vrijwillige basis gestart worden? Het
Rijk zal dan wel moeten medefinancieren, maar toch willen wij van de minister
horen of zo'n experiment mogelijk is en hoe hij hierover denkt. In mijn tweede
termijn zal ik, afhankelijk van het antwoord van de minister, op dit punt
een motie indienen.Voorzitter! Ook door de VVD is zo-even gezegd, dat sommige ouders uit
minderheidsgroeperingen aan kinderen een dubbel signaal afgeven. Enerzijds
stimuleren zij hun kinderen in Nederland om goed op school te presteren en
hun best te doen – dat kan overigens lang niet van alle ouders worden
gezegd – maar anderzijds willen ze dat hun kinderen echt islamitisch
onderwijs genieten. De ouders vinden wat dat betreft dat Nederland een ongewenste
invloed op hun kinderen heeft. Het komt meer dan eens voor dat zij hun kinderen
op zekere leeftijd naar Marokko of Turkije terugsturen om daar een paar jaar
te leven en onderwijs te genieten. Vervolgens worden de kinderen weer teruggehaald
naar Nederland. Het gevolg hiervan is echter dat de kinderen niet meer weten
waar zij in de toekomst zullen verblijven, in Nederland of in het thuisland.
Ze zijn nergens diep geworteld. Een langdurig verblijf in het land van herkomst
verkleint hun kansen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Wat kan de Nederlandse
overheid doen om deze ontwikkeling tegen te gaan? Mijn fractie vindt dit namelijk
uiterst ongewenst.Dan kom ik te spreken over schoolverlaters en spijbelaars. Wanneer een
kind regelmatig spijbelt of op school bijzonder lastig is, is er sprake van
een verstoorde relatie tussen de school en de leerling. Het is niet raadzaam
om te proberen om het kind per se weer op school terug te plaatsen. Soms moeten
scholen de mogelijkheid hebben om iemand blijvend weg te sturen, maar zo'n
leerling moet dan wel een alternatief traject buiten de school worden aangeboden.
Er is een bont geheel van voorzieningen en projecten op dat punt. Deze hebben
op de een of andere manier een bemoeienis met voortijdige schoolverlaters.
Onderlinge afstemming van de diverse activiteiten is wel zinnig. Daarom zijn
er regionale meld- en coördinatiefuncties opgericht. D66 juicht dat toe.
Er moet wel voor worden gewaakt dat men zich blind staart op sluitende registratie
en rapportage. Het is belangrijker dat er alternatieve trajecten zijn waar
voortijdige schoolverlaters meteen kunnen instromen. Kan de regering aangeven
of dergelijke alternatieven voldoende voorhanden zijn? Op welke wijze stimuleert
de regering de gemeenten om die alternatieven vorm te geven?Dan kom ik op het gebrek aan leerwegalternatieven. Sommige jongeren uit
etnische minderheidsgroeperingen hebben niet de bagage om een breed vakkenpakket
met goed gevolg af te ronden. Het SCP constateert dat de basisvorming wat
dat betreft juist haaks staat op wat de minderheden zelf willen. De basisvorming
is een belemmering om de school af te maken. D66 stelt daarom voor om tot
leerwegalternatieven te komen, waarbij het vakkenpakket zodanig is toegesneden
dat de jongere wordt gemotiveerd om dit te volgen, zonder dat hij of zij overtollige
kennis op hoeft te doen voor het vervullen van zijn of haar plek op de arbeidsmarkt.
Voor een concreet beroep hoef je niet meer talen te bestuderen. Jongeren die
weten wat zij willen, worden met een toegesneden vakkenpakket gestimuleerd
om rechtstreeks op hun arbeidsdoel af te gaan. Is de regering bereid om wat
dat betreft flexibiliteit in het onderwijs in te bouwen en dit soort leerwegalternatieven
aan te bieden?Dan de overgang van school naar werk. Voor jongeren uit etnische minderheidsgroeperingen
zijn de kansen op de arbeidsmarkt niet florissant. Uit het SCP-rapport blijkt
overigens dat de vraag naar arbeid zich relatief gunstig ontwikkelt. Er zijn
steeds minder werkloze schoolverlaters en werkloze jongeren. Toch moeten wij
ons niet rijk rekenen. Met name in de vier grote steden zijn veel jongeren
van etnische minderheden op zoek naar werk. Uit onderzoek blijkt dat de overgang
van school naar arbeidsmarkt cruciaal is voor de toekomstige positie van etnische
minderheden. Wat dit betreft is er sprake van een fors knelpunt. Het blijkt
dat slechts een beperkt deel van de Turkse en Marokkaanse jongeren de advertentiepagina's
in de krant bekijkt, in tegenstelling tot andere jongeren. Turkse en Marokkaanse
jongeren zijn afhankelijk van het arbeidsbureau, het sociaal netwerk en vrienden
en familie. Het arbeidsbureau scoort niet goed als het gaat om het koppelen
van deze jongeren aan een baas. Uit onderzoek blijkt voorts dat het arbeidsbureau
zinvol kan bemiddelen als het gaat om mensen met een goede opleiding. Voor
de wat moeilijker te bemiddelen groepen lukt dit niet. Dat heeft weer een
effect op de motivatie van deze jongeren. Soms liggen buitenwettelijke netwerken
op de loer. Een jongere die met criminaliteit in aanraking komt,
zal daar veel geld in kunnen verdienen. De overstap terug naar het normale
leven wordt dan extra moeilijk. Het blijkt dat bij veel jongeren uit etnische
groepen de zogenaamde peer group een grotere invloed heeft dan het thuisfront.
De peer group bepaalt hoe je je moet gedragen, welke kleding je moet dragen
en welk beroep je moet kiezen. D66 vindt het van belang om bij het beleid
aan te haken bij dit gegeven. Positieve voorbeelden van mensen met wie deze
groepen zich kunnen identificeren, kunnen anderen doen volgen. Wij stellen
voor dat lokale overheden zoeken naar succesvolle jongeren uit etnische minderheden
om met hen doelgerichte campagnes te voeren gericht op het vergemakkelijken
van de overgang van school naar werk. In Zwolle is al een dergelijk project
van start gegaan en dit blijkt nu al succes te hebben. Wij zijn overigens
uitgenodigd om daar te komen kijken. In andere plaatsen moeten ook dergelijke
initiatieven ontwikkeld worden.Voorzitter! Ook na de aanpassing van de wet BEA houden de werkgevers hun
bezwaren. Zij beweren dat de geringe arbeidsdeelname van allochtonen niet
aan het arbeidsklimaat te wijten is, maar aan het gebrek aan een goede vooropleiding
of vakkennis. Voor een klein deel is dit waar. Toch komt het D66 voor dat
de werkgevers met deze opstelling de kop in het zand steken en niet onder
ogen willen zien dat er wel degelijk sprake kan zijn van discriminatie op
de arbeidsmarkt. Bovendien missen de allochtonen vaak de juiste netwerken,
waardoor zij een achterstand in sollicitatiesnelheid hebben. De fractie van
D66 vindt het noodzakelijk om door te gaan met de wettelijke bevordering van
arbeidskansen voor werkzoekende minderheden.Bovendien wil de fractie van D66 dat er serieus werk wordt gemaakt van
de handhaving van de wet Samen. Dit vergt ook een actieve houding van de minderheidsorganisaties.
Als aanvulling op deze wet heeft de heer Dittrich een halfjaar geleden een
kamerbreed gesteund motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om
een task force in te stellen met de bedoeling om de participatie van etnische
minderheden binnen de arbeidsorganisaties, instellingen en bedrijven door
gerichte werkervaring voor de arbeidsmarkt te verhogen. Die task force moet
bestaan uit bekende, toonaangevende personen die door middel van het aangaan
van een dialoog de participatie moeten verbeteren. Is deze task force al geformeerd?
Wie zijn hiervoor benaderd en hoe verhoudt deze task force zich tot de commissie
die de sociale partners kortgeleden hebben ingesteld? Het is van groot belang
dat er snel tot actie wordt overgegaan.Allochtone ouderen die niet langer sollicitatieplichtig zijn en een bijstandsuitkering
hebben – degenen van 57 jaar of ouder – willen jaarlijks drie
maanden in het land van herkomst kunnen verblijven. Daarbij spelen voornamelijk
sociale redenen een rol, zoals heimwee naar familie en naar de eigen cultuur.
Nu mogen betrokkenen niet langer dan vier weken wegblijven. Het is een illusie,
te denken dat deze ouderen ooit aan het werk geholpen kunnen worden. Bovendien
kan een verblijf van drie maanden in het land van herkomst zonder verlies
van uitkering de stap naar remigratie vergemakkelijken. De fractie van D66
stelt voor, de ministeriële regeling in deze zin te wijzigen. Wat vindt
de regering hiervan? Ik overweeg, afhankelijk van het antwoord van de minister,
in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen. Wij zijn van mening
dat een langer verblijf in het land van herkomst de remigratie bevordert.Een halfjaar geleden heeft een collega van mij stilgestaan bij de kern
van de Nederlandse samenleving, de grondbeginselen die gelden voor iedereen
die hier woont, ongeacht de cultuur of achtergrond. Ik noem in dit verband
de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen. Onlangs is het boek van Stella
Braam en Memeth Ulger over de Grijze Wolven verschenen. De schrijvers achten
het gevaar van infiltratie door Turks extreem rechts reëel. De kwestie
van infiltratie is in april 1997 door een collega van mij via Kamervragen
aan de orde gesteld. De antwoorden op die vragen beschreven louter de formele
kant van de zaak, namelijk subsidieonderzoek etc. Het leek erop dat de minister
het aan de orde gestelde probleem niet helemaal had doorgenomen. Nadat Braam
en Ulger het boek hadden gepubliceerd, moesten zij onderduiken en politiebescherming
vragen. Zij werden met de dood bedreigd door de Grijze Wolven. Voorzitter!
Dit is niet te verteren. Hier moet streng tegen opgetreden worden. Wat doet
de minister van Binnenlandse Zaken om Turks extreem rechts de pas af te snijden?Een halfjaar geleden is de motie-Dittrich aangenomen waarin de regering
wordt gevraagd, een landelijk onderzoek in te stellen naar de discriminatoire
houding van sommige leden van sommige etnische groepen. Na aanvaarding van
die motie heeft de heer Dittrich met de beweging van jonge Turken IPOTH gesproken.
Deze groep zet zich in voor acceptatie van homoseksuelen in de Turkse gemeenschap.
IPOTH heeft onlangs een opvanghuis voor weggelopen homojongeren geopend. Opmerkelijk
genoeg is dat één van de jongeren die werd opgevangen in het
Turkse opvanghuis een Nederlandse jongen van streng christelijke achtergrond
is. IPOTH heeft zelf een moskee bereid gevonden, een kleine financiële
bijdrage te leveren. Het lijkt D66 een goed idee wanneer IPOTH betrokken wordt
bij het landelijk onderzoek. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Dittrich?Voorzitter! Tot slot sluit ook mijn fractie zich aan bij eerdere sprekers
die extra aandacht gevraagd hebben voor de zelforganisaties.De heerPoppe(SP)Mevrouw de voorzitter! De overtuiging groeit dat een groot deel van de
minderheden in Nederland nog steeds buitenspel staat. Mevrouw Noorman had
het over 15 jaar dweilen met de kraan open en de heer Kamp sprak over schokkende
cijfers. Op de lange termijn is er mogelijk wat verbetering, maar de vorderingen
van daadwerkelijke integratie en participatie zijn nog te gering. De werkgelegenheid
neemt absoluut wel toe, maar relatief daalt deze nog steeds onder allochtonen.
De werkloosheid onder allochtonen is schrikbarend hoog, drie keer zo hoog
als onder de rest van de bevolking. Dat geldt met name voor de jonge allochtonen,
waarvan een derde werkloos is. Er is in hoge mate sprake van werkloosheid
en van schooluitval. De allochtonen concentreren zich in achterstandswijken
en hebben vaak lage sociaal-economische posities. Zij beheersen het Nederlands
vaak onvoldoende. Ook is er sprake van hoge scores voor allochtonen in de
 criminaliteitsstatistieken. Iedereen sprak erover en alle rapporten
wijzen daarop.De signalen staan dus op rood. Het risico van het ontstaan van een etnische
onderklasse dreigt. Er doen zich verschillende zichzelf versterkende neerwaartse
spiralen voor. Ik wijs op de stagnerende deelname in de samenleving en dat
leidt weer tot afnemende integratie. Het ontbreken van een toekomstperspectief
demotiveert met name de jongere allochtonen. Zij hebben het negatieve beeld
dat zij toch niets zullen bereiken. Gevolgen daarvan zijn: spijbelen, niet
afmaken van opleidingen. Dit verkleint hun kansen weer verder. Een Marokkaanse
jongerenwerker zei daarover: zij weten dat zij aan de onderkant van de samenleving
zitten en gedragen zich daar ook naar.Ook het jaarverslag van de BVD is alarmerend. De teleurstelling over de
sociaal-economische malaise en de uitzichtloze situatie waarin grote groepen
allochtonen zich bevinden vormen een belangrijke oorzaak voor een groeiende
afkeer van de Nederlandse samenleving. Terugvallen in traditionele of zelfgecreëerde
monoculturen kan een alternatief zijn. Sommige groepen kiezen al voor dergelijke
alternatieven, aldus het jaarverslag van de BVD.Er is dus sprake van een combinatie van de dreiging van een etnische onderklasse,
een vastlopende integratie en zelfs van een groeiende afkeer van de Nederlandse
samenleving. Deze ontwikkeling zal naar mijn mening wel eens een sociale tijdbom
kunnen zijn. Als wij erkennen dat wij te maken hebben met een groot maatschappelijk
probleem, dan moeten wij daar ook naar handelen. Daarom is het van groot belang,
na te gaan waarom het beleid tot nu toe onvoldoende is geslaagd. De probleemgroep
wordt misschien niet groter, maar het probleem is zich wel aan het verdiepen,
terwijl er de afgelopen vijftien jaar toch miljarden in het minderhedenbeleid
zijn gestoken. Het is niet een kwestie van alles nogmaals concentreren en
meer van hetzelfde. Er zijn tientallen projecten genoemd, maar toch verdiepen
de problemen zich.Ik geef dan ook in overweging om een diepgaand onderzoek in te stellen
in de vorm van een parlementaire enquête over het minderhedenbeleid.
Alle aspecten van het minderhedenvraagstuk dienen grondig onderzocht te worden.
Het gaat tenslotte om schokkende cijfers en al vijftien jaar is het dweilen
met de kraan open. Op die wijze kan achterhaald worden waarom het beleid tot
nu toe niet is geslaagd en wordt duidelijk welke interventies mogelijk zijn
en welke concrete voorstellen geformuleerd kunnen worden ten behoeve van de
totstandkoming van een goed plan voor het aanpakken van deze verdiepte problemen.Mevrouw de voorzitter! Ik pretendeer absoluut niet, een blauwdruk voor
een oplossing te hebben. Niemand heeft een oplossing aangedragen. Ik zou in
dat geval ook niet met zo'n vergaand voorstel komen.Wij moeten politiek gezien het lef hebben om echt alles te analyseren
en om allerlei opties serieus te overwegen. Dat alle parameters al jaren in
de min staan, is nog geen reden om aan te nemen dat met het huidige beleid,
ook niet door een intensivering daarvan, de groeiende problemen voldoende
worden aangepakt. Ik hoor graag van de andere fracties wat zij van mijn voorstel
vinden.De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.25 uur geschorst.De voorzitter: H.G.J. KampDe voorzitter:Ik deel mee dat de heer Gabor van het CDA 8 minuten spreektijd heeft in
de tweede termijn, de heer Fermina van D66 4 minuten en mevrouw Oedayraj Singh
Varma 1 minuut. Mevrouw Noorman en de woordvoerders van de SP en de VVD krijgen
uitsluitend tijd om moties voor te lezen.Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.MinisterDijkstalVoorzitter! Het is goed om een keer per jaar te proberen weer te geven –
de behandeling van de begroting is daarvoor een geschikt moment – hoe
het staat met de integratie van etnische groepen in onze samenleving. Dat
kan dan worden vergeleken met het beleid. Vervolgens kan worden beoordeeld
waar het beleid goed of niet goed werkt en vandaaruit kan dan verder gewerkt
worden.Ik vind het een probleem om een behoorlijk inzicht in de stand van zaken
te hebben. Het kabinet produceert het jaaroverzicht integratiebeleid etnische
groepen. De Kamer heeft dat overzicht gekregen. In dat jaaroverzicht wordt
voor een deel verwezen naar rapporten, notities en beleidsstukken die de Kamer
al heeft. Sinds de totstandkoming hiervan is echter een aantal maanden verstreken
en onderdelen zijn weer veranderd. Een echt betrouwbaar overzicht van de stand
van zaken is niet zo gemakkelijk te geven. Laat ik het eerst maar even op
mijzelf betrekken.Ik ben coördinerend minister van het minderhedenbeleid. Er heerst
bij mij een zekere voldoening over de grote inzet, de grote motivatie en de
grote kennis van zaken waarmee de departementen – ik doel dan met name
op de departementen van Sociale Zaken, OCW, VWS en Justitie en op mijn eigen
departement – en een aantal gemeenten op het heel brede terrein van
het minderhedenbeleid werken. Er is dus voldoening op dat punt. Tegelijkertijd
heb ik echter alleen al zeer grote zorgen over de achterstand inzake het onderwijs
en de arbeidsmarkt. Er zijn nog vele andere terreinen, maar hier beperk ik
mij nu even toe. Daar staat tegenover dat er bepaalde positieve ontwikkelingen
in de minderheidsgroepen zijn en daarover ben ik weer in zekere zin tevreden.
Een van de leden wees erop hoe een aantal groepen jongeren het in het voortgezet
onderwijs doet. Het is ronduit verheugend om te zien dat daar voortgang in
zit. Gelijktijdig heb ik echter grote zorgen over het voorkomen van de milde
vorm van vooroordelen tot en met de zeer ernstige vormen van racisme, inclusief
xenofobie, in onze samenleving. Ik ben evenwel weer tevreden als ik uit het
buitenland of van minderheidsgroepen in Nederland hoor dat wij het in Nederland
met het minderhedenbeleid vanaf 1983 – dat is toch een beetje de start
van het minderhedenbeleid geweest – relatief goed doen. In het buitenland
is men eigenlijk op twee punten jaloers op Nederland. Dat betreft 1. de wijze
waarop minderhedenorganisaties in allerlei verbanden in gesprek zijn met de
overheid en 2. de politieke consensus op een aantal hoofdkenmerken van het
beleid. Ik heb het nu niet over de wijze waarop het wordt uitgevoerd. Daar
kun je kritisch over zijn. Ik spreek nu over de hoofdlijnen. Daarover ben
ik weer een beetje tevreden. Tegelijkertijd heb ik weer zorgen – in
dezen sluit ik mij aan bij de heer Kamp – over de invloed
van een toenemende immigratie op het integratieproces van mensen die hier
al wonen en hier ook mogen wonen. Hier kom ik nog apart op terug. Het is niet
de vraag bij wie de schuld ligt. Je moet constateren dat het integratieproces
van de grote groepen – waar wij ons ook in de nota druk over maken –
onder druk staat als de immigratie om een aantal redenen toch nog steeds een
probleem oplevert.Wat is nou de balans van dit alles? Men zal aan mij merken dat ik heen
en weer wordt geslingerd. Op het ene moment is er lichte tevredenheid en voldoening
en een moment later heb ik grote zorgen. Ik meen dan ook dat je misschien
niet moet proberen om een soort "state of the art" van het minderhedenbeleid
te maken. Je moet je vooral concentreren op elementen daaruit, elementen waarvan
wij allen weten hoe belangrijk zij zijn. Als er iets goeds gebeurt, moet je
dat durven zeggen, en als er iets niet goed is, moet je dat ook durven zeggen.
Dat is overigens in dit debat gebeurd.Een aantal waarschuwingen vind ik terecht. Om te beginnen ben ik het met
de heer Kamp eens dat je niet alles over één kam moet scheren.
Dat is een groot risico. Het is sowieso in het openbaar bestuur een groot
risico. In het openbaar bestuur praten wij altijd over iets wat niet goed
is. U zult zelden een algemeen overleg van de Kamer met de regering horen,
waarin de Kamer wil meedelen hoe tevreden zij is en dat er geen problemen
zijn. Wethouders, gedeputeerden en ministers zijn altijd bezig met problemen,
want die moeten opgelost worden, maar dat dreigt natuurlijk het beeld van
een zekere eenzijdigheid op te roepen.De tweede opmerking van de heer Kamp was, dat je niet altijd moet praten
in termen van problemen. Wij zouden dat ook wel anders wensen. Wij willen
ook wel eens praten in termen van successen of van potenties. Het grotestedenbeleid
is een goed voorbeeld. Het probleemcumulatiegebiedenbeleid heeft via de sociale
vernieuwing geleid tot het grotestedenbeleid, en alle drie hebben ze een sterke
impuls gekregen van de cumulatie van problemen. Dat was logisch, want er waren
ook grote problemen en die zijn er nog. Toch zullen wij in het grotestedenbeleid
ook moeten stilstaan bij de potenties van de grote stad. Het is een opgave
om de positieve elementen in beeld te brengen.Tijdens de lunch hebben mijn ambtenaren en ik geprobeerd om de vragen
uit de Kamer te beantwoorden. Een van die vragen was, hoeveel allochtone onderwijsinspecteurs
er zijn en die zijn er nog niet of nauwelijks, in elk geval veel te weinig.
Is dat een reden om over de hele linie bezorgd te zijn? Ik heb mijzelf toen
de vraag gesteld of wij weten hoeveel allochtonen er op dit moment in het
middenmanagement van het bankwezen zitten. Het antwoord is nee. Niemand bij
ons aan tafel, ik incluis, wist dat. Misschien gaat het in het bankwezen wel
goed. En misschien is het ook wel logisch als het daar goed gaat, omdat het
bankwezen een omschakeling aan het maken is naar een meer multiculturele samenstelling
van het personeel, en wel om dezelfde reden als dat in de Verenigde Staten
en Canada gebeurt, namelijk dat de klantenkring multicultureel geworden is.
Het is dus een commercieel eigenbelang om er als een haas voor te zorgen dat
de samenstelling van het bankpersoneel heel anders is dan tien jaar geleden.
Wij worden dus gehinderd doordat er betrekkelijk weinig feitenmateriaal is
over wat er goed is, terwijl het feitenmateriaal over hetgeen er fout is,
ruimschoots voor handen is.De heer Kamp waarschuwde er nog voor dat wij, ook in onze beschrijvingen,
niet naar het andere uiterste moeten doorslaan, en daar ben ik het op zichzelf
wel mee eens. Ik meen dat hij doelde op een zekere euforie die er spreekt
uit "de multiculturele samenleving als een verrijking" of zulke opvattingen.
Die waarschuwing neem ik ter harte, maar ik wijs erop dat wij het beeld van
de multiculturele samenleving als een bedreiging moeten wegnemen. Als ik zeg:
één en één is drie, betekent dat niet zoveel,
dat is een soort management by speech, maar de bedoeling ervan is om een overdreven
zorgelijk beeld enigszins bij te stellen.De waarschuwing van de heer Fermina is ook zeer terecht, namelijk dat
wij niet de pretentie moeten hebben dat wij dé oplossing voor alle
problemen hebben. Wij moeten erkennen dat wij met een razend gecompliceerd
maatschappelijk vraagstuk zitten en dat wij elke dag weer moeten zoeken naar
een betere oplossing en een beter rendement. Die waarschuwing vind ik getuigen
van grote realiteitszin.De voorzitter:Ik wil deze middag graag gebruiken om de minister in staat te stellen
om zijn eigen betoog op te bouwen. Hij heeft nu zijn inleiding afgerond. Mevrouw
Varma krijgt het woord en daarna de heer Poppe. Ik verzoek hen om korte vragen
te stellen en niet te veel uit te wijden met toelichtingen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik zal niet ingaan op de particuliere instellingen, zoals
de banken waarover de minister sprak. Het gaat mij om hoger opgeleid personeel
in overheidsinstellingen, en als voorbeeld noemde ik de inspecteur van onderwijs.
Het is belangrijk om erin te investeren dat hoog opgeleide immigranten ook
een plek vinden op beleidsniveaus, daar waar de beslissingen genomen worden.De heerPoppe(SP)Ook ik heb gezegd dat ik de oplossing niet heb. Daarmee kan het echter
niet afgelopen zijn. Wij mogen niet voort laten gaan wat zich dreigt te ontwikkelen
zonder te onderzoeken wat eraan gedaan kan worden. Wij beschikken over een
brij van cijfers en rapporten, maar als het probleem voort blijft woekeren
en zich dreigt te verdiepen in bepaalde delen – wij moeten natuurlijk
niet generaliseren – kan de minister niet zeggen dat hij tevreden is.MinisterDijkstalVoorzitter! Op het eerste punt dat mevrouw Varma aanroerde, kom ik straks
terug.Dat ik niet tevreden ben, zeg ik tegen de heer Poppe, is duidelijk. Daar
is geen twijfel over. Ik heb dat al globaal aangegeven en ik kom er straks
preciezer op terug. Ik vind overigens dat wij voorzichtig moeten zijn met
te spreken over het probleem en te zeggen dat wij niet tevreden zijn. Dat
helpt ons niet. Wij zullen specifieker moeten zijn. Ik denk dat wij nu veel
specifieker moeten zijn dan misschien tien jaar geleden het geval was. De
hele tendens in het beleid is dat wij nóg specifieker zullen moeten
worden. Daarbij doet zich de vraag voor hoelang wij doorgaan met categoraal
beleid en wanneer het algemeen wordt. Ook daarop kom ik straks terug. Ik misken
in geen enkel opzicht dat eer een aantal nog steeds hardnekkige
problemen zijn. Alleen zullen wij die nog preciezer moeten beschrijven om
te proberen het beleid nog gerichter te maken, teneinde het effect van het
beleid groter te doen dan het nu is. Ik ben dat met de heer Poppe eens. Daar
gaat in wezen ook dit overleg over.Voorzitter! Ik wil aansluiting zoeken bij wat mevrouw Noorman heeft gezegd
in het begin van haar bijdrage. Zij zei: ik ben niet gerust over de voortgang
in het integratieproces. Dat ben ik ook niet. Zij zei erbij: in Nederland
en in Europa. Ik merk op dat ik wat een aantal landen om ons heen betreft
nog ongeruster ben, maar ik ben wat Nederland betreft nog lang niet gerust
om precies dezelfde redenen die zij noemde. Zij stelde: want wij hebben nog
geen multiculturele samenleving qua acceptatie. Zij zei ook: wij hebben nog
geen harmonie. Misschien is het laatste nog wat te euforistisch in de termen
van de heer Kamp. Waardoor ik mij zeer aangesproken voel, is haar opmerking:
wij hebben niet de sociale cohesie die er zou moeten zijn. Ik ben dat met
haar eens, ondanks de hoopgevende signalen waarover zij sprak. Ik heb het
over de sociale cohesie tussen allochtonen en autochtonen – ik hoop
nog steeds dat ik daarmee ongeveer kan aangeven over wie het gaat: ik heb
niet beter bij de hand – en binnen die twee groepen in de buurten en
wijken waar zij wonen.Ik breng de discussie in herinnering die een jaar of vijf, zes geleden
in dit land is gestart, met prominente rollen van de heer Bolkestein en mevrouw
Dales, over integratie. Daarin werd gezegd: de integratieprocessen spelen
zich op drie niveaus af. Het "hoogste" niveau is de Grondwet: hoe gaan wij
om met mensen van een andere etnische, religieuze achtergrond, geplaatst in
onze samenleving met onze Grondwet? Daarvan werd algemeen gezegd: men zal
zich moeten voegen naar datgene wat in onze Grondwet verankerd is. Als je
daar even over doordenkt en denkt aan een aantal grondrechten is dat best
een lastig probleem, maar dat bleek niet ter discussie te zijn.Het tweede niveau was: op welke wijze stelt de Nederlandse samenleving
zich open, bijvoorbeeld in de wet- en regelgeving? Geven wij voor bijzondere
wensen van bijzondere groepen op allerlei terreinen de ruimte in onze wet-
en regelgeving? Dat varieert van het ritueel slachten tot allerlei andere
onderwerpen. Ik heb met de Kamer een paar maanden geleden een overleg gehad
over de Wet op de lijkbezorging. Dat is een terrein waaromtrent je je moet
afvragen of er niet meer ruimte moet komen voor mensen die andere opvattingen
hebben over lijkbezorging. Zo zijn veel voorbeelden te geven. Over die discussie
maak ik mij niet zoveel zorgen. Ik denk dat dit onderwerp in onze open, democratische
rechtsstaat zeer behoorlijk op de agenda komt en dat er een zeer behoorlijk
democratisch debat over plaatsvindt, hetgeen uiteindelijk leidt tot aanpassing
van wet- en regelgeving, misschien niet altijd in het tempo dat ikzelf zou
willen, maar het lukt op een gegeven moment wel.De echte problemen zitten in wat Van Thijn noemde de portiekwoning. Daar
bedoelde hij dit mee. Een klassieke Amsterdamse portiekwoning heeft een steile,
stenen trap die bovenaan uitkomt op zes deuren. Achter elk van die deuren
woont een gezin: een Turks gezin, een Marokkaans gezin, een Nederlands gezin
en noem maar op. Wat gebeurt er in de interactie tussen die zes gezinnen met
alles wat eromheen is in die portiek, in die straat en in die wijk? Daar moet
de sociale cohesie zichtbaar worden, maar daar zie ik die cohesie helaas vaak
nog niet. Natuurlijk wensen die mensen allemaal dat die cohesie tot stand
komt, maar ze zijn waarschijnlijk zozeer gepreoccupeerd met eigen problemen,
zoals werkloosheid, huisvesting en criminaliteit, dat zij niet toekomen aan
de fase waarin men op een volwassen manier met elkaar cohesie tot stand kan
brengen. Er moet dus nog veel worden gedaan. Wellicht moet ook nader worden
onderzocht wat nu precies de krachten zijn die verhinderen dat de sociale
cohesie tot stand komt. Dit is overigens een terrein waarop de gemeenten een
centrale positie innemen. Ik verwijs naar de werkconferentie met de VNG waarover
wij tijdens een vorig overleg hebben gesproken. Op die manier kan worden nagegaan
of bestuurders en anderen bij elkaar kunnen worden gebracht om te bepalen
hoe die cohesie in steden en wijken kan worden gerealiseerd.De heerPoppe(SP)U geeft het voorbeeld van het portiek met zes deuren. Bent u het niet
met mij eens dat het, waar het gaat om integratie, van belang is dat het Nederlandse
volksdeel een en ander kan opvangen? Er dient een zekere verhouding te zijn
die dit mogelijk maakt. Ook daarnaar zijn onderzoeken verricht en daaruit
blijkt dat vaak buitenlandse mensen de wijk uit willen omdat er te veel van
hun eigen landgenoten wonen en ze vrezen dat hun kinderen op straat geen Nederlands
leren. Ik heb het in feite over het ontstaan van witte en zwarte wijken. Het
is van grote betekenis dat segregatie wordt voorkomen.MinisterDijkstalIk kom op het onderwerp segregatie nog terug, maar nu al wil ik hierover
enkele opmerkingen maken, in het verlengde van een al eerder gevoerde discussie.
Men zal allereerst moeten respecteren dat het de vrijheid van iedereen in
dit land is, om ergens te gaan samenwonen met mensen met wie men dat wil.
Het is een normaal sociaal proces dat mensen met degenen waarmee ze de meeste
affiniteit hebben, in één buurt willen wonen. Of dat nou gaat
langs lijnen van rijk of arm, van geloof, van land van herkomst enz., doet
er niet toe. Daar zou op zichzelf niets tegen zijn, ware het niet dat soms
in wijken mensen samenwonen die allemaal dezelfde problemen hebben; hierbij
kan worden gedacht aan lage inkomens, huisvestingsproblemen enz. Het is maatschappelijk
niet aanvaardbaar dat men op die manier tot gettoachtige situaties komt. De
vraag rijst of je hierin sturend kunt optreden met behulp van het huisvestingsbeleid.
Daarover hebben wij eerder gesproken; dat debat doen wij nu niet over. In
elk geval kan niet worden ontkend dat de vraagstelling van de heer Poppe relevant
is.Voorzitter! De heer Gabor stelt terecht dat, als men een integratiebeleid
wil voeren, de tweezijdigheid van wezenlijk belang is. Die tweezijdigheid
komt tot uitdrukking in het wederzijds openstaan voor kritiek op elkaar; dat
moet kunnen. Wij weten allemaal dat er ook een tijd was, waarin men ten aanzien
van allochtonen niet kritisch kón zijn omdat dat niet hoorde. Dat is
gelukkig veranderd; wij zijn wat dit betreft veel opener geworden. Een ander
belangrijk aspect van deze tweezijdigheid is de ontvankelijkheid.
In welke mate stel je je in dat "portiek" en daarbuiten open voor de ander?Voorzitter! In deze kabinetsperiode en na de rondetafelconferenties rijst
voor mij de vraag of hierbij de eigen cultuur en de eigen godsdienst niet
een zeer wezenlijk element vormen. Daarmee raken wij een precair element omdat
de overheid, op grond van de scheiding van kerk en staat, hierin geen actieve
rol speelt en niet moet spelen. Het geloof is van de mensen en dat geldt ook
voor de wijze waarop ze dat willen beleven. De overheid dient, met de Grondwet
in de hand, marginaal te toetsen of iedereen dezelfde vrijheden heeft. In
formele zin is het misschien wel zo, maar ik heb er mijn twijfels over of
het in materiële zin ook zo is. Ik ben er niet zeker van of materieel
in de Nederlandse samenleving de islam als een volwaardige godsdienst wordt
aanvaard. Ik ben er niet zeker van of de alledaagse praktijk van de moskee
in de wijk en alles wat daarmee annex is in al haar consequenties word geaccepteerd.
Ik denk dat het een belangrijke opgave is voor de samenleving als geheel om
wel die erkenning uit te spreken, met dezelfde Grondwet in de hand. Ik ben
niet degene die als eerste iets zal zeggen over soevereiniteit in eigen kring
en emancipatie in eigen kring. Ik kan echter niet ontkennen dat je als jonge
man of jonge vrouw wel erg los komt te hangen, als je op school of in een
opleiding of in een werkkring wordt verondersteld geheel geëmancipeerd
mee te doen, terwijl je in de thuissituatie met je familie het gevoel hebt
dat je niet wordt geaccepteerd zoals je bent in termen van geloof en termen
van cultuur. Daar kan dus best een grote spanning in zitten.Ik realiseer mij, als ik dit zeg, dat onmiddellijk de vraag gesteld kan
worden wat ik daaraan doe. Daar moet ik ook een beetje het antwoord schuldig
op blijven, anders dan steeds maar weer te wijzen op dezelfde rechten en plichten
van burgers, die gelden voor iedereen die in dit land een plek gekregen heeft.
Ik geef wel toe – en dan kom ik weer in de richting van de heer Poppe –
dat je door beter beleid te voeren met betere effecten het acceptatieproces
kunt vergemakkelijken. Daarbij komen onderwijs, huisvesting, criminaliteit
en dergelijke wel weer om de hoek kijken.Mevrouw Noorman heeft gesproken over de werkloosheid onder hoger opgeleiden,
evenals mevrouw Singh Varma. Het ging om meer allochtonen op hoge posten.
Laat er geen twijfel over zijn dat het zeer belangrijk is dat wij het moment
bereiken dat langs een vrij natuurlijke weg allochtonen in de hogere bestuurlijke
functies in het bedrijfsleven en waar dan ook terechtkomen. Wij doen er alleen
verstandig aan, om niet een pretentie te hebben die wij niet kunnen waarmaken,
in de gaten te houden hoe emancipatieprocessen zich voltrekken. Er ligt hier
een duidelijke parallel met het emancipatieproces van vrouwen in onze samenleving.
Dat proces is eerder begonnen. Je ziet dat het daar ook de normale volgorde
is geweest. Eerst was er een soort van evenredige vertegenwoordiging in de
onderkant van de organisaties. Vervolgens zie je dat de volgende slag gemaakt
moet worden om posities te verwerven in het middenmanagement. Pas als men
daar posities heeft en er dus een soort van pool is, kun je in redelijkheid
verwachten dat men op een natuurlijke manier doorstroomt naar de hogere functies.
Als je een typering moet geven van het emancipatieproces van vrouwen, kun
je zeggen dat wij in de laatste fase zitten. Dat geldt niet voor elke sector,
maar grosso modo is dat de fase waarin wij in Nederland zitten.Kijk je naar de allochtonen, dan liggen wij daar nog een slag achter.
Het eerste terrein dat veroverd moet worden, is dat middenterrein, dat middenkader,
dat middenmanagement. Daar moeten de posities veroverd worden. Wij hebben
natuurlijk allen grote hoop en verwachtingen van de generatie die op dit moment
goed scoort in het voortgezet onderwijs en goed begint te scoren in het universitair
onderwijs, om van daaruit in die posities terecht te komen. Daarop valt best
beleid te voeren. Daarop valt beleid te voeren door nog steeds een voorkeursbeleid
te hanteren, waar ik onder bepaalde voorwaarden voorstander van ben. Daar
valt beleid op te voeren door organisaties als Toplink en dergelijke daarin
actief te krijgen. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden, ook vanuit onderwijs,
hoe je dat zou kunnen promoten. Als hoofdlijn is dit van belang om ons te
realiseren.In de tussentijd moet je hard werken, ook vanwege de voorbeeldwerking,
aan de doorstroming die je in de hogere functies zou kunnen krijgen, want
dat kan een goede uitstraling hebben. Dat kan een deur openen en een brug
zijn voor vele anderen om dat traject ook in te gaan. Wij moeten echter realistisch
zijn over de mate waarin je dat proces echt scherp kunt beïnvloeden.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Is de minister nu klaar met het onderwerp betreffende de toegang
tot de arbeidsmarkt voor hoogopgeleiden? Zo ja, dan wil ik hem erop wijzen
dat ik daar nog wel iets meer over heb gezegd, te weten het feit dat het veel
meer inspanning vraagt, dat het niet in de planning van Arbeidsvoorziening
zit en dat Arbeidsvoorziening daar ook niet adequaat op reageert, en zo heb
ik nog een paar onderwerpen genoemd.MinisterDijkstalDie ga ik niet allemaal beantwoorden aan u. Ik zal u straks zowel over
onderwijs, als over Arbeidsvoorziening een meer procedureel antwoord geven
dan een inhoudelijk. Ik kom er zo nog even uitgebreider op terug.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dan was er nog een ander aspect, te weten de positie van de werkgevers
en de werkgeversorganisaties in dat kader.MinisterDijkstalDaar kom ik ook nog op terug. Maar voordat ik dat doe, zou ik nog iets
willen zeggen over de segregatie, omdat ik denk dat wij op dat punt inderdaad
alert moeten zijn. Nu heeft, meen ik, mevrouw Noorman gevraagd naar weer een
nieuwe rapportage op dat terrein. Ik ben daar een beetje terughoudend over,
want de laatste rapportage dateert van 1995. Dat was het rapport van het Sociaal
en cultureel planbureau "Concentratie en segregatie", een zeer goed rapport.
Dat rapport is vergezeld gegaan van een uitvoerige kabinetsreactie, die ook
in de Kamer besproken is. Sindsdien zijn wij bij de uitwerking daarvan op
allerlei terreinen bezig. Laat ik u een voorbeeld noemen. Het betreft een
heel ingewikkeld terrein, namelijk de Vinex-discussie. Daarvan is –
dat is het punt van de heer Poppe – gedifferentieerd bouwen
een cruciaal onderdeel. Voordat je dat uitgevoerd hebt, ook met de nieuwe
Vinex-contracten en alles wat eraan annex is, heb je wel te maken met processen
die enige tijd duren. Ik heb zelf niet zo'n behoefte om nu weer een groot
rapport te maken over segregatie. Ik zou me willen concentreren op de uitvoering
van datgene wat voorlag.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Ik wil niet vervallen in een huisvestingsdiscussie –
daar ging het niet om – maar het heeft er zo nauw mee te maken voor
wat betreft de Vinex-locaties. Is de minister ook op de hoogte van de situatie
die dreigt te ontstaan dat mensen met een redelijk inkomen uit de stad naar
een Vinex-locatie gaan, terwijl degenen met de allerlaagste inkomens in die
stad achterblijven – omdat de betaalbare woningen op de Vinex-locaties
altijd een aanvangshuur hebben van tussen de ƒ 700 en ƒ 750 –
waardoor er juist een segregatie dreigt, met name in de achterstandswijken
in de stad?MinisterDijkstalHet antwoord is ja, maar de vraag is dan wat je daartegen doet en wat
dat betreft ben ik niet de eerst aangewezene om u dat allemaal uit te leggen.
Maar het begrip gedifferentieerd bouwen is cruciaal voor een evenwichtiger
samenstelling in de stad. Ik verwijs u naar wat ten grondslag heeft gelegen
aan de herziening van de Financiële Verhoudingswet, want dat had daar
wat mee te maken. Voorts wijs ik erop dat, als je gedifferentieerd bouwt in
de stad, je ook gedifferentieerd wilt laten wonen in de stad en dan geldt
dat in wezen voor de hele stad. Nu, hoe je dat tot stand brengt, is weer een
volgende vraag, maar daar moet u maar met een andere minister over praten.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Mag ik daar deze aanvullende vraag over stellen: in de context waarin
ik over segregatie heb gesproken, heb ik ook gesproken over het feit dat mensen
zich rond hun eigen culturele identiteit terugtrekken...MinisterDijkstalMisschien is het beter dat u niet telkens de vragen herhaalt die u al
gesteld heeft en die ik nog ga beantwoorden. Het zit er namelijk allemaal
in.Voorzitter! Achter de segregatiediscussie zit nog iets verscholen van
wat, naar ik meen, de heer Poppe aan de orde wilde stellen, zij het dat dit
meer een vraag naar de Kamer toe was dan naar mij toe. Niettemin, hij sprak
over het risico van een etnische onderklasse en daaruit kwam voor hem de vraag
naar voren of je er ook als Kamer niet méér zelfstandig onderzoek
naar zou moeten doen of iets in die geest. Even los van wat de Kamer daar
nu verder mee wil, merk ik het volgende op. Ik ben niet zozeer bang voor het
risico van een etnische onderklasse, maar ik ben wel bang voor verschijnselen
van marginalisering van groepen allochtonen én autochtonen, die met
name weer in bepaalde stadswijken bij elkaar zitten. De hele portee van het
kabinetsbeleid, zowel ten aanzien van de werkgelegenheid, als het grotestedenbeleid,
als het armoedebeleid van de heer Melkert, is erop gericht om te kijken of
wij op die marginaliseringsverschijnselen die wij zien, tijdig een goed antwoord
weten te vinden. Je kunt er natuurlijk een politieke discussie over hebben
of de maatregelen die wij nemen, goed zijn en voldoende zijn. Dat is verder
een legitieme discussie. Maar ik wil me in ieder geval iets afhouden van die
etnische onderklasse, want daar ligt niet mijn grootste zorg. Die ligt wel –
dat is het punt van mevrouw Noorman, betreffende de sociale cohesie –
bij de gemarginaliseerde groepen die uiteindelijk niet meer meedoen aan de
samenleving. Je ziet dan soms het wonderlijke verschijnsel dat binnen zo'n
totaal gemarginaliseerde groep van verschillende etnische oorsprong er weer
wel een soort sociale cohesie zit, maar dan aan de heel negatieve kant van
de samenleving.De heerPoppe(SP)De minister en ik bedoelen hetzelfde maar we zeggen het anders!MinisterDijkstalVoorzitter! Ik maak er weliswaar een paar korte opmerkingen over, maar
het is wel zeer terecht aangesneden en dat is de relatie tussen de immigratie
en de integratie. Dat leidt weer tot de vraag hoe wij met ons gehele toelatingsbeleid
omgaan. Het kabinetsstandpunt terzake is, dat wij geen behoefte hebben om
het toelatingsbeleid in de wet- en regelgeving verder fundamenteel aan te
scherpen. Dat gebeurt misschien wel op onderdelen maar niet fundamenteel.
De inzet van het kabinet richt zich vooral op twee andere punten, namelijk
op een betere uitvoering van datgene wat we aan wet- en regelgeving hebben
en op de internationale component daarvan, die zeer in belang is toegenomen.
Zowel in ons buitenlands beleid naar bijvoorbeeld landen van herkomst als
in het Europese beleid in de mate waarin de Europese Unie erin slaagt om hier
gezamenlijk iets aan te doen.De Kamer zal een dezer dagen de Voortgangsnotitie asielbeleid ontvangen
met daarin speciale aandacht voor Irak en Afghanistan naar aanleiding van
de recente ontwikkelingen. Daarin zal tevens een standpunt van het kabinet
worden gegeven inzake het vraagstuk van de documentlozen. Het materiaal is
nogal veelomvattend en dat lijkt mij een goede basis voor discussie hoe wij
daarmee verder moeten. Deze discussie hoeft wat mij betreft dan ook niet verder
in het kader van dit overleg gevoerd te worden.De heerFermina(D66)Mag ik daaruit concluderen, dat de minister de voorstellen van de heer
Kamp niet wil steunen?MinisterDijkstalIk zou ze in ieder geval wat preciezer willen zien dan ik ze zojuist in
dat debatje heb gehoord, want ik vond dat nu niet het meest verheffende debat.
De heer Kamp heeft geen spreektijd meer en dus zal het hem nu niet meer lukken
maar naar de mate waarin de VVD preciezer zal zijn in wat zij wil, kan het
kabinet beoordelen of het dergelijke voorstellen zal volgen. Ik moet eerlijk
toegeven, dat het vraagstuk van Irak en Afghanistan en de niet-gedocumenteerden
wel door de VVD is geagendeerd en niet door anderen. Maar als ik preciezer
wil weten wat ik met de voorstellen van de heer Kamp aanmoet, wil ik ook preciezer
weten wat u nu eigenlijk gezegd hebt. Ik vond het een zeer slordig interruptiedebat,
als ik mij die vrijheid als coördinerend minister van dit beleid mag
permitteren.Interessanter voor mij in het kader van dit overleg is het startpunt van
vooroordelen en discriminatie. Wij hebben er al een paar weken over gesproken
in het kader van de ontwikkeling van rechts-extremisme in relatie
tot discriminatie en vooroordelen en ik zal er nu niet al te diep op ingaan.
Er zijn echter een paar noties die ik graag zelf wil onderstrepen.De heer Gabor heeft verwezen naar de door mij ook zeer gewaardeerde Shalid.
Ik ken zijn boek nog niet en ik ben het ook niet altijd met hem eens maar
wat de heer Gabor naar voren heeft gebracht, erken ik wel. Als je te lang
het gevoel hebt, dat je niet door de ander gerespecteerd wordt, ga je op weg
naar een profilering van je eigen persoonlijkheid. Zolang je dat positief
kan sturen, is dat prima maar je loopt een even groot risico, dat het een
negatieve sturing krijgt. Dan kan je wel eens in grote problemen komen.Even belangrijk is de vraag of de individualiteit niet centraler moet
staan dan de groep. Dat is een prikkelende uitspraak, zeker ook van de heer
Gabor, omdat individualiteit ook iets te maken heeft met de tendens van individualisering,
waar ik positief tegenover sta. Ik zie dat ook niet als een contrast tot de
sociale groep waartoe je behoort, maar zoals het nu werd gepresenteerd, leek
het alsof er wel een contrast in zat. Hoe het ook zij, het beleid van het
kabinet is natuurlijk in de eerste plaats gebaseerd op het besef dat beelden
daar een belangrijke rol bij spelen. Daarbij denk ik met name aan de televisie,
die een grote invloed heeft op de beelden die mensen hebben van anderen maar
het geldt natuurlijk ook voor andere open communicatiemiddelen. Misschien
moeten wij meer dan voorheen naar mogelijkheden zoeken om die beelden wat
positiever te beïnvloeden. Ik zeg dat echter wel vanuit een samenleving,
waarin de overheid zeer terughoudend is op het zelf sturen van wat de publieke
media presenteren.In de tweede plaats moeten we in het minderhedenbeleid het principe van
de individuele burger centraal stellen. Soms kom ik er inderdaad ook niet
meer uit en word ik door de mensen uit minderheidsgroepen hard op de vingers
getikt. Ik herinner mij een bijeenkomst over Marokkaanse jongeren, die veel
zorgen baarden. Er zat in dat gezelschap een Marokkaans meisje en zij zei:
"Hebt u het nu ook over mij? Ik behoor tot de derde generatie, ik ben hier
geboren, ik heb hier op school gezeten, ik kan alleen maar Nederlands en de
taal die mijn ouders spreken beheers ik niet. Hoelang blijf ik eigenlijk nog
een Marokkaans meisje?" Wanneer komt het moment waarop we elk individu als
individu kunnen benaderen en waarop we afstand nemen van het doelgroepenbeleid?
Afstand nemen van het doelgroepenbeleid zou namelijk de consequentie zijn.
Vervolgens zouden we slechts de mate van achterstand of de mate van problematiek
moeten meten om op grond van de resultaten daarvan gericht beleid te kunnen
voeren. Ik vind dit een lastig punt en ik ben er zelf absoluut niet aan toe
om te zeggen: streep onder het doelgroepenbeleid, nu is het allemaal algemeen
beleid. Dat kan ook nog niet. We naderen dat punt wel. Daarom vond ik de opmerking
van de heer Gabor interessant.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik kon de minister moeilijk onderbreken en daarom heb ik nu
alsnog de volgende vragen. De minister zei dat hij niet in wilde gaan op het
interruptiedebatje naar aanleiding van de opmerking van de heer Kamp over
het beperken van het aantal immigranten. Op dat punt was de vraag aan de minister
gesteld wat hij vond van de positie van Arubanen en Antillianen terzake van
de toegang. Die vraag heeft enige politieke importantie en daarom hoor ik
graag wat het antwoord van de minister hierop is. Dan mijn tweede vraag.De minister sprak over de rol en de beeldvorming van de minderheden in
de media. Die zijn uitermate belangrijk. In een eerder debat heb ik al gevraagd
waarom de motie-Wallage, ingediend tijdens de begrotingsbehandeling 1995,
niet is uitgevoerd. Op die vraag heb ik nog niet een goed antwoord gekregen.
Met de motie-Wallage werd gevraagd om les in de Nederlandse taal voor allochtonen
op de Nederlandse televisie. Dat die motie nog steeds niet is uitgevoerd,
vind ik echt een omissie. Dat zou de minister overigens zelf ook kunnen vinden.De voorzitter:Spreekt u over een motie die is ingediend of over een motie die niet is
ingediend?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Over een motie die wel is ingediend en die door uw fractie is medeondertekend.
Zij werd ingediend tijdens de algemene beschouwingen in 1995. Ik doe af en
toe aan boekhouding.MinisterDijkstalIk meen dat die motie al uitgevoerd is, want de gevraagde Teleaccursus
is gegeven. Echter, wellicht ligt de bredere problematiek verscholen. Ik denk
nu aan de brief van de heer Nuis voor de behandeling waarvan u op 10 december
een algemeen overleg heeft georganiseerd. Dan wilt u uitgebreid over media
en minderheden spreken. Dat lijkt mij een zeer mooi moment om tot verdere
behandeling van dit onderwerp te komen.Voorzitter! Dan wil ik reageren op de eerste vraag van mevrouw Noorman.
Het kabinet heeft nog niet een definitief standpunt ten aanzien van een toelatingsregeling
voor Antillianen en Arubanen. Zelf ben ik vooralsnog geen voorstander van
een dergelijke regeling, niet zozeer vanwege principiële redenen, maar
meer vanwege praktische redenen. Als ik die regeling al zou willen, zie ik
nog zeer veel beren op de weg bij mijn pogingen die regeling in het Staatsblad
te krijgen. Liever investeer ik op hetgeen zich aan de andere kant bevindt.
Daarbij denk ik ook aan de inburgering. Aan de andere kant geldt namelijk
de vraag: hoe pakken we de inburgering van Antillianen en Arubanen aan? Hierop
ga ik nu niet verder in, want hierover hebben wij vorige week gesproken. Liever
houd ik mij ook bezig met de vraag: wat doen we met de centrale voorlichtingspost
op de Antillen voor Antilliaanse jongeren? Ook denk ik in dit verband aan
suggesties in de CRIEM-nota ten aanzien van mentorschap, dus aan de vraag:
hoe begeleiden we jongeren in de Nederlandse samenleving. Het woord "voogdij"
vind ik overigens in dit verband een beetje een zwaar woord. Dus voorlopig
steek ik liever al mijn energie daarin dan dat ik mij bezighoud met allerlei
juridische discussies over toelatingsregelingen en verblijfsregelingen. Overigens,
ik merk in de praktijk dat die vrolijk door elkaar worden gehaald. Tussen
die twee zit echter een groot verschil. Het ene is volgens de Grondwet niet
mogelijk en het andere is volgens de Grondwet wel mogelijk, maar is weer anderszins
lastig. Daarom houd ik mij nog even op afstand van deze onderwerpen.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de opmerkingen over
 de zelforganisaties. De vragen die mevrouw Oedayraj Singh Varma
en de heren Gabor en Fermina op dit punt hebben gesteld, zijn terecht en wel
in tweeërlei opzicht. Hoe gaan we verder met het subsidiëren van
de instellingen en wat doen we in de tussentijd met knelpunten? Vorige week
hebben wij het overleg gehad dat vroeger LAO heette, maar nu WOM. Toen hebben
wij met de organisaties over dit onderwerp gesproken. Mevrouw Terpstra was
bij het overleg aanwezig en er zijn toen afspraken gemaakt over de manier
waarop de voorziene evaluatie tot stand zal komen, ook met inbreng van de
organisaties zelf. Verder heeft mevrouw Terpstra toegezegd, dat zij na zal
gaan hoe in de tussentijd kan worden omgegaan met allerlei specifieke wensen,
ook tegen de achtergrond van wat de heer Gabor zei, namelijk dat er nog onbenut
geld zou zijn. Ik ga hier nu niet verder op in. Met mevrouw Terpstra zijn
afspraken gemaakt en het lijkt mij nu beter dat, zodra het overleg is afgerond,
de Kamer gerapporteerd wordt, zodat zij kan nagegaan of zij al dan niet tevreden
kan zijn. Ik heb hier dus nu niets aan te voegen. Dat overleg, dat volgens
de heer Gabor met spoed moest geschieden, heeft dus vorige week al plaatsgevonden.Mevrouw Noorman en de heer Gabor hebben gevraagd of ik bereid ben initiatieven
te ontwikkelen in de richting van de VNG en het IPO, met het oog op een actieve
deelname van allochtonen in de beleidsontwikkeling en -uitvoering van het
grotestedenbeleid en in het algemeen van het wijk- en buurtbeheer. Ik zeg
dat graag toe, want ook ik vind dit van belang. Er is inmiddels een onderzoek
gestart naar de mate van inspraak van minderheden op lokaal niveau. Dit zal
in de eerste helft van volgend jaar worden afgerond. Binnenkort voer ik bestuurlijk
overleg met de VNG en het IPO. Dit punt zal ik dan agenderen.Dan kom ik op het terrein van het onderwijs. Diverse sprekers hebben gerefereerd
aan een aantal rapporten, niet in het minst het rapport van het SCP. De heer
Gabor heeft daaruit geciteerd, deels vanuit zijn zorg, deels wijzend op het
gedifferentieerde beeld dat in het rapport zichtbaar wordt. Er is gesproken
over de toepassing van de Leerplichtwet en het voortijdig afbreken van de
schoolcarrière. In het rapport van het SCP wordt een reeks van aanbevelingen
gedaan. De heer Fermina sprak over schooluitval, registratie, alternatieve
trajecten en leerwegalternatieven.Ik ben niet van plan daarop in te gaan. De leden hebben daartoe vorige
week uitgebreid de gelegenheid gehad, want toen was de onderwijsbegroting
aan de orde. Ik vind het onbegrijpelijk, als de Kamer deze zaken zo belangrijk
vindt, dat deze toen niet zijn besproken. Waarom ben ik hier zo voorzichtig
in? Ik heb kennisgenomen van wat mevrouw Netelenbos afgelopen zaterdag tijdens
een radioprogramma heeft gezegd. Zij plaatste kanttekeningen bij de resultaten
van het rapport van het SCP. Zij was het daar op onderdelen niet mee eens.
Ik voel er daarom absoluut niets voor om nu een discussie te voeren met de
Kamer over al deze zeer specifieke en belangrijke onderwijskwesties, in relatie
tot de allochtonen. De Kamer had dat vorige week kunnen doen. Ik heb de Kamer
voorts aangeboden om ook de bewindslieden van Onderwijs vandaag mee te nemen,
maar dat wilde zij niet. Ik heb weliswaar allerlei papiertjes voor mij met
de antwoorden op de diverse kwesties, ik kan die allemaal zo oplepelen, maar
dat doet geen recht aan de cruciale vraag bij het minderhedenbeleid hoe het
is gesteld met al die onderwijsfacetten, wat wel en wat niet goed loopt en
wat wel en wat geen versterking nodig heeft. Ik nodig de Kamer dus dringend
uit om die vragen nog een keer met de bewindslieden van Onderwijs te bespreken.
Het enige aanbod dat ik de Kamer als coördinerend minister kan doen,
is dat ik de beide bewindslieden van Onderwijs kan vragen of zij de antwoorden
op de vragen schriftelijk willen geven. Anders gezegd, ik kan hen vragen of
er nog een meer algemene reactie op het rapport van het SCP moet komen. Ik
kan dat niet overzien, maar ik kan dat vragen.De voorzitter:Even een opmerking van technische aard. De minister wijst erop dat er
vandaag geen bewindslieden van Onderwijs aanwezig zijn. De Kamer heeft die
kwestie tot twee keer toe in een procedureoverleg besproken. Zij kwam daarbij
in meerderheid tot de conclusie dat het overleg van vandaag vooral het karakter
van een begrotingsbehandeling heeft. Het gaat in de eerste plaats om de behandeling
van de hoofdstukken van de begroting voor Binnenlandse Zaken die betrekking
hebben op het minderhedenbeleid. Om die reden zijn er geen andere bewindslieden
uitgenodigd. Wij hebben ons voorgenomen om het overleg de volgende keer met
name op het jaaroverzicht te concentreren. Dan nodigen wij wel andere bewindslieden
uit.MinisterDijkstalVoorzitter! Ik begrijp dat, gelet op de techniek. Ik zit echter niet alleen
met de inhoudelijke kant. Mevrouw Noorman zei zojuist dat zij van mening was
dat de staatssecretaris van Onderwijs wel eens wat actiever mag werken. Die
opmerking vind ik, politiek gezien, niet terecht. Ik kan mij een en ander
wel voorstellen als je de diepte in gaat met die onderwerpen en als je dan
constateert dat daar nog meer aan moet gebeuren. Wat dat betreft moet de Kamer
zelf maar zien of er nog een keer apart met de bewindslieden van Onderwijs
wordt gesproken.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! De motie op stuk nr. 12 heb ik in april van dit jaar ingediend.
Daarin wordt onder andere gesproken over een allochtone leerlingbegeleider.
Ik heb daar toen stevig met mevrouw Netelenbos over gedebatteerd. In de nota
naar aanleiding van het verslag over het onderwerp dat vandaag op de agenda
staat, heb ik gevraagd naar de uitvoering van die motie. Op dit onderdeel
is daar echter nog een uitvoering aan gegeven.Mijnheer de minister, u mag verwijzen wat u wilt, maar nu staan de begroting
en de toelichting op de begroting op de agenda. Daar staat de handtekening
van deze minister onder. Een onderdeel daarvan betreft de uitvoering van de
motie. Als ik via de minister van Binnenlandse Zaken een verwijt aan de staatssecretaris
van Onderwijs maak, heeft dit betrekking op de uitvoering van mijn motie.MinisterDijkstalMevrouw het Kamerlid, ik heb er geen problemen mee dat u het beleid inzake
het onderwijs aan allochtonen in samenhang beoordeelt. Inhoudelijk heb ik
geen enkele kritiek op hetgeen u gezegd heeft. Ik zit alleen in de lastige
positie dat ik niet in staat ben, de vragen op dit terrein naar behoren te
beantwoorden. Daarbij wil ik niet accepteren dat er iets blijft hangen van
het verwijt dat de staatssecretaris niet actief genoeg is. Ik vind juist dat
zij zeer actief is. Dit laat onverlet de vraag of een motie naar behoren wordt
uitgevoerd.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik wil graag dat de staatssecretaris – ik heb hierover vragen aan
het gehele kabinet gesteld – schriftelijk reageert op mijn nadere vragen
over de uitvoering van de motie.MinisterDijkstalIk breng hetgeen vandaag naar voren is gebracht over het onderwijs nog
eens onder de aandacht van de verantwoordelijke bewindslieden. Voor sommige
vragen kan naar eerder aan de Kamer gezonden stukken verwezen worden. Op andere
vragen is wellicht een aanvullend antwoord nodig. Daarna kan de Kamer beslissen
welk vervolg hier eventueel aan gegeven moet worden.De heerFermina(D66)Voorzitter! Ik heb nog een vraag gesteld over de onderbreking van het
onderwijs. Dit heeft slechts zijdelings met onderwijs te maken, dus denk ik
dat de minister hier wel een antwoord op kan geven.MinisterDijkstalOok daarop weet ik het goede antwoord niet. Ik ben het wel eens met de
zorgen die daarover zijn uitgesproken. Het is duidelijk dat jonge mensen in
de kwetsbare leeftijd, wanneer zij een paar jaar teruggaan naar het land van
herkomst en daarna weer in Nederland komen, een gigantische achterstand hebben
opgelopen. De vraag is op welke wijze men die achterstand weer ongedaan wil
maken. Ik weet niet welke maatregelen Onderwijs hiervoor neemt.Voorzitter! Ik ga ook met een zekere terughoudendheid in op de voor- en
buitenschoolse programma's, maar niet omdat ik deze programma's niet belangrijk
vind. Ik ben zeer onder de indruk van hetgeen opstapprojecten en dergelijke
kunnen bijdragen aan het slechten van de kloof tussen thuis en school, en
aan het meer betrekken van de ouders bij hetgeen er op school gebeurt. Ik
herinner mij dat uit de evaluaties van deze programma's blijkt dat men bij
de moeders meer succes had dan bij de vaders. In sommige van de culturen waar
wij over spreken, is dat een ernstig probleem. De moeders hebben niet alleen
het besef van het belang van de school, maar willen ook meedoen. De vaders
later het echter afweten. Als men een ouderavond bezoekt op één
van de scholen waar de heer Poppe over sprak, dan ziet men zelf dat er nog
een lange weg te gaan is. Dit neemt niet weg dat het voorschoolse traject
van zeer groot belang is. Ik ben overigens niet in staat om aan te geven waar
de zwakke punten zitten, of er nog geld bij moet en wat er nog gebeuren moet.
Dat is voornamelijk een kwestie van uitvoering. Ik ondersteun de hoofdlijn.Voorzitter! Hierbij hoort ook de al de discussie over de opvoedingsondersteuning,
die al een aantal jaren gaande is. Dit begrip heeft een licht "Hiëronymus
van Alphen"-gehalte en daar moeten wij voor oppassen. Het besef begint echter
door te dringen dat in het geval ouders een sterk onvermogen hebben om de
problemen waar zij voor staan – en dus die van hun kinderen –
op te lossen, de overheid een handje moet helpen. De ministeries van VWS en
Justitie zijn bezig op dit terrein. Ik zal de vragen op dit gebied doorspelen
naar mijn collega's. Ik neem aan dat de Kamer hier op korte termijn een reactie
op krijgt. Daarbij gaat het overigens niet alleen over allochtone jongeren,
maar ook over normen en waarden onder jongeren in het algemeen, over jeugdcriminaliteit
etc.Ik ben tegen een regeling die alleen voor allochtonen geldt, laat staan
dat daaraan een verplichting is verbonden. Als er op dit gebied iets tot stand
gebracht wordt – ik ben daar niet a priori op tegen – dan dient
dit zonder onderscheid te gebeuren. Deze activiteiten moeten gericht zijn
op alle allochtonen en autochtonen die steun nodig hebben.Dan kom ik op de discussie over de leerplicht. Mevrouw Netelenbos heeft
daar vorige week bij de begrotingsbehandeling uitgebreid op gereageerd. Ik
begrijp dan ook niet goed waarom sommige vragen weer aan mij gesteld worden.
Wellicht waren het andere woordvoerders. Dus ik raad de vragenstellers aan
om die leden te bellen. Ik wil op dit punt afstand houden van het voorstel
van de heer Gabor. Ik ben er zeer op tegen om de leerplichtige leeftijd alleen
voor allochtonen te verlagen, aannemende dat zij te registreren zijn. Zo'n
maatregel zou ook voor autochtonen moeten gelden en dan moet er wel een bepaalde
indicatie zijn dat verlaging van de leerplichtige leeftijd nodig is.De heerGabor(CDA)Dat ben ik graag met de minister eens.MinisterDijkstalDan is dit punt uit de discussie. In dit kader kan zich nog een lastige
kwestie voordoen: hoe vroeg kun je signaleren of er problemen zijn en hoe
zijn deze te definiëren. Op basis daarvan kan besloten worden de leerplichtige
leeftijd te verlagen. Het lijkt mij niet zo eenvoudig, maar het is wel belangrijk
om te onderzoeken wat er in dit opzicht gedaan kan worden. Er ligt wat dit
betreft een duidelijke relatie met de vroegere gewichtenregeling. Een dergelijke
regeling krijgt nu in een andere systematiek op het departement van onderwijs
vorm, waarbij met name voor de gemeenten een centrale rol is weggelegd. In
die systematiek zijn onderwijsachterstanden gerichter dan tot nu toe gebeurde
te signaleren om er vervolgens beleid op af te stemmen.Voorzitter! De heer Gabor heeft mij gevraagd hoe het komt dat er in Contrast
van 6 november andere cijfers staan dan wij hanteren. De cijfers in het jaaroverzicht
en de rapportage van het SCP zijn gebaseerd op cijfers van het CBS. Het ministerie
van Sociale Zaken heeft deze cijfers verder bewerkt met het oog op de Sociale
Nota. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dat cijfermateriaal
niet juist is en ik kan dan ook niet verklaren hoe Contrast aan die andere
cijfers is gekomen.De heerGabor(CDA)Het lijkt mij goed als de minister dat artikel nog eens laat analyseren.
Er staan namelijk een aantal in het oog springende statistische gegevens in
die aanleiding geven tot nadere bezinning, met name op het punt van de geweldige
sprong in één jaar tijd van de Surinaamse deelname. Dat schijnt
statistisch haast niet te verantwoorden te zijn.MinisterDijkstalDaar zal ik zeker nog naar kijken.Voorzitter! Ik kan alleen maar bevestigen dat er sprake is van een onevenredig
grote achterstand van allochtonen ten opzichte van autochtonen
als het gaat om hun positie op de arbeidsmarkt. De jongeren vormen daarin
een bijzondere component. Ik ben nog steeds niet gerust op de rol van de werkgevers
in dit geheel. Opmerkingen in het kader van registratie kan ik niet helemaal
plaatsen. Ik vind het zeer zorgelijk dat de Wet bevordering evenredige arbeidskansen
allochtonen zo slecht is uitgevoerd. Uit een oogpunt van ordentelijke wetgeving,
waar iedereen zich aan moet houden, vind ik dit niet juist. Ernstiger is echter
dat velen de mentaliteit hebben dat uitvoering van die wet niet nodig is.
Men heeft in dat kader zeer onderschat dat die wet niet alleen een registratiewet
was; die wet beoogde een instrument in handen te geven van het management
en van de ondernemingsraad om gericht beleid te voeren binnen de organisatie
om maatregelen te nemen als er sprake zou zijn van een achterstand in het
aanstellen van allochtonen. Ik proef een te grote weerstand tegen die wet
om er serieus iets van te maken. De heer Melkert heeft zeer goed werk gedaan
door in overleg met werkgevers en werknemers de wet aan te passen op onderdelen
die voor de werkgevers kennelijk als heel lastig werden ervaren. Dat heeft
geleid tot de Wet Samen die nu bij de Kamer voorligt. Ik hoop dat ik erop
kan rekenen dat werkgevers die wet ten volle zullen uitvoeren, en niet alleen
als het gaat om de registratie. Binnenkort zal de Kamer met de minister van
Sociale Zaken overleg voeren over die wet. Dan kan dit punt nader aan de orde
worden gesteld. Wij moeten proberen, de werkgevers tot een grotere inspanning
te brengen op dit terrein. Ook mevrouw Noorman heeft hierop aangedrongen en
heeft gevraagd, dit onderwerp in het najaarsoverleg aan de orde te stellen.
Ik kan dat niet geheel overzien, maar ik zal aan minister Melkert vragen of
dat, gegeven de overige afspraken op dit terrein met de werkgevers, mogelijk
is en, zo ja, op welke wijze.Voorzitter! Wat de arbeidsvoorziening betreft, ben ik niet in staat, de
zorg van mevrouw Noorman weg te nemen. Ik kan mij best iets voorstellen bij
hetgeen zij heeft gezegd. Zij vindt dat er te weinig gedaan wordt vanuit de
getripartiseerde arbeidsvoorziening. Ik vind ook dat wij daar veel meer aandacht
aan moeten geven. Ik weet dat de heer Melkert dat doet, maar ik kan nu niet
precies zeggen waarmee hij precies bezig is. Ik zal, als coördinerend
minister, de vragen aan hem voorleggen. Ik laat het aan hem dan wel aan de
Kamer over, te bepalen op welk moment de discussie over de arbeidsvoorziening,
met name gericht op allochtonen, kan worden voortgezet.Voorzitter! Het punt van de allochtone ondernemers is zowel door mevrouw
Noorman als mevrouw Oedayraj Singh Varma aan de orde gesteld. Mevrouw Oedayraj
Singh Varma heeft gevraagd om een notitie van Economische Zaken. Dat lijkt
mij niet zo nuttig, want er is advies gevraagd aan de SER. Het lijkt mij beter
om dat advies af te wachten. Vervolgens kunnen wij daarmee verder aan de slag.Mevrouw Noorman sprak over de fiscale verlichtingen in de kansenzones.
Ik zeg toe, haar suggesties te zullen bekijken. Ik weet dat de heer Vermeend
ons de tante-Agaath-regeling heeft aangeboden, die al een beetje helpt. De
vraag was of daarnaast nog nadere fiscale faciliëring mogelijk is. Ik
weet dat niet precies.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Het is bij de behandeling van de herverdeling van het Gemeentefonds in
1995 al toegezegd, maar aan die toezegging is geen uitvoering gegeven. Ik
hik daar tegenaan.MinisterDijkstalIk zal dat nagaan en u daarop nog een reactie geven.Voor de deregulering lopen er twee trajecten, het ene in het kader van
het grotestedenbeleid en de kansenzones en het andere langs het reguliere
traject van de ministeriële werkgroep Marktwerking en deregulering. Ik
houd mij aanbevolen voor tips op heel specifieke punten, maar veel verder
dan dat kom ik nu niet.Voorzitter! Voor de zomer is de nota Startende ondernemers in de bijstand
aan de heer Melkert aangeboden. Hij werkt aan de evaluatie van het Bijstandsbesluit
zelfstandigen. Zijn streven is, die voor het einde van het Kerstreces af te
ronden. De Kamer moet dus nog even geduld hebben. Overigens is dat dus geen
reactie op de alom gewaardeerde PvdA-nota.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dat rapport was een PvdA-nota van mijn hand.MinisterDijkstalU verdient alle lof op dit terrein.Voorzitter! De heer Gabor heeft het vraagstuk van de criminele illegalen
aan de orde gesteld, met name in Amsterdam. Hij verwees naar een uitlating
van de heer Kuiper in het programma Buitenhof. Ik zal er navraag naar doen
en de Kamer daarvan melding maken. Wellicht kan dit betrokken worden bij het
algemeen overleg over de nota.Voorzitter! De jongerenproblematiek wordt complexer. De heer Fermina heeft
erop gewezen dat de subculturen zich zichtbaar verder ontwikkelen, overigens
in een veel grotere diversiteit dan wij dat vroeger zagen. Dat is ook enigszins
een kenmerk van de huidige samenleving, waarin alles mag en alles kan. Tegenover
het ene kleine groepje dat zich in een bepaalde subcultuur manifesteert, ontstaan
er onmiddellijk andere groepjes die zich weer op een andere manier manifesteren.
Dat maakt het sowieso al lastiger om daar gericht beleid op te voeren. Daarbij
komt dat zich een wonderlijk proces ontwikkelt met nieuwe identificatiepunten
voor de tweede en derde generatie jongeren. Soms gaat dat de kant van de agressiviteit
op. Een paar weken geleden spraken wij hier over het jaarverslag van de BVD.
In dat jaarverslag heb ik melding gemaakt van een toenemende agressiviteit
en gewelddadigheid van een kleine groep Molukse jongeren. Let wel: niet de
Molukkers en niet alle Molukse jongeren, maar een kleine groep Molukse jongeren.
Het blijkt dat het identificatiepunt wordt gezocht, ook al is het de derde
generatie. Zulke verschijnselen zien wij ook bij andere specifieke groepen
jongeren. Zij doen het op dezelfde manier. Wij moeten proberen aan die zaak
veel aandacht te schenken. Wij moeten vooral proberen hierover veel kennis
te krijgen. Wat is daar precies aan de hand en hoe kun je daar beleid op richten?De heerPoppe(SP)Er moet gericht onderzoek plaatsvinden naar de reden van het afkeren van
de Nederlandse samenleving, naar de reden van het in zichzelf keren, de subcultuur
of monocultuur. Dat heeft ook met de marginalisering of met de onderklasse
te maken, afhankelijk van het woord dat je daarvoor gebruikt.
De minister gaat onderzoek doen. Waar denkt hij dan aan?MinisterDijkstalIk denk in ieder geval aan een behoorlijk wetenschappelijk onderzoek op
dat terrein. Ik moet ervoor oppassen dat ik het niet te algemeen maak; er
wordt veel onderzoek gedaan, maar het is niet altijd even fundamenteel. Er
is veel onderzoek waarbij het ene wordt gecorreleerd aan het andere. Dan komen
wij tot een conclusie. Iets is goed of iets is nog niet goed. Dat is op zichzelf
wel nuttig, maar het geeft ons te weinig wetenschappelijk gefundeerd materiaal
om bij dit soort verschijnselen te weten wat er aan de hand is en om vandaaruit
weer verder te kunnen werken. Ik ben nu niet in staat om precies te zeggen
welk onderzoek wij op dit terrein kunnen doen. Ik zeg het meer in algemene
zin. Het is in ieder geval een vraag die niet zozeer op Binnenlandse Zaken,
maar wel op Justitie en VWS steeds meer aan de orde komt.De heerPoppe(SP)Dat betekent dus niet dat de minister een gerichte opdracht gaat geven
aan een bepaalde tak van wetenschap om dat onderzoek te doen. Het is zomaar
een algemene opmerking.MinisterDijkstalJa.Voorzitter! De heer Gabor heeft gevraagd naar de bereidheid om het internatenbeleid
aan te passen. Wij moet hierbij een onderscheid maken. Over de schoolinternaten
is de Tweede Kamer per brief ingelicht. Zoals bekend, is na uitvoerig overleg
met de grote gemeenten besloten om niet die kant op te gaan, maar om de gemeenten
te laten bepalen welke maatregelen op lokaal niveau het meeste effect kunnen
sorteren. In plaats van de internatenaanpak – daar zijn natuurlijk ook
argumenten voor te bedenken – wordt toch de voorkeur gegeven aan een
goede studiebegeleiding, aan onderwijsondersteuning en aan hulp aan ouders.
Dat is meer het opvoedingstraject. Daarbij moet men bedenken dat wij nu net
het onderwijsachterstandbeleid hebben gedecentraliseerd naar de gemeenten.
Die taak is er voor de gemeenten onlangs bij gekomen, na een jarenlange politieke
strijd in deze Kamer. Wij moeten de gemeenten de kans geven dat op gemeentelijk
niveau integraal uit te werken. Dat leidt ons tot de conclusie dat wij die
aparte internaten niet te snel moeten hebben.Daarmee wil ik niet ontkennen wat mevrouw Noorman-den Uyl en anderen hebben
gezegd over de jeugdhulpverlening. Ik doel nu op de ambulante jeugdhulpverlening
tot en met de residentiële instellingen; misschien moet ik hier de echte
justitiële instellingen ook bij noemen. Dat terrein is zeer in beweging.
Het is waar dat de bevolking van bijvoorbeeld de residentiële instellingen
meer en meer allochtoon is geworden. Vaak is meer dan de helft van de kinderen
die daarop zitten allochtoon. Zij hebben overigens een uiteenlopende achtergrond
en verschillende nationaliteiten. Dat heeft het werken met die kinderen er
natuurlijk niet gemakkelijker op gemaakt. Er is binnen de jeugdhulpverlening
en de kinderbescherming een zeer sterke motivatie om te proberen dat beter
te doen. Ook daarbij stuiten wij echter enerzijds op het punt waar wij net
even over spraken, namelijk of er voldoende betrouwbaar wetenschappelijk materiaal
is om te weten hoe je dat moet aanpakken. Anderzijds moet men zich realiseren
welke spanning er is. Er wordt bijvoorbeeld door de Marokkaanse gemeenschap
gezegd – naar ik meen, is dat ook in de Kamer gebeurd – dat je
vooral een hard strafbeleid moet voeren als je de Marokkaanse jongens wilt
aanpakken. Maar wat zijn daar de consequenties van? Hard, straf beleid op
Marokkaanse jongens en dus niet op alle andere jongens in de samenleving?
Ga er maar aan staan in een samenleving die er juist niet meer van uitgaat
dat je hard en repressief moet aanpakken, maar die de oplossing langs een
andere weg zoekt. Ik spreek geen oordeel uit over de ene aanpak of de andere;
ik zeg dat hier een natuurlijke spanning bestaat. Naarmate problemen ernstiger
worden en de recidive toeneemt en dus de hardnekkigheid waarmee een jongeman,
Marokkaans of niet, telkens weer in dezelfde fout vervalt, kan de aanpak steeds
repressiever worden, maar het is nog niet zo gemakkelijk om van de hulpverleners
in de residentiële instellingen te vragen om dat allemaal te doen in
evenwicht met de verschillen in de bevolking van die instellingen. Moeten
er dus aparte instellingen worden opgericht, of dat nu internaten, schoolinternaten
of de residentiële jeugdhulpverleningsinstellingen zijn? Als dat zo categoraal
zou gebeuren, kun je de Marokkaanse jongens misschien wel in de afgeschermde
situatie een beetje onder de knie krijgen, maar hoe zullen zij een dag later
integreren, als zij de samenleving weer in gaan en terechtkomen in een omgeving
waarmee zij jaren lang heel weinig contact hebben gehad? Het is dus een razend
moeilijke problematiek. Ik laat het nu even bij de mededeling dat de ministeries
van VWS en Justitie hier zeer intensief mee bezig zijn.Mevrouw Noorman sprak over de wachtlijsten. Mij wordt verteld dat die
zeer beperkt zijn. Ook de sector zelf luidt daarover niet de noodklok en ik
verzeker de Kamer dat alle sectoren waar wachtlijsten gelden, Den Haag heel
snel weten te vinden. Overigens zijn de wachtlijsten vervuild, omdat ze veel
dubbeltellingen bevatten.De voorzitter:Mevrouw Noorman krijgt het woord voor de laatste interruptie. Voor de
tweede termijn heb ik aan de heer Gabor nog acht minuten te vergeven en aan
de heer Fermina vier minuten. De andere woordvoerders krijgen alleen nog gelegenheid
om moties in te dienen. Ik geef mevrouw Noorman het woord en verzoek de minister
om daarna binnen vijf minuten zijn betoog af te ronden.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)De conclusie van de minister dat het over en uit is met de wachtlijsten,
is niet correct. De landelijke achtervanginstellingen hebben een wachtlijst
van een tot twee jaar, de regionale instellingen voor kort verblijf hebben
een wachttijd van vijf tot zes maanden en de noodopvang heeft een wachttijd
van een aantal maanden. De wachttijd voor bijvoorbeeld begeleid kamerwonen
in fasehuizen is ook een aantal maanden en in de tussentijd raken er kinderen
zoek.MinisterDijkstalDe wachttijd voor mevrouw Noorman neemt nu ook toe, want zij zal een schriftelijke
reactie ontvangen.Voorzitter! Met name mevrouw Oedayraj Singh Varma sprak over 150 jaar
Grondwet. Wij zijn inderdaad van plan om de klassieke grondrechten centraal
te stellen, en dus ook de vertaling naar de multiculturele samenleving.
Dat zal op onderdelen gebeuren met deelname van mensen uit de diverse minderheidsgroepen
zelf. Daar is een heel programma voor opgezet.Mevrouw Varma heeft gevraagd of vrouwen die ouder dan 55 jaar zijn in
aanmerking kunnen komen voor naturalisatie, ook als er nog een taalproblematiek
is. Dat is inderdaad de bedoeling. In het voorstel tot wijziging van de Rijkswet
wordt dat mogelijk gemaakt voor oudere vrouwen, maar dan ouder dan 65 jaar,
omdat er in hun geval niet meer naar de taalbeheersing wordt gekeken. De leeftijdsgrens
hangt af van de mate waarin je vindt dat mensen nog beschikbaar voor de arbeidsmarkt
moeten zijn. Ik vind niet dat wij al heel snel afstand kunnen nemen van de
grens in het wijzigingsvoorstel.De heer Fermina sprak nog over het verblijf van ouderen boven de 57,5
jaar, voor wie verzachtende voorzieningen in de socialezekerheidswetgeving
zijn getroffen, maar die slechts voor wier weken terug mogen naar het land
van herkomst en niet voor bijvoorbeeld drie maanden. Ik begrijp dat de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich over deze kwestie buigt en dat hij
de Kamer nog zal informeren over zijn standpunt terzake.Voorzitter! Ter afsluiting ga ik kort nog op twee zaken in. De eerste
is de discussie over het coördinerende bewindspersoonschap of projectministerschap.
Ik ga er nu niet uitvoerig op in. Ik verwijs de leden van de Kamer naar het
debat dat wij bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken hebben
gehad. De heer Rehwinkel van de Partij van de Arbeid heeft een ander idee
op tafel gelegd over wat projectministerschap zou zijn dan ik aanhang. Ik
ben het met dat idee oneens. Dat is niet erg, want het gaat om een volwassen,
inhoudelijke discussie op weg naar een volgend kabinet over vragen als: wat
betekent coördinerend bewindspersoon, welke bevoegdheden horen daarbij
en wat betekent projectminister en projectstaatssecretaris? Ik wil daar nu
verder buiten blijven.Wat zijn de successen van het beleid? Ik geloof dat ik met alle nuances
uitgebreid genoeg beschreven heb waar het naar mijn mening goed gaat en de
inzet niet onredelijk is, alsmede waar het niet goed gaat.Overblijft een lastige vraag van mevrouw Noorman, voortvloeiend uit die
motie. Een deel van de motie hebben wij wel degelijk uitgevoerd. Ik wijs op
de CRIEM-nota en de integraliteit waarmee een en ander is beschreven. De vraag
die resteert is: hoe samenhangend kun je over de hele linie het minderhedenbeleid
voeren? Dat kan op rijksniveau niet meer. Wij hebben zeer welbewust gekozen
voor decentralisatie. Het welzijnsbeleid is gedecentraliseerd, behalve op
kleinere onderdelen waarover nog discussie plaatsvindt, zoals bepaalde vormen
van maatschappelijk werk. Wat het onderwijsbeleid betreft, is juist in deze
kabinetsperiode een zeer belangrijke stap op weg naar decentralisatie gezet.
In de Wet op de jeugdhulpverlening is de jeugdhulpverlening gedecentraliseerd,
zij het naar de provincies en met uitzondering van de vier grote steden. In
meerdere mate – ik wijs op het grotestedenbeleid – is het beleid
erop gericht, vooral de gemeenten centraal te stellen. Dat is gedaan, omdat
de integraliteit en de samenhang daar veel beter tot stand kunnen komen dan
op rijksniveau. Ik ben dan ook niet van plan op rijksniveau een nota te maken
over de samenhang in het minderhedenbeleid. Dat krijgt nu net gemeentelijk
gestalte, en dat kan per gemeente zelfs nog verschillend zijn.Overblijft de vraag naar een zekere monitoring op de voortgang, inclusief
de rapportages van bijvoorbeeld het Sociaal en cultureel planbureau. Daardoor
is er regelmatig zicht op waar wrijvingspunten zitten en blijkt misschien
de wet- en regelgeving vanuit Den Haag ontoereikend te zijn. Ik wijs op de
inburgering. De Wet op de inburgering is bedoeld om de gemeenten straks meer
ruimte te geven om eigen beleid te voeren binnen bepaalde randvoorwaarden.
Dat is een soort nieuwe wetgeving die het de gemeenten mogelijk maakt, hun
werk beter te kunnen doen.Tegen die achtergrond meen ik dat wij moeten doen wat al eerder door anderen
is gezegd: de gemeenten volledig de mogelijkheid geven om het minderhedenbeleid
op kleine schaal te voeren. Ik ben het wat dit betreft eens met wat de heer
Kamp gezegd heeft. Ik geloof dat wij in dit land wel op de goede weg zijn,
maar dat wij dit zeer voorzichtig moeten zeggen als je de nog onopgeloste
problemen ziet.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik wil de Kamer geen gelegenheid
meer geven, nog te interrumperen. De heer Gabor heeft voor de tweede termijn
nog acht minuten spreektijd en de heer Fermina vier. Anderen hebben alleen
nog gelegenheid om moties voor te lezen. Daarop kan de minister dan reageren.
Om vier uur moeten wij klaar zijn. Het woord is aan mevrouw Noorman, maar
uitsluitend om moties in te dienen.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik neem aan dat u mij wel toestaat, mijn waardering uit te
spreken voor de uitvoerige en uiterst deskundige beantwoording van de minister
op een groot deel van de door mij gestelde vragen. Ik ben mij ervan bewust
dat hij niet op alle gestelde vragen heeft kunnen antwoorden. Ik ga ervan
uit dat wat de uitvoering van de motie op stuk nr. 12 betreft, het laatste
woord nog niet gezegd is. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft
de minister aan dat de CRIEM-nota slechts een onderdeel van de aanzet tot
de uitvoering betreft. Ik denk dat die antwoorden nog komen.Voorzitter! Ik wil twee moties indienen en wil ook nog zeggen dat ik een
motie van de kant van het CDA, betrekking hebbend op de zelforganisaties en
de subsidiëring ervan, mede heb ondertekend. Ik heb er in mijn termijn
maar beperkt aandacht aan kunnen besteden. Mijn warme gevoelens voor de strekking
van die motie zijn er echter niet minder om.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in het kader van het integratiebeleid van minderheden
er op lokaal niveau in onvoldoende mate sprake is van een nauwe samenhang
tussen mensen en groepen van verschillende culturele identiteit;overwegende, dat de kennis, methoden en vaardigheden om de sociale cohesie
te verbeteren onvoldoende is;overwegende, dat in een nader onderzoek van het Rijk in samenwerking met
de gemeenten en de allochtone deskundige organisaties daarvoor meer (publiek)
inzicht verworven moet worden;verzoekt de regering een onderzoek te laten plaatsvinden naar de mogelijkheden
om sociale cohesie op lokaal niveau te verbeteren en daarvoor plannen te ontwikkelen
en deze de Kamer op afzienbare termijn aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Oedayraj Singh
Varma, Gabor en Fermina. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (25601).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de wachtlijsten voor jongeren met problemen bij de
verschillende vormen van jeugdhulpverlening nog steeds ontoelaatbaar hoog
zijn;overwegende, dat daardoor met name risicojongeren, zoals die van allochtone
herkomst, van een passende hulpverlening verstoken blijven;verzoekt de regering aan te geven op welke wijze en in welke periode deze
wachtlijsten kunnen worden opgeheven en daarover op korte termijn de Kamer
te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Fermina, Oedayraj
Singh Varma en Gabor. Naar mij blijkt wordt zij voldoende gesteund.Zij krijgt nr. 10 (25601).MinisterDijkstalIk wijs erop dat de begroting-VWS nog deze week wordt behandeld.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dat kan heel goed zo zijn, voorzitter. Mocht bij die behandeling blijken
dat deze motie overbodig is, dan houd ik haar aan tot na de stemmingen over
de begroting-VWS. Overigens heb ik ook een motie medeondertekend die straks
door de fractie van D66 zal worden ingediend. Die motie is een vervolg op
een in april ingediende motie; het betreft media en minderheden. Ik denk dat
die motie op dezelfde manier kan worden behandeld. Ten slotte dien ik mijn
derde motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de werkloosheid onder allochtone jongeren in tegenstelling
tot die van alle andere groepen op de arbeidsmarkt de afgelopen drie jaar
is gestegen;overwegende, dat de tot nu toe genomen maatregelen tot onvoldoende verbetering
hebben geleid;van mening, dat het risico van een "verloren generatie" niet denkbeeldig
is;verzoekt de regering in samenwerking met werkgevers- en werknemersorganisaties,
de VNG en allochtone zelforganisaties een plan van aanpak te maken waardoor
werkloosheid van allochtone jongeren tot 25 jaar ten minste in een evenredige
relatie tot andere jongeren daalt;verzoekt de regering dit plan van aanpak binnen drie maanden aan de Kamer
aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Gabor, Fermina
en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (25601).De heerGabor(CDA)Voorzitter! Toen ik naar de minister luisterde, had ik het gevoel dat
hij er best zin in had en dat hij dit een aardig beleidsonderdeel vond waarin
hij zich goed had verdiept. Hij sprak er met een politiek goede toon over,
voldoende genuanceerd. Mijns inziens is hij bezig om op dit terrein met nieuwe
initiatieven te komen. Dit alles heeft mijn warme sympathie. Ik denk, voorzitter,
dat u er geen bezwaar tegen heeft dat ik dit zo uitspreek.De voorzitter:Ik stel het zeer op prijs!De heerGabor(CDA)Het is plezierig om te horen hoe genuanceerd de minister hierover denkt.
Waar hij spreekt over de mate waarin de culturele benadering van de groeperingen
een rol kan spelen bij de integratie, zou ik hem vanaf vandaag als een bondgenoot
in dezen willen bestempelen.Een aantal vragen is zodanig beantwoord, voorzitter, dat ik daarop nu
niet meer terugkom. Erkentelijk ben ik voor de toezegging dat de minister
zal terugkomen op de kwestie van de criminele illegalen. Voor de goede orde
voeg ik eraan toe dat dit niet uitgeprocedeerde asielzoekers zijn. Over het
algemeen betreft het jongelui die van Frankrijk naar ons land toekomen; het
asielvraagstuk speelt in dit verband eigenlijk helemaal geen rol. Wij moeten
hier met z'n allen een slag maken omdat deze impasse te groot is. Wij zullen
over enkele dagen nader over dit onderwerp kunnen spreken.Sprekend over de zelforganisaties geeft de minister aan dat er een evaluatie
komt. Mijn opmerking hierover was echter anders gericht. Inmiddels is gebleken
dat 3 mln. van de hiervoor uitgetrokken 4 mln. op de plank blijft liggen omdat
uitkering niet mogelijk is als gevolg van wijziging van de regeling. Ik vind
dit zorgwekkend omdat hierdoor meer dan dertig organisaties dreigen te verzuipen.
Dat is zo ernstig en belangrijk, dat ik de minister vraag om daar op korte
termijn naar te kijken en ervoor te zorgen dat een noodverband wordt gelegd,
zodat alsnog de zelforganisaties aan bod kunnen komen. Ik vind het jammer
als de Stichting islamitisch centrum mij schrijft dat zij de subsidieaanvraag
niet heeft ingediend, omdat de accountantskosten die zij moet betalen om te
voldoen aan de subsidievoorwaarden, hoger zijn dan de subsidie. Als dat soort
elementen erin zitten, moeten die weg. De tot voorheen goed functionerende
Landelijke vereniging van alleenstaande Arabische vrouwen, een uitstekend
functionerende vereniging, stopt, omdat zij niet 200 betalende leden kan ophoesten.
Men heeft natuurlijk veel meer mensen, maar in die cultuur is ƒ 15
die leden betalen, niet de manier om het probleem op te pakken. Kijk er dus
eens naar. Daarom zal ik precies aangeven hoe de opvattingen zijn en vragen
om daarnaar te kijken. Daarom heb ik een motie daarover. Die kan de minister
heel goed met mevrouw Terpstra bespreken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de nieuwe subsidiesystematiek landelijke minderheidsorganisaties
onvoldoende functioneert;kennisnemend van het feit dat meer dan de helft van de landelijke zelforganisaties
in hun bestaan worden bedreigd;overtuigd van de grote betekenis die zelforganisaties kunnen hebben in
het integratieproces van minderheden;nodigt de regering uit een noodverband te leggen, zodat de beschikbare
middelen op een verantwoorde wijze alsnog ter beschikking kunnen komen aan
de zelforganisaties en de Kamer hierover te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Oedayraj Singh Varma, Noorman-den
Uyl en Fermina. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (25601).De heerGabor(CDA)Voorzitter! Twee andere punten die de minister behandeld heeft, moet ik
toch op een wat scherpere manier in beeld brengen. Ik had het niet over een
opvoedingsondersteuning in de brede zin van het woord. Dat was niet zozeer
mijn bedoeling. Mijn bedoeling was om een notitie te vragen, waarin de pro's
en contra's daarvan in het kader van het inburgeren worden aangegeven. Ik
weet dat de wet de vorige week behandeld is. Ik vond niet dat wij dat debat
moesten belasten met deze zaak. Mijn verzoek was om een notitie daarover te
krijgen. Mocht de minister dit alsnog toezeggen, dan hoef ik daarover geen
motie in te dienen. Als hij dat niet toezegt, moet ik wel een motie indienen.MinisterDijkstalMij wordt meegedeeld dat de staatssecretarissen van VWS en van Justitie
bezig zijn met een notitie opvoedingsondersteuning.De heerGabor(CDA)Ja, maar ik had het toegespitst op het punt van het inburgeren.MinisterDijkstalDien de motie maar in. Dat kan nooit kwaad.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voorkomen moet worden dat een volgende generatie immigrantenkinderen
al bij voorbaat op achterstand wordt gezet;overwegende, dat (verplichte) opvoedingsondersteuning in het kader van
inburgering van nieuwkomers hiervoor een effectief instrument kan zijn;nodigt de regering uit de pro's en contra's van het opnemen van opvoedingsondersteuning
in het wettelijk verplichte inburgeringsprogramma in een notitie uiteen te
zetten en de Kamer hierover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor en Oedayraj Singh Varma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (25601).De heerGabor(CDA)Voorzitter! Ik heb niet echt gepleit voor een algemeen systeem van internaten.
Zo ver ben ik nog lang niet. Ik ben wel zo ver dat ik vind dat wij de goede
voorbeelden die in het Rotterdamse zijn ontstaan, veel meer in discussie moeten
brengen en dat wij toch moeten bekijken of daarmee in de toekomst iets kan
worden bereikt. Het gaat dus eigenlijk om een soort voorbeeldfunctie en om
die van overheidswege te bekijken. Ik heb dat ook in een motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de risico's ten aanzien van voortijdig schoolverlaten
relatief groot zijn voor allochtone jongeren;overwegende, dat als gevolg van voortijdig schoolverlaten de aansluiting
van onderwijs met de arbeidsmarkt voor allochtone jongeren relatief vaker
moeizamer verloopt;van oordeel, dat de speciale internaten met een op de eigen cultuur afgestemde
pedagogische aanpak gewenst zijn om voortijdig schoolverlaten voor allochtone
leerlingen te verminderen en de kans op schoolsucces te vergroten;constaterende, dat "Het Centrum" in Rotterdam een dergelijk schoolinternaat
is;verzoekt de regering het Rotterdamse schoolinternaat "Het Centrum" aan
te wijzen als pilot waar door monitoring gegevens verzameld worden over de
meest gewenste inrichting van schoolinternaten, zodat evaluatiegegevens gebruikt
kunnen worden voor verdere uitbreiding van schoolinternaten in de grote steden,
en de Kamer hierover voorstellen voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor en Oedayraj Singh Varma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25601).MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Alvorens over te gaan tot het indienen van een drietal moties,
wil ik een opmerking maken over het cijfer dat u in uw bijdrage heeft genoemd
van de instroom van migranten, te weten jaarlijks 100.000. Vanaf
1989 tot 1996 zijn er nooit jaarlijks 100.000 mensen ingestroomd. Ik heb de
laatste cijfers hier, uit het jaarverslag van de IND; het betreft de totalen.
In 1996 zijn er 77.183 mensen ingestroomd en zijn er 51.464 uitgestroomd,
dus teruggekeerd. Als u dat van elkaar aftrekt, weet u hoeveel mensen er zijn
gebleven.De minister heeft mijn vraag over het NIZW-rapport, Racisme in de zorgsector,
niet beantwoord.Over de moties die ik nu indien, wil ik nog het volgende opmerken. De
eerste motie gaat over het zelfstandig ondernemerschap. Er komt een SER-advies
en dat kan er dan bij betrokken worden. Mijn tweede motie gaat over de nieuwe
informatiemaatschappij. Ik had te weinig spreektijd om daar uitgebreid over
te kunnen spreken en daarom dien ik er nu een motie over in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat zelfstandig ondernemerschap voor veel leden van minderheidsgroeperingen
een aantrekkelijke optie is;overwegende, dat de regering dit ondernemerschap, bijvoorbeeld middels
kansenzones, wil stimuleren;overwegende, dat het ondernemerschap nog steeds onvoldoende toegankelijk
is voor leden uit minderheidsgroeperingen en dat er nog steeds sprake is van
veel te veel beperkingen, zowel qua opleiding als qua uitvoering;verzoekt de regering een beleidsnotitie te presenteren waarin, naast een
kwantitatieve en kwalitatieve inventarisatie van de huidige situatie, oplossingen
worden aangedragen om het ondernemerschap voor allochtonen aantrekkelijker
en toegankelijker te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma, Gabor, Fermina
en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25601).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de nieuwe informatiemaatschappij, met name de elektronische
snelweg, niet tot een tweedeling in de maatschappij moet leiden en dat leden
van minderheidsgroeperingen expliciet hierbij betrokken dienen te worden;overwegende, dat op dit moment de multiculturele samenleving nog vrijwel
afwezig is op de elektronische snelweg;verzoekt de regering (in dezen de minister van Economische Zaken) in de
herijking van het Nationaal actieplan elektronische snelwegen expliciet aandacht
te besteden aan de positie van minderheidsgroeperingen op de elektronische
snelweg, alsmede toekomstig beleid te formuleren om deze positie te verbeteren,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma, Noorman-den
Uyl, Gabor en Fermina. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25601).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de (nieuwe) media zeer geschikt zijn om op wijkniveau
in achterstandswijken communicatie- en voorlichtingsactiviteiten effectief
te ondersteunen;overwegende, dat (nieuwe)mediaprojecten zowel voor de economie, als voor
de sociale cohesie in achterstandswijken voor een grote impuls kunnen zorgen;verzoekt de regering hier extra middelen voor te reserveren door de ondersteuningsfunctie
van betrokken organisaties, zoals Forum, STOA en het NIZW, voor dit doel te
versterken,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma en Poppe.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (25601).Alvorens het woord aan de heer Fermina te geven, wil ik als woordvoerder
van de VVD-fractie nog opmerken dat de migratiecijfers sinds het jaar 1990
achtereenvolgens waren: 117.000, 120.000, 116.000, 119.000, 99.000, 96.000
en, vorig jaar, 109.000.Het woord is aan de heer Fermina.De heerFermina(D66)Voorzitter! Inderdaad raakte zo-even een discussie in een wat chaotische
situatie, maar de minister heeft een duidelijk antwoord gegeven. Het betrof
de beperking van de immigratie, zoals de VVD die vraag stelde, en de toelating
van Antillianen. De minister heeft daar een duidelijk antwoord op gegeven,
ondanks de chaotisch discussie. Ik denk dus dat het niet zo chaotisch is geweest.
Ik denk dat het, op grond van de wijze waarop de minister de antwoorden gegeven
heeft, voor ons heel duidelijk is waar hij staat. Het is helaas jammer dat
wij weten waar de ambities van de minister naar uit gaan, want anders hadden
wij hem gouverneur van de Nederlandse Antillen en Aruba gemaakt. Wat dat betreft
weten wij heel goed hoe zijn gedachte erover is.Voorzitter! Iets anders, over de leerplicht. Daarover hebben wij uitvoerig
met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb gezegd in eerste instantie dat
ik eventueel met een motie zou komen, maar de minister heeft gezegd dat hij
zou gaan kijken wat er eventueel aan te doen is. Dat betekent dat er even
gewacht wordt en dat ik er niet direct toe overga met een motie te komen.Een andere vraagstelling die bij ons is blijven liggen, betreft het volgende.
Als aanvulling op een van de discussies over de Wet Samen heeft Boris Dittrich
een motie ingediend over de dialoog en over een task-force-groep. Te dien
aanzien heeft de minister gevraagd wie daarin zitten en of deze groep al opgericht
is.MinisterDijkstalMag ik voorstellen, dat u dit bij de behandeling van het
wetsvoorstel bespreekt? Ik zal collega Melkert erop attenderen, dat die vraag
hier nadrukkelijk is gesteld.De heerFermina(D66)Ik wil nog een enkele opmerking maken over extreem rechts, de situatie
van de Grijze Wolven. Ik zou graag een korte reactie van de minister hierop
krijgen.Wat betreft het Turkse opvanghuis voor homoseksuele jongeren heeft de
heer Dittrich een motie ingediend en mij is niet duidelijk geworden of de
minister en, zo ja, hoe hij deze motie wil uitvoeren.Mijn laatste opmerking betreft mijn eigen motie met betrekking tot de
allochtone ouderen. De minister heeft gezegd, dat de heer Melkert een voorstel
voorbereidt. Ik heb daarover een motie klaarliggen, maar ik zal het voorstel
van minister Melkert afwachten. Ik moet er nog even over nadenken.Voorzitter! Ik heb nog een motie klaarliggen, die ik zal indienen zodra
ik haar kan vinden!De heerPoppe(SP)Voorzitter! Mevrouw Noorman is haar betoog begonnen met de opmerking,
dat het al 15 jaar dweilen met de kraan open is. Het antwoord van de minister
was, dat wij niet de pretentie moeten hebben om vandaag een oplossing te vinden
voor de vele problemen. Het beleid zal wat specifieker en gerichter moeten
zijn, maar wel hetzelfde. De minister is bang voor marginalisering van bepaalde
groepen. Vooral de jongeren vormen een complex probleem, dat lastig met gericht
beleid is aan te pakken. Zij zoeken een nieuwe identiteit, die zij kennelijk
niet in Nederland kunnen vinden. Het zou goed onderzocht moeten worden, maar
daar heeft de minister eigenlijk geen echte plannen voor. De moties geven
mij echter sterk de indruk, dat wij drug bezig zijn om nog verder te dweilen
met de kraan open. Ook het antwoord van de minister geeft mij die indruk.Ik heb in eerste termijn het verregaande voorstel gedaan om een parlementaire
enquête te houden om inzicht te krijgen in wat er de afgelopen 15 jaar
niet goed is gegaan, terwijl er toch vele miljoenen in het beleid zijn gestopt.
Volgens mij zijn dat argumenten, die ook bij voorgaande parlementaire enquêtes
gebruikt zijn om tot onderzoek te komen.Helaas moet ik vaststellen, dat geen enkele fractie daarop heeft gereageerd,
terwijl wij gehoord de discussies aan het doormodderen zijn. Ik besef zeer
wel, dat dit een erg groot voorstel is van een kleine partij, maar de gesignaleerde
problemen zullen zich verdiepen. Ik geef de fracties daarom in overweging
nog eens diep na te denken over ons voorstel. Ik zal de fracties daarover
nog benaderen.De voorzitter:Namens de VVD-fractie wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat wettelijk geregeld wordt dat nieuwkomers voor wie een
achterstandssituatie dreigt, een inburgeringsprogramma met als hoofdbestanddeel
een cursus Nederlandse taal moeten volgen;overwegende, dat niet is in te zien waarom deze verplichting niet ook
zou moeten gelden voor tot de beroepsbevolking behorende personen die eerder
naar Nederland kwamen en nu mede als gevolg van het niet spreken van Nederlands
in een achterstandssituatie verkeren;verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken
voor een sluitend aanbod van en een verplichte deelname aan inburgeringsprogramma's
voor deze oudkomers en de Kamer daarover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden H.G.J. Kamp en Fermina. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25601).Heeft de heer Fermina zijn motie inmiddels gevonden? Dat blijkt niet het
geval te zijn.De heerGabor(CDA)Voorzitter! De heer Fermina kan nog altijd een derde termijn aanvragen.MinisterDijkstalVoorzitter! Ik stel de leden voor, de VWS-bewindslieden het oordeel te
vragen over de motie over de wachtlijstproblematiek bij de jeugdhulpverlening.
De Kamer zal deze of volgende week met deze bewindslieden overleg plegen in
het kader van de begrotingsbehandeling. Ik zal hen melden, dat zij bij de
behandeling van de begroting ook een oordeel over deze motie kunnen geven.Aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ik vragen een
oordeel te geven over de motie van mevrouw Noorman-den Uyl over de allochtone
jongeren onder de 25 jaar en over de sluitende aanpak.Wat de motie van de heer Gabor over de zelforganisaties betreft: ook dit
lijkt mij bij uitstek een motie waarover mevrouw Terpstra haar oordeel kan
geven. Ik zal haar in ieder geval zeggen, dat wordt verondersteld, dat zij
bij de behandeling van de begroting haar oordeel over deze motie geeft. Het
betreffende onderwerp komt namelijk aan de orde in de begroting van VWS.Ik zal voorts de bewindslieden van VWS vragen wat zij vinden van de motie
over de gerichte opvoedingsondersteuning. De motie over vroegtijdige schoolverlating
zal ik voorleggen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
en ik zal ervoor zorgen dat de Kamer hierop een antwoord krijgt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft een motie ingediend over de zelfstandige
allochtone ondernemer. Die motie vind ik echt zeer voorbarig. Het kabinet
heeft hier geen enkel oordeel over. Ik kan de motie niet ontraden en niet
aanraden. Op dit moment vind ik er nog helemaal niets van. Wij wachten het
SER-advies af en daarom raad ik mevrouw Oedayraj Singh Varma aan deze motie
aan te houden en om te wachten tot het SER-advies inclusief het kabinetsstandpunt
daarover er is. Vervolgens kan zij nagaan of zij al dan niet tevreden is.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Oké, dan houd ik de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Oedayraj Singh Varma stel ik voor, haar motie (25601,
nr. 15) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.MinisterDijkstalVoorzitter! Dan is er een motie ingediend met betrekking
tot de informatiemaatschappij en de elektronische snelweg. Ik heb geen enkel
bezwaar tegen aanneming van die motie. Integendeel! Ik vind hetgeen in de
motie staat een goede gedachte. Die neem ik graag over.Er is voorts een motie ingediend over de mediaondersteuning op wijkniveau.
Wat die motie betreft heb ik mijn allergrootste aarzelingen. Voorlopig heb
ik sowieso aarzelingen bij zo'n subsidiëring. Verder is dit iets wat
eerder de gemeente dan het rijk aangaat. Voorzover het onderwerp te maken
heeft met het mediabeleid, kan het wellicht aan de orde gesteld worden tijdens
het algemeen overleg op 10 december. Voorlopig wil ik aanneming van de motie
dringend ontraden.Voorzitter! De heer Fermina heeft gesproken over de problematiek van de
Grijze Wolven. Ik heb de Kamer toegezegd, dat ik binnenkort met een standpunt
hierover kom. Daarover zullen wij een algemeen overleg hebben. Dat overleg
is al gepland. Mij dunkt dat we beter dan over alle facetten van dit onderwerp
kunnen spreken.Op de vragen over het Turks opvanghuis voor homofiele jongeren kan ik
thans niet antwoorden, maar zal dat schriftelijk doen.De heer Kamp heeft een motie ingediend over de verplichte inburgering
van oudkomers. Ik wil aanneming van die motie ontraden. Voor mensen die in
het kader van de socialezekerheidswetgeving een sollicitatieplicht hebben –
dus ook voor de oudkomers – geldt ook de verplichte scholing, bijvoorbeeld
in de Nederlands taal. Als het zou gaan om mensen die nog niet beschikbaar
hoeven te zijn voor de arbeidsmarkt, zie ik nog niet welke titel ik zou kunnen
vinden om betrekkelijk willekeurig mensen die hier al wat langer zijn te dwingen
deel te nemen aan een taalcursus, van welke aard dan ook. Als ik namelijk
een oudkomer tot zoiets zou verplichten, zou die verplichting ook gelden voor
de Japanse grootmoeder van de directeur van de Kawasakifabriek. Hoe kan ik
dan een onderscheid maken? Dus vooralsnog zie ik bij aanneming van deze motie
heel veel problemen zien.De voorzitter:Mijnheer de minister, het onderscheid is te maken aan de hand van de vraag
of iemand al dan niet in een achterstandssituatie verkeert. De titel om iemand
te dwingen is de titel die nu is opgenomen in de Wet inburgering nieuwkomers
voor niet-uitkeringsgerechtigden.MinisterDijkstalMaar mijn probleem is, dat u het begrip "oudkomers" niet kunt definiëren.
Dan is mijn vraag: wie is hier een oudkomer, vanuit welk land moet hij komen
en hoe lang moet hij hier zijn om te spreken van een oudkomer? Ik vrees dat
wij een sluitende definitie niet rond kunnen krijgen en daarom zie ik weinig
in deze motie. Naar de mate u meer in staat zou zijn om precies te definiëren
om welke mensen het hierbij gaat, kan ik gemakkelijker beoordelen of sprake
is van strijdigheid met algemene wetgeving of met de Grondwet dan wel of er
een mogelijkheid is het gevraagde te doen. Voorlopig zie ik die nog niet.Voorzitter! De laatste motie waarover ik iets wil zeggen, is de motie
van mevrouw Noorman-den Uyl over de samenhang op gemeentelijk niveau en over
de sociale cohesie. Ik ben niet in staat daar een oordeel over te geven. Ik
wil dat ook niet doen. Ik kan mevrouw Noorman slechts het volgende zeggen.
Eerst wil ik overleg plegen met de VNG. Ik vraag mij namelijk af of de Kamer
niet wederom op de stoel van de gemeente gaat zitten. Voorlopig zeg ik dat
met een groot vraagteken. Ik zal de VNG melden, dat deze motie is ingediend
en haar vragen wat zij ervan vindt. De mening van de VNG zal ik vervolgens
betrekken bij mijn eigen oordeel en daarna zal ik de Kamer mijn standpunt
over deze motie laten weten.De voorzitter:Om een derde termijn te voorkomen, wil ik de heer Fermina de gelegenheid
geven om de motie die zojuist zoek was, alsnog voor te lezen.De heerFermina(D66)Voorzitter! De motie is gevonden. Deze luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de media een steeds belangrijker rol spelen in de multiculturele
samenleving en dat de betrokkenheid van de etnische groepen in de (nieuwe)
media nog lang niet optimaal is;overwegende, dat de brief van 31 oktober 1997 van de staatssecretaris
van OCW over media en minderheden niet voldoende tegemoetkomt aan de wensen
van de Kamer, zoals verwoord in het notaoverleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken van april 1997;overwegende, dat op korte termijn relevante gegevens beschikbaar komen
voor de inhoudelijke vormgeving van het toekomstige media- en minderhedenbeleid;overwegende, dat voor de vormgeving van dit beleid onvoldoende financiële
middelen beschikbaar zijn;verzoekt de regering:a. de Kamer voor de zomer van 1998 een nota te sturen met een inhoudelijke
beleidsvisie over media en minderheden, gebaseerd op de uitgangspunten zoals
geformuleerd in de beleidsbrief van 31 oktober 1997 en de brief van 12 mei
1997;b. de extra opbrengst van de rente op de omroepreserves aan te wenden
voor de uitvoering van het media- en minderhedenbeleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Fermina, Noorman-den Uyl en Oedayraj
Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (25601).MinisterDijkstalVoorzitter! Ik maak ernstig bezwaar tegen deze gang van zaken. Dit is
geen stijl tegenover staatssecretaris Nuis. Er wordt verwezen naar een brief
van de staatssecretaris. Er vindt op 10 december aanstaande een overleg plaats.
Er wordt echter nu al een motie ingediend, terwijl de Kamer nog niet eens
weet welke antwoorden de staatssecretaris zal geven op de vragen die de Kamer
wellicht zelf nog moet bedenken. Ik vind dat geen manier van werken. Dit is
niet goed. Ik heb over deze motie ook absoluut geen oordeel. De Kamer doet
maar wat zij wil, maar het minste wat zij kan doen, is op 10 december aanstaande
met staatssecretaris Nuis in een door de Kamer gepland overleg
daarover ordentelijk met hem te praten. Daarna kan de Kamer bezien wat zij
moet doen. Dit is echter niet goed.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! De discussie over de vormgeving van media en minderheden is,
na een voorgeschiedenis, ingezet in april van dit jaar. Toen heeft de heer
Dittrich een motie ingediend. Die motie is aangehouden op grond van toezeggingen
van deze minister en een brief van de staatssecretaris. Die toezeggingen zijn
niet gestand gedaan. Daarom mag de motie in dit debat worden ingediend. Wellicht
kan de stemming erover naar een ander moment worden overgeheveld – dat
is aan de Kamer – maar dit is wel het moment om aan te geven dat de
geactualiseerde motie-Dittrich inmiddels aan de orde is.De voorzitter:De standpunten zijn duidelijk. Daarmee sluit ik dit gedeelte van de behandeling
van de begrotingsonderdelen van het ministerie van Binnenlandse Zaken, betrekking
hebbend op de minderheden, af. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng.
Ik dank ook de minister voor zijn inbreng.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.Aan de orde is de behandeling van:de Monitor woonwagenbewoners
(Biza-97-562).De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van VROM welkom in ons midden. Ik wijs de
woordvoerders erop dat deze vergadering uiterlijk tot 17.00 uur zal duren.
Ik verzoek de leden dan ook, met hun spreektijd daarmee rekening te houden.
Doen zij dat niet, dan zal ik moeten ingrijpen.De heerJeekel(D66)Voorzitter! Deze wat strenge opening maakt duidelijk binnen welk kader
wij dienen te blijven. Ik heb eerst een opmerking van procedurele aard. Ik
ben er steeds van uitgegaan dat ook de minister van Binnenlandse Zaken bij
dit deel van het overleg aanwezig zou zijn. Hij is als eerste verantwoordelijk
voor de armoedemonitor.De voorzitter:In de convocatie staat dat van 16.00 uur tot 17.00 uur uitsluitend gesproken
zal worden over de Monitor woonwagenbewoners. De commissie heeft zojuist minister
Dijkstal de gelegenheid gegeven om deze zaal te verlaten. Wij zullen het dus
met de heer Tommel moeten doen.De heerJeekel(D66)De aanbiedingsbrief bij de Monitor woonwagenbewoners is geschreven op
het briefpapier van Binnenlandse Zaken.De voorzitter:Feit is dat de minister van Binnenlandse Zaken de zaal heeft verlaten.
Wilt u de vergadering door laten gaan of niet?De heerJeekel(D66)Het grootste deel van mijn betoog heeft betrekking op het beleidsterrein
van minister Dijkstal. Zonder zijn aanwezigheid heeft de behandeling van deze
monitor voor mij niet veel zin.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Volgens mij staat de minister nog op de gang. Wellicht kan iemand hem
vragen, alsnog dit deel van de vergadering bij te komen wonen.De voorzitter:Dat kunnen wij proberen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heet de minister van Binnenlandse opnieuw welkom in ons midden. Het
woord is aan de heer Jeekel.De heerJeekel(D66)Voorzitter! De duidelijkheid in het beleid ten aanzien van woonwagenbewoners
lijkt langzamerhand zoek te raken. Uit de Monitor woonwagenbewoners blijkt
dat wij ons dat niet kunnen permitteren. De onderzoekers bevelen aan dat de
minister nu al aan de relevante instanties schetst welk type gegevens verzameld
moet worden om op de diverse beleidsvelden de woonwagenbewoners niet helemaal
uit het oog te verliezen. Wat heeft de minister gedaan met deze zeer nuttige
aanbeveling?De onderzoekers hebben daarnaast het nog belangrijker gevaar gesignaleerd
dat bij het wegvallen van specifieke wetgeving ook de specifieke aandacht
voor woonwagenbewoners kan wegvallen. Voorzitter! Dat acht mijn fractie niet
acceptabel.Uit de monitor komt een duidelijk beeld naar voren. Er wordt een zeer
groot beroep op het speciaal onderwijs gedaan. Het komt veelvuldig voor dat
de school vroegtijdig en dus zonder diploma wordt verlaten. Er is tamelijk
veel schoolverzuim.Er is sprake van een hoge werkloosheid en een zeer laag inkomen. Er zijn
onder woonwagenbewoners tweemaal zoveel niet-actieven als gemiddeld en 80%
ontvangt een uitkering. Op het terrein van de criminaliteit blijken er onder
de woonwagenbewoners driemaal zoveel gestraften te zijn als gemiddeld.Voorzitter! Dit alles bij elkaar roept het beeld op van een multi-achterstand.
Hoe wordt nu via het beleid geprobeerd om hier verbetering in aan te brengen?
In onze visie ligt er veel werk voor onderwijs, met name voor het speciaal
onderwijs, maar daar is op dit moment de tendens naar reductie. Ook ligt er
veel werk in het kader van het activerend arbeidsmarktbeleid. Ik wijs op de
deelname aan het jeugdwerkgarantieplan en op een aantal andere instrumenten
van dat activerend arbeidsmarktbeleid. Daarnaast ligt er nog veel werk op
het vlak van criminaliteitspreventie. Allemaal onderwerpen waarvoor het rijksbeleid
duidelijke kaders stelt en voorwaarden aanreikt. Daarbij constateer ik dat
een groot onderzoek van de onderzoeker Overbekking aangeeft dat er wel sprake
moet zijn van een breed achterstandsbeleid, maar dat wij de doelgroepbenadering
niet zo snel moeten laten vallen, gegeven de scores op de verschillende beleidsterreinen.Wat doet de minister? Hij constateert in de aanbiedingsbrief dat er een
algemeen maatschappelijk en economisch ongunstige positie is voor de woonwagenbewoners.
Dan stelt hij: dit legt een zware verantwoordelijkheid op de gemeenten om
effectief beleid te voeren; de noodzaak tot een actief beleid zal onder de
aandacht van de gemeentebesturen worden gebracht. Hij gooit dus eigenlijk
met een tamelijk fraaie boog de problemen bijna helemaal over de heg bij de
gemeenten. De gemeenten moeten die multi-achterstandssituatie gaan opheffen.Dat is echt te weinig. Natuurlijk erkennen wij de primaire verant woordelijkheid van de gemeenten. Wij treffen nu echter een wat zorgwekkend
beeld aan. Dat beeld is eigenlijk dat de gemeenten zich geplaatst zien voor
een verantwoordelijkheid, terwijl er nauwelijks voorwaarden zijn gecreëerd
om die verantwoordelijkheid echt uit te voeren. Het woonwagenwerk is wegbezuinigd,
dan wel verdwenen naar algemene instellingen, zonder overdracht van expertise.
Woonwagenbewoners zijn verspreid over de vele regio's op veelal kleinere locaties.
Het ontbreekt aan een politiek draagvlak om extra gemeentemiddelen voor deze
in aantal per gemeente natuurlijk erg kleine bevolkingsgroep. Uit de werkbezoeken
die wij hebben afgelegd in het kader van de intrekking Woonwagenwet werd ons
duidelijk dat gemeenten met meer woonwagens nauwelijks enig echt beleid buiten
de huisvestingskant hebben ontwikkeld.Dit alles brengt mijn fractie tot het oordeel dat het niet zo maar goed
gaat. Er is, gelet op de aard van de achterstanden, nog steeds een rol voor
het Rijk. Daarom pleiten wij voor het instellen van een landelijk steunpunt
voor woonwagenzaken op rijksniveau. De taak van een dergelijk steunpunt zien
wij drieërlei. Ten eerste zou er een informatieknooppunt moeten zijn
voor zaken als onderwijs, werk, arbeidsmarktbeleid, huisvesting; zaken die
relevant zijn voor woonwagenbewoners. Ten tweede denk ik aan de opzet van
een aantal specifieke projecten. Ten derde denk ik aan de verantwoordelijkheid
van de monitoring van aspecten van de gemeentelijke beleidspraktijk. Dat is
een andere monitoring dan de monitoring die nu wordt gehanteerd, die zich
toespitst op de bewoners. Het gaat hier om de gemeentelijke beleidspraktijk
en elementen daaruit. Wij zouden kunnen denken aan een breed samengestelde
stuurgroep met een klein secretariaat, globaal vergelijkbaar met de per augustus
volgend jaar op te heffen Stuurgroep onderwijs woonwagenkinderen. De voor
deze stuurgroep overblijvende taken – daar wordt op dit moment over
gesproken volgens een antwoord van de minister op schriftelijke vragen –
zou tevens bij dit steunpunt ondergebracht kunnen worden. Nogmaals, wij achten
een zichtbaar aanspreekpunt woonwagenbeleid binnen de Rijksdienst echt nodig.
Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.Voorzitter! Evenzeer acht mijn fractie het nodig dat, voordat tot besluitvorming
over de intrekking van de Woonwagenwet wordt overgegaan, er een goed zicht
is op de aanpak van het grote standplaatsentekort. Dat betekent niet een totale
afronding van die aanpak. Dat zou te ver gaan. Op dit punt heeft de staatssecretaris
de Kamer een brief gestuurd.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! De voorliggende monitor woonwagenbewoners schept een waarheidsgetrouw
beeld van de economische en maatschappelijke positie van woonwagenbewoners.
Dat schrijft de minister van Binnenlandse Zaken in zijn begeleidende brief
aan de Kamer. Dat beeld is in het algemeen niet gunstig. De arbeidsmarktpositie
van woonwagenbewoners is zeer zwak. Slechts 19%, een vijfde van de woonwagenbewoners,
heeft een inkomen uit arbeid. Dus 81% ontvangt een uitkering. Dat is twee
keer zo hoog als het gemiddelde in Nederland. Ook de onderwijssituatie is
nog niet gunstig. Ruim 10% van de woonwagenkinderen verzuimt de basisschool
ongeoorloofd. Bovendien is het aantal woonwagenleerlingen dat speciaal onderwijs
volgt zeer hoog. Dat is 16%, terwijl het landelijk gemiddelde 5,5% is. Bovendien
is er een fors huisvestingstekort. Wij hebben daarover een brief van de staatssecretaris
van Volkshuisvesting gekregen. Eigenlijk is het een bevestiging van eerdere
evaluatieresultaten, namelijk die van 1994. Er is dus niet erg veel verbeterd.
Het verbaast de PvdA zeer dat de verantwoordelijke minister uit dit toch treurige
onderzoeksresultaat alleen de conclusie trekt: "dat dit een zware verantwoordelijkheid
legt op de gemeenten om daarin met een effectief beleid verbetering in te
brengen". De minister ziet kennelijk geen taak weggelegd voor het Rijk, behalve
dat hij de boodschap aan de gemeenten zal overbrengen. Daar blijft het bij.Voorzitter! De PvdA-fractie vindt dat echt onvoldoende. Natuurlijk is
er voor het lokale bestuur een primaire taak weggelegd. Daarover mag geen
misverstand bestaan, maar de minister maakt zich er wel erg gemakkelijk vanaf.
De blijvend slechte situatie van woonwagenbewoners en het feit dat binnenkort
het laatste deel van de Woonwagenwet, het huisvestingsdeel, zal verdwijnen,
en daarmee ook de ondersteuning door de provincies van woonwagenplannen, nopen
naar de mening van de PvdA-fractie tot twee landelijke vangnetten.Allereerst vindt de PvdA-fractie het noodzakelijk om een soort landelijke
ombudsfunctie te creëren. De heer Jeekel heeft dit zo-even al naar voren
gebracht. Wij hebben dat idee reeds in het verslag bij de wijziging van de
Huisvestingswet geïntroduceerd. Ik ben blij dat de heer Jeekel dat ondersteunt.
Het is een belangrijk punt. Uit gesprekken met de woonwagenbewoners hebben
wij vernomen dat zij met angst de afschaffing van de Woonwagenwet tegemoetzien.
Zij vrezen dat daarmee ook de specifieke aandacht verdwijnt. Die angst kan
ik mij wel voorstellen, hoewel wij achter de intrekking van die wet staan,
omdat zij in wezen discrimineert. De specifieke aandacht voor woonwagenbewoners
bij beleidsmakers en -uitvoerders moet zoveel mogelijk gegarandeerd blijven
en versterkt worden. Omgekeerd, moeten woonwagenbewoners ook met hun vragen
en problemen ergens terechtkunnen, zeker nu de provinciale steunpunten waarschijnlijk
eveneens zullen verdwijnen. Daarom stelt de PvdA een soort landelijke ombudsfunctie,
aanspreekpunt, voor, zoals ook verwoord door de heer Jeekel.De noodzaak wordt nog versterkt omdat binnenkort de landelijke stuurgroep
inzake onderwijs voor kinderen van woonwagenbewoners wordt opgeheven. Mogelijk
komt daar weer een nieuwe ondersteuningsfunctie uit voort. Wellicht kan er
een combinatie worden gemaakt. Graag een reactie van de minister hierop.Voorzitter! Het tweede vangnet betreft het opheffen van het forse tekort
van de woonwagenstandplaatsen. De staatssecretaris van Volkshuisvesting weet
dat er ongeveer 1500 woonwagenstandplaatsen te weinig zijn, exclusief de deconcentratieplannen.
Nu binnenkort het huisvestingsbeleid met betrekking tot woonwagens en woonwagenstandplaatsen
geïntegreerd wordt in het reguliere volkshuisvestingsbeleid via de opname
in de Huisvestingswet, vindt de PvdA-fractie dat er afspraken
gemaakt moeten worden om deze achterstand op te heffen, inclusief een financieel
plan. Provinciebesturen en bestaande provinciale steunpunten kunnen daar zeker
bij behulpzaam zijn. Wij verzoeken het kabinet, voor de behandeling in de
Kamer van de wijziging van de Huisvestingswet een plan van aanpak te introduceren
om binnen tien jaar de tekorten op te heffen. Dit plan dient samen met betrokkenen
te worden opgesteld. Vervolgens dient het vastgelegd te worden in een convenant
met corporaties en gemeenten. Ik overweeg, op dit punt een Kameruitspraak
te vragen, hetgeen overigens ook voor het vorige punt geldt.Voorzitter! Tot slot. Het ongeoorloofd onderwijsverzuim, het spijbelen,
is erg hoog. Wij vragen de minister, met kracht dit probleem bij de staatssecretaris
van Onderwijs te melden. Er dient steun gegeven te worden aan het gemeentelijk
beleid dat erop is gericht, het spijbelen tegen te gaan.Het eigen ondernemerschap en de gesubsidieerde banen blijken erg goed
te lopen. Wij dringen dan ook aan op versterking van dat soort aspecten. Ons
eigen plan Startende ondernemers in de bijstand zou voor deze groep veel kunnen
betekenen.Indien het projectonderwijs woonwagenleerlingen overgaat naar het algemeen
gemeentelijk onderwijsachterstandbeleid, willen wij graag dat het verloop
hiervan in de gemeenten in de volgende monitoring wordt bekeken.Het Cebeon beveelt aan om in ieder geval bepaalde gegevens beschikbaar
te houden, opdat gevolgd kan worden hoe de economische en maatschappelijke
situatie van woonwagenbewoners is. Wat doet de minister met die aanbeveling?
Wij staan daarachter. Ik hoop dat de minister daar ook achter staat. Hetzelfde
geldt voor het idee van een volgonderzoek: hoe gaat het met de woonwagenbewoners
die een overstap maken van een woonwagen naar een gewone woning? Bij die gegevens
hoort natuurlijk het privacy-aspect, maar ik neem aan dat de minister dat
automatisch in beschouwing neemt.De Partij van de Arbeid hoopt dat mede door de genoemde maatregelen de
uitkomsten van de volgende monitoring – die zal in 2000 of in 2001 plaatsvinden –
positiever zullen zijn. Dat is vooral in het belang van de woonwagenbewoners.
De aandacht voor hen mag niet wegvallen. Daarom kan deze monitoring niet alleen
leiden tot een hartig woordje van de minister met de gemeenten, maar moet
zij ook leiden tot maatregelen op rijksniveau, zoals ik heb meegedeeld.De voorzitter:U kondigde aan, afhankelijk van de reactie van de bewindslieden, enkele
moties in te dienen. Ik zal in de tweede termijn uitsluitend gelegenheid geven
voor het voorlezen van moties.Ik geef het woord aan de heer Gabor.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Ik wil niet met u in debat treden over de orde. Dit is echter
een wetgevingsoverleg en in een wetgevingsoverleg hebben alle fracties de
gelegenheid om in tweede termijn moties in te dienen. De Kamer heeft in redelijke
mate bepaald in welke volgorde de moties worden ingediend. De volgorde van
spreken is dus ook bepaald.De voorzitter:Vanzelfsprekend krijgt iedereen de gelegenheid om moties in te dienen
in de tweede termijn. Ik heb mij ook te houden aan het eindtijdstip van 17.00
uur dat wij zelf hebben vastgesteld.Het spijt mij dat ik u niet als eerste het woord heb gegeven. In de tweede
termijn zal ik u als eerste het woord geven.De heerGabor(CDA)Het is de vraag of ik in tweede termijn nog aan het woord wil komen. Bedankt
voor deze onderstreping van het karakter van het overleg.Voorzitter! Dit rapport bevat gegevens met de peildatum 1 januari 1996
of over het schooljaar 1995-1996. Dat geeft een beeld van de feitelijke situatie.
Het is als het ware een foto van dat moment. Het rapport bevat geen referentie
aan het verleden. Het is daarom wat moeilijk om een constructie te maken van
de ontwikkeling zoals die geweest is. Desalniettemin stel ik vast dat er sprake
is van een grote achterstand in de arbeidsparticipatie. De onderwijsresultaten
laten ook een grote achterstand zien. Op het gebied van de criminaliteit liggen
helaas – dat is zeer te betreuren – ook cijfers op tafel waaruit
blijkt dat een heel specifieke aanpak nodig is. De opvatting van de minister
van Binnenlandse Zaken, zoals vervat in zijn brief, deel ik dan ook. Daarin
zegt hij dat de maatschappelijke en economische positie van woonwagenbewoners
in het algemeen ongunstig blijken te zijn. Ik zou genegen zijn daar het woordje
"zeer" bij te zetten, maar ik begrijp dat de diplomatieke taal van het kabinet
in dit geval de voorkeur heeft verdiend boven de scherpte die ik daar in wil
brengen.Ik meen derhalve dat er vandaag maar een politieke vraag aan de orde is.
Niet meer en niet minder. Wat is die politieke vraag? Is er aanleiding tot
centralisatie, ja of nee? Ik verzoek de minister graag daarop in te gaan.
Ik meen namelijk dat dit het thema is dat op grond van dit rapport serieus
besproken moet worden.Tot slot merk ik op dat ik zeer veel sympathie heb voor de voorstellen
die net zijn gelanceerd. Ik zou ze even op papier moeten zien, maar ik vind
dat alles moet worden gedaan om nog beter zicht op de zaak te krijgen en dat
zo nodig beleidsmatig moet worden ingegrepen.De heerJeekel(D66)De heer Gabor zegt dat de enige essentiële politieke vraag luidt:
moet er opnieuw sprake zijn van een vorm van centralisatie? Mijn voorstel
voor een steunpunt gaat natuurlijk niet zover. Het mag van mij een gedecentraliseerd
beleid blijven, maar er moet wel een voorziening komen op rijksniveau, opdat
de groep niet "uiteenwaaiert". Ziet de heer Gabor dat ook zo?De heerGabor(CDA)Ik heb reeds mijn sympathie betuigd met het voorstel van de heer Jeekel.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik zal kort zijn. Er is veel gezegd. Ik kan mij daar goed
in vinden en hoef het niet te herhalen. Ik vind het betreurenswaardig dat
de achterstand zo groot is en ik hoop dat bij de volgende monitoring zal blijken
dat de situatie is verbeterd. Ik concentreer mij op iets wat nog niet aan
de orde is geweest.Bij de behandeling van de wet op het overleg minderhedenbeleid heeft mijn
fractie steeds ingebracht dat er ook een landelijk overleg zou moeten zijn
met de georganiseerde woonwagenbewoners, Roma en Sinti. Dat voorstel heeft
het toen niet gehaald. Blijkens de problemen die uit de monitoring naar voren
komen, is het toch van groot belang dat zo'n landelijk overleg
er komt. Het voorstel van de heer Jeekel voor een landelijk steunpunt woonwagenbewoners
heeft mijn sympathie, want dat is in elk geval een landelijke organisatie
waarmee het Rijk kan overleggen. Aan de andere kant, wij hebben deze hele
dag gepraat over zelforganisaties van minderheden en daarover een motie ingediend.
Wat mij betreft zou die motie uitgebreid moeten worden. Als wij praten over
de onderbesteding van de gelden van zelforganisaties, horen daarbij ook de
zelforganisaties die opgeheven zijn, namelijk Roma en Sinti. Die moeten er
ook bij betrokken worden als wij gaan kijken naar een nieuwe situatie voor
de zelforganisaties. Landelijke zelforganisatie is nodig, willen de woonwagenbewoners
kunnen overgaan tot kadervorming en belangenbehartiging. Ik wacht het voorstel
van de heer Jeekel af; voorlopig heeft het mijn sympathie.De heerKamp(VVD)In 1994 is een rapport verschenen, dat pretendeerde het sinds 1975 gevoerde
woonwagenbeleid te evalueren. Dat beleid was in 1975 vastgelegd in de nota
Woonwagenbeleid, waarin een aantal thema's te onderscheiden viel: huisvesting,
onderwijs, inkomen en werkgelegenheid, welzijn en gezondheid, wetshandhaving
en, ten slotte, de belastingen en andere heffingen. De laatste twee thema's
werden in de evaluatie volkomen genegeerd. Bij de behandeling van die evaluatie
heb ik dringend gevraagd in een vervolgevaluatie dat manco aan te vullen.
De minister is toen niet verder gegaan dan te verwijzen naar een monitor die
er zou komen. Die monitor ligt er nu. Ik stel vast dat het thema wetshandhaving
op een beperkte wijze wordt behandeld. In ieder geval is er geen sprake van
evaluatie van resultaten van het in de afgelopen twintig jaar gevoerde beleid.
Het thema belastingen en andere heffingen wordt voor de tweede maal genegeerd.
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zou beschikken over informatie op
het punt van het betalen van heffingen en misschien ook van belastingen. De
Kamer heeft hem daar in een brief naar gevraagd. Het antwoord op die brief
heb ik niet gezien, maar misschien ligt dat aan mij. Is er wel een antwoord
gekomen? Zo niet, zou de staatssecretaris ons er dan alsnog over willen informeren?De monitor geeft het beeld van veel schoolverzuim, van schooluitval tot
50% in het voortgezet onderwijs, van hoge werkloosheid en onevenredig hoge
betrokkenheid bij criminaliteit. Er sprake van een factor 3 meer straffen
die uitgesproken zouden worden. De minister reageert hierop met de aankondiging
dat hij de gemeenten de noodzaak van een actief beleid onder de aandacht zal
brengen. Ik vraag mij af of dit nu de conclusie is van zijn functioneren als
coördinerend bewindspersoon voor de woonwagenbewoners. De VVD-fractie
is een voorstander van vasthouden aan de decentralisatie, maar wij kunnen
ons voorstellen dat de gemeenten toch een bepaald kader aangereikt moet worden
om dat waar te kunnen maken en om daar vanuit het Rijk ondersteuning aan te
kunnen geven. Welke mogelijkheden ziet de minister daartoe?MinisterDijkstalVoorzitter! Voor een aantal inhoudelijke antwoorden op inhoudelijke, hardnekkige
vragen die uit de monitor naar boven komen, verwijs ik naar het debat dat
wij net hebben gehad. Arbeidsmarktbeleid, grotestedenbeleid, armoedebeleid,
investeren in de infrastructuur en fiscale lastenverlichting om het bedrijfsleven
te stimuleren, ook het midden- en kleinbedrijf, zijn zaken die van toepassing
zijn op de hele bevolking, dus ook op woonwagenbewoners en zigeuners. Ik verwijs
verder naar wat ik gezegd heb over onderwijsbeleid en de decentralisatie in
dat kader. Ik wil niet herhalen wat voor andere groepen even relevant is als
voor deze, ook gerelateerd aan relatief grote achterstanden ten opzichte van
bijvoorbeeld bepaalde delen van de autochtone bevolking. Ik zeg "bepaalde
delen van de autochtone bevolking", omdat wij sommige hardnekkige problemen
ook tegenkomen onder delen van de autochtone bevolking. Ik herhaal dat alles
dus niet. Ik neem aan dat de collega's van mevrouw Van der Burg en de heer
Jeekel in staat zijn, hen daarover even bij te praten.Voorzitter! De huidige monitor is te beschouwen als een nulpuntmeting.
Je moet ergens beginnen. Vandaaruit kun je door een regelmatige meting de
ontwikkelingen beter beschrijven. De suggesties die zijn gedaan om bij de
volgende monitor daarin bepaalde elementen mee te nemen, willen wij graag
bezien, overigens onder een bepaalde restrictie waar ik straks op terugkom.Ik ben de heer Gabor zeer dankbaar. De vraag die hij opwierp, is de enige
politiek moedige vraag die je je kunt voorhouden, namelijk: wij hebben gedecentraliseerd,
willen wij dat nog of willen wij weer centraliseren? Ik voel niets voor de
lijn die de heer Jeekel wil volgen, namelijk om daartussenin te gaan zitten.
Het is van tweeën een. Als wij denken dat de gemeenten in Nederland niet
in staat zijn om een behoorlijk beleid terzake te voeren, moeten wij recentraliseren.
Ik ben nog niet zover. Ik kan misschien gemakkelijk vaststellen dat de gemeenten
er nog niet in slagen, goede oplossingen te bieden voor bepaalde problemen,
maar ik heb geen enkele garantie dat, als er weer gecentraliseerd wordt, de
rijksoverheid wel in staat is om voldoende middelen en mankracht in te zetten
om dat beleid te verbeteren. Zolang die tegenvraag niet behoorlijk beargumenteerd
beantwoord is, voel ik dus niets voor welke vorm van centralisatie dan ook.Ik ken de interessante redenering, waarover zo langzamerhand om de maand
in de Kamer gesproken wordt: wij decentraliseren, daarna gaan wij de gemeenten
uitbundig verplichten het Rijk te informeren wat zij doen, vervolgens gaan
wij dat monitoren en dan willen wij een aantal centrale stuurelementen om
de gemeenten te corrigeren als zij geen goed beleid voeren. Dat kan dus niet.
Je moet de gemeenten in dezen volop vertrouwen. Ik heb er geen enkel probleem
mee om alle suggesties van de heer Jeekel – speciale projecten, gemeentelijke
beleidsmonitoring, brede stuurgroepen en landelijke steunpunten – aan
te bevelen aan de VNG. Ik zal dat doen. Ik voel er echter niet voor om op
het centrale niveau iets van een overlegcircuit gestructureerd te organiseren,
daarbij de verwachting wekkende dat de rijksoverheid centraal gaat sturen.
Dit is onverminderd hetgeen ik heb toegezegd bij de behandeling van het wetsvoorstel
inzake overleg minderheden. Ik geloof trouwens dat ik dit in de Eerste Kamer
heb toegezegd. Het komt hierop neer: ik heb mij als coördinerend minister
bereid verklaard om samen met de collega's die het aangaat desgevraagd op
 landelijk niveau overleg te voeren met de woonwagenbewoners,
waarbij ik erop wijs dat zij geen onderdeel uitmaken van de WOM.De heerJeekel(D66)Waar is sprake van bij het beleid voor woonwagenbewoners? Gemeenten hebben
het er moeilijk mee. Er bestaat dus behoefte aan een steunstructuur op nationaal
niveau om allerhande beleid zo goed mogelijk in de richting van gemeenten
te vertalen en om de informatievoorziening voor alle betrokkenen structuur
te geven. Ik wijs erop dat er op het moment al een dergelijke steunstructuur
is, namelijk in de sfeer van het onderwijs. Echter, die structuur wordt per
1 augustus opgeheven. Sommigen menen – juist omdat deze structuur zo
goed heeft gewerkt – dat het verstandig is om bepaalde elementen daarvan
te handhaven. Daar wil ik bij aansluiten.MinisterDijkstalVoorzitter! Mijn stelling is dat die structuur er al is, namelijk in de
vorm van de VNG. Met de VNG hebben wij een bijzonder intensief contact, bijna
dagelijks. Voor het beantwoorden van alle vragen, het rijksbeleid betreffende
en van relevantie voor de gemeenten bij het uitvoeren van het woonwagenbeleid,
is er dus al een voorziening. Daarom geef ik nu ook aan dat ik onmiddellijk
met de hier geuite ideeën zal afreizen in de richting van de VNG. Welnu,
ik ga daar niet omheen weer nieuwe steunpunten creëren. Dat zou zeer
onverstandig zijn. Verder herinner ik eraan dat wij in het verleden het onderwijsachterstandsbeleid
en -voorrangsbeleid hebben gedecentraliseerd. Dat is recent gebeurd en de
gemeenten staan nu voor de nieuwe taak om daaraan inhoud te geven. Als men
zich zorgen maakt over de onderwijsachterstand, moet men bij de gemeenten
zijn, en niet meer bij het Rijk. Het ministerie gaat daar straks niet meer
over. Ik kan nu niet overzien in hoeverre er binnen de hele onderwijswereld
nog allerlei interessante organen zijn die ondersteuning zouden kunnen bieden.
Daar ga ik niet over; dat moet men de bewindslieden van Onderwijs vragen.
Trouwens, als men dit zo belangrijk vindt, waarom heeft men dan daarover niet
de vorige week vragen gesteld? Toen was de onderwijsbegroting aan de orde.
Voorzitter! Men moet mij niet vragen of ik vind dat er een steunpunt-onderwijsachterstand
moet komen.De heerJeekel(D66)Voorzitter! Ik gaf het voorbeeld van de landelijke stuurgroep-onderwijs
voor kinderen van woonwagenbewoners en zigeuners. Die groep heeft bijzonder
goed gewerkt. Vervolgens deed ik de suggestie om dit te verbreden, ter oplossing
van andere prangende vraagstukken. Het is duidelijk dat de gemeenten daar
niet uitkomen.MinisterDijkstalU luistert niet naar mijn antwoord. Ik meld u dat er in onderwijsland
iets is veranderd. Dat is misschien wel even wennen; wij hebben er tachtig
jaar over gedaan voordat wij de gemeenten centraal konden stellen in het onderwijsbeleid.
Welnu, daar moet u nu eens de consequenties van durven aanvaarden. Ik heb
geen zin om de door u aangegeven richting in te gaan. De VNG vraagt zich zeer
terecht af waar men in Den Haag nou mee bezig is. In de afgelopen tien jaar –
door vorige kabinetten nog meer dan door het huidige – is er gedecentraliseerd.
Dat is bewust gebeurd. Bevoegdheden van Den Haag werden overgedragen aan de
gemeenten omdat aangenomen werd dat zij het béter konden. De VNG houdt
ons steeds het volgende voor: ofwel er wordt gedecentraliseerd en dan moet
Den Haag zich er niet meer mee bemoeien, ofwel men heeft de moed om weer te
centraliseren. De genoemde punten vind ik belangrijk maar ze horen thuis op
het niveau van VNG/gemeenten. Voorzover wij eenmaal per zoveel jaar een "state
of the art" maken en een breed terrein monitoren, is er sprake van een bepaalde
serviceverlening. Echter, veel verder dan dat wil ik niet gaan. Verder kan
ik, naar aanleiding van de discussie over de subsidiëring van de zelforganisaties,
verwijzen naar het daarvoor afgesproken beleid en de bijbehorende evaluatie.
Vragen hierover kan men overigens nog deze week voorleggen aan de bewindslieden
van VWS die in dit gebouw aanwezig zullen zijn om hun begroting te verdedigen.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! De minister houdt een sterke waterscheiding aan tussen Rijk
en gemeenten; hij ziet niets in het tussenliggende gebied. Ik zou hem toch
willen aanraden, eens met de staatssecretaris van Onderwijs te praten die
wel degelijk ziet hoe goed zo'n steunstructuur functioneert, juist ten behoeve
van gemeenten. Het werkt perfect en daarom wil men met deze functie doorgaan.
Waarom zou men nu dit goed werkende instrument niet wat verder verbreden,
nogmaals ten behoeve van de gemeenten én ten behoeve van woonwagenbewoners?MinisterDijkstalMij is gemeld dat de staatssecretaris dit per 1 augustus beëindigt.MevrouwVan der Burg(PvdA)De stuurgroep wordt beëindigd, maar er wordt een ondersteuningsfunctie
nader uitgewerkt. Dat heeft zij toegezegd.MinisterDijkstalAls zij dat nodig vindt, ga ik mij daar niet mee bemoeien. Dan moet u
dat maar met haar bespreken.Ik maak er bezwaar tegen, als het een soort van landelijk steunpunt is
dat over de gehele beleidssector als een soort dienstbaarheid aan de gemeenten
informatie gaat verzamelen, gaat sturen en suggesties gaat doen. Dat kan dus
niet. Het is het één of het ander. Als de Kamer het in meerderheid
wil, kies ik liever voor die centralisatie, alhoewel ik daar ook bezwaar tegen
heb. Dan zult u inderdaad rond dat wetsvoorstel de vraag moeten beantwoorden
of wij doorgaan op de weg die het kabinet heeft ingeslagen of niet.Ik moet de heer Kamp het antwoord op zijn vraag schuldig blijven, maar
ik kan het wel inbrengen in het gesprek met de VNG. Dat gaat over de lokale
lasten en de wijze waarop de woonwagenbewoners daar hun deel in hebben. Ook
dat ligt echter bij uitstek op het niveau van de gemeenten. Wij zijn misschien
toch wel te ver gegaan met ons te bemoeien met lokale lasten.De wetshandhaving is ingekaderd in het vraagstuk van de totale wetshandhaving.
Ten opzichte van woonwagenbewoners moet evenals ten opzichte van alle andere
Nederlanders en alle anderen die in dit land zijn, de wet naar behoren worden
gehandhaafd. De politiekorpsen bepalen in een relatieve autonomie en daarin
ook aangestuurd door het openbaar ministerie – de prioriteitsstelling
vindt plaats in de regionale driehoek – waar de prioriteit ligt. Gaat
men eerder de wet handhaven op het woonwagenkamp of doet men
dat elders in de stad? Die afwegingen worden heel kleinschalig bepaald door
allerlei overwegingen. Als het meer een soort van algemene suggestie van de
heer Kamp is om in dit land te proberen beter de wet te handhaven, ben ik
dat zeker met hem eens. Ik ben ook niet degene die daarover iets moet zeggen,
die bij voorrang zou moeten verklaren dat wij de wet gaan handhaven bij de
woonwagenbewoners. Dan zou onmiddellijk de vraag rijzen hoe wij dat bij andere
wetsovertreders in dit land doen.De voorzitter:Als wij in 1975 zes beleidsvelden in een nota vastleggen en die na twintig
jaar evalueren, vindt de minister het dan niet vreemd dat wij dan maar vier
beleidsvelden evalueren en de andere twee doodzwijgen?MinisterDijkstalMij wordt gemeld dat die zijn meegenomen in het onderzoek, voorzover de
toegeleverde informatie en de toegang tot de informatie beschikbaar is. Daar
ligt dan kennelijk de beperking. Ik wil gaarne nagaan, als dat de achterliggende
vraag is, of wij bij de volgende monitoring meer betrouwbaar materiaal hebben.
Dat zou dan moeten komen uit de aangiftes, de registraties of de analyses
in de politiecomputers. Ik wil dan nagaan of er meer zicht is hoe de ontwikkeling
is.De heer Jeekel zei terecht dat wij in de toekomst wel moeilijkheden zullen
krijgen met de monitoring naar de mate waarin wij bij de registratie de problemen
kennen, waarvan wij weten dat wij die hebben. Ik zal in elk geval in het overleg
met het CBS nagaan op welke manier je zo'n volgende monitoring betrouwbaar
genoeg kunt maken, zodat die relevant is voor het beleid.StaatssecretarisTommelMijnheer de voorzitter! Ik kan heel kort zijn, omdat wij binnenkort de
discussie zullen voeren over de intrekking van de Woonwagenwet, waarmee overigens
meteen gezegd is dat ook daar de decentralisatie het uitgangspunt van beleid
is. Daar wordt overigens gelukkig breed mee ingestemd. Wij zullen dus heel
uitvoerig met elkaar spreken over het standplaatsenbeleid en woonwagenbeleid
in het kader van de wet. Ik werk nu aan de memorie van antwoord op basis van
het ingediende verslag. Ik denk dat ik een aantal suggesties in die memorie
van antwoord wat uitvoeriger zal kunnen uitwerken.Wat het standplaatsentekort betreft is in elk geval in de BWS-sfeer behoorlijk
rekening gehouden met het inlopen van dat tekort. Ik zou het inlopen van het
tekort in twee delen willen knippen. Het eerste is het fysieke tekort. Hoe
regel ik dat die standplaatsen tot stand komen? Het tweede is de financiële
kant ervan. Dat is niet hetzelfde. Ik zal in de memorie van antwoord ingaan
op de vraag hoe wij omgaan met dat fysieke tekort. Hoe groot is het precies?
In welk tempo zou je het kunnen inlopen en is tien jaar dan een redelijke
termijn? Ik denk dat je dan ook wat creatief moet zijn en onderkennen dat
er tendensen zijn om andere vormen van huisvesting, vooral bij jongeren, interessant
te vinden. Ik denk bijvoorbeeld aan een groepshuisvesting in een huis, maar
dan wel in de vorm van groepshuisvesting, want het interessante element is
voor velen vaak het bij elkaar wonen. Het verschil tussen een woning en een
woonwagen is dan in veel gevallen vooral een kwestie van bij elkaar willen
zitten en bij elkaar willen wonen. Dat zijn dingen die wij met elkaar ook
moeten uitwisselen. Het voordeel daarvan is namelijk dat het veel goedkoper
is voor betrokkenen. Het mag toch een overweging zijn om een goede huisvesting
te hebben die misschien wel wat goedkoper kan dan de huidige? Daar wil ik
met Kamer graag nader over spreken.Het tweede punt betreft dan het volgende. Ik denk niet dat je nu al moet
zeggen, dat je naar een soort convenant met corporaties en gemeenten toe moet.
Ik denk dat wij een zodanig wettelijk systeem moeten hebben, dat gemeenten
zorgen voor een behoorlijk aantal standplaatsen. Ik weet niet of je je standpunt
niet verzwakt door te zeggen: ik wil daar met u wel een convenant over afsluiten.
Als wij vinden dat die standplaatsen er gewoon moeten komen, dan moet je de
wet zodanig maken – ik bedoel de Huisvestingswet – dat je er op
rekenen kunt dat er op een behoorlijke wijze standplaatsen komen. Te zeggen
dat je dit moet doen in de vorm van een convenant, is naar mijn gevoel het
innemen van een terugvalpositie. Daar zou ik nog niet aan toe zijn. Laten
wij daarover maar eens van gedachten wisselen. Ik kom daar wel nader op terug
in het kader van de memorie van antwoord. Dan hebben wij met elkaar ruim de
tijd om erover te spreken.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! Wij hebben de afgelopen jaren de Woonwagenwet gehad en er
zijn afspraken over gemaakt, maar die hebben niet geleid tot het oplossen
van het tekort. Daar zit nu net het probleem. Als je nu weer op dezelfde manier
doorgaat, zie ik dat wij over vijf of tien jaar nog exact met dezelfde problematiek
zitten. Daar moet een versterking in komen, naar mijn idee, opdat we er nu
eindelijk eens een punt achter kunnen zetten.StaatssecretarisTommelVoorzitter! Ik zou die discussie graag in het kader van het wetsvoorstel
met u voeren. Ik heb een beetje de aarzeling of het concrete voorstel van
een convenant niet het slechtste van de twee is, als je ook kunt zeggen dat
er een zodanige regeling in de Huisvestingswet gemaakt moet worden, dat je
er redelijkerwijs van uit kunt gaan dat in de loop van een redelijke termijn
er voldoende standplaatsen zijn. Maar, nogmaals, ik wil dit gaarne met uw
wisselen in het kader van de bespreking van de wet.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! Het gaat niet om het convenant; het gaat mij om een plan van
aanpak: hoe kom je nu tot een situatie dat er geen tekorten meer zijn?StaatssecretarisTommelU bedoelt dan tekorten in de fysieke sfeer en niet tekorten in de zin
van...MevrouwVan der Burg(PvdA)Het financiële moet ook gebeuren, maar eerst fysiek.StaatssecretarisTommelJa, fysiek, want het financiële is nog even wat anders. Als de VNG
mij meldt dat een standplaats met huurwoonwagen gekapitaliseerd een tekort
oplevert van ƒ 100.000, dan is het toch niet uw idee om nu maar eens ƒ
100.000 maal X ter beschikking te stellen. Dat is namelijk even wat anders.MevrouwVan der Burg(PvdA)Mijn verzoek aan u is om dat plan van aanpak te maken; daar zit natuurlijk
ook een financiële component bij. Maar er is apart overleg over de hele
financiële problematiek; dat heeft u ook toegezegd en dat komt binnenkort.
Er ligt daar een relatie, maar in eerste instantie is het fysiek. In tweede
instantie, als gevolg daarvan, zou je kunnen kijken hoe het zit met de financiën.De voorzitter:Ik begrijp dat de staatssecretaris op deze kwestie ingaat bij de behandeling
van het wetsvoorstel.StaatssecretarisTommelVoorzitter! Die volgorde lijkt me ook de goede. Het lijkt me prima om
dat ook goed te splitsen, teneinde de discussie zuiver te houden. Daar kom
ik uitgebreid op terug bij de memorie van antwoord; er is nu een helder signaal
over afgegeven. Die memorie van antwoord komt snel, want er wordt al aan gewerkt.
We kunnen die discussie dan breed met elkaar voeren.Voorzitter! U heeft zelf gevraagd of er gegevens zijn over heffingen,
plaatselijke belastingen en dat soort zaken meer. Ik kan daar nog over melden
dat er recent een discussie is geweest met gemeenten en dat er informatie
is geweest van gemeenten over een ander punt dat er nauw verband mee houdt,
te weten de kwestie van de huurachterstanden. Als u daar prijs op stelt, zal
ik u daar ook bij de memorie van antwoord over informeren. Het beeld daarover
is niet om vrolijk van te worden; laat ik het daar maar even op houden. Meer
gedetailleerde gegevens zal ik u daarover verstrekken bij de memorie van antwoord,
als u daarmee akkoord gaat, voorzitter.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Mocht een motie worden ingediend door
de coalitie of delen van de coalitie over het landelijk steunpunt dan wel
over de relatie tussen de Huisvestingswet en het expireren van de Woonwagenwet,
dan ben ik door mijn fractie gemachtigd om een dergelijke motie desgevraagd
mede te ondertekenen.MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! Het antwoord van de minister over het landelijk aanspreekpunt
heeft mij niet tevreden gesteld. Hij is mijns inziens te weinig betrokken
bij de problematiek waar wij eigenlijk al jaren voor zitten. Dat is ook de
reden waarom ik mede namens de heer Jeekel van D66 de volgende motie wil voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat uit de Monitor blijkt dat de woonwagenbewoners nog
steeds in een multiachterstandspositie verkeren;van mening, dat met het wegvallen van de Woonwagenwet niet de specifieke
aandacht voor woonwagenbewoners mag verdwijnen;overwegende, dat de kernverantwoordelijkheid voor het beleid voor woonwagenbewoners
weliswaar op gemeentelijk niveau ligt, maar dat het Rijk op de relevante beleidsterreinen,
zoals onderwijs, zorg, volkshuisvesting en werkgelegenheid, beleidskaders
biedt en maatregelen treft;verzoekt de regering uiterlijk vóór 1 april 1998 met een
voorstel naar de Kamer te komen tot het instellen van een landelijk steunpunt
woonwagenbewoners,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Jeekel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (25601).MevrouwVan der Burg(PvdA)Voorzitter! De staatssecretaris heeft in het antwoord op het verslag van
de Kamer ten aanzien van de wijziging van de Huisvestingswet deze zaken een
plan van aanpak toegezegd om de achterstanden in de komende jaren op te heffen.
Ik wacht dat af alvorens deze motie in te dienen. Ik houd de motie achter
de hand. Is het antwoord niet voldoende, dan zal ik haar te zijner tijd alsnog
in te dienen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! De minister is niet ingegaan op de vragen in het kader van
de WOM maar hij wil wel overleg plegen met de landelijke groepen woonwagenbewoners,
Roma en Sinti. Dan moet er wel iemand zijn met wie overleg gepleegd kan worden.
Nu is er weliswaar het forum, maar naast het forum zijn er natuurlijk de groepen
zelf die voor mij weer in beeld zijn gekomen. Ik dien de volgende motie in,
omdat ik het van belang vind dat er weer landelijke organisaties van woonwagenbewoners
Roma en Sinti zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat met de wijziging van de Huisvestingswet en de afschaffing
van de Woonwagenwet doelgroepenbeleid voor woonwagenbewoners niet meer mogelijk
is;overwegende, dat de huidige situatie van woonwagenbewoners dusdanig problematisch
is dat specifiek doelgroepenbeleid wel degelijk noodzakelijk is;overwegende, dat met algemeen achterstandsbeleid zonder doelgroepenbeleid
monitoring onvoldoende mogelijk is;voorts overwegende, dat gemeenten geen gestalte kunnen geven aan landelijk
beleid als dit beleid niet gespecificeerd is naar de problematiek van woonwagenbewoners;verzoekt de regering het doelgroepenbeleid voor woonwagenbewoners voort
te zetten en – aan de hand van het verschenen monitorrapport –
te intensiveren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma en Gabor.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (25601).De woordvoerder van de VVD ziet vanwege de tijd af van een tweede termijn.
Mij blijkt dat ook de heer Jeekel niet meer het woord wenst te voeren. De
bewindslieden kunnen mondeling of schriftelijk op de ingediende
moties reageren. Mij blijkt dat de minister nog het woord wenst te voeren.
Ik geef hem daartoe de gelegenheid.MinisterDijkstalVoorzitter! Ik ben het niet eens met de overweging in de motie van mevrouw
Van den Burg en de heer Jeekel. Daarin staat het woord kernverantwoordelijkheid.
We dragen de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid over of we doen dat niet.
Daarom heb ik problemen met het gestelde in de overweging van deze motie.
Mij dunkt dat ik de bewindslieden van VWS moet vragen wat hun standpunt over
deze motie is. Als het gevraagde namelijk wel zou gebeuren, zou dit onder
de paraplu van VWS gedaan worden. Dus ik zal de bewindslieden van VWS vragen
hun oordeel over deze motie te geven en zo mogelijk dat deze week te doen.
Ik zeg dit omdat deze week de begroting van VWS in de Kamer aan de orde is.Voorzitter! Aanneming van de motie van mevrouw Oedayraj Singh Varma wil
ik zeer dringend ontraden. Wij hebben uitgebreid gesproken over de vraag wie
wel en wie niet onder het doelgroepenbeleid vallen. Ik zeg dit met respect
voor ieders standpunt. Daar doe ik niets aan af. Er is destijds echter besloten
de woonwagenbewoners niet meer onder de prioritaire doelgroepen van het integratiebeleid
te laten vallen en ik zie geen aanleiding om dat nu weer wel te doen.De voorzitter:Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken de tweede keer vandaag voor
zijn inbreng. Ik dank ook de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer voor zijn inbreng. De collega's dank ik niet alleen
voor hun inbreng, maar ook voor het feit dat zij mij in de gelegenheid hebben
gesteld de vergadering tijdig te beëindigen.Sluiting 17.02 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden
(CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de
Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra
(PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA),
Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Hoekema (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), De Graaf
(D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg
(PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Duivesteijn (PvdA), Noorman-den
Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Van
der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV),
Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD),
Assen (CDA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van
Oven (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25600-VII-26.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl