Verslag van een mondeling overleg met staatssecretaris van VWS en de minister voor Rechtsbescherming over jeugdzorg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2022-08-31 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 
 Z
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 16 juni 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)1Samenstelling:Ganzevoort (GL), Gerkens (SP), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Bredenoord (D66), Koole (PvdA), De Bruijn-Wezeman (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Klip-Martin (VVD) (voorzitter), Vos (VVD), Dessing (FVD), Van Gurp (GL), Prast (PvdD), Van Pareren (Fractie-Nanninga) (ondervoorzitter), Prins (CDA), Vendrik (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Van der Voort (D66), Keunen (VVD), Hermans (Fractie-Nanninga), Raven (OSF) en Karakus (PvdA). heeft op 24 mei 2022 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming over:
 
 
 –
 
 de brief aan de Staatssecretaris van VWS d.d. 15 april 2022 betreffende een uitnodiging voor een mondeling overleg over jeugdzorg (
 
 31 839, X
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van VWS en de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 mei 2022 over hervormingen jeugdzorg (
 
 31 839, Y
 
 );
 
 
 
 –
 
 het CBS-rapport Jeugdbescherming en jeugdreclassering 2021 d.d. april 2022;
 
 
 
 –
 
 het CBS-rapport Jeugdhulp 2021 d.d. april 2022;
 
 
 
 –
 
 de IGJ- en IJenV-publicatie Stand van zaken jeugdbeschermingsketen d.d. mei 2022; – de Handreiking afbouw en sluiting residentiële jeugdhulp, Onno de Zwart, Anneke Brock en Donya Yassine, Utrecht 2022 (Verwey-Jonker Instituut);
 
 
 
 –
 
 het onderzoek Tussen werelden, Elianne Zijlstra e.a., Groningen 2021 (Rijksuniversiteit Groningen);
 
 
 
 –
 
 het KPMG Health-rapport Kwantificeren maatregelen jeugd d.d. 8 februari 2022;
 
 
 
 –
 
 de Significant Public-rapportage Definitie en omvang van de doelgroep jeugdigen met een levensbrede en levenslange hulpvraag, Michiel Blom e.a., d.d. 31 maart 2022;
 
 
 
 –
 
 de Significant Public-rapportage «Van ambitie naar actie. Goede voorbeelden van de toegang voor jongeren met een levenslange, levensbrede zorgvraag», Annemarijn Onstenk e.a., d.d. april 2022;
 
 
 
 –
 
 de IGJ-folder Vrijheidsbeperkende maatregelen in open residentiële jeugdhulp d.d. mei 2022;
 
 
 
 –
 
 het rapport «Verschillen in uitstroom jeugdhulp in 4 gemeenten onderzocht. Nader onderzoek over de beleidsinformatie jeugd», Esther van Bostelen, d.d. april 2022 (Esther van Bostelen beleids- en organisatie advies BV).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Klip-Martin
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Klip-Martin
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: De Bruijn-Wezeman, Gerkens, Hermans, Karakus, Karimi, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Van Pareren, Prins, Verkerk en Van der Voort,
 en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 17.19 uur.
 De voorzitter: Ik open de bijeenkomst van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben een mondeling overleg, een openbare vergadering. We hadden even wat opstartproblemen met de livestream, maar dat is nu gelukt. Dus in tegenstelling tot de kennismakingsgesprekken die we met de Minister en de Staatssecretaris hebben gehad, is dit een openbaar mondeling overleg. Misschien is het toch goed om even heel kort een voorstelrondje te doen, hoewel veel mensen elkaar al wel een keer eerder getroffen hebben. Maar misschien is het toch goed. Dan geef ik dadelijk de Staatssecretaris en de Minister het woord om wat langer een inleiding te verzorgen. Ik denk dat het goed is als de leden van de commissie alleen even hun naam en de fractie waar ze toe behoren, noemen. Dan begin ik bij u.
 De heer Hermans (Fractie-Nanninga): Dank u, voorzitter. Mijn naam is Otto Hermans. Ik ben van JA21, oftewel de Fractie-Nanninga.
 Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Goedemiddag, ik ben Reina de Bruijn, VVD-fractie.
 De heer Keunen (VVD): Jan Keunen, VVD-fractie.
 De heer Karakus (PvdA): Hamit Karakus, fractie van de PvdA.
 Mevrouw Gerkens (SP): Arda Gerkens, van de fractie van de SP.
 Mevrouw Karimi (PvdA): Voorzitter, allereerst dank dat ik in uw commissie het woord mag voeren. Mijn naam is Farah Karimi en ik vervang vandaag collega Van Gurp van GroenLinks.
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Mijn naam is Verkerk, van de ChristenUniefractie.
 De heer Ton van Kesteren (PVV): Ton van Kesteren, PVV-fractie.
 Mevrouw Prins (CDA): Greet Prins, CDA.
 De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Ton van Pareren, van de Fractie-Nanninga c.q. JA21.
 De heer Van der Voort (D66): Peter van der Voort, D66.
 De voorzitter: Hartelijk dank. Dan geef ik graag de Minister en de Staatssecretaris het woord om een iets langere introductie te geven. U heeft een aantal thema's toegestuurd gekregen waar deze commissie zeer in geïnteresseerd is. Ik was van plan om de Minister als eerste het woord te geven, maar op zijn uitdrukkelijke verzoek geef ik eerst de Staatssecretaris het woord, omdat het grootste gedeelte van dit onderwerp valt onder de portefeuille van de Staatssecretaris. Dus ik geef de heer Van Ooijen graag het woord.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de gelegenheid om de jeugdzorg in den brede en de thema's die u heeft opgeworpen, met u te bespreken. Er zijn hardnekkige knelpunten in de jeugdzorg. De hervorming zou het mogelijk moeten maken om die knelpunten stapsgewijs op te lossen. In de brief van 13 mei heb ik samen met de Minister de richting aangegeven die ons voor ogen staat. De kern daarvan is dat we de decentralisatie niet gaan terugdraaien, maar er worden wel een aantal stelselwijzigingen doorgevoerd die doorbraken zijn voor passende zorg voor de meest kwetsbare kinderen.
 U heeft zelf een aantal vragen gesteld. Ik wil uw vragen langs de blokken die we hebben samengesteld, beantwoorden, dus de actualiteiten, de financiën, de bestuurlijke verhoudingen – het derde blok – en ten slotte de kwaliteit van de jeugdzorg. Ten slotte zal Minister Weerwind ingaan op het thema van de jeugdbescherming.
 Allereerst over de actualiteiten. Het grootste knelpunt in de jeugdzorg op dit moment is dat het te vaak niet lukt om passende zorg te bieden aan met name de meest kwetsbare kinderen. Kinderen met complexe problematiek komen nog te vaak op wachtlijsten of ontvangen geen passende zorg. Ook de toegang tot die complexe zorg is in heel veel gemeenten of op plekken in het land niet goed georganiseerd.
 Tegelijkertijd zien we dat heel veel kinderen gebruikmaken van professionele jeugdzorg. Daarbij is het niet duidelijk genoeg wanneer gemeenten verplicht zijn om jeugdhulp aan te bieden. De Jeugdwet kent namelijk een jeugdhulpplicht met een heel brede omschrijving. De maatschappij, zo constateren wij, doet eigenlijk relatief snel een beroep op formele jeugdhulp. Denk aan kinderen met gedrag dat anders is. Dat is al snel lastig, of wordt gezien als een probleem waarvoor professionals moeten worden ingeschakeld.
 Maar een deel van de jeugdhulp komt voort uit onopgeloste problematiek elders. Daarnaast – dat is eigenlijk de drieslag die ik wil maken – functioneert ook het stelsel zelf onvoldoende. Om een voorbeeld te noemen, er zijn geen eenduidige kaders voor het opdrachtnemerschap van aanbieders of het opdrachtgeverschap van gemeenten. We zien ook verschillen, zelfs grote verschillen, in kwaliteit tussen gemeenten en tussen aanbieders. De regionale en landelijke beschikbare data zijn onvoldoende om goed zicht te krijgen op de werking van het stelsel. En ten slotte – en dat is niet het laatste probleem – is er ook nog sprake van een tekort aan goed opgeleide professionals en een hoog ziekteverzuim. Kortom, er is nogal wat werk aan de winkel.
 De eerste vraag en misschien ook wel de belangrijkste vraag die u heeft gesteld, is: wat ziet u als potentiële oplossingsrichtingen? Ik heb daarvoor, om toch even dat verre perspectief te schetsen, vijf leidende principes geschetst. Allereerst, passende zorg is beter beschikbaar voor de meest kwetsbare kinderen. Ik zal ze zo meteen ook even kort uitwerken. Twee. Het versterken van de veerkracht van kinderen en gezinnen in hun normale dagelijkse leven. Het derde principe is minder marktwerking, meer samenwerking en een betere inkoop. Die drie hangen met elkaar samen. Het vierde principe is betere kwaliteit en effectiviteit van jeugdzorg. En ten slotte, jeugdzorg als effectieve samenwerkingspartner.
 Laat ik die vijf principes kort met u doorlopen. Allereerst, passende zorg is beter beschikbaar voor de meest kwetsbare kinderen. Specialistische hulp moet goed geregeld zijn. Kinderen moeten dan zo kort mogelijk op een wachtlijst staan. De gesloten jeugdhulp willen we zo veel mogelijk afbouwen naar kleinschalige woonvoorzieningen. Wij denken dat het daarvoor noodzakelijk is – zo is het ook in het coalitieakkoord opgenomen – dat specialistische zorg voor jeugd centraler wordt georganiseerd en ingekocht. Dit wil ik doen door het verplichten van regionale samenwerking tussen gemeenten, en door in gesprek te gaan met gemeenten over de landelijk gecontracteerde zorg. In die verandering werken we toe naar robuuste regio's, kortom, regio's die stevig zijn, die groot genoeg zijn en met congruente buitengrenzen, zodat gemeenten de specialistische zorg voor jeugdigen ook goed kunnen organiseren in samenhang met andere domeinen. We willen gemeenten en aanbieders in deze transitie natuurlijk ondersteunen om hun regionale verantwoordelijkheid verder waar te kunnen maken.
 Dan het tweede principe, namelijk het versterken van de veerkracht van kinderen en gezinnen in hun normale dagelijkse leven, en daaraan gekoppeld het beperken van de reikwijdte van de jeugdhulpplicht. Het is belangrijk dat kinderen en gezinnen veerkrachtig zijn, en samen met hun sociale netwerken problemen het hoofd kunnen bieden. Wij constateren dat kinderen – ik schetste het al even in mijn inleiding – te snel in de jeugdhulp terechtkomen voor situaties die toch eigenlijk bij het gewone opvoeden en opgroeien horen. Daarom ben ik voornemens hierover een maatschappelijk debat te starten: wat wordt er nu eigenlijk verstaan onder het normale opvoeden en ook het normale opgroeien? Welke uitdagingen kent dat? En ook, wat wordt er dan verstaan onder gebruikelijke zorg?
 Maar tegelijkertijd hoort er hier ook een komma te staan, want het is essentieel dat we breed in de samenleving werken aan een hoogwaardige, goede, pedagogische kwaliteit. Daarom is het belangrijk dat er veel vrij toegankelijke collectieve voorzieningen zijn in de directe leefomgeving van kinderen, inclusief bijvoorbeeld het bevorderen van de inzet van informele steunfiguren. Daar hoort bij dat er stevige lokale teams zijn, die hun triage goed op orde hebben, die gezinsgericht werken en ook zelf hulp kunnen verlenen. Zij moeten meteen zeer adequaat en goed zijn opgeleid. In ieder geval werken wij aan een bestuurlijk kader dat gemeenten hierbij kunnen benutten voor de transitie daarnaartoe. Uiteindelijk hoort hierbij – dat is misschien ook het sluitpunt – dat we moeten verhelderen wanneer gemeenten verplicht zijn om jeugdhulp in te zetten en wanneer niet. Dat wil ik ook gaan doen.
 Voorzitter. Dan het derde principe, over minder marktwerking, meer samenwerking en de betere inkoop. De marktwerking in de zorg heeft in sommige delen van de jeugdzorg nogal tot negatieve prikkels geleid, die moeten worden bijgesteld. Het heeft onder andere gezorgd voor hoge administratieve lasten en een buitengewoon complexe uitvoering. Daarom is het noodzakelijk om te werken aan een eenvoudigere uitvoeringspraktijk.
 Er valt heel veel te winnen, ook in het dagelijkse werk van professionals, door die buitengewoon grote variatie in de uitvoering wat meer te beperken en vooral beleidsvrijheid toe te laten waar die juist op gemeentelijk niveau ook relevant is. Vervolgens moeten we natuurlijk ook de hoge winsten aanpakken die op sommige plekken worden behaald. Heel praktisch hoort daarbij dat we werken aan de verregaande standaardisatie in de inkoop en de bekostigingsvarianten. Alle verschillende prestatiecodes die worden gebruikt voor de bekostiging moeten worden teruggebracht. Daarvoor onderzoeken we de invoering van het model prestatiecodes jeugd. Dit is in vogelvlucht, want uiteindelijk is hier nog veel meer over te zeggen.
 Dan het vierde principe: het versterken van de kwaliteit en de effectiviteit van de jeugdzorg. Jongeren en ouders die in de kwetsbare positie verkeren waarbij jeugdhulp nodig is, moeten er vervolgens ook op kunnen vertrouwen dat er passende hulp wordt geleverd die van hoogwaardige kwaliteit is. Kennis over wat wel of niet werkt, is binnen de jeugdhulp nog relatief beperkt. Als die kennis wel beschikbaar is, is er veel vrijblijvendheid in de toepassing daarvan. We willen bereiken dat jeugdhulp waarvan bekend is dat die niet effectief is, dus waarvan we weten dat die ineffectief is, niet meer wordt toegepast. Als we dat niet weten, willen we bereiken dat we beter onderzoeken wanneer de inzet van jeugdhulp effectief is. Daarbij verstevigen we ook de positie van ervaringsdeskundigheid, ook in het maken van beleid. Juist als het gaat om kwaliteit, zijn professionals zelf aan zet en willen wij hen vooral ook zelf faciliteren om die kwaliteit te verstevigen. Wij faciliteren dat onder andere door het aanstellen van een kwartiermaker en door het samen onderzoeken van kwaliteitskaders in de jeugdhulp.
 Dan het vijfde principe: jeugdzorg als effectieve samenwerkingspartner. Hier zijn verschillende aanpalende domeinen te bepalen, zoals natuurlijk onderwijs. Het onderwijs is een domein waar een groot deel van de ontwikkeling van kinderen plaatsvindt en het is ook de context waarmee de inzet van jeugdhulp absoluut in samenhang moet worden bezien. We zoeken naar mogelijkheden om de werelden van zorg en onderwijs beter met elkaar te verbinden. Dit doen we onder andere al met een aantal pilots zoals onder andere de collectieve financiering van zorg in het speciaal onderwijs. Maar wanneer kinderen en gezinnen jeugdhulp nodig hebben, is het voor een duurzame oplossing van het probleem van belang dat de hulp in de context van het gezin wordt ingezet. We kunnen ook nog denken aan andere aanpalende terreinen, buiten het onderwijs, zoals bestaanszekerheid of armoede en de volwassenenhulpverlening. Denk met name ook aan de ggz. Ook bij die onderwerpen onderzoeken wij hoe juist jeugdzorg daarin als een effectieve samenwerkingspartner kan optreden. Ten slotte – we moeten ons niet vergissen – is er ook het belang van de woningmarkt en de doorstroming uit bijvoorbeeld intramurale voorzieningen.
 Voorzitter. Dan wil ik nog een aantal specifieke vragen beantwoorden. Welke zaken zijn er sinds het vorige overleg inmiddels geregeld of opgepakt? Hier is het van belang om te schetsen dat we met de betrokken partijen aan de slag zijn met de Hervormingsagenda Jeugd. We hadden al een slag gemaakt voor de kerst, maar dat proces heeft natuurlijk een tijd stilgelegen omdat de VNG niet aan tafel wilde zonder de toezegging van het kabinet dat de extra besparingen een rijksverantwoordelijkheid waren. Ik kom daar straks bij de financieringsvragen nog verder op terug. Maar we hebben niet stilgezeten, want er zijn ook diverse wijzigingen van de Jeugdwet in voorbereiding, waarover we met uw Kamer nog komen te spreken. Een van de voorstellen is onder andere de verbetering van de beschikbaarheid van de zorg voor jeugd door de regionalisering die ik net bij het eerste principe noemde.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede blokje, over de financiën van de jeugdzorg. Het Rijk en de VNG hebben vorig jaar afgesproken om een hervormingsagenda op te stellen. Die bestaat uit de combinatie van een set maatregelen en een financieel kader, waarmee we uiteindelijk toewerken naar een structureel houdbaar jeugdstelsel.
 De hervormingsagenda heeft twee doelen, die nadrukkelijk aan elkaar zijn gekoppeld: de betere en tijdige zorg en het werken aan financiële beheersbaarheid. De vervolgvraag is natuurlijk: hoe gaan we om met de bestaande tekorten in de jeugdzorg? Vorig jaar heeft de Commissie van Wijzen een advies gegeven over hoe om te gaan met de tekorten in de jeugdzorg. Uiteindelijk is de Commissie van Wijzen ook de onderlegger die wij hanteren bij de aanpak in de hervormingsagenda. Daarmee is die Commissie van Wijzen eigenlijk weer helemaal opnieuw op tafel. Daarnaast is in het coalitieakkoord afgesproken dat er in aanvulling op de hervormingsagenda extra beleidsmaatregelen moeten worden genomen in de jeugdzorg om de aanvullende besparing van 500 miljoen te realiseren. Ik kom daar zo meteen nog verder op terug.
 Maar eerst wil ik de vraag beantwoorden hoe het kan dat sommige gemeenten wel uitkomen met het geld en andere gemeenten niet. Hoe kijkt ik hiernaar? Allereerst constateer ik met u dat er inderdaad behoorlijk grote verschillen zijn tussen gemeenten. Ook de commissie-Sint constateert dat er in de uitvoering van de Jeugdwet grote verschillen zijn en daarmee ook in de financiële tekorten. Dit is daarmee natuurlijk een van de onderwerpen in de hervormingsagenda, maar wij constateren ook dat er ruimte is voor leren van elkaar. Verbetering ontstaat ook door te leren van de best presterende gemeenten. Het gaat erom de dingen die daar zijn uitgevonden die daadwerkelijk tot effectiviteit leiden ook op andere plekken in gemeenteland toe te passen.
 Dan de vraag over de overgang van jeugdzorg naar gemeenten. Is dit een goede zet geweest? Hoe beoordelen we dat in den brede? Ik heb in de brief natuurlijk stevig duidelijk gemaakt dat de beloften van de decentralisatie – passende hulp, dicht bij huis, integraal, in de context van het gezin – op dit moment niet zijn waargemaakt, of in ieder geval nog niet zijn waargemaakt. Tegelijkertijd gaan we de decentralisatie niet terugdraaien. Wij constateren dat binnen dit stelsel wijzigingen nodig zijn om misschien wel tot het punt te komen dat een aantal van die beloften wel de stip aan de horizon zijn en waargemaakt kunnen worden.
 Dan nog even het punt van de 511 miljoen. Wat is de stand van zaken van de aangenomen motie-Rosenmöller? Die vraag is ook gesteld. Ik heb al aangegeven dat het kabinet ondertussen besloten heeft dat het realiseren van die aanvullende besparing van 500 miljoen een rijksverantwoordelijkheid is. Daarbij hebben wij ook aangegeven dat die aanvullende besparingen niet interfereren met de hervormingsagenda, dus dat het niet dezelfde maatregelen zijn of dat ze maatregelen uit de hervormingsagenda niet ondergraven. Procesmatig werken wij parallel aan de hervormingsagenda aan een pakket, een plan met maatregelen dat uiteindelijk optelt tot 500 miljoen. Ik zou bijna willen zeggen dat het nog belangrijker dan dat is dat het overleg, het gesprek, met de VNG en de vijfhoek – daarbij zitten ook de aanbieders, cliënten en professionals – uiteindelijk weer terug op tafel is doordat het kabinet de rijksverantwoordelijkheid voor die 500 miljoen heeft genomen. Daardoor kunnen we die bredere stelselhervorming met elkaar gaan doorvoeren. Het streven is om de hervormingsagenda dit najaar vast te stellen.
 Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende blokje, het blokje over de bestuurlijke verhoudingen. U heeft gevraagd wat die stelselverantwoordelijkheid eigenlijk inhoudt en hoe het zit met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, gemeenten en regio's. Misschien moet ik toch beginnen met de formaliteit en het formele antwoord. Op dit moment is het zo geregeld dat het Rijk de kaders stelt waarbinnen gemeenten hun jeugdhulpplicht op grond van de Jeugdwet kunnen waarmaken. Het Rijk is verantwoordelijk om de randvoorwaarden op orde te hebben voor een goed functionerend jeugdzorgstelsel met als belangrijkste doelen: kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van jeugdzorg. Het Rijk heeft met andere woorden een kaderstellende verantwoordelijkheid: regelgeving middels de Jeugdwet en het ter beschikking stellen van de beschikbare middelen via het Gemeentefonds. Gemeenten staan vervolgens aan de lat om invulling te geven aan de taken die hun door de wetgever op grond van de Jeugdwet zijn toebedeeld. De kern van de gemeentelijke verantwoordelijkheid is het zorgen voor beschikbaarheid van jeugdzorg die voldoet aan de professionele kwaliteitsstandaarden.
 Dan geef ik misschien ook het informele of materiële antwoord. Materieel werken wij in volle gezamenlijkheid en wat mij betreft ook in partnerschap met gemeenten aan een goede uitvoering van de Jeugdwet. We zoeken met elkaar ook naar de juiste dingen in de uitvoeringspraktijk en naar waar het anders zou moeten. Het Rijk ondersteunt gemeenten en aanbieders met programma's en projecten om invulling te geven aan hun formele plichten, in de afgelopen kabinetsperiode bijvoorbeeld het programma Zorg voor de Jeugd en kennis via het Nederlands Jeugdinstituut, NJi. In deze rol heeft het Rijk een faciliterende taak. We maken gezamenlijk afspraken om de uitvoeringspraktijk te verbeteren.
 Dan kom ik ten slotte na het formele en het materiële deel ook toe aan het overkoepelende deel. Wij houden uiteraard de vinger aan de pols en als het nodig is, passen we daarop de kaders aan. We onderzoeken voortdurend of het stelsel eigenlijk voldoet. Dat doen we door monitoring en ook door evaluatie. Dat is niet altijd eenvoudig, want zoals ik al aangaf, is de beschikbaarheid van goede sturingsdata een stevig zorgpunt. Als het nodig is, dan sturen we dus bij. Dat kan enerzijds door de kaders bij te stellen, bijvoorbeeld met wetswijzigingen in de Jeugdwet. Die hebben we in voorbereiding. Dat kan ook door plannen te maken in de uitvoering. Als we zien dat een gemeente zich niet aan die kaders houdt of buiten de kaders treedt, gaan we met die gemeente in gesprek over de vraag waarom dit niet gebeurt. In ultimo kan het Rijk bij taakverwaarlozing ook ingrijpen via interbestuurlijk toezicht op grond van de Gemeentewet.
 Dan werd er ook nog specifiek gevraagd naar de bestuurlijke verhoudingen en de regionale samenwerking. Wat is de visie op die bestuurlijke verhoudingen en de democratische controle daarop? Ik denk dan ook specifiek aan regionale samenwerking. Ik denk dat u daarop doelt. Want, inderdaad, regionale samenwerking brengt vraagstukken met zich mee die gaan over een goede democratische legitimatie en afstemming op aanpalende beleidsterreinen. Ik wil recht blijven doen aan de uitgangspunten van de decentralisatie. Uiteraard zijn de gekozen volksvertegenwoordigers degenen die bepalen via hun gemeenteraden. Tegelijkertijd is er met name bij de organisatie van specialistische zorg voor jeugdigen meer regie nodig om te voorkomen dat de beschikbaarheid onder druk komt te staan. We gaan gemeenten daarom verplichten om regionaal samen te werken bij de inkoop van die specifieke vormen van jeugdzorg. Omdat we de wet daarop aanpassen, is het ook nodig om te kijken naar democratische legitimatie. In het wetsvoorstel stellen wij namelijk uiteindelijk aan u voor om een samenwerking op te richten op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen, waarmee vervolgens ook indirect de democratische legitimatie wordt geborgd.
 De WGR is zelfs onlangs aangescherpt om de democratische legitimatie te verbeteren. Via deze wetswijziging die al is aangenomen, krijgen volksvertegenwoordigers meer invloed op besluiten van de gemeenschappelijke regelingen en ook meer mogelijkheden om invloed uit te oefenen op het functioneren van de GR en komen er extra controlebevoegdheden. Ik denk dat er via die WGR alsnog sprake is van een goede, adequate, democratische controle van de gemeenteraad op de regionale entiteit.
 Ten slotte, voorzitter, kom ik op de kwaliteit van de jeugdzorg. Daarna rond ik af. Komt de hulp aan jongeren goed terecht? Krijgen de vele kinderen die van jeugdzorg gebruikmaken ook wel de goede zorg? Ik wil allereerst zeggen dat jeugdhulpprofessionals zich dagelijks keihard inspannen om goede hulp te bieden. Allereerst wil ik hen op deze plek een groot compliment maken voor al hun prestaties, elke dag. Gemeenten hebben op basis van de Jeugdwet de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een kwalitatief en een kwantitatief toereikend aanbod. Zij zijn in eerste instantie dus ook verantwoordelijk voor het monitoren van resultaten van hun beleid. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt toezicht op de kwaliteit van de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Ik zie hier nog verbetermogelijkheden. Daarom is dat een van de leidende principes. Kwaliteit en effectiviteit zijn daarom een centraal onderwerp in de hervormingsagenda. De driehoek van cliëntvertegenwoordigers, aanbieders en professionals erkent ook dat er nog stevige stappen nodig en te zetten zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit de publicatie zij zelf onlangs hebben afgerond, namelijk Onze jeugd verdient beter.
 Dan kom ik ten slotte op de vraag of de informatievoorziening adequaat is. Hebben we zicht op de resultaten, de kwaliteit, de in- en output? Wordt het parlement hierover ook adequaat geïnformeerd? Ik heb hierover al aangegeven dat ik inderdaad constateer dat een betere landelijke monitoring van de jeugdzorg en een betere kwaliteit en beschikbaarheid van data nodig zijn. Waar nodig zal ik dat wettelijk verankeren. Landelijk is er inzicht door middel van de Jeugdmonitor die uitgevoerd wordt door het CBS. Hierover wordt het parlement elk halfjaar geïnformeerd. Om goed te kunnen sturen, zijn er meer adequate en tijdige data nodig en ook om inzicht te krijgen in onderliggende factoren en lasten. Want alleen zo krijgen we beter inzicht in de werking van het stelsel, kunnen we het functioneren van beleid in beeld brengen en gerichte keuzes maken. Daarom wil ik dat er meer onderzoek plaatsvindt naar de werkzaamheid van interventies, waarvan wij weten of nog niet weten of die werken. Ik heb ook vastgesteld dat jeugdzorg waarvan bekend is dat die niet effect is, uiteindelijk niet moet worden geboden. Dat er uiteindelijk andere hulp wordt geboden, lijkt me uiteraard uitstekend. Verder loopt er van 2019 tot 2025 het ZonMw-programma Wat werkt voor de jeugd. Hierin wordt verder onderzoek gedaan naar wat er werkt.
 Daarmee heb ik ook het vierde blokje afgerond en zou ik graag het woord willen geven aan de Minister, uiteraard als u mij dat toestaat, voorzitter.
 
 
 De voorzitter: Dat sta ik u toe. Ik wilde u even bedanken voor de overzichtelijke schets van een wel heel ambitieus beleidsprogramma dat u wilt gaan uitrollen. Ik denk dat wij allemaal weten dat alle onderwerpen die u genoemd heeft, noodzakelijk zijn, in elkaar grijpen en ook hun eigen traject kennen. Het is buitengemeen ambitieus. Ik denk dat de leden van de commissie op het puntje van hun stoel zitten om vragen te gaan stellen, maar toch geef ik graag eerst het woord aan de Minister om iets over jeugdbescherming te zeggen. Dan kunnen de leden ook die bijdrage in één keer in hun vragenronde meenemen.
 Gaat uw gang, Minister.
 
 
 Minister Weerwind: Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Na het betoog van de Staatssecretaris van VWS, die is ingegaan op jeugdhulp en jeugdzorg, mag ik vanuit mijn portefeuille ingaan op de jeugdbescherming. Ik doe mijn werk, samen met de jeugdbeschermingsketen, vanuit het adagium dat kinderen horen op te groeien in een veilige en liefdevolle omgeving. Dat is het uitgangspunt. Dat is dan ook bij voorkeur thuis, bij de eigen ouders. Het kan voorkomen dat ouders, om wat voor reden dan ook, niet in staat zijn voor veiligheid of een veilige ontwikkeling van hun kind te zorgen. Dan is er een rol weggelegd voor de overheid.
 Ik besef dat dat een ingrijpende beslissing is: voor het kind, voor de ouders, maar ook voor de betrokken professionals die hieraan uitvoering moeten geven. In de gesprekken die ik heb gevoerd met de jeugdbeschermers en met de kinderrechters is mij dat ook duidelijk geworden, maar ook vanuit het perspectief van de kinderen en van de ouders. Daarom vraagt het om een grote zorgvuldigheid, waarin het belang van het kind centraal staat als we praten over jeugdbescherming. Het vraagt ook om een goed werkend stelsel, waarin professionals in staat zijn om hun werk goed uit te voeren.
 Dames en heren senatoren. Het jeugdbeschermingsstelsel staat onder grote druk. Het traject dat ouders en hun kinderen doorlopen van de eerste melding bij Veilig Thuis tot een maatregel van passende hulp duurt vaak te lang. Het wordt ook gekenmerkt door lange wachttijden. Ook de inspecties hebben dat beeld geconstateerd. Ik deel graag met u dat ik mij daar hele grote zorgen over maak. We hebben het hier over kinderen bij wie sprake is van een ernstige ontwikkelingsbedreiging.
 Tegelijkertijd zie ik ook een enorme druk bij de professionals. De Staatssecretaris gaf net aan hoe bewonderenswaardig de inzet is van deze professionals, die veelal met een enorme caseload te maken hebben. Ik kan daarover uitweiden, maar dat zal ik niet doen.
 Het moge duidelijk zijn: de wachttijden voor kinderen en ouders moeten omlaag en de werkdruk bij de professionals moet worden genormaliseerd. Ik wil dan ook heel concreet gaan werken aan verbetering, samen met de gehele keten maar ook vanuit een element dat ik van belang vind, zeker in mijn portefeuille, namelijk de rechtsbescherming van zowel de ouders als de kinderen. Ik werk nu samen met alle betrokken organisaties aan het realiseren van deze verbeteringen, waar ik ook kond van zal doen. Ik vind dan ook dat we dat aan de kinderen verplicht zijn. Ik kijk daarbij, zoals ik ook alle actoren heb laten weten, naar de betrokken instellingen en de gemeenten, en ik neem mijn verantwoordelijkheid namens het Rijk.
 In recente Kamerdebatten heb ik mijn aanpak voor verbetering van de jeugdbescherming uiteengezet. Ik heb daarbij gezocht naar enkele concrete punten. Niet alleen voor de lange termijn maar ook voor het hier en nu zie ik dat actie nodig is. Ergo, structurele, duurzame verbeteringen die echt goed landen. Dat doe ik via het toekomstscenario kind- en gezinsbescherming, samen met de Staatssecretaris, maar gelet op de actualiteit kijk ik ook naar het hier en nu. Ik zal u ook meenemen in hoe ik de rechtsbescherming van de kinderen en ouders wil versterken.
 Mevrouw de voorzitter. Mijn betoog is als volgt opgebouwd. Ik zal eerst spreken over de rechtsbescherming en hoe ik die concreet inhoud wil geven. Ik zal kort ingaan op het toekomstscenario. Vervolgens spreek ik over de continuïteit van de jeugdbescherming en de verbeteringen die ik voor ogen heb. Daarnaast wil ik ingaan op de kinderopvangtoeslagaffaire en de uithuisplaatsingen.
 Om te beginnen de rechtsbescherming. Ik heb geconstateerd, en met mij ook de Raad voor de rechtspraak en andere actoren binnen de keten, dat daadwerkelijke verbetering nodig is. Ik besef terdege dat een kinderbeschermingsmaatregel ingrijpend is, voor de kinderen en voor de ouders. Dan moeten zowel ouders als kinderen zich ook zeer bewust zijn van wat hun rechten zijn.
 Ik heb dan ook de volgende trajecten ingezet, ondersteund door de constructieve kritiek die ik heb gekregen van de Universiteit Leiden via het factsheet uithuisplaatsingen. Wat ben ik nu concreet van plan? Ik vind het belangrijk dat ouders en kinderen standaard procesbegeleiding krijgen bij een uithuisplaatsing. De vorm, of dat een mediator is of juridische bijstand, is afhankelijk van het vraagstuk dat op tafel ligt. U hoort mij praten over een stuk maatwerk. Dat is een.
 Twee: de klachtafhandeling moet worden verbeterd. Klachten zeggen ook iets over het systeem, zeker als ik het abstraheer en ik grote aantallen zie. Samen met de sector ben ik ook aan de slag met het uitwerken van maatregelen die zorgen dat ouders en kinderen beter weten wat daadwerkelijk hun rechten zijn.
 Dan kijk ik ook naar de opmerking van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, die heeft aanbevolen om het voor ouders en kinderen mogelijk te maken dat wanneer een perspectiefbesluit wordt genomen juist de kinderrechter dat toetst. Dat voeg ik ook toe om een echt goed systeem van checks-and-balances in te bouwen.
 Binnenkort mag ik diverse belangrijke evaluaties ontvangen. Ik spreek over de eindevaluatie van de herziene kinderbeschermingswetgeving en de eindevaluatie van het actieprogramma feitenonderzoek. Daarnaast krijg ik van de inspecties ook onderzoeksresultaten over de kwaliteit van het feitenonderzoek. Dat helpt mij om veel meer inzicht te krijgen in de feitenonderzoeken en de opbouw van dossiers: of ze scherp zijn, of ze goed zijn en sterk genoeg om er een goed oordeel over te laten vellen door de rechter, dan wel andere actoren in de keten, maar ook in de richting van ouders, in de richting van het kind met een duidelijke verantwoording waarom er sprake is van een kinderbeschermingsmaatregel, dan wel een uithuisplaatsing.
 Dan het toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Daar zit die duurzame verbetering en vereenvoudiging van het stelsel van jeugdbescherming. Ik vind dat een versnelling nodig is. Samen met de Staatssecretaris, de heer Van Ooijen, zal ik de keten dan ook in de maand juni uitnodigen om heel kordate stappen te zetten, om de urgentie nog eens onder de aandacht te brengen van de voltallige keten. Ik wil met hen in gesprek en ik wil ook kijken waar we zaken kunnen versnellen. Ik besef dat de vele proeftuinen in het land allerlei nieuwe samenwerkingsvormen laten zien. De urgentie in het land is bij de verschillende proeftuinen helder en er zijn best practices. Daarvan wil ik leren en kijken wat ik naar voren kan halen om daadwerkelijk toe te passen. Ik spreek in de ik-vorm, maar ik moet in dit geval de wij-variant gebruiken. Ik zal daar niet over uitweiden. Mocht u vragen hebben, dan geef ik u daar graag antwoord op.
 In mijn inleiding zei ik dat de jeugdbescherming onder grote druk staat. De situatie bij de gecertificeerde instellingen is zorgelijk. Enerzijds constateer ik een hoger verloop en hogere verzuimcijfers van de professionals. Ik moet constateren dat de basis niet op orde is, waar ik eerder over sprak. Dat moet ertoe leiden dat wij vanuit onze rijksverantwoordelijkheid ondersteunen dat er duidelijke afspraken komen tussen de gemeenten en de gecertificeerde instellingen, dat er reële tarieven worden afgesproken tussen gemeenten en gecertificeerde instellingen. Ik heb geleerd van de praktijkvoorbeelden, zoals in de regio's Noord en Limburg, waar ik zie dat men tot goede afspraken is gekomen. Juist dat soort voorbeelden wil ik ook delen met en toepassen bij andere regio's.
 U kunt in mijn en onze aanpak dan ook zien dat wij enerzijds de regio's opzoeken en met de bestuurders duidelijke afspraken maken. Ik gebruik alle kennis die in het land beschikbaar is, ook van de Jeugdautoriteit. Maar er zijn ook regio-overstijgende problemen die een landelijke aanpak vergen. Die landelijke aanpak zal zich heel concreet richten op de arbeidsmarkt.
 Ik buig mij nu over een stimuleringsregeling om de zijinstroom binnen de jeugdzorg te bevorderen en menskracht op orde te krijgen, door te ondersteunen waar ik kan.
 Tegelijkertijd zie ik ook dat het imago van de jeugdbescherming beter kan. Dat impliceert ook dat u een campagne van mij mag verwachten waarin ik het goede werk dat de jeugdbescherming doet wil laten zien aan het land. Dat wil niet zeggen dat ik mijn ogen sluit voor waar het niet goed gaat. Ook die casuïstiek ken ik.
 Mevrouw de voorzitter. De kinderopvangtoeslagaffaire en de uithuisgeplaatste kinderen. Op 12 mei heb ik hier een Tweede Kamerdebat over gevoerd. Dit is een onderwerp waarbij ik ervoor gekozen heb om mijn ivoren toren te verlaten en met uithuisgeplaatste kinderen, jong en oud, maar ook met ouders, daadwerkelijk in gesprek te gaan. Ik heb eerst getracht via het instrument van het onafhankelijke ondersteuningsteam, waarin procesbegeleiders zitten die naast de ouders gaan staan, om de ouders te helpen. Een van de eerste vragen die ouders stellen, is: «Wat is mij nou precies overkomen? Ik durf de brieven van de overheid niet meer te openen. Ik ben het beeld kwijt, maar ik weet wel dat mijn kinderen uit huis geplaatst zijn. Ik kan het mijn kinderen niet meer uitleggen.» Dan komen ook bestaanszekerheidsvraagstukken op tafel te liggen, en komen geen huis en geen baan hebben en andere multizorgen tezamen.
 Ik heb gezocht naar data om in kaart te brengen wat de concrete relatie is tussen de kinderopvangtoeslagaffaire en de uithuisplaatsingen. De privacywet verbiedt mij om allerlei data aan elkaar te koppelen. Toch schijnen wij nu een technische oplossing gevonden te hebben, waardoor ik verwacht dat ik de Kamer binnen een x-aantal dagen – ik ben graag heel concreet en smart, dus laten we zeggen: binnen een week – daarover kan informeren, want ik zie nu een mogelijkheid. Natuurlijk moet dat ook weer getoetst en getest worden door de Autoriteit Persoonsgegevens, want ik wil niet iets onwettelijks doen.
 Tegelijkertijd is het bijzonder moeilijk om juist die gedupeerde ouders te bereiken, omdat er een zeker wantrouwen is in de richting van de overheid. Maar ik wil ze optimaal faciliteren en ook regie geven over hun eigen dossier met behulp van de onafhankelijke procesbegeleiders van het ondersteuningsteam, die naast de ouders gaan staan. Op dit moment hebben al ruim 100 ouders zich gemeld bij de procesbegeleiders. We hebben het ondersteuningsteam eerst in de maanden januari, februari en maart uitgeprobeerd in twee pilotgemeenten, Almere en Rotterdam. Vervolgens hebben we het in april uitgerold over het hele land en zijn we op het aantal gekomen van ruim 100 ouders die zich gemeld hebben en die zeggen: ja, ik wil daar gebruik van maken.
 Mevrouw de voorzitter. Ik heb de Kamer ook toegezegd dat ik afstap van het één keer per jaar meten van het aantal uithuisgeplaatste kinderen. Ik wil die cijfers met een hogere frequentie hebben, dus ik wil dat twee keer per jaar in kaart hebben. Meten is weten: vanuit dat adagium werk ik. Tegelijkertijd vind ik het ook van belang dat we de ouders goed benaderen, helpen en ondersteunen. Sommige biologische ouders willen gewoon weten: waar zijn mijn kinderen? Andere ouders zeggen: help mij om een stuk primaire basis op te bouwen en laten we dan kijken hoe ik het contact met mijn kinderen kan herstellen. Andere ouders willen hun kinderen terug hebben, en zo spoedig mogelijk. Men heeft altijd de mogelijkheid om bij een gecertificeerde instelling te vragen dat het dossier wordt herzien. Een GI moet daar dan binnen twee weken uitsluitsel over geven. Dat is nou net een recht waar onvoldoende gebruik van wordt gemaakt. Is dat onwetendheid bij de ouders? Ik weet het niet, maar ik vind wel dat ik hen op dat recht moet wijzen en dat ik daar veel meer landelijke publiciteit aan moet geven. Dat zijn zaken die ik in concreto oppak om goed te communiceren, juist met deze kwetsbare doelgroep.
 Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog heel veel meer voer tot spreken, maar laat ik dat niet doen. Laat ik afwachten met welke vragen de senatoren komen. Tot zover mijn inleiding.
 
 De voorzitter: Dank. Een minstens even ambitieuze inzet en ook zeker gericht op de uitvoering. Dank u wel. Ik wil beginnen met de heer Van der Voort, die om 18.30 uur naar een commissievergadering moet, als eerste het woord te geven om beide bewindslieden te bevragen.
 
 De heer Van der Voort (D66): Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank voor de uitgebreide inleiding en de brief over de toekomstplannen die we gekregen hebben, en ook mijn bewondering voor de ambitieuze plannen. Ik denk ook dat die gepast zijn omdat de nood hoog is, dus ik ben heel blij dat het zo voortvarend wordt aangepakt.
 Ik wil me graag beperken tot één vraag aan de Staatssecretaris. Die betreft de effectiviteit van bepaalde behandelingen, dus evidencebased medicine, zoals we dat in de geneeskunde gewend zijn. Sinds de jaren negentig doen we evidencebased medicine. Dat is vanuit de beroepsgroep zelf gekomen. Daar ligt dan ook een beetje mijn zorg. Nu wordt daar vanuit de overheid op aangedrongen. Gaat het dan lukken om professionals, die ook professionele autonomie kennen, ertoe aanzetten om zich te beperken tot effectief behandelen, althans alleen de effectieve behandelingen uit te voeren? Is dat dan «effectief» of «bewezen effectief»? Want dat zijn ook nog twee verschillende dingen. Mijn vraag is: hoe gaat u dat aanpakken? Hoe gaat de overheid om met de professionele autonomie die er is en hen tegelijkertijd ondersteunen in het streven hiernaar? Graag antwoord van de Staatssecretaris.
 
 De voorzitter: Dank. Ik wil proberen om eerst het rondje te maken, omdat u dan misschien bepaalde antwoorden kunt combineren. Dan maken we effectief gebruik van de tijd. Ik hoop dat de heer Van der Voort dan ook nog zijn antwoord krijgt. De heer Van Pareren.
 
 De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Dank u, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een vraag aan de Staatssecretaris. Ik kan hem overigens aan beiden richten, maar dat zei de heer Van der Voort al en ik denk dat iedereen dat zo beleeft: het is ongelofelijk fijn om de uitgebreide toelichting te krijgen op uw ambities, want die zijn echt nodig, zoals u ook zelf aangeeft. U maakt er ook plannen voor. Het is uitermate belangrijk dat die dan ook uitgevoerd worden. We zien in het hele verhaal van de Staatssecretaris veel ambitie. Ik heb een paar vragen. U heeft het bijvoorbeeld over minder marktwerking. Wat denkt u daarmee op te lossen?
 Dan een ander punt: de niet-effectieve zorg eruit filteren. Dat herinnert me aan een hoorzitting in de Tweede Kamer van de commissie VWS, onder leiding van Lisa Westerveld, waar ik ook bij mocht zijn. Die ging over de behandeling van anorexia. Dat zijn jeugdigen – daarom praat ik er nu over – die er heel scherp in zitten in hun leven en wel zo scherp dat het leven vaak geen toekomst voor hen heeft. Het verhaal van de mensen in de sessie die we met Lisa Westerveld en andere Tweede Kamerleden hadden, was aangrijpend en vooral indringend. Hoe gaat u bereiken dat naar dit soort ervaringen geluisterd wordt? Want daar kwamen oplossingen naar voren die minder kostbaar en meer effectief leken te zijn. Het lijkt me een hele opgaaf, hoor, maar ik neem dit voorbeeld even.
 Ik stap over naar Minister Weerwind. U geeft aan dat u meer dan één keer per jaar cijfers wilt over uithuisplaatsingen. U zei dat u twee per jaar een check wilt doen. De vraag is, in het kader van de huidige toeslagenaffaire ... Het begint flauw te worden, maar ik vind dat toch wel uitermate belangrijk. Er is sprake van meer dan 1.000 uithuisplaatsingen. Dan is een check op de voortgang, wat daar nou precies goed en niet goed is gegaan en wat hersteld kan worden, natuurlijk belangrijk. Wat me ook interesseert, is het volgende. U gaf aan dat de procesbegeleiders na een testperiode in Almere en Rotterdam zijn uitgebreid naar andere gemeenten. Er zijn tot nu toe 100 ouders die daar, hopelijk dankbaar, gebruik van maken. Is dat niet een te laag aantal? Hoe kan dat uitgebreid worden? Want ik denk dat u daarmee een heel mooi instrument heeft.
 Dat waren mijn vragen, voorzitter. Dank u.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Dan steek ik over naar de andere kant. Ik ben bij mevrouw Prins.
 
 Mevrouw Prins (CDA): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor de uitvoerige toelichting. Ik moet zeggen dat ik, toen ik de brieven las, eerst dacht: hèhè, eindelijk. Toen dacht ik: dat is een beetje cynisch, dus ik kan het beter andersom doen. Gelukkig wordt er nu ingegrepen. Vanuit dat perspectief heb ik er dan ook naar gekeken. Ik heb een paar vragen.
 Allereerst mis ik in het stuk de mogelijkheden van digitalisering. Dat wordt voor mij nog versterkt door het feit dat we grote tekorten hebben op de arbeidsmarkt. Elk domein geeft aan: wij gaan via zijinstromers en op allerlei mogelijke manieren harder werken. Alleen weten we ook dat er gewoon niet heel veel meer mensen zijn. Hoe wordt daarnaar gekeken? Welke rol zou digitalisering daarbij kunnen hebben?
 Een andere vraag is deze. Als we het hebben over hulp aan gezinnen, dan kom je erbij uit dat je ook hulp zou moeten geven op het gebied van schulden en banen, maar ook op het gebied van wonen. In hoeverre is dat, hoe terecht ook, realistisch gezien de problemen die er in die domeinen zijn?
 Laat ik het daar even bij houden, mevrouw de voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank. Waren die beide vragen gericht aan de Staatssecretaris?
 Mevrouw Prins (CDA): Ja, behalve de vraag over de arbeidsmarkt, want die hoorde ik beide heren noemen. Ze vissen voor een deel in dezelfde vijver.
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV): Allereerst een compliment aan de Minister dat hij bereid is om, met betrekking tot de toeslagaffaire, in gesprek te gaan met ouders en kinderen. Daar begint het mee, vandaar dat ik dit compliment wil maken. Ik heb een aantal aandachtspunten. Die gaan met name over het volgende. Grote gemeenten nemen het voortouw in de inkoop van zorgaanbieders. Ik spreek veel met bestuurders en raadsleden van kleinere gemeenten. Zij hebben de zorg dat ze onder dreigen te sneeuwen door de initiatieven van grote gemeenten en het voortouw dat zij nemen. Is daarover nagedacht? Wordt dat ook meegenomen in beleid?
 Dan heb ik nog een vraag over het sociaal-maatschappelijke netwerk. Dat wordt belangrijk om onnodige specialistische zorg aan jeugd te vermijden. Het betreft zorg die niet nodig is en te maken heeft met gedragsproblematiek en opvoedingsproblematiek. Dat betekent dus dat je een beroep doet op familie, maar bijvoorbeeld ook op basisschoolleraren. Dat vergt andere vaardigheden en ook een bepaalde expertise. Leraren zijn opgeleid om les te geven. Van leraar worden zij ineens behandelaar. Is daar rekening mee gehouden? Dat levert namelijk ook weer extra werkdruk op voor mensen die in het onderwijs werken. Zij zijn dat passende onderwijs vaak niet gewend. Het veroorzaakt ziekteverzuim, ook onder lesgevenden. Ik zou willen vragen hoe u daartegenover staat.
 Als laatste heb ik een vraag over de uitwassen in de jeugdzorg ten aanzien van de beloning die bestuurders zichzelf toe-eigenen. Hoe denkt men over het voorkomen van die wildgroei? Dat zal in de toekomst namelijk niet voorbij zijn. Hoe kunnen we dat probleem aanpakken en voorkomen dat dat gebeurt? Onlangs was er in het noorden van Groningen een zorginstelling waar flink «in de kas gegraaid is», om het even oneerbiedig uit te drukken. Dat zal heus niet de laatste keer zijn, ben ik bang.
 Dank u wel.
 
 
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Als eerste zou ik beide bewindslieden willen complimenteren met hun plan. Daar spreekt heel veel daadkracht uit. Daar is onze fractie blij mee. Ik stel trouwens ook een vraag namens de SGP. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen naar datgene wat hij schrijft over sterke en congruente regio's. Ik denk even aan het themadebat dat op 11 mei 2021 in de Eerste Kamer is gevoerd. Daarin hebben we geconstateerd dat er een wildgroei is aan regio's en grenzen. Ik proef dat u naar dit debat verwijst. Dan merk je af en toe dat de GGD-regio een andere regio is dan de jeugdzorgregio, en dat dat weer een andere is dan de veiligheidsregio. Zo kan ik nog vijf, zes onderwerpen noemen waarbij de regiogrenzen niet samenhangend zijn. Wij kregen als heel sterk signaal dat het voor gemeenten heel moeilijk is om dan nog beleid op elkaar af te stemmen. Ik zou dus willen vragen of u hier nog iets meer over kunt zeggen, juist ook in relatie tot die congruentie en de congruentie in buitengrenzen. Wat toen in het debat ook naar voren kwam – ik zeg het bewust wat hiërarchisch – is dat gemeenten het ontzettend moeilijk vinden om samen te werken in de regio's en dat het eigenlijk niet lukt. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris, ook namens de SGP.
 Aan de Minister zou ik willen vragen of het bekend is dat er stichtingen zijn als Present die aanbieden dat er in gezinnen waar het moeilijker gaat, een ander gezin is die als een soort buddy kan functioneren, gebaseerd op de gedachte dat dat soort buddy's net wat anders kunnen dan formele zorgverlening. Ik zeg niet dat buddy's een oplossing zijn voor elk probleem, maar ik wil toch aan de Minister vragen of hij daar ook aan denkt en of hij daarin mogelijkheden ziet. Deze vraag is juist ook geïnspireerd door de ernst die de Minister naar voren brengt rond de gezinnen waarin kinderen zo moeilijk opgroeien.
 Ik dank u wel.
 
 
 Mevrouw Karimi (PvdA): Ook van mijn kant dank aan beide bewindspersonen. Luisterend naar uw betoog wordt mijn zorg alleen maar groter. In die zin is het goed dat de bewindslieden hun zorgen hier goed op tafel leggen. De Minister sprak erover dat de situatie rond de GI's echt zorgelijk is en dat de basis niet op orde is. De Minister heeft ook genoemd dat hij van smart denken houdt. Mijn vraag is dus of u een tijdpad kunt noemen, bijvoorbeeld dat wij over een halfjaar de situaties die wij nu in de instellingen zien, niet meer tegenkomen en dat het dan op orde is. De beste campagne voor die instellingen zou zijn als de situatie gewoon op orde is en dat dat zich toont. Graag zie ik dat de genoemde ambitie smart wordt gemaakt.
 Mijn tweede vraag is voor de Staatssecretaris. Die gaat over financiering. Onder andere naar aanleiding van de discussies die hier in deze Kamer gevoerd zijn en naar aanleiding van de motie, zei u dat het Rijk nu de eigen verantwoordelijkheid heeft genomen om 500 miljoen te bezuinigen. Maar ik begrijp gewoon niet dat u zegt: dat gaan we in een parallel proces doen met die hervormingsagenda en dat zal niet interveniëren. Die bezuinigingen zullen namelijk toch uiteindelijk in de jeugdzorg terechtkomen. Dus het zwaard van Damocles hangt toch boven het hoofd van de zorginstellingen, boven het hoofd van de professionals en uiteindelijk boven het hoofd van onze kinderen en jeugd. Ik zou dus heel graag willen weten hoe het in een parallel proces gaat plaatsvinden zonder dat het met elkaar intervenieert. Ik geloof daar op dit moment eerlijk gezegd niet in.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank. Ik las even een tussenfase in, omdat de heer Van der Voort over een kwartier weg moet. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen of hij, voordat ik mevrouw Gerkens het woord geef, heel specifiek zou willen antwoorden op de vraag van de heer Van der Voort over de effectiviteit van de behandelingen in de jeugdzorg. Dan maken we daarna het rondje af en kunt u alle andere vragen beantwoorden.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Dat lijkt mij uitstekend, voorzitter. Ik zou die vraag graag willen beantwoorden. Allereerst is de professionele autonomie mij zeer dierbaar. Het is dus absoluut niet de intentie om professionals daarin te kruisen of tegenover hen te komen te staan, juist het tegenovergestelde. Ik wil juist met hen werken aan de kwaliteit. Tijdens een van mijn eerste werkbezoeken heb ik aan een aanbieder gevraagd: hoe zouden jullie willen werken aan kwaliteit? Er is een enorme wens om de tijd en de ruimte te hebben om aan kwaliteit te werken. Daar moet je dus ook ruimte voor bieden, bijvoorbeeld om casuïstiek te kunnen bespreken, in plaats van dat het zo precies is afgekaderd dat daar nooit tijd en ruimte voor is. Denk ook aan het kunnen ontwikkelen van kwaliteitsstandaarden. Je moet dan de ruimte en tijd hebben om dat met elkaar te kunnen doen en om van elkaar te kunnen leren. Je moet misschien tijd hebben om ook af en toe in de buurt te kunnen kijken hoe het daar beter of anders gaat. Er is dus een enorme gedrevenheid en een enorm verlangen bij professionals om de kwaliteit omhoog te krijgen. We willen juist de onderlegger bieden, de mogelijkheid bieden, de facilitering bieden om daar ook aan te werken.
 Dan toch even over de vergelijking met de curatieve sector. Ik denk niet dat dat een interessante manier is om over te nemen, maar wel om af en toe als een parallelle werkelijkheid te kijken: hoe gaat het daar en wat leren we daarvan? Daar zijn bijvoorbeeld ook normen over gemaakt en standaarden over opgesteld. Het toezicht daarop wordt gehouden door de NZa. Tegelijkertijd kan het dat de NZa het toezicht houdt omdat de professionele wereld zelf een aantal standaarden hanteert. Zouden we zo'n soort formule, zo'n soort tango, misschien ook wel in het jeugdveld kunnen maken? Daarin kun je nog steeds die professionele deskundigheid volledig respecteren, de autonomie hoog houden en tegelijkertijd ook een kader hebben waarbinnen die autonomie vervolgens ook ruimte krijgt. Maar de autonomie krijgt ook beperking, namelijk: dit is de standaard die we met elkaar hanteren. Langs die lijnen wil ik eigenlijk werken aan kwaliteit. Volgens mij heb ik daar een richting aan gegeven. Ook de heer Van Pareren stelde daar overigens vragen over, dus misschien heb ik al stiekem twee vragen gecombineerd. Maar ik durf het niet helemaal vast te stellen.
 
 De voorzitter: Dat zou alleen maar goed zijn, want we hebben tot 18.45 uur. Ik geef mevrouw Gerkens graag het woord en ik dank u voor deze tussenstap.
 Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng en ook dank voor het enthousiasme waarmee u dit weerbarstige thema gaat oppakken. Daar moet ik ook bij zeggen dat ik me afvraag of de ambities ook allemaal haalbaar zijn.
 
 Als eerste wil ik toch wel aandacht vragen voor het feit dat we zo veel jongeren hebben met psychische problemen. «Mentale problemen» zeggen jongeren tegenwoordig trouwens. Hoe komt dat eigenlijk? Hoe kan het dat zo veel jongeren en jongvolwassenen kampen met angst- en paniekaanvallen? Wat doen wij met onze jeugd? Waarom belandt de jeugd in die situatie? Moeten wij niet veel breder kijken dan alleen naar welke jeugdzorg we bieden? Moeten we niet ook kijken naar wat druk oplevert wat betreft studie, de hoge verwachtingen die we aan jongeren meegeven, het tempo waarin ze moeten werken en de schuldenlast die ze hebben met hun studieschuld? Hoe werkt dat allemaal door? Als ik dan naar mijn eigen stiel kijk, vraag ik me ook weleens af wat al die uitgelekte naaktfoto's doen. Ik hoorde laatst weer van een jongetje van 12 jaar dat om die reden zelfmoord had gepleegd. Misschien kunnen we daar dus ook eens naar kijken. Er zijn vaak dingen in de omgeving van jongeren die toch effect hebben. Daar zouden we misschien wat nader onderzoek naar moeten doen.
 Voorzitter. Over «best practices versus trial-and-error», dus het onderzoek naar de interventies, zeg ik het volgende. Ik snap dat u dat doet. U wilt natuurlijk een zekere route kiezen bij bewezen behandelingen. Tegelijkertijd vind ik het ook wat lastig dat de jeugdzorg zo is ingericht dat ouders met geld hun weg wel vinden. Zij kopen die namelijk gewoon zelf in. Ouders die niet die portemonnee hebben, zijn afhankelijk van wat wij dan over het algemeen beslissen dat goede zorg zou moeten zijn. Dat vind ik een lastige, want daarmee haal je toch ook een stukje verantwoordelijkheid bij die ouders zelf weg, niettegenstaande dat we, zoals u zegt, ouders zelf ook moeten ondersteunen bij het helpen van die jongeren.
 We weten allemaal dat er een groot probleem zit bij de keten. Ik was laatst op werkbezoek bij de jeugdbescherming en ook daar was men zeer gefrustreerd. Ze komen bij een interventie binnen en merken dan dat er inderdaad geen vervolghulp is en dat ze daar maanden op moeten wachten. Dan escaleert de boel. Dat is zonde, want dat had niet gehoeven. Daarbij is mijn vraag aan u eigenlijk wie er nou ketenverantwoordelijk is. Wie is er nou verantwoordelijk voor die hele keten? U zegt namelijk dat de overheid moet faciliteren, maar wat nou als het misloopt in de keten? Wie heeft daar dan de verantwoordelijkheid voor te dragen? Wie kunnen we dan aanspreken?
 Als laatste wilde ik u toch ook meegeven dat ik het heel mooi vind dat u het beroep weer in de schijnwerpers gaat zetten. Tegelijkertijd begrijp ik van de jeugdbeschermers waar ik mee sprak dat zij zich niet kenbaar willen maken op social media omdat ze bedreigd worden. Ze worden ook bij hun huis opgezocht, alleen al vanwege het simpele feit dat ze een uitspraak van de rechtbank uitvoeren. Daar zit toch ook iets in onze samenleving. Het is eigenlijk van de gekke dat het zover moet komen dat mensen die gewoon het werk doen dat ze moeten doen, met heel veel passie en doorzettingsvermogen trouwens, in hun privéleven zo worden aangevallen. Ik kan ook goed begrijpen dat mensen daar geen trek in hebben. Ik merkte ook dat er mensen door waren gestopt. Hoe gaan we dat aanpakken? Ik snap dat dat geen makkelijke vraag is, maar ik wilde hem toch even geadresseerd hebben.
 
 De voorzitter: Maar ze heeft wel een relatie met het gespreksonderwerp. De heer Karakus.
 
 De heer Karakus (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindvoerders. Het was een goed verhaal en ook een herkenbaar verhaal. Ik werd eigenlijk weer boos van de manier waarop het in de praktijk de afgelopen jaren altijd gegaan is. Daar zijn eigenlijk heel veel mensen de dupe van geworden. U stipt dat gewoon heel goed aan.
 Om te beginnen bij de Minister: ik denk dat het hartstikke goed is wat u zegt. Het is ook hartstikke goed dat u dat zo hard uitspreekt, want daarmee raak je wel de mensen. Het is ook een stukje erkenning voor de mensen die de afgelopen jaren onnodig slachtoffer zijn geworden. Het is ook wel goed dat u op zoek gaat naar die mensen. Maar wat ik nog in het verhaal mis, is het antwoord op de vraag hoe we dingen gaan herstellen. Hoe gaan we de pijn bij die mensen wegnemen? Wat mij betreft hoef ik daar op dit moment geen antwoord op, maar het zou wel mooi zijn als de Minister zijn bevindingen met ons kan en wil delen. Ik ben namelijk oprecht nieuwsgierig naar het aantal gedupeerden en naar waar het nou misging. Hoe kunnen we dat op tijd herstellen? Ik zou het wel fijn vinden als we daarvan op de hoogte worden gesteld.
 Het tweede punt is natuurlijk het doenvermogen van die mensen. Het zal je maar overkomen. Wat ik altijd heb meegemaakt, is dat mensen zoekende zijn. Door onvermogen en machteloosheid wordt men weer kwaad en boos. Men wordt niet alleen boos op de overheid, maar ook op zichzelf en de omgeving. Ze kunnen het geen plek geven. Het is goed dat u die mensen dan begeleidt. Maar de vraag is waar dat begint. Begint het halverwege, of krijgen ze expliciet hulp en ondersteuning aangeboden, die misschien wel een verplichtend karakter zouden kunnen hebben? Ik ben even oprecht benieuwd hoe dat wordt opgelost.
 Het tweede is het volgende. U zei: in een veilige omgeving en bij voorkeur bij de ouders thuis. Wie gaat dat nou bepalen en hoe gaan we nou monitoren dat er maximaal ingezet wordt, met name op dat «bij de ouders thuis»? Hoe wordt daar maximaal op ingezet en wie bepaalt het uiteindelijk? Dat zijn mijn vragen richting de Minister.
 Richting de Staatssecretaris zeg ik dat we dit, met alle respect, natuurlijk met elkaar hadden verwacht. Ik hoor precies dezelfde discussie als toen dit werd ingevoerd. De afgelopen jaren was dit de discussie tussen gemeenten en de overheid. Ik hoor hier geen nieuwe punten terug. Fijn dat het wordt opgepakt, maar eerlijk gezegd verrast het me niet. Ik ben het eens met de doelstelling. Alleen, als we vanuit de doelstelling geredeneerd kijken, vraag ik me het volgende af. Wat was nou de doelstelling met het decentraliseren? Toen werd ook ingezet op bezuiniging en toen ging het mis. Als we dingen willen herstellen, zou je dus moeten kijken wat er, los van de financiële kant, moet gebeuren om aan die doelstelling te kunnen voldoen, namelijk: het verbeteren van kwaliteit, passende zorg en die betaalbaar houden. Koppel daar nou niet aan dat je tegelijkertijd die 511 miljoen wilt bezuinigen, want dat ging voorheen ook mis. Daar zou ik even een pleidooi voor willen houden. Wat moet er, even los van de bezuiniging, gebeuren om oprecht aan die doelstelling te voldoen? Is het wel realistisch dat je moet bezuinigen, of is het juist realistisch dat je de komende periode een extra financiële bijdrage moet leveren, die op den duur misschien tot efficiëntie leidt? Ik denk dus dat u in dezelfde valkuil stapt als bij de discussie hiervoor.
 Voorzitter. Het tweede is het verhaal van uitstroom, intramurale uitstroom. Ook dat is natuurlijk altijd een discussie geweest. Wie bepaalt dat? Wat zijn de consequenties daarvan? Uitstroom daar betekent namelijk instroom in die wijken. We hebben ook geleerd dat, als je die mensen niet op tijd en passend begeleidt, dat dan bijvoorbeeld overlast kan veroorzaken bij de buren. Het kan leiden tot onbegrip in die wijk, waardoor onder andere de wijk en de leefbaarheid onder druk komen te staan. Ik ben dus benieuwd wat dan de criteria gaan worden en wie dat nou gaat monitoren. Wie gaat er uiteindelijk over? Het moet geen financiële afweging gaan worden. Tot op heden is dat wel een financiële afweging geweest.
 
 De voorzitter: Dank. Ik wil u vragen om af te ronden.
 De heer Karakus (PvdA): Ik rond het gelijk af. Het is interessant, maar ik zou het voorgaande er nog even aan toe willen voegen.
 Dank u wel.
 De voorzitter: Dank. Ik kijk even naar de VVD-fractie. Ik neem aan dat ik mevrouw De Bruijn het woord mag geven?
 
 Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Voorzitter. Ook mijn dank aan beide bewindspersonen, zowel voor de brief van 13 mei als voor de inleiding van vandaag. Daaruit spreekt inderdaad ambitie, maar ook, zoals vandaag verwoord is, een urgentiebesef bij de bewindspersonen over wat er aan de hand is. Ik denk ook dat we de analyse van wat er aan de hand is, met u kunnen delen. Ik heb twee vragen en één constatering.
 Mijn eerste vraag gaat over de jeugdbeschermingsketen. De Minister begon daar al over en zei al dat hij er nog veel meer over kan vertellen. Daarvoor wil ik hem toch nog wat ruimte geven. We kennen de constatering van de inspectie dat er wel heel veel aan de hand is. Dat heeft u zelf ook al aangegeven. De jeugdbeschermingsketen is te complex. Er gebeuren dingen dubbel. Iedere schakel in de keten vraagt op zich weer een nieuwe wachttijd voor cliënten. Door het hele doorlopen van die keten kunnen de klachten ook weer toenemen, waardoor uiteindelijk weer verdergaande maatregelen nodig zijn.
 U refereerde er al aan dat er een aantal proeftuinen aan de gang zijn waarin men probeert de keten effectiever te maken. Ik heb een enkele vraag daarover. Wordt in die proeftuinen ook de gezinsbenadering opgepakt, waarbij dus niet alleen wordt gekeken naar het kind, maar ook naar de gezinsomstandigheden en wat daarin aan de hand is? Zo kan datgene wat mogelijk de veiligheid van het kind in de weg staat, opgepakt worden. Ik vond het overigens goed dat men nu standaard gebruik kan maken van een procesbegeleider. Dat helpt wellicht ook om de keten goed te doorlopen. Maar blijkt uit die proeftuinen dat de doorlooptijd in de keten ook verkort kan worden? Daar krijg ik graag wat meer informatie over.
 U gaf ook aan: de druk op de keten is groot, onverantwoord groot; ik wil meer spoed zetten achter de hervorming van de jeugdbeschermingsketen. Kunt u daar ook een datum/tijdpad aan geven? De vorige Minister had het erover dat het zeker drie, vier jaar duurt voordat hij met wetgeving zou komen. Misschien kunt u daar op dit moment al wat meer over zeggen.
 Dan één onderwerp dat nog niet aan de orde gekomen is, maar wel bij de stukken zat: de vrijheidsbeperkende maatregelen in de open instellingen, waar de inspectie zich fors zorgen over maakt, vooral omdat daar geen wettelijke grondslag voor is. Ik ben heel erg geschrokken van het feit dat ouders van tevoren in feite al moeten tekenen voor die maatregelen omdat hun kind anders niet eens wordt toegelaten tot de betreffende instelling. Eigenlijk moet daar acuut een halt aan toegeroepen worden. Graag daarop een reactie van de bewindspersonen.
 Ik zei: ik heb twee vragen en één constatering. In ons vorige mondeling overleg met de vorige bewindspersoon heb ik vooral heel veel aandacht gevraagd voor de sturingsdata. Ik ben heel blij dat de Minister daarop uitvoerig is ingegaan. Mijn constatering is dat hij zijn rol als stelselverantwoordelijke niet waar kan maken zonder goede centraal geregelde sturingsdata. Ik denk dat het voor mij een leermoment is dat als we kijken naar decentralisaties, we er aan de voorkant meer aandacht aan moeten besteden dat het voor de stelselverantwoordelijkheid nodig is dat data uiteindelijk niet alleen bij de gemeenten blijven zitten, maar ook op landelijk niveau bij mekaar gebracht kunnen worden zodat de stelselverantwoordelijkheid waargemaakt kan worden.
 Dit laatste was een constatering, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank. Tot slot, de heer Hermans.
 De heer Hermans (Fractie-Nanninga): Voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank voor de inbreng. Ik hou het kort. Ik heb namelijk maar één vraag. De toegankelijkheid van de jeugdzorg valt of staat met het aanbod van de zorgprofessionals. We weten dat er op iedere keten een tekort is. Er is een tekort aan verslavingsdeskundigen, aan huisartsen, aan psychologen, aan psychotherapeuten, aan psychiaters. Aan alles is een tekort. Er wordt al jaren geklaagd: waarom doet de overheid hier zo weinig aan; waarom heeft de overheid het zo op z'n beloop gelaten, want we krijgen natuurlijk ontzettend veel problemen. Ook hierover ben ik niet optimistisch. Ik ben bang dat het helemaal gaat vastlopen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat gaat u doen als binnenkort blijkt dat er zo'n tekort aan artsen of zorgprofessionals is dat de hele jeugdzorg vastloopt? Daar ben ik benieuwd naar.
 De voorzitter: Ik kijk even naar de Staatssecretaris en de Minister. Hier kunt u wel wat mee, denk ik. Zal ik maar weer eerst de Staatssecretaris het woord geven en dan de Minister? Ja? De heer Van Ooijen.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat u de eindtijden altijd scherp bewaakt. Ik ga het daarom proberen kort te houden, maar het zal daardoor af en toe misschien een klein beetje kort door de bocht zijn.
 De eerste vraag gaat over de marktwerking: wat lost minder marktwerking nu eigenlijk op? Dat lost in ieder geval twee dingen op. We hebben nu heel veel aanbieders en er zijn ook veel aanbieders bij gekomen, hoewel we niet helemaal precies kunnen berekenen hoeveel. Het contactmanagement en de sturing als het gaat om het veld zijn daardoor buitengewoon complex geworden. Dat lost het op. Dat is één.
 Het tweede is dat de marktwerking ook heeft geleid tot ingewikkeldheden in de samenwerking. Namelijk als iedereen zijn eigen zorgverantwoordelijkheid neemt, kijk je te veel vanuit een eigen koker, terwijl je eigenlijk wilt dat de stelselverantwoordelijkheid in den brede genomen wordt. Alleen, dan moet je natuurlijk wel buiten je eigen cocon komen. Ook dat is er eentje die echt opgelost wordt door sterker te sturen en minder over te laten aan de vrije markt. Er is nog veel meer te zeggen, ook over beschikbaarheid door goede en reële prijzen te betalen. Ook dat is echt een versterking als we minder marktwerking toestaan.
 Ik denk dat ik even moet kiezen, voorzitter, want ik weet gezien de beschikbare tijd niet of ik alle vragen kan aanraken.
 
 De voorzitter: Dat is prima. Dan nodigen we u gewoon nog een keertje uit.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Ik ga toch even naar de vraag over de effectieve behandelingen. Hoe kunnen we ervaringen die er ook zijn – u noemde zelf de rondetafel over anorexia – beter benutten? Daar ben ik het zeer mee eens. Heel vaak hoor ik: als we er eerder bij waren geweest, als we ambulant – dat is dus bij jongeren thuis – meer zorg hadden kunnen bieden, hadden we waarschijnlijk niet deze geëscaleerde zorgsituatie gehad. Kortom, die lessen kennen we al heel lang, maar kunnen we het nu ook zo in het stelsel inbouwen, ook op het niveau van de aanbieders, dat er ook ruimte komt om die ervaringen toe te passen?
 Mevrouw Prins van het CDA vroeg naar de mogelijkheden voor digitalisering. Ik denk dat er inderdaad mogelijkheden zijn, maar we hebben dat nauwelijks aangeraakt. U merkte dus terecht op dat u daar een nog onbeschreven pagina treft. We gaan graag kijken welke mogelijkheden de digitalisering biedt. Tegelijkertijd zien we dat juist bij jongeren dat daadwerkelijk fysieke contact heel belangrijk is, juist in de ontwikkeling, ook in de wijk en thuis. Dat er misschien ook een aantal dingen die breder mogelijk zijn, hier wat minder mogelijk zijn, kan ik me ook nog goed voorstellen omdat het jongeren in hun ontwikkeling betreft. Maar er zijn absoluut mogelijkheden, ook via apps, omdat kinderen en jongeren vaak hartstikke digitaal zijn. Die mogelijkheden onderzoek ik graag.
 Dan was er een vraag over de aanpalende domeinen, ook van mevrouw Prins. Zij zei: je kunt dat natuurlijk wel in de aanpalende domeinen willen oplossen, maar zijn daar op zichzelf niet ook allerlei vraagstukken? Zit daar niet op zichzelf al een probleem als je daarnaar kijkt? In mijn kennismaking met het p.o. en het vo in deze rol gaven zij ook aan: als de jeugdzorg op school op een andere manier effectiever kan worden georganiseerd, dan lost dat ook een enorm vraagstuk op dat docenten nu in de klas tegenkomen. De mentale gezondheid staat inderdaad enorm onder druk. Als we iets kunnen doen waardoor de mentale gezondheid verbetert, dan is de docent juist weer meer docent in plaats van ook een halve hulpverlener of een professional. Dus ja, er zijn ook problemen in die aanpalende domeinen, maar ook door daar integraal naar te kijken en te kijken hoe je elkaar kan versterken en hoe je je eigen rol kan pakken, voorkom je juist ook dat die problemen in de aanpalende domeinen blijven bestaan. Dat geldt ook voor de ggz, om een ander voorbeeld te noemen. Dat over de vragen van het CDA.
 Dan de vraag van de PVV of kleinere gemeenten ondergesneeuwd dreigen te worden door grotere gemeenten in die regionale samenwerkingen. Ik denk dat er allerlei waarborgen zijn om dat te voorkomen. Tegelijkertijd heb ik gehoord, ook van de heer Verkerk, dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten en dat men het nogal ingewikkeld vindt om die verschillen bij elkaar te leggen in een samenwerking en uiteindelijk te zeggen: dit is hoe we het gaan doen. Dat herken ik. Wat nu de conclusie is, is dat die verschillen uiteindelijk op het bordje komen van de aanbieders – die zitten wel met die verschillend gemeenten – of zelfs de professionals. Ik heb liever dat er even bestuurlijk een tijdje ruzie gezocht wordt dan dat die ruzie geparkeerd wordt op het bord van de professional. Dat is uiteindelijk de keuze die we hier maken.
 Ik ga even weer terug naar de PVV, die ook de vraag stelde – dat raakt er natuurlijk ook aan – over de professional, de docent die vervolgens behandelaar wordt. Daar heb ik al iets over gezegd in de richting van mevrouw Prins. Ik denk juist dat die docent weer meer docent kan worden als op school het pedagogische klimaat in de breedte versterkt wordt. Kortom, het is absoluut niet de bedoeling dat docenten halve of hele zorgbehandelaars worden.
 Er was nog een vraag over congruentie. Ik denk dat ik die hiermee heb beantwoord, zou ik willen zeggen tegen de heer Verkerk.
 Dan de buddymogelijkheden, juist die dingen in het sociale netwerk. Ik ondersteun dat zeer. Ik denk dat er in dat sociale netwerk nog veel meer mogelijk is dan we nu halen. Ik steun dan ook heel veel mooie initiatieven op dit vlak. Ik zou de gemeenten willen aanmoedigen om ook dit soort initiatieven naar binnen te halen, want er zijn prachtige voorbeelden te vinden. De buurtgezinnen werden bijvoorbeeld al genoemd. Dat is een heel goed voorbeeld.
 Dan ga ik naar de 511 miljoen waar onder andere mevrouw Karimi het over had. Zij zei: het hangt nu eigenlijk als een zwaard van Damocles boven de markt. Er was ook een opmerking over van de PvdA-fractie, van de heer Karakus, namelijk: stapt u niet in een valkuil die er al eerder is geweest. Dat moeten we uiteindelijk beoordelen als we een stukje verder zijn. We zitten nu aan het begin van het proces. Ik heb een opdracht meegekregen samen met de Minister om te kijken welke mogelijkheden er zijn om dat pakket van die 511 miljoen te vinden. Dat is toch wel een groot verschil ten opzichte van 2015, moet ik constateren, toen ook een bezuiniging werd ingeboekt. Nu is er sprake van een stelsel dat enorm is gegroeid. Als je naar het totaal kijkt, zijn de kosten met bijna 50% gestegen ten opzichte van 2015. Daarvan is in het coalitieakkoord gezegd: er moet geld bij op landelijk niveau, maar dat is een lager bedrag dan de Commissie van wijzen had aangekondigd. Het is dus geen vermindering ten opzichte van een basisbudget, maar een vermindering ten opzichte van het bedrag dat de Commissie van wijzen had geadviseerd. Dat is in de manier waarop je naar die 511 miljoen kijkt van belang. Het is toch een verschil ten opzichte van 2015.
 
 De voorzitter: Ik grijp heel even in, want we hebben nog een kleine vijf minuten. Ik ken u beider agenda niet, maar het zo zomaar kunnen dat u over een kwartier een ander vergadering hebt. Als u beiden nog enige ruimte heeft en de commissie ook nog een aantal minuten extra heeft, laat ik u graag het verhaal afmaken. Kan dat? Ik zie dat dat het geval is. Dan hou ik meteen mijn mond weer.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Dank. Ik denk dat ik met een paar minuten klaar ben, dus dat helpt misschien ook wel weer.
 Een vraag van de SP was hoe het nou eigenlijk komt dat er zoveel jongeren zijn met vragen en wat er eigenlijk gebeurd is in die jaren. Eigenlijk gaf u ook al voor een deel het antwoord, denk ik. Er is inderdaad heel wat gebeurd. De prestatiedruk is enorm toegenomen. Dat constateer ik ook. We zien ook een toename van het aantal complexe scheidingen. Dat is al eerder geconstateerd. Dat zegt het veld ook tegen ons. We zijn ons nog aan het beraden op hoe daar het beste mee om te gaan, ook vanuit de hulpverleningskant. Je ziet eigenlijk over de volle breedte vraagstukken. We zien natuurlijk ook de nasleep van de coronamaatregelen, die ook jongeren heeft getroffen. Kortom, de ontwikkelingen die u ziet, zie ik ook. De vraag is wel wat hier nu eigenlijk het passende antwoord op is. Het passende antwoord is wat mij betreft niet «de overheid trekt zich terug en zoekt u het maar uit», maar het antwoord is ook niet dat voor elke vraag een individueel hulptraject wordt opgestart. Daarom zou ik het midden tussen die twee antwoorden willen vinden: niet een terugtredende overheid, maar ook niet een overheid die de belofte doet dat ieder kind via een individueel hulpverleningstraject kan worden geholpen. Kunnen we iets vinden in die pedagogische kwaliteiten in wijken en buurten? Dat heeft te maken met collectieve voorzieningen die openbaar en eenvoudig toegankelijk zijn, waar ook dit soort vragen kunnen worden neergelegd en waardoor uiteindelijk de mentale gezondheid van jongeren verstevigd wordt. Dat is waar ik naar zoek.
 U noemde nog een zorg, namelijk: is het niet zo dat juist rijke ouders dit beter voor zichzelf weten te regelen dan ouders zonder dat geld? Voor een deel herken ik uw zorg. Natuurlijk, als je die financiële middelen hebt, heb je altijd buiten datgene wat je geboden wordt je eigen weg te gaan. Tegelijkertijd moet ik twee dingen constateren. Allereerst is het – ik moet oppassen, want ik ga nu bijna uitweiden – een probleem dat zich ook voordoet bij rijke ouders. Als je kijkt naar de complexe problematiek – ik heb al veel casussen besproken – zie je echt niet alleen maar armoede. Dan zie je ook gegoede gezinnen, zou ik bijna willen zeggen, met heel ernstige vraagstukken. Dat is een. Het tweede is dat er ook een klein beetje het omgekeerde is gebeurd de afgelopen periode, namelijk dat juist rijke ouders precies wisten hoe ze van het jeugdhulpbudget gebruik konden maken en dat arme ouders dat vaak niet precies wisten. Ergens werd dus de ruimte van het stelsel een klein beetje meer benut vanuit de hogere inkomens en de hogere middeninkomens dan vanuit juist de lagere inkomens.
 Dan een vraag van de Partij van de Arbeid over de residentiële voorzieningen, die intramurale voorzieningen, en de uitstroom naar de wijk. U heeft gelijk dat we daar heel voorzichtig in moeten zijn. Het is voor mij geen financiële afweging. U zei: men wordt toch financieel gedwongen om uiteindelijk uit de instellingen te gaan en naar de wijken, omdat dat goedkoper is. Het is voor mij een principiële afweging. Uiteindelijk wil je dat problemen niet ergens veraf in een bos of op een andere plek worden opgelost, maar het liefst zo veel mogelijk in het gezin zelf en in de wijk waar jongeren opgroeien in plaats van ver weg georganiseerd. Dat is misschien een hoog ideaal, maar dat is voor mij het uitgangspunt dat hierachter wegkomt. Ik zou zelfs, even los van de financiële kaders, bereid zijn om dat ook als het duurder is te overwegen, in plaats van dat we jongeren wegstoppen in een instelling ergens achter in de bossen.
 Dan de vraag van de VVD over de vrijheidsbeperkende maatregelen in de open instellingen. Zeer terecht. De IGJ heeft daar ook echt de vinger op de zere plek gelegd. Het vergt nog wel even nadere bestudering wat hier nu wijs is. Is het nu wijs – dat is het pad dat de IGJ ons eigenlijk wijst – om daar een andere wettelijke grondslag voor te creëren? Dat zou inderdaad heel goed kunnen, maar misschien moeten we ook het gesprek aangaan over de vrijheidsbeperkende maatregelen in die open instellingen en over wat daar wel en niet wenselijk is. In de gesloten jeugdzorg zijn we immers eigenlijk aan het afbouwen en zijn we meer open voorzieningen aan het creëren. Kortom, die twee zou ik juist in die combinatie met elkaar willen onderzoeken. Ik neem het onderzoek zeer serieus.
 Dan de laatste vraag, namelijk wat te doen aan het tekort aan zorgprofessionals. Wat nou als dat alleen maar toeneemt? Wat is dan uiteindelijk het wenkend toekomstperspectief? Er is natuurlijk een brief gekomen van de Minister, Conny Helder, over de toekomst van de arbeidsmarkt in de zorg. Wij constateren toch dat we niet moeten verwachten dat er alleen maar professionals bij komen. Het gaat uiteindelijk veel meer over hoe je zo goed mogelijk omgaat met de professionals die er zijn, in plaats van dat je alleen maar denkt: er moeten mensen bij. Je kunt ook voorkomen dat de mensen die er zijn overbelast raken of dat zij uitstromen naar andere sectoren in de zorg, die in het geval van de jeugdzorg veel meer de lichtere zorg betreffen. Dan heb je immers een verkeerde substitutie. De vraag is wat je kunt doen om professionals de ruimte te geven zodat ze hun vak hoger gaan waarderen in plaats van dat ze zich steeds meer in hun ruimte beknot voelen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 De voorzitter: Bewonderenswaardig. U heeft niet alle vragen beantwoord, maar wel heel veel. Dank daarvoor en ook voor het snelle spreektempo. Dat helpt ook enorm. Ik geef graag het woord aan de Minister.
 
 Minister Weerwind: Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Een vraag die mij gesteld is door de heer Van Pareren, betreft het aantal uithuisplaatsingen en het tweemaal per jaar meten. Is dat niet te weinig? Ik heb het al opgevoerd. Op 31 december 2021 waren 555 gedwongen uithuisgeplaatste kinderen. Ik heb het tempo opgevoerd en het CBS ook aangegeven: je mag wel bestanden combineren, maar dan geanonimiseerd de aantallen aangeven. Dat houd ik nu nadrukkelijk bij, waardoor ik daar zicht op krijg. Dat brengen ze nu twee keer per jaar in kaart. Ik heb het al met 100% opgevoerd. Tegelijkertijd moeten ouders zich op dit moment zelf melden bij zo'n landelijk ondersteuningsteam, door het hele land. Ik ben op zoek. Als ik rugnummers en namen weet, ga ik ze op de een of andere manier benaderen. Het kiezen van een vorm daarvoor is zeer kwetsbaar. Dat ben ik nu aan het uitdenken en uitwerken. Door te weten over wie we spreken, wat de doelgroep is, kunnen we het scherper in kaart krijgen om op kwantiteiten te kunnen sturen tussentijds. Ik ga dus wel degelijk uit van het adagium «meten is weten».
 Mevrouw Prins, u heeft mij vragen gesteld. Laat ik eerst iets zeggen over de digitaliseringsmogelijkheden. De Staatssecretaris is daarop ingegaan, maar de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd, SKJ, laat nu bijvoorbeeld al via haar website weten wat voor kwaliteiten je moet hebben voor het vak van jeugdbeschermer, hoe je kan zijinstromen en wat de mogelijkheden zijn. Dus ja, die digitaliseringsmogelijkheden worden wel benut. Ik ga niet op de stoel zitten van de GI's. Vergeef mij, maar die kennis heb ik niet. Maar ik stel ze heel veel vragen over de aantallen en ook over rubricering: hoe liggen de klachten, wat voor soort klachten komen er binnen bij de Raad voor de Kinderbescherming of bij de Kinderombudsman, en wat kan ik daarvan leren; hoe kan ik dat abstraheren? Bij die digitaliseringsmethode werken we dus wel degelijk om inzicht en harde data te krijgen. Ik stuur daardoor niet alleen op kwantiteit, maar ook op kwaliteit.
 De hulp aan de gezinnen is realistisch. De Staatssecretaris is daarop ingegaan. Wij focussen ons op de vijf leefgebieden. Ik kan het niet alleen separaat zien. Ik weet dat de jeugdbescherming tegen mij zegt: het kind staat centraal. Ja, maar als je een kind terug wilt brengen naar een gezin, naar de biologische ouders – want dat is wat we eigenlijk wensen – dan moet er wel een goede woning zijn. Dan moet er wel rust zijn in het gezin qua financiën. Dan moeten er wel mogelijkheden zijn. Enkelen van u merkten ook terecht op: kijk niet alleen naar die bestaanszekerheidskwaliteiten, maar ook naar het sociale netwerk daaromheen. Kan je dat empoweren? Kan je dat op de juiste manier inzetten? Dat is ook iets wat de Tweede Kamerleden tijdens het debat nadrukkelijk hebben meegegeven en via een motie hebben aangegeven.
 Daarin past niet dat wij als Minister en Staatssecretaris – ik ga ook even op zijn stoel zitten – een stuk confectie opleggen. Ik zie dat het er in Groningen heel anders aan toe kan gaan dan in Limburg, maar het gaat erom dat het in de desbetreffende gemeente werkt en functioneert. Het buddysysteem, waar de heer Verkerk terecht een vraag over stelde, is dus wel degelijk een middel om de ouders beter te ondersteunen. Ik abstraheer even naar dat niveau. Ik heb een casuïstiek in mijn hoofd van een vrouw met echtscheidingsproblematiek. Nadat ze de forse, onterechte rekening kreeg van de Belastingdienst, ging haar relatie stuk, moest haar koophuis worden verkocht, kwam ze in een huurhuis terecht omdat ze net iets te veel inkomen had, en was er vervolgens ook nog een keer te weinig eten en drinken in huis, waardoor de kinderen klaagden op school. En ten slotte was daar de jeugdbescherming. De situatie verergerde. De moeder kon de kinderen plaatsen bij een vriendin. Zij werkte aan haar bestaanszekerheid en haar huis. Dat was een zeer krachtige vrouw. Op eigen benen heeft ze het gedaan. Als ik zo'n casus krijg, heb ik als bestuurder wel het schaamrood op mijn kaken. Sorry dat ik het even illustreer, mevrouw de voorzitter. Ik lardeer het soms even met concrete voorbeelden. Zo probeer ik het iets duidelijker te maken.
 Ik ga naar de heer Van Kesteren. Dank u wel voor de woorden die u bezigde. Ik ben ook ingegaan op uw opmerking over het sociaal-maatschappelijk netwerk. Dat is van belang, en daar waar het kan moet dat worden ingezet. Ik geloof dat wij die mening delen.
 Ik ben ook ingegaan op Stichting Present. Dat zeg ik in de richting van de heer Verkerk.
 Dan ga ik naar de heer Karimi, excuus, mevrouw Karimi.
 
 Mevrouw Karimi (PvdA): Als ik van identiteit verander, dan laat ik het weten.
 
 Minister Weerwind: Vooral niet doen, mevrouw. Ik kan mijn eigen handschrift niet lezen. Derhalve moest ik even twee keer kijken. Dit is een bekentenis. U sprak over de gecertificeerde instellingen, waar de basis niet op orde is. U vroeg: kan je het nou smart maken? Wanneer heb je nou echt alles gerealiseerd? Ik kan dat niet, mevrouw. Als ik dat nu zou zeggen en dat zou beloven aan dit huis, overspeel ik mijn hand. Het probleem is zó complex. Ik heb de hele keten nodig. Vandaar die hele grote oploop, waarbij ik de kinderrechters en de Raad voor de rechtspraak uitnodig en waarbij ik kijk naar de jeugdbeschermers en de decision makers van de gecertificeerde instellingen. Ik ga daarbij ook terug naar de gemeenten, die de zakelijke afspraken moeten maken met de GI's. Ik kijk ook naar de wijkteams zelf. Ik kijk naar de hele keten. Daarin wil ik gewoon harde afspraken maken, en die ook blijvend maken en volgen, volgen, volgen. Dan zitten wij hier met z'n tweeën, de Staatssecretaris en mijn persoon. En ja, wij zijn als Minister en Staatssecretaris de stelselverantwoordelijken in dezen. Daar lopen we niet voor weg. We beseffen dat nu terdege. Op dit moment moeten we de handen uit de mouwen steken. Vandaar dat wij komen met concrete plannen – enkelen van u hebben de ambities genoemd – waarin ik geconstateerd heb dat de rechtsbescherming van de kinderen en de ouders onvoldoende goed belegd is binnen de gehele keten. Vandaar al die actiepunten die ik eerder genoemd heb.
 Dan ben ik bij mevrouw Gerkens van de SP. Daar is de Staatssecretaris op ingegaan. Ik ben het eens met uw analyse. Je moet niet klein denken maar groot, wil je dat enorme probleem goed kunnen oplossen. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
 Dan nog de jeugdbeschermers en hun privéleven. Ik ben het volstrekt met u eens. Ik ben altijd van de veilige publieke taak. Ik weet dat er een wetsvoorstel komt om er juist voor te zorgen dat wanneer er naming-and-shaming plaatsvindt op social media, je dat kan vervolgen en aanpakken. Maar dat is de letter van de wet. Dat is een lange weg. Ik kan ook de jeugdbeschermers aanwijzen die in de privésituatie, in hun gezin, echt ernstig bedreigd zijn, terwijl zij een advies schrijven. Dat gaat naar een kinderrechter en die wikt, weegt en gaat niet over een nachtje ijs. De Volkskrant was daar dit weekeinde duidelijk over. Daarin gooide een kinderrechter voor het eerst de deur open. Die zei: «Zo doen wij dat. Wij gaan niet zomaar een uithuisplaatsing uitvoeren. Wij kijken heel scherp of het dossier klopt en of er andere oplossingen zijn, want wij willen ook dat kinderen opgroeien bij de biologische ouders.» Ik zal het korter maken, mevrouw de voorzitter, want ik zie dat ik te veel tijd vreet.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik had nog een vraag over die ketenverantwoordelijkheid. Dat vind ik wel een belangrijke.
 De voorzitter: Volgens mij heb ik de Minister net horen zeggen dat zowel de Staatssecretaris als hijzelf zich daarvoor verantwoordelijk voelt en dat ook is.
 Mevrouw Gerkens (SP): Oké. Dank u wel.
 
 Minister Weerwind: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb dat gezegd.
 Dan meneer Karakus. Hoe te herstellen? Hoe de pijn weg te halen bij de gedupeerden? Waar ging het mis? Toen ik dit ambt aanvaardde, heb ik het boek Zo hadden we het niet bedoeld van Jesse Frederik gelezen. Daarna ben ik om mijn eigen inzichten te vergroten met de mensen in de keten gaan spreken. Ik wilde ook blijvend met hen in gesprek zijn, in dialoog, want we moeten niet alleen terugblikken; we moeten ook vooruitblikken. Ik kan die pijn niet weghalen. Die pijn is er. Maar ik merk wel dat de procesbegeleiders van de ondersteuningsteams naast de gedupeerde ouders gaan staan en helpen om het verhaal compleet te krijgen van wat hun nu feitelijk overkomen is. Vervolgens komt een tweede fase, namelijk: hoe kunnen ze weer een toekomst en perspectief krijgen? En hoe kunnen ze dan eventueel de band met hun uit huis geplaatste kinderen herstellen dan wel de kinderen terughalen naar huis? Dat is het werk van die procesbegeleiders. Ik hoop en verwacht – dat is misschien ijdele hoop – dat we daarmee iets van het vertrouwen tussen de gedupeerde ouders en de overheid herstellen.
 We doen dit heel realistisch. Ik heb ook gezorgd voor extra juridische bijstand dan wel mediation als de ouder dat eventueel nodig heeft. De procesbegeleider heeft geen doorzettingsmacht – excuus dat ik dat woord bezig – om te stellen dat er een woning, een baan et cetera moet komen, maar hij heeft wel het netwerk om in contact te treden met de wooncorporatie en de gemeente en om alle hulpmiddelen in te zetten. Ik heb de procesbegeleiders van de ondersteuningsteams nadrukkelijk gevraagd: «Heeft u genoeg doorzettingskracht, of heeft u meer nodig? Zeg het dan tegen mij, zodat ik kan acteren en kijken wat de mogelijkheden zijn voor de gesprekken die worden gevoerd met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dan wel met anderen, om ze optimaal te equiperen om hun werk goed te doen. Dat monitor ik maandelijks, niet alleen op aantal, maar ook door gesprekken te voeren met de beslissers binnen het OT, het management.
 Ik kijk even naar uw vragen. Op de pijn ben ik ingegaan. Dan het stuk begeleiding: waar begint het? Daar ben ik net op ingegaan. Dat moet geen verplicht karakter hebben; dat is correct. Dat ben ik met u eens. Dat gevoel mogen we ook niet opleggen. De procesbegeleiders die ik gesproken heb – ik geloof dat een van de procesbegeleiders anderhalf à twee maanden geleden ook is geïnterviewd – geven ook aan dat ze ernaast gaan staan en niet erboven gaan staan. Dat kan ik niet vaak genoeg beklemtonen.
 Mevrouw De Bruijn-Wezeman stelde mij een x-aantal vragen. Daar wil ik nu op ingaan. Zij vroeg onder andere naar de proeftuinen, de gezinsbenadering en de gezinsomstandigheden. Er is zeker ruimte voor integraliteit. We moeten het probleem niet eng maar ruim benaderen en we moeten het duurzaam oplossen, want anders hebben we er niets aan. Dat moeten we aan de voorkant doen; dat ben ik volstrekt met u eens.
 Wat betreft het tijdpad: het spreekt voor zich dat ik de doorlooptijden wil verkorten. We moeten meten, meten en meten. We zien dat we op dit moment flink uit de race lopen. Dat moet verbeteren, maar ik kan nu niet zeggen: ik ben in maand x daar. U mag wel van mij verwachten dat ik er continu bovenop blijf zitten. Dat moet ik doen, want anders heb ik geen dashboard en weet ik niet waar ik sta. Dat is een lange tijd het geval geweest toen ik dit ambt begon, maar ik ben nu aan het sturen om daar zicht op te krijgen. Daarmee ben ik ook ingegaan op de sturingsdata.
 Mevrouw de voorzitter, volgens mij ben ik op alle vragen ingegaan.
 
 De voorzitter: Ik dank beide bewindspersonen. U hebt alle vragen uit deze royale vragenronde coherent, samenvattend, heel duidelijk en heel eerlijk beantwoord. Heel veel dank. Wij dachten dat anderhalf uur genoeg zou zijn, maar dat was niet zo. Ik zei in de loop van deze bijeenkomst al dat ik inschat dat wij u over enige tijd graag opnieuw uitnodigen om te kijken hoe u vordert met uw plannen en hoe wij meegenomen kunnen worden in de wetgeving die daar op sommige plekken zeker uit voort zal komen. Heel hartelijk dank. Ook dank voor het opschuiven in uw agenda. Ik dank alle commissieleden voor hun bijdrage en het meedenken.
 Sluiting 19.00 uur.