Kredietcrisis; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133585
 2008-2009
 
 31 371
 Kredietcrisis
 
 
 
 
 Nr. 
 241
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 juli 2009
 De vaste commissie voor Financiën heef
op 10 juni 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 23 maart 2009 in reactie op de motie-Vendrik c.s. over het tijdig
informeren van de Kamer over op handen zijnde reddingsoperaties met betrekking
tot de kredietcrisis (31 371, nr. 149);
 
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 18 februari 2009 ter beantwoording van Kamervragen naar aanleiding
van het ING-debat (31 371, nr. 125);
 
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 19 december 2008 met informatie over de maatregelen die het kabinet
genomen heeft ter bestrijding van de gevolgen van de kredietcrisis voor het
financiële systeem in Nederland (voorhangprocedure in het kader van artikel
34 van de Comptabiliteitswet 2001 en de toepassing van het budgetrecht) (31 371,
nr. 79);
 
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 03 november 2008 over vertrouwelijke informatieverstrekking tijdens
de kredietcrisis (31 371, nr. 36);
 
 
 – de brief van minister van Financiën d.d.
20 mei 2009 over berichten in verschillende media, waaronder het Financieele
Dagblad, over de toekomstplannen van ABN AMRO Nederland en Fortis Bank Nederland
(31 371, nr. 187).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 
 
 Voorzitter: Blok
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blok, Irrgang, Kalma, De
Nerée tot Babberich, Sap en Weekers,
 
 en minister Bos die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg
van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik heet de minister, de aanwezige
ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom.
Aan de orde is de informatieverstrekking over de kredietcrisis. Wij hebben
twee uur ter beschikking. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd van
zes minuten voor.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit
is het eerste debat dat ik mag voeren over de informatieverstrekking inzake
de kredietcrisis. Mijn collega, de heer Vendrik, heeft zich hier van meet
af aan bijzonder sterk voor gemaakt en ook verschillende moties ingediend,
eigenlijk met maar één doel: het budgetrecht en de controlerende
functie van het parlement in dezen versterken. Dat blijft ons doel.
 GroenLinks is nog steeds van mening dat belangrijke beslissingen op dit
terrein, waarmee heel grote bedragen gemoeid zijn, vooraf met het parlement
gewisseld moeten worden, indien nodig vertrouwelijk. Uiteraard hebben ook
wij er begrip voor dat er noodsituaties kunnen zijn. Wij mogen hopen dat wij
deze noodsituaties zo langzamerhand achter de rug hebben. Je weet echter maar
nooit. Nood breekt wet, maar er kan geen sprake van zijn dat er een soort
permanente noodsituatie in het leven geroepen wordt, waarbij de informatieverstrekking
aan de Kamer op een laag pitje wordt gezet.
 Laten wij eens kijken naar wat hierover gewisseld is. Er liggen twee brieven
van de minister van Financiën voor. In zijn brief uit november kondigt
de minister eigenlijk aan dat hij op de ingezette lijn wil doorgaan. Dit betekent
geen vertrouwelijke informatieverstrekking vooraf op basis waarvan argumenten
gewisseld kunnen worden, maar alleen heel kort van tevoren de Kamer informeren.
Daar hebben wij geen genoegen mee genomen. Vervolgens is in december een nieuwe
brief verschenen. In deze brief worden opties voor de korte en voor de lange
termijn geschetst. Ik wil hier even kort op ingaan. Wat de opties voor de
korte termijn betreft is deze brief eigenlijk een herhaling van de brief uit
november. In deze brief wordt namelijk gezegd dat wij doorgaan op de ingeslagen
weg. De minister neemt dus binnen het zeer ruime kader van 20 mld. enerzijds
en 200 mld. anderzijds zelf beslissingen en informeert de Kamer hierover vertrouwelijk,
zeer kort van tevoren. De Kamer kan de facto geen invloed op deze beslissingen
uitoefenen. Dat vindt de GroenLinks-fractie nog steeds onacceptabel. Het is
goed om te constateren dat dit echt een breuk is met de manier waarop wij
in het verleden over dit soort zaken het debat hebben gevoerd. In het verleden
is er een traditie ontstaan dat daar waar nodig de Kamer tijdig vertrouwelijk
geïnformeerd werd en ook tijdig kon meedenken over alternatieven en invloed
kon uitoefenen. Dat heeft vaak de kwaliteit van de besluitvorming vergroot.
Mijn fractie vermag niet in te zien waarom dat in dit geval niet zou kunnen.
De minister moet ervan uit kunnen gaan dat de Kamerleden vertrouwelijkheid
respecteren. Uiteraard zullen Kamerleden dat doen, net zoals zij dat in het
verleden gedaan hebben. De beursgevoeligheid van informatie kan geen reden
zijn om aan deze vertrouwelijkheid extra zware eisen te stellen, zwaardere
eisen dan bij andere onderwerpen als staatsveiligheid. Als de beursgevoeligheid
in gevallen zo ernstig is dat zij wel bijzonder zwaar gewogen moet worden,
zou de beurshandel zelfs eventueel opgeschort moeten worden. Wat ons betreft mag dit in ieder geval niet ten koste gaan van het budgetrecht
en de controlerende functie van de Kamer.
 Dan de voorstellen voor de lange termijn van de minister. Het meest vergaande
voorstel dat nog het meest tegemoet komt aan onze vraag om de positie van
het parlement in dezen te versterken, is om alles te laten zoals het is. Daarmee
zeg ik eigenlijk genoeg: het meest vergaande voorstel is om alles te laten
zoals het is. Wat ons betreft is dit ver onder de maat. De andere varianten
die geschetst worden, geven eigenlijk meer rugdekking aan de minister. In
feite zorgen ze ervoor dat het onwettige handelen dat de afgelopen maanden
heeft plaatsgehad, in de toekomst wettig gaat worden. Het is niet de intentie
van de GroenLinks-fractie om nog meer ruimte te geven aan het kabinet om binnen
zeer ruime kaders inbreuk te maken op het budgetrecht van het parlement. Wat
ons betreft kunnen optie 2 en 3 van tafel en is optie 1, het houden zoals
het nu is, absoluut een te zwak bod.
 Als ik nog eens kijk naar de ontwikkelingen in deze discussie, bespeur
ik toch ook dat de minister het voor een deel wel met ons eens is. Hij zoekt
in de praktijk voortdurend naar mogelijkheden om meer recht te doen aan de
positie van de Kamer. Een eerste voorbeeld hiervan is het debat dat wij hadden
over ING en de garantiestelling voor de Alt-A-portefeuille. Hierbij heeft
de minister een parlementair voorbehoud gemaakt. De Kamer neigde er op een
geven moment toe om dit parlementaire voorbehoud in te roepen. De minister
heeft hierop in het debat gezegd: als jullie dit parlementaire voorbehoud
inroepen, zal ik daaraan mijn conclusies verbinden. Er was dus wel sprake
van een parlementair voorbehoud, maar het parlement mocht daar de facto geen
gebruik van maken; de minister zou dat immers als motie van wantrouwen opvatten.
Het volgende geval waarin sprake was van een parlementair voorbehoud, was
de recente verkoop van Fortis Corporate Insurance. Daarbij was het parlementaire
voorbehoud al reëel, dus dat vond ik een vooruitgang. Het was echter
heel kort van kracht: het gold voor één nachtje. De facto mochten
wij er wel echt gebruik van maken, zonder dat de minister dit als een motie
van wantrouwen beschouwde. Dit was dus een klein stapje vooruit. Wat mijn
fractie betreft is dit parlementaire voorbehoud wellicht een nader te verkennen
weg. Ik zou willen dat de minister de Kamer een nadere verkenning doet toekomen.
Het kan echter nooit een alternatief zijn voor tijdige informatievoorziening
vooraf.
 Dit brengt mij op zaken waar wij nog voor staan. Dit betreft zaken waarbij
geen sprake is van nood en de minister zelf behoorlijk de tijd neemt om zich
te bezinnen en voor te bereiden en waarbij er dus ook voor de Kamer ruimte
zou moeten zijn om kritisch te controleren of de verschillende alternatieven
afdoende bekeken zijn en of de juiste beslissingen genomen zijn. Ik denk hierbij
aan ING en aan ABN AMRO straks in verband met een kapitaalinjectie. De GroenLinks-fractie
wil dat de minister serieus verkent wat de mogelijkheden zijn om de Kamer
vooraf beter te informeren, als het moet vertrouwelijk. Hij moet er in ieder
geval voor zorgen dat een reëel parlementair debat mogelijk is en dat
er op reële wijze invulling wordt gegeven aan het budgetrecht en de controlefunctie
van de Kamer. Ik roep de andere partijen op om zich hiervoor sterk te maken
en de positie van de Kamer niet verder te laten uithollen. Het is immers opmerkelijk
dat de begrenzing van de vertrouwelijkheid die wij nu zien bij de debatten
rondom financiële steunverlening eigenlijk nergens anders heeft plaatsgevonden.
Normaal gesproken is vertrouwelijke informatievoorziening altijd mogelijk
en is deze bovendien altijd tijdig. Het vertrouwen kan ook een periode van
weken beslaan. Alleen op dit terrein is dat niet het geval. Wat mijn fractie
betreft kan de beursgevoeligheid geen excuus zijn. Als deze werkelijk zo belangrijk
is, zou de beurshandel desnoods afgeschaft moeten worden. Ik vraag de minister
om heel expliciet in te gaan op de vraag waarom hij op dit terrein een uitzondering
maakt en waarom hij van mening is dat vertrouwelijkheid op dit
terrein anders gewogen moet worden dan op andere terreinen.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Voorzitter. Wij hebben in het zeer recente verleden twee zaken aan de hand
gehad. In de eerste zaak zei de heer Zalm dat ABN AMRO een kapitaalinjectie
nodig had als de bank zou samengaan met Fortis. De tweede zaak betrof Fortis
Corporate Insurance. ABN AMRO is opgelost. Wij hebben een brief van de minister
gekregen waarin duidelijk staat dat wij bij alles betrokken zullen worden –
dit is conform de wet – als er kapitaal naartoe moet. In geval van een
niet-beursgenoteerd fonds zullen wij hiervoor toestemming moeten verlenen.
Fortis Corporate Insurance betreft de verkoop van een onderneming. Volgens
de wet hoeft de minister ons niet te informeren; hij kan dit naderhand doen.
Hij heeft ons wel geïnformeerd en dat is een goede zaak. Dit is echter
meer de bereidheid van zijn kant dan dat er wettelijke verplichtingen zijn.
Ik wil hierover dadelijk nog iets zeggen.
 Wij hebben al een keer vrij uitvoerig over de informatieverstrekking gesproken
naar aanleiding van de brief van 19 december. Er zijn drie opties. De
eerste is handhaven zoals het is, geen wijziging van de Comptabiliteitswet.
De tweede is het opnemen van een «nee, tenzij»-clausule: er kan
van de wet worden afgeweken bij bijzonder zwaarwegende omstandigheden of belangen
die dan vastgelegd zouden moeten worden. De derde mogelijkheid is geen voorhangprocedure
indien het beleid past binnen het eerder met de Kamer besproken beleidskader.
Ook in dit geval zijn uitzonderingen mogelijk als sprake is van bijzonder
zwaarwegende belangen of omstandigheden. Incidentele leningen en garanties
en nieuwe combinaties daarvan zouden ook onder deze optie vallen. Ik zal kort
zijn. De CDA-fractie voelt eigenlijk niets voor het wijzigen van de Comptabiliteitswet
op dit punt en wil graag optie 1 handhaven: de bestaande situatie. Optie 2
en 3 lossen het probleem niet op, mevrouw Sap zei het al. Als de Kamer van
mening is dat de minister de wet niet heeft nageleefd – dat is het geval
als hij zaken doet zonder de Kamer om toestemming te vragen – draagt
de minister bij optie 1 minstens de politieke verantwoordelijkheid. Dit mag
slechts ingeval de minister moet handelen uit noodweer – in het strafrecht
noemt men dit noodweerexces – en dit noodweer een verontschuldigingsgrond
geeft. Beursgevoeligheid en vertrouwelijke informatie zouden een verontschuldigingsgrond
kunnen zijn. Ik wil er meteen aan toevoegen dat daar waar een weg is uitgestippeld –
neem ABN AMRO/Fortis waar een plan ligt met betrekking tot de vraag hoe verder
te gaan – willen wij hierover graag geïnformeerd worden. Dit tast
de beursgevoeligheid helemaal niet aan, tenzij hierbij beursfondsen betrokken
zijn. Ik wil dat de Kamer wordt ingelicht over lopende zaken als er sprake
is van nieuwe ontwikkelingen.
 Keuze voor optie 1 wil niet zeggen dat wij alles bij het oude willen houden.
Op grond van artikel 34 van de huidige Comptabiliteitswet hoeft de minister
geen toestemming vooraf te vragen bij vervreemding van deelneming; een schriftelijke
mededeling achteraf volstaat. De CDA-fractie wil dat de wet dusdanig veranderd
wordt dat ook bij vervreemding van deelneming vooraf toestemming gevraagd
moet worden aan de Kamer. Ook in dit geval geldt – wij hebben dit meegemaakt
bij Fortis Corporate Insurance in verband met de aandelenemissie – de
noodweerprocedure in bijzondere gevallen. Daarnaast wil de CDA-fractie dat
onder de Comptabiliteitswet ook de diverse vormen van participatie komen te
vallen die niet onmiddellijk als een deelneming zijn aan te merken. Ik denk
hierbij met name aan de overname van het economische eigendom van de Alt-A-hypotheken
van ING. Wij willen ervoor zorgen dat dit gedekt gaat worden door de Comptabiliteitswet.
Ik kon niet zo gauw terugvinden dat wij hiervoor toestemming moeten verlenen,
behalve achteraf. Inderdaad hebben wij een debat met de minister gehad. Weliswaar
was een en ander onderworpen aan parlementaire goedkeuring, maar daar hebben
wij weinig aan gehad. Immers, voordat wij dit konden inroepen,
werd er al gedreigd met het aftreden van de minister. Mevrouw Sap wees er
al op. Dat is ook niet een vorm van parlementaire goedkeuring waar wij heel
vrolijk van worden.
 Mijn fractie heeft nog een paar wensen. Zij vindt het gewenst dat de Algemene
Rekenkamer, ingeval de Staat deelneemt in financiële instellingen, ook
naar deze deelnemingen mag gaan kijken. Dat is de logische consequentie van
de noodweerprocedure die het kabinet in bijzondere omstandigheden zou kunnen
volgen. De Comptabiliteitswet, artikel 91, sluit dit uit. De Rekenkamer mag
ook niet naar de staatsbalans kijken. Althans, men doet dit niet, al weet
ik niet waarom. Mij viel het volgende op. Overigens heeft mijn fractievoorzitter
dit punt al naar voren gebracht tijdens het Verantwoordingsdebat. De nieuwe
bezittingen staan op de staatsbalans. Nieuwe bezittingen uit hoofde van de
financiële crisis zijn ultimo 2008 gewaardeerd tegen een verkrijgingsprijs
zijnde een benadering van de waarderingsgrondslag marktprijs ultimo 2008.
Geen enkele accountant zou hier zijn poot onder zetten. Het is ook niet juist.
Neem ING. De koers van ING ultimo 2008 – ik heb het even nagekeken –
bedroeg € 7,33. Het Rijk heeft de deelneming aangeworven voor € 10.
De Staat heeft dus bijna 2,7 mld. verlies geleden. Er moet dan niet een zinnetje
staan dat – ik herhaal het maar, omdat ik het zo merkwaardig vind –
de nieuwe bezittingen uit hoofde van de financiële crisis ultimo 2008
gewaardeerd zijn tegen een verkrijgingsprijs zijnde een benadering van de
waarderingsgrondslag marktprijs ultimo 2008. Als je zo moet verbergen dat
je 2,7 mld. verlies geleden hebt ... Dat lijkt mij niet goed. Ik zou graag
willen dat ook bij dit soort waarderingsgrondslagen financiële deelnemingen
de Rekenkamer een oordeel geeft over de waarde van deze deelnemingen ultimo
het jaar, opdat de Kamer inzicht heeft in de stand van zaken met betrekking
tot deze deelnemingen.
 De CDA-fractie gaat ervan uit dat het kabinet bij het introduceren van
nieuwe algemene regelingen deze eerst ter goedkeuring voorlegt aan de Kamer.
Dit is gebeurd met de garantieregeling van 200 mld. Als een andere kapitaalinjectieregeling
geïntroduceerd wordt die loopt tot 20 mld. en hier wordt bovenuit gegaan,
dan zal de minister eerst de Kamer om toestemming vragen. De minister heeft
dit al een keer toegezegd. Als de Comptabiliteitswet hierin niet voorziet,
moet hij op dit punt aangepast worden.
 Mijn laatste opmerking betreft de garantieregeling waarover mijn fractie
zich toch wel zorgen maakt. Inmiddels is hiervan voor 45 mld. gebruikgemaakt.
Het einde lijkt nog niet in zicht. Wij hebben een enorm overzicht gekregen
van de risico’s die de belastingbetaler loopt. Op basis van het depositogarantiestelsel
kan de belastingbetaler in het ergste geval voor naar ik meen 486 mld. de
mist ingaan en op basis van de garantieregeling voor 200 mld. Dan hebben wij
ook nog eens de 85 mld. die in het bankwezen is gestoken, direct via kapitaalinjecties
en indirect via Alt-A, economisch eigendom en leningen die aan Fortis zijn
verstrekt. Ik wil dit nog eens herhalen om het belang van dit onderwerp te
benadrukken. Wij zullen dit zeer zorgvuldig blijven volgen en er ongetwijfeld
nog op terugkomen bij de behandeling van de Voorjaarsnota.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is mij niet
helemaal helder wat de heer De Nerée aan de minister vraagt. Hij zegt
enerzijds dat hij wil dat de Kamer vooraf geïnformeerd wordt over toekomstige
kapitaalinjecties bij ABN AMRO – wij weten allemaal dat deze eraan gaan
komen – en hierover kan meedenken. Aan de andere kant zegt hij dat regelingen
tot 20 mld. en tot 200 mld. binnen het mandaat blijven. Wat betekent dit?
Stel dat ABN AMRO binnen de grenzen van respectievelijk 20 en 200 mld. blijft.
Mag de minister hierover dan zelf beslissen en volstaat een telefoontje aan
de Kamer vooraf? Of wil de heer De Nerée dat de Kamer ook in dat geval
vooraf reëel geïnformeerd wordt en kan meepraten?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik heb het nadrukkelijk gehad over ABN AMRO/Fortis. Er ligt een plan over
hoe een en ander in de toekomst vormgegeven gaat worden. Beide zijn geen beursgenoteerde
fondsen. Koersgevoelige informatie is, voor zover hierbij geen derden betrokken
zijn die beursgenoteerd zijn, geen reden om de Kamer niet van tevoren te informeren
en om toestemming te vragen; ik ben daar heel duidelijk in. Het andere punt
betreft het voltrekken van 20 mld. Ik kan mij dat alleen voorstellen in geval
van financiële instellingen die wel beursgenoteerd zijn en waarbij het
gevaar bestaat dat koersgevoelige informatie naar buiten komt. Ik ben een
andere mening toegedaan dan mevrouw Sap. Ik heb dit ook gezegd in het overleg
eind vorig jaar. Ik wil niet van tevoren in vertrouwen ingelicht worden als
ik niets met de informatie kan doen. Ik heb deze informatie dan voor mijzelf.
Als ik naar mijn fractievoorzitter ga, kan ik zeggen: dit heb ik gehoord.
De fractievoorzitter heeft de informatie dan ook voor zichzelf. Wij kunnen
er niets mee doen. Het lijkt dan wel of wij enige invloed uitoefenen, maar
dat kunnen wij niet. Het enige dat wij kunnen zeggen is dat wij het niet willen.
In dat geval zal ik echter mijn fractie moeten raadplegen, maar dat mag ik
niet want het betreft vertrouwelijke informatie. Als ik zeg dat ik het niet
wil, valt er een financiële instelling om. Als ik zeg dat het mij prima
lijkt wat de minister doet, passeer ik ook mijn fractie. Als het fout gaat
zegt men op zijn minst: De Nerée, je hebt even niet op zitten letten.
Ik gebruik nu echter eufemistische woorden voor hetgeen binnen mijn fractie
op dat moment gezegd zal worden.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb nog twee
vragen. Betekent dit antwoord van de heer De Nerée dat de nieuwe lijn
van de CDA-fractie is dat in de Kamer geen vertrouwelijke informatievoorziening
zal plaatsvinden? De genoemde argumenten gelden immers voor iedere vertrouwelijke
informatievoorziening. De argumentatie van de heer De Nerée lijkt sterk
ingegeven door noodsituaties waarin je informatie krijgt waarover je ter plekke
moet beslissen. In de toekomst zal vertrouwelijke informatie ruimer van tevoren
gewisseld kunnen worden. Wij kunnen nu al vertrouwelijk van de minister horen
wat bijvoorbeeld de plannen bij ABN AMRO zijn en hierover rustig met elkaar
debatteren. Misschien kan de heer De Nerée dan ook nog iets opsteken
van de inbreng van andere fracties en zouden wij samen wellicht alternatieven
kunnen bedenken, net als in het ING-debat. Vertrouwelijke informatieverstrekking
onder rustige condities – de informatie mag niet openbaar worden omdat
dit toekomstige kopers kan beïnvloeden – hierover rustig debatteren
en er hierdoor voor zorgen dat de kwaliteit van de besluitvorming verbetert,
wat is daar precies op tegen?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik denk even aan ING. Op een zondag, ’s nachts om twaalf uur, kregen
wij een telefoontje; het was een conference call over de Alt-A-hypotheken.
Ik vind het prachtig dat wij ingelicht worden en dat moet ook zo doorgaan.
Dat wil echter niet zeggen dat hiermee de indruk gewekt zou zijn dat wij akkoord
gaan met zo’n transactie. Wij worden ingelicht. Naderhand in het debat
heb ik gezegd: het zij zo. Ik had heel veel vragen. Weliswaar was sprake van
een parlementaire voorbehoudsclausule, maar – hier ben ik al op ingegaan –
de minister zei dat hij daar politieke consequenties uit moest trekken. Ik
wil wel dat wij ingelicht worden, maar niet dat ons vervolgens gevraagd wordt
of wij ermee kunnen instemmen. Dat doe ik niet.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is geen antwoord
op mijn vraag. ING is een goed voorbeeld. Wij werden zondagnacht ingelicht,
erg laat. Wij hadden gemakkelijk een maand eerder ingelicht kunnen worden.
Het ministerie van Financiën was hier immers al een maand of twee mee
bezig. Mijnheer De Nerée, stel dat u onder andere condities vertrouwelijk ingelicht kunt worden, zodat u de informatie wel goed kunt wegen en
er wel een zinvol debat mogelijk is. Het debat is weliswaar vertrouwelijk,
maar ook zinvol; u kunt in alle rust met uw fractievoorzitter ...
 
 De voorzitter: Volgens mij is de vraag duidelijk.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat is daar dan
op tegen, mijnheer De Nerée?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
ING is een beursgenoteerd fonds. Ik laat het aan de minister over –
hij zal daarna politieke verantwoording moeten afleggen in het parlement –
of de informatie zo gevoelig is dat wij niet ruim van tevoren op een vertrouwelijke
wijze ingelicht kunnen worden. Anders wordt het beeld opgeroepen dat het parlement
ingelicht is en ermee heeft ingestemd dat op deze wijze gehandeld wordt. Deze
indruk wil ik niet laten ontstaan. Het kabinet zegt op een gegeven moment
dat de situatie zo gevoelig was – ik noemde dit met een verwijzing naar
het strafrecht noodweer of noodweerexces – dat het moest ingrijpen.
Wij worden geïnformeerd. Wij geven geen toestemming. Ik kan immers niet
alle details overzien. Naderhand roepen wij de minister ter verantwoording
in het parlement. Als wij het er niet mee eens zijn, zal de minister dat horen
en zal er naderhand verantwoording afgelegd moeten worden, met alle consequenties
van dien. Als wij naderhand vinden dat het kabinet zich ten onrechte heeft
beroepen op noodweer, kunnen wij hieruit de consequenties trekken. Volgens
mij is dat heel duidelijk. Je kunt als parlement in dit geval absoluut je
tanden laten zien, sterker dan bij een voorhangprocedure waarbij de tanden
nog even bedekt blijven.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit is een
belangrijk debat. Het gaat immers in feite om de kern van de bevoegdheden
van het parlement, namelijk het begrotingsrecht. Het is een goed gebruik in
dit land dat de minister van Financiën geen euro mag uitgeven zonder
voorafgaande toestemming van het parlement. In het najaar is, zoals bekend,
door de minister van Financiën in strijd met artikel 34 van de Comptabiliteitswet
een niet gering bedrag, een slordige 23 mld., zonder voorafgaande toestemming
uitgegeven. Volgens mij is hiervoor nagenoeg unaniem begrip getoond van de
kant van de Kamer vanwege de bijzondere omstandigheden die in dat geval golden.
Tegelijkertijd is van begin af aan eveneens nagenoeg unaniem het ongemak over
de gang van zaken kenbaar gemaakt. Deze is namelijk niet erg bevredigend.
Al in het najaar is hierover de motie-Irrgang/Vendrik ingediend. De Kamer
had er behoefte aan om tijdens de kredietcrisis, die nog steeds voortschrijdt,
de informatievoorziening en de positie van het parlement zo sterk mogelijk
te maken, gegeven de bijzondere omstandigheden. Hieruit is de figuur van de
vertrouwelijke informatie vooraf voortgekomen. Inderdaad is dit in een aantal
gevallen een telefoontje een uurtje van tevoren geweest. Ik zie dan ook alle
nadelen om dit als oplossing van het probleem aan te voeren. Ik vond dat mevrouw
Sap hier iets te gemakkelijk overheen stapte. Neem de eerste ABN AMRO-nationalisatie.
Als de minister van Financiën toen contact met ons had opgenomen was
dat echt slikken of stikken geweest. Als parlement schiet je daar weinig mee
op. Daar komt nog bij dat de informatie sowieso vertrouwelijk is. Een parlement
dat achter gesloten deuren vergadert ... Voor hetzelfde geld zit ik de minister
daar toe te juichen, er is niemand die het weet. De functie van een parlement
is toch om te laten zien dat je de regering controleert? Ik ben het met mevrouw
Sap eens dat er omstandigheden kunnen zijn waarin een vertrouwelijk overleg
de minst slechte figuur is. Dan moet er inderdaad voldoende tijd zijn, maar
het blijft vertrouwelijk, met alle nadelen daarvan. Bij de tweede operatie
met ING had dit wellicht gekund. Het blijft een figuur met sterke nadelen
vanwege de vertrouwelijkheid. Vandaar dat ik samen met de heer Tang
het voorstel heb gedaan om de controlerende functie van de Kamer achteraf
te versterken door het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven van de Kamer te versterken.
Wij zijn nu in een nieuwe fase terechtgekomen, namelijk een fase waarin staatsdeelnemingen
mogelijk weer worden verkocht. Denk aan FCI vorige week. De minister heeft
in dit geval niet de plicht om de Kamer vooraf te informeren. Hij heeft dat
wel gedaan. Je ziet onmiddellijk welke nadelen hieraan zitten. De avond of
de middag van tevoren vertelt de minister dat hij een aantal voornemens heeft.
Je neemt daar op dat moment kennis van, je kunt met niemand overleggen. De
volgende dag is het openbaar en dat is het dan. Overigens heb ik er alle waardering
voor dat de minister dit initiatief heeft genomen waartoe hij wettelijk gezien
niet verplicht was. Dit is mijns inziens niet een versterking van de positie
van het parlement die veel betekenis heeft. De SP-fractie vindt het ook merkwaardig
dat de verkoop volgens de wet wel mag zonder voorafgaande toestemming. Volgens
mij gaven de fracties van GroenLinks en het CDA dit ook aan. Dit punt zou
wat de SP-fractie betreft moeten worden aangepast, zeker ook omdat wij op
mogelijk korte termijn te maken krijgen met de verkoop van nog een staatsdeelneming.
 
 Minister Bos: U weet meer dan ik.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik kan mij zo voorstellen
dat wij binnenkort een bericht krijgen over Fortis ASR, aangezien dat een
verzekeraar is. Fortis Bank Nederland en ABN AMRO zijn beide banken. Het bankverzekeraarsmodel
heeft geen toekomst, daar lijkt het althans op. Ik vind dat hierover procedureafspraken
moeten komen. De SP-fractie wil in ieder geval met de minister de afspraak
maken dat sprake is van een ruim parlementair voorbehoud in een eventuele
verkoopafspraak dat de gelegenheid geeft voor een openbaar debat met de Kamer.
Bovendien moet er enige tijd zitten tussen het moment waarop wij er kennis
van nemen en het moment waarop het debat plaatsvindt, opdat er voor de Kamer
gelegenheid is om de details van een eventuele verkoop te bestuderen en te
bespreken, zowel in de fractie als daarbuiten. Anders bestaat het risico dat
het debat onvoldoende is voorbereid door de Kamer.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
De heer Irrgang steunt dus eigenlijk het voorstel van het CDA om de Comptabiliteitswet
op het punt van vervreemding van deelnemingen te wijzigen, zodat ook in dat
geval toestemming gevraagd moet worden aan de Kamer. Verder vind ik het interessant
om van de heer Irrgang te vernemen dat er binnenkort weer een deelneming vervreemd
wordt. Kan hij ook aangeven waar deze informatie vandaan komt? Ik heb deze
niet van de minister gekregen en haar ook niet van andere kanten vernomen.
Ik geloof graag dat de heer Irrgang bronnen heeft die misschien beter geïnformeerd
zijn dan wij allemaal bij elkaar. Kan hij ons hierover nader informeren? Dit
is immers toch wel nieuws!
 
 De heer Irrgang (SP): Ik wijs slechts op de
omstandigheden waardoor ik mij zou kunnen voorstellen dat dit wellicht op
korte termijn te gebeuren staat. Ik wil een reactie hebben van de minister:
sla ik hiermee de plank compleet mis en staat dit gedurende de rest van de
kabinetsperiode absoluut niet te gebeuren? Ik heb begrepen dat het niet reëel
is om dit ten aanzien van ABN AMRO te verwachten omdat er een integratie plaatsvindt
met Fortisbank Nederland. De heer De Nerée lijkt eraan te twijfelen
of dit op stapel staat, maar het lijkt mij zeker wel mogelijk. Volgens mij
is dit een goed moment om erover te spreken, opdat wij niet door de feiten
worden overvallen.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
De heer Irrgang draait het nu om, zodat ik lijk te twijfelen. Hij brengt vol
verve naar voren dat er binnenkort weer een vervreemding van een
deelneming zal plaatsvinden. Ik vraag alleen om mij hierover nadere informatie
te verschaffen; ik vind dat wel interessant.
 
 De heer Irrgang (SP): Volgens mij zei ik «mogelijk»
...
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Misschien hebt u een vertrouwelijk overleg bijgewoond dat wij niet bijgewoond
hebben.
 
 De heer Irrgang (SP): Dat vind ik heel moeilijk
om te zeggen ...
 
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
 
 De heer Irrgang (SP): Tot slot de opties.
Alles afwegende kiest de SP-fractie ook voor optie 1, namelijk om de wet niet
te wijzigen. Er zullen altijd omstandigheden denkbaar blijven waarin het toch
noodzakelijk is om af te wijken van de wet. Er is immers niet voor niets een
gezegde dat «nood breekt wet» luidt. Bij de nationalisatie van
Fortis/ABN AMRO was dat het geval, zoals van alle kanten is erkend. Als wij
een generieke uitzonderingsbepaling maken die ruimte geeft aan de minister
van Financiën om zelf te bepalen wat zwaarwegende omstandigheden zijn,
is het middel misschien erger dan de kwaal die wij bestrijden. Vandaar de
keuze van de SP-fractie om vast te houden aan de huidige formulering van de
wet. Wij steunen dus ook de suggestie om de Comptabiliteitswet uit te breiden,
zodat ook in geval van verkoop van staatsdeelnemingen voorafgaande toestemming
van het parlement nodig is. Verder steunen wij de suggestie om voorzieningen
te treffen voor hybride vormen, vormen tussen een deelneming en een garantie.
Bij een garantie is geen verplichting om de Kamer vooraf toestemming te vragen.
Bij een staatsdeelneming wel. Bij de tweede operatie met ING was sprake van
iets wat tussen een garantie en een deelneming in zat. Economisch eigendom
werd verkocht door ING, maar, heel gek, er werd geen economisch eigendom gekocht
door de Staat. Ondertussen loopt de Staat echter wel 80% van de risico’s
op deze portefeuille. Wat de SP-fractie betreft is en blijft dit gewoon een
koop door de Staat van economisch eigendom. Het is geen koop van juridisch
eigendom, het is in ieder geval een tussenvorm. Als je 80% van de risico’s
van de portefeuille loopt, is het toch wel voor de hand liggend dat het parlement
eenzelfde voorafgaande toestemming moet geven als bij de aankoop van een volledige
staatsdeelneming.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb
in deze discussie steeds aangegeven dat de VVD-fractie uitgaat van het adagium «de
regering regeert, de Kamer controleert», maar uiteraard wel met inachtneming
van het budgetrecht van de Kamer. Ten aanzien van de ruimte die de regering
eind september/begin oktober heeft genomen met betrekking tot de nationalisatie
van ABN AMRO, hebben wij gezegd dat sprake was van exceptionele omstandigheden
die het motto «nood breekt wet» rechtvaardigden, mits achteraf
fatsoenlijke verantwoording werd afgelegd. Er is verantwoording afgelegd in
de Tweede Kamer. Daarnaast is alles wat gebeurd is onderdeel van de onderzoeksopdracht
van de parlementaire onderzoekscommissie die hiermee aan de slag gaat. Ik
denk dat rol van de Kamer hiermee, onder de gegeven omstandigheden, afdoende
is geborgd.
 Collega De Nerée sprak over noodweer in het strafrecht. De noodtoestand
is ontwikkeld in de jaren twintig, toen een Amsterdamse brillenverkoper de
lokale winkelsluitingstijdenwet overtrad. Iemand die zeer nood had aan een
bril en anders niets kon zien, klopte ’s avonds aan. De winkelier heeft
een bril verkocht omdat zijns inziens sprake was van een noodtoestand. Volgens
hem was het belang van degene die aanklopte, groter dan de wet. Dit heeft
uiteindelijk tot aan de Hoge Raad standgehouden en is weer de
basis geweest voor de latere euthanasiediscussies. Wij zullen echter niet
al te zeer afdwalen.
 Ik kom bij de drie opties die de minister aanreikt. Optie 1 is: handhaaf
de huidige situatie. Het budgetrecht blijft onverkort in stand. Mocht zich
een noodsituatie voordoen, dan moet deze nood de wet maar breken. Dan is er
sprake van een zeer exceptionele omstandigheid en heeft de regering dit maar
uit te leggen. De tweede optie is een soort ongeclausuleerde wettelijke escape.
Als sprake is van bijzondere omstandigheden, krijgt de regering al bij voorbaat
een machtiging om te doen wat nodig is. Met de derde optie wordt de Kamer
mijns inziens nog verder buitenspel gezet. Er wordt getracht om een aantal
zaken te regelen, ook in beleidsnota’s, waarbij achteraf volop discussie
kan ontstaan over de vraag of de concrete omstandigheid hieronder thuishoort.
Alles afwegende lijkt de eerste optie mij het meest verkieselijk. Dit betekent
dat de minister wel een heel goede reden moet hebben om het budgetrecht te
breken. De controlerende functie en het budgetrecht van de Kamer komen hierin
volgens mij het beste tot hun recht.
 Wij moeten nog eens nader kijken naar de beleidsnota’s die de basis
zouden moeten vormen. Neem de materialisatie van het budgetrecht – zo
noemt de minister dit ergens in zijn brief – van deze garantiestellingen
van 20 mld. en 200 mld. De richtlijnen hiervoor waren wel heel ruim geformuleerd.
Als je iets heel ruim formuleert, kun je er uiteindelijk alles onderbrengen.
Ik heb er nog steeds moeite mee dat de eerste die van deze garantiefaciliteit
gebruikmaakte, een autoleasemaatschappij was. Deze maatschappij heeft weliswaar
een bankvergunning, dus formeel heeft zij er recht op. Je zou toch eens even
het aantal bankvergunningen en de onderliggende substance tegen het licht
moeten houden. In deze situatie zal dat niet meer gaan, maar voor de toekomst
zal moeten gelden dat niet iedere instelling die ooit een bankvergunning heeft
gekregen voor een heel klein deel van de wezenlijke activiteiten, gebruik
kan maken van het vangnet van de overheid voor een noodtoestand als deze.
Dat lijkt mij immers niet de bedoeling. Wat dat betreft kiezen wij voor optie
1 voor zover sprake is van een noodtoestand.
 Als geen sprake is van een noodtoestand en de minister heeft zelf ook
tijd genoeg om zaken uit te zoeken, moet de kwestie naar mijn mening wel aan
de Kamer worden voorgelegd. De minister moet dan van heel goede huize komen,
wil dit per se op een vertrouwelijk manier plaatsvinden. Ook ik heb daar namelijk
een ongemakkelijk gevoel bij. Ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn,
zeker als er beurskoersen in het geding zijn, waarin dat lastig is. Echter,
volgens mij zijn er wel meer mogelijkheden te bedenken om toch recht te doen
aan de positie van de Kamer. In diverse contracten wordt een parlementair
voorbehoud opgenomen. Dit was het geval bij de Alt-A-portefeuille en bij de
verkoop van Fortis Corporate Insurance. Echter, wat heb ik aan een parlementair
voorbehoud als hieraan geen inhoudelijke invulling gegeven kan worden? Dan
is het een fopspeen voor de Tweede Kamer en wordt de parlementaire democratie
niet serieus genomen. De minister moet de Kamer zeer nadrukkelijk aangeven
wat het parlementaire voorbehoud kan inhouden. Ik raad de minister aan om
ook te kijken naar de wederpartij waarmee hij zaken doet. Stel dat deze het
besluit tot koop of wat dan ook nog moet voorleggen aan andere gremia binnen
de corporate governance, bijvoorbeeld aan de raad van commissarissen of aan
de aandeelhoudersvergadering. Als aan die zijde hiervoor ruimte nodig is,
kan er mijns inziens ook aan deze zijde ruimte worden geclaimd om recht te
doen aan het budgetrecht van de Tweede Kamer.
 Verder wil ik ingaan op de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer. Ik
steun de voorgaande twee sprekers. Ook ik vind het uitermate merkwaardig dat
de Algemene Rekenkamer op twee onderdelen geen bevoegdheden heeft, namelijk
inzake leningen en garanties enerzijds en deelnemingen in instellingen die
geregistreerd staan als kredietinstellingen, en dus een bankvergunning hebben,
anderzijds. Deze zijn uitgezonderd op basis van lid 15 van artikel
91. Ik zou menen dat de Comptabiliteitswet veranderd zou moeten worden, opdat
de Algemene Rekenkamer tot in laatste instantie in de boeken kan kijken om
na te gaan of de belastingeuro’s uiteindelijk rechtmatig zijn besteed
en de staatsbalans klopt. Ditzelfde geldt voor de rol van de Kamer. Als er
op grote schaal leningen en garanties worden verstrekt – als zich risico’s
manifesteren kunnen garanties een enorm budgettair beslag opslokken –
moet de Kamer een volwaardige rol krijgen, net als in geval van deelnemingen.
 Tot slot nog enkele korte opmerkingen. Bij de stukken van vandaag zit
een brief over de Alt-A-portefeuille. Ik zou nog wat nadere informatie van
de minister willen hebben over de actuele waardeontwikkelingen. Is, als je
kijkt naar de economische situatie in de Verenigde Staten, nog steeds sprake
van een base case of zijn wij inmiddels in de stress case beland? Als deze
brief niet bij de stukken voor vandaag zit, moet ik de vraag bewaren voor
een ander debat. Tevens staat er een stuk op de rol over de kapitalisatie
van ABN AMRO. Laatst hebben wij in het debat hierover kort gesproken. De minister
heeft de duidelijke toezegging gedaan dat met de Kamer zal worden gesproken
over deze herkapitalisatie. Hierbij wordt november genoemd. Ik wil de minister
vragen om tijdig naar de Kamer te komen en niet te wachten tot het moment
waarop ABN AMRO met de rug tegen de muur staat en er met het mes op de keel
beslissingen moeten worden genomen. Juist in deze zaak moeten wij de tijd
nemen, zeker als je kijkt naar de oorzaak van het probleem. Het probleem is
immers niet nieuw. De minister geeft in zijn brief wel aan ...
 
 De voorzitter: Het zou een korte opmerking
worden.
 
 De heer Weekers (VVD): De minister geeft in
zijn brief wel aan dat ABN AMRO op dit moment goed gekapitaliseerd is, maar
wij wisten al vanaf het moment van aankoop dat de andere aandeelhouders in
de RFS Holdings hun kapitaal op enig moment zouden terugtrekken.
 
 De heer Irrgang (SP): Is de heer Weekers het
met mij eens dat er nu voldoende tijd is voor de minister om voorafgaand met
de Kamer te overleggen en dat er voor hem dus ook geen excuus is om zich niet
aan de wet te houden en artikel 34 van de Comptabiliteitswet te respecteren?
 
 De heer Weekers (VVD): Ik kan daar kort op
zijn: ja, dat ben ik met u eens. Sterker nog, hierbij spelen helemaal geen
beursbelangen.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
De CDA-fractie heeft voorgesteld om de Comptabiliteitswet zo te wijzigen dat
de Kamer ook bij vervreemding van deelnemingen toestemming moet geven. Er
vallen meer producten onder ...
 
 De heer Weekers (VVD): Ik begrijp de vraag.
Ik ben het ermee eens. Ik had dit punt ook op mijn lijstje staan, maar ...
 
 De voorzitter: Het lag aan de voorzitter.
 
 De heer Weekers (VVD): Ja.
 
 De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. De regering
regeert, de Kamer controleert, de heer Weekers zei het al. Over het tweede
aspect gaat het debat, een voortzetting van hetgeen eerder in de Kamer is
besproken. De vraag is hoe Kamer en kabinet, gegeven de financiële crisis,
ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk controleerbaar werk wordt verricht door
het kabinet. Hoe de informatie aan en de mogelijkheid van controle door het
parlement optimaal te laten zijn in zeer uitzonderlijke omstandigheden waarin
normale informatieverstrekking niet mogelijk is? Wat ons betreft moeten twee zaken onderscheiden worden, allereerst de interventies waar de
verschillende opties over gaan. Hierbij is hoge snelheid en een geheime voorbereiding
geboden. Daarnaast is er de verkoop in de toekomst van overheidsbelangen in
banken.
 Voor de derde optie met betrekking tot interventies die al even genoemd
is, is misschien wel iets te zeggen. Dat was onze eerste indruk. Hierbij is
van tevoren bekend welke ruimte de minister van de Kamer krijgt. Spoedeisend
handelen is gebonden aan een beleidskader waarover vooraf met de Kamer overeenstemming
is bereikt. Er is een voorhangprocedure mogelijk bij wijziging ervan. Echter,
ook in dit geval behoudt de minister het voorbehoud om in extreme situaties
toch buiten dit kader om te handelen. Ik heb een paar vragen over hoe dit
in de praktijk zou uitwerken. Er zijn kaders van 200 mld. en van 20 mld. Als
de minister deze wil verbreden, kan dat. Hierover moet met de Kamer gesproken
worden. Stel dat de minister zegt: 20 mld. is niet genoeg, ik heb 25 mld.
nodig. Dan zullen velen zich toch afvragen om welke concrete casus het op
de achtergrond gaat. Hoe reëel is deze optie? In optie 1 is sprake van
een wetsovertreding door de minister onder het motto «nood breekt wet».
Ook in optie 3 worden in dat geval uitzonderingen geclaimd. Dan zijn wij toch
weer bij optie 1 beland? Of willen wij optie 2: de minister een wettelijk
kader bieden om in bepaalde, uitzonderlijke gevallen binnen de wet te opereren
en niet met de wet te breken? Eerlijk gezegd heeft optie 1 onze duidelijke
voorkeur, maar ik wil weten hoe optie 3 in de praktijk zou uitpakken. Welke
verruimingen of uitzonderingen acht de minister denkbaar: alleen met betrekking
tot de grens van 20 mld. of ook in andere opzichten? Moet het kader niet specifieker
zijn? Onder anderen de heer Weekers merkte dit ook al op.
 Dan de verkoop, de vervreemding. Komt er een kader voor de verkoop van
overheidsbelangen? Het staatsdeelnemingenbeleid volstaat in dit opzicht immers
niet. Wettelijk vereiste toestemming van de Kamer heeft duidelijk onze voorkeur.
 Vorige week is vertrouwelijk informatie gewisseld. Ook zolang geen sprake
is van een wetswijziging wordt de Kamer altijd van tevoren geïnformeerd.
Waarom wordt er niet – dit is vanochtend al eerder opgemerkt –
tegen de koper gezegd: subject to parliamentary approval? Bij bedrijven op
de markt gebeurt dit ook; daar is toestemming vereist van de aandeelhoudersvergadering.
Zonder de Tweede Kamer met een aandeelhoudersvergadering te vergelijken, het
zal duidelijk zijn waar het om gaat.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Wij hadden zo’n contract met parlementaire goedkeuring, namelijk de
ING-Alt-A-hypotheken. Wij hebben in de Kamer geprobeerd om hieraan meer ruimte
te geven. De minister antwoordde destijds in weliswaar wat omfloerstere bewoordingen
dat hij, als wij het niet zouden goedkeuren, daaraan politieke consequenties
zou verbinden. Wat vindt u ervan als je zo’n clausule probeert in te
roepen en er wordt meteen gezegd dat er rare dingen gebeuren als je dat inderdaad
doet?
 
 De heer Kalma (PvdA): Ik zou graag van de
minister willen weten wat de uitzonderlijke omstandigheden zijn waardoor hij
de Kamer in deze positie brengt. Het uitgangspunt is dat dit niet kan gebeuren.
Ik wil graag de mogelijke gronden van de minister horen.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik zie dat twee
leden ontbreken. Zal ik toch gewoon beginnen?
 
 De voorzitter: Wij spreken tijden met elkaar
af. Degenen die op tijd zijn mogen niet het slachtoffer worden van degenen
die te laat zijn.
 
 Minister Bos: Bij dezen heb ik de vragen van
de heer Weekers en de heer Kalma beantwoord.
 Ik denk dat het belangrijk is om ons te realiseren dat wij proberen te
leren van onze ervaringen. Ook voor ons is dit een tamelijk unieke periode
met tamelijk unieke beslissingen. Soms gaan dingen beter dan verwacht, soms
anders dan gehoopt. Steeds proberen wij hier weer van te leren teneinde het
de volgende keer beter te kunnen doen. Wat dat betreft staan wij open voor
suggesties van de Kamer over hoe wij verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik denk
dat het wel belangrijk is om aan het begin van mijn repliek duidelijk te maken
wat eigenlijk de uitgangspunten zijn waarbinnen wij moeten manoeuvreren. Dat
zijn er drie. De eerste is het beginsel dat de regering regeert en de Kamer
controleert. De heer Kalma noemde dat in de meest letterlijke zin van het
woord. Wij kunnen niet naar een situatie toe waarin de Kamer met ons meebestuurt
op dit soort beslissingen. Wij dienen echter wel de Kamer zo veel mogelijk
in staat te stellen om goed te controleren waarover wij besloten hebben. Overigens
is het in deze verhouding tussen Kamer en regering een normale figuur dat
soms verantwoording alleen maar achteraf kan plaatsvinden. Wij weten dat het
bij die figuur hoort dat de sanctiemogelijkheid van de Kamer tamelijk digitaal
is. Wij moeten dit niet wegzetten alsof de Kamer hiermee niet aan bod komt.
Dit hoort tot het normale instrumentarium binnen de normale verhouding tussen
Kamer en regering. Ik wil dit als eerste uitgangspunt definiëren: de
regering regeert en de Kamer controleert. Het is aan ons om ervoor te zorgen
dat de Kamer deze taak zo goed mogelijk kan uitoefenen. Het is uiteraard aan
de Kamer om, als zij vindt dat het niet goed genoeg is, zo nodig zelf initiatieven
te nemen.
 Een tweede uitgangspunt waarmee wij in deze zaken rekening zullen moeten
houden, zijn de financiële belangen van de Staat, dus ook van de belastingbetaler.
Wij moeten ons realiseren dat vroegtijdige openbaarmaking van het proces waarin
wij verwikkeld zijn, of het nu gaat om aankoop of verkoop, onderhandelingsposities
en daarmee prijzen kan beïnvloeden: de prijs die wij moeten betalen bij
een aankoop, maar ook de prijs die wij ontvangen bij een vervreemding. Stel
dat wij van plan zijn om een bedrijf of deelneming te verkopen. Stel dat wij
dit openbaar maken, met een bepaalde periode subject to parliamentary approval
en een volledig openbaar debat. Dan kan men er donder op zeggen dat dit de
prijs die wij ervoor krijgen, negatief zal beïnvloeden, omdat dit voor
de potentiële koper een risico betekent dat hij de deelneming uiteindelijk
niet krijgt. Dat risico zal hij willen beprijzen. Dat betekent dus dat de
prijs omlaag gaat. Ik benoem dit even als uitgangspunt. Ook in de manier waarop
wij zaken organiseren, hebben wij rekening te houden met de financiële
belangen van de Staat en, achter de Staat, van de belastingbetaler. Ook de
Kamer vindt het hopelijk belangrijk dat wij voldoende krijgen bij een eventuele
verkoop en dat wij niet te veel betalen bij een eventuele aankoop.
 Een derde uitgangspunt dat wij dienen te bewaken zijn de financiële
belangen van betrokken bedrijven. Wij moeten ons goed realiseren dat dit punt
nog een slag complexer ligt nu het gaat om financiële instellingen, dan
bij normale bedrijven. Allereerst – eenieder heeft hiervoor aandacht
gehad – is er het punt van de koersgevoeligheid van beursgenoteerde
bedrijven. Openbare discussies over de toekomst van een bedrijf en de vraag
of een bepaalde transactie wel of niet aangegaan kan worden, hoeveel daarvoor
betaald wordt, welke risico’s daarbij spelen en welke garanties worden
afgegeven, zullen zonder meer de koers beïnvloeden. Je moet hier buitengewoon
voorzichtig mee zijn.
 Wij moeten ons ook realiseren dat het niet alleen gaat om de koers van
de betreffende financiële instelling. Door het verloop van de onderhandelingen,
zeker als deze openbaar gemaakt worden, kan er bijvoorbeeld ook invloed uitgeoefend
worden op financiële producten die door het bedrijf zijn uitgegeven.
Wij kunnen wel zeggen dat wij in geval van ABN AMRO en Fortis alles in de
openbaarheid kunnen doen omdat ze toch niet beursgenoteerd zijn,
maar over de hele wereld worden obligaties verhandeld die door ABN AMRO zijn
uitgegeven. De waardering van deze obligaties hangt onder andere samen met
het vertrouwen dat handelende partijen in het vermogen van ABN AMRO hebben
om aan de eigen verplichtingen te voldoen en met de aantrekkelijkheid van
de financiële producten. Zelfs bij een niet-beursgenoteerd bedrijf kunnen
vertrouwenseffecten op de markt ontstaan als de toekomst van het bedrijf publiekelijk
bediscussieerd wordt. De handel in obligaties in Australië of in New
York kan qua prijsvorming beïnvloed worden. Een figuur waar mevrouw Sap
het over had – in geval van een beursgenoteerd bedrijf schors je de
beursnotering op – betekent in extremis dus ook dat je ervoor moet zorgen
dat alle handel in alle producten van de betreffende financiële instelling
wereldwijd wordt stopgezet. Ik betwijfel of dat mogelijk en verstandig is.
Er zitten nog een paar andere nadelen aan vast. Stel je maar eens voor wat
er zou gebeuren als je dat zou doen en de transactie zou vervolgens niet goedgekeurd
worden en niet doorgaan. Wellicht ligt er dan voor eeuwig een smet van onzekerheid
op het bedrijf ten aanzien van de stabiliteit en de bestaanszekerheid. Er
is immers kennelijk toch nagedacht over assistentie van de overheid. Daar
komt zo’n bedrijf nooit meer vanaf. Als je de beurshandel opschort rondom
een concrete transactie bij een concreet bedrijf, kun je in feite nog maar één
kant op: goedkeuring. Als de transactie niet goedgekeurd wordt, heeft het
betreffende bedrijf voor eeuwig een reputatiesmet die weer negatief zal uitwerken
op de waardering.
 Tevens moeten wij ons realiseren dat openbare discussies over de bestaanszekerheid
van een bedrijf, eventuele hulp, overname, fusie of afstoting van onderdelen
niet alleen gevolgen hebben voor de beurskoers en de waarde van verhandelde
producten, maar ook invloed kunnen hebben op het gedrag van spaarders. Het
ergste dat je kunt hebben – misschien is dit in een heleboel opzichten
nog wel erger dan het negatief beïnvloeden van de beurskoers –
is dat mensen gaan twijfelen of hun geld nog wel veilig is bij de betreffende
bank, met een bank run van Northern-Rockachtige proporties als gevolg. En
dat allemaal doordat een transactie rondom een concrete financiële instelling
in de openbaarheid bediscussieerd wordt. Dat kunnen wij niet laten gebeuren.
Deze drie aspecten, de eigen beurskeurs, de waarde van de verhandelde producten
en het gedrag van spaarders en, meer in het algemeen, depositohouders, nopen
ons tot heel grote voorzichtigheid en terughoudendheid bij het in de openbaarheid
bediscussiëren van welk type transactie dan ook, dat aanleiding zou kunnen
geven tot enigerlei vorm van geruchtenvorming over de vraag of het wel goed
gaat met de betreffende financiële instelling of niet.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik vind het een mooi betoog van de minister; het is een mooie invulling van
wat wij noodweer of noodweerexces noemen. De minister begon met de constatering
dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dat is in zijn algemeenheid
volkomen juist, maar in dit geval voeren wij een debat over artikel 34 van
de Comptabiliteitswet waarin de bevoegdheden van de Kamer veel verder gaan.
Zij moet namelijk toestemming geven voor het deelnemen in financiële
instellingen nadat de minister haar vooraf geïnformeerd heeft. Wij kunnen
bezwaren maken. Dit gaat dus veel verder dan de controlerende taak. Ik wil
dit even recht zetten. Wij zijn immers medebeslissend en niet alleen controlerend.
Wij leggen ons erbij neer dat wij in noodgevallen uitsluitend controlerend
zijn op basis van het genoemde artikel, terwijl wij eigenlijk medebeslissend
zijn.
 
 Minister Bos: Daar heeft de heer De Nerée
helemaal gelijk in. Ik zal later in mijn betoog nog ingaan op enkele suggesties
van onder anderen hemzelf of dit artikel niet uitgebreid moet worden met het
oog op wat op dit moment speelt. De heer De Nerée zal, naar ik aanneem,
echter ook toegeven dat vandaag een aantal casussen de revue is gepasseerd
dat buiten het bestek van artikel 34 en de instemming vooraf
valt. Daarbij gaat mijn redenering van zo-even wel op.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Dat is helemaal juist.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Mooi dat de heer
De Nerée deze relativering maakt; dat bespaart mij weer een opmerking
zodat ik een ander punt kan maken. De minister zei zo-even het volgende. Als
er een parlementair voorbehoud wordt gemaakt waarbij de handel eventueel moet
worden opgeschorst, zou dat de facto betekenen dat de Kamer niet anders kan
dan goedkeuren omdat de consequenties anders te ernstig zijn. Ik wil hierbij
de kanttekening plaatsen dat dit dan wel betekent dat er een normaal debat
kan plaatsvinden over de condities van de deal en dat de condities eventueel
bijgesteld kunnen worden, wat nu niet kan. Dat is dan toch een meerwaarde?
Erkent de minister dit?
 
 Minister Bos: Ik ben wel degelijk van mening
dat de Kamer hierin een rol toekomt, de vraag is even op welk moment. Ik zal
proberen daar straks zo concreet mogelijk over te zijn.
 Dit is dus de driehoek waarbinnen wij proberen een verstandig evenwicht
te zoeken; de driehoek van de onderscheiden rollen van regering en parlement,
van de belangen van de Staat en de belastingbetaler en van de financiële
belangen van het bedrijf, in dit geval de financiële instelling.
 Hoe is de discussie de afgelopen tijd gelopen? Mevrouw Sap zei: wij kregen
in november een brief waarin hij aangaf niets te willen; in december ontvingen
wij weer een brief en de minister wilde nog steeds niets. Dat klopt niet helemaal
en dat weet mevrouw Sap zelf ook wel. Ik denk dat het belangrijk is om het
volgende te constateren. In de brief van november hebben wij niet alleen gezegd
dat wij het als een dure plicht zien om de Kamer te informeren voordat de
Kamer een en ander zelf in de krant leest. Dit betreft de nachtelijke telefoontjes
of mailtjes. Inmiddels weten wij de Kamerleden als het moet overal te bereiken;
deze ervaring hebben wij ook opgedaan. Het ging ook over het feit dat wij
gezegd hebben dat wij het verstandig achten om een onderscheid te maken tussen
het creëren van een beleidsfaciliteit enerzijds – denk aan een
garantiefaciliteit van een volume van 200 mld. aan leningen of een potje van
20 mld. voor herkapitalisatie – waarbij sprake is van een volledige
rol voor de Kamer die vooraf moet goedkeuren of deze faciliteit in het leven
geroepen mag worden, en beslissingen die betrekking hebben op individuele
bedrijven die kunnen trekken op deze faciliteiten anderzijds. Deze, mijns
inziens substantiële beweging hebben wij gemaakt in de brief van november.
 In december hebben wij nog een extra beweging gemaakt. Wij vonden dat
20 mld. en 200 mld. eigenlijk schattingen waren van wat wellicht nodig zou
kunnen zijn, c.q. een bedrag – ik denk hierbij aan de 20 mld. –
dat wij op korte termijn indien nodig konden vrijmaken. Het bedrag van 200
mld. was een schatting van het volume aan leningen dat wellicht aangemeld
zou worden. In december hebben wij tegen de Kamer gezegd dat wij bereid waren
om deze bedragen te beschouwen als een expliciet mandaat van de Kamer. Dus:
als de regering zou denken dat er toch meer nodig zou zijn, ofwel garanties
voor een groter volume aan leningen dan wel herkapitalisatie waarvoor 20 mld.
niet genoeg zouden zijn, dan moest zij terug naar de Kamer om te vragen om
uitbreiding van de betreffende faciliteit. Het karakter van het voorstel is
toen dus veranderd. Ik beschouw dit eveneens als een substantiële beweging
in de richting van wat de Kamer van ons vroeg.
 Bovendien – met een knipoog merk ik op dat zelfs mevrouw Sap dit
heeft waargenomen – hebben wij zowel bij ING Alt-A als bij FCI geprobeerd
om een manier te vinden waarop wij de Kamer tijdig konden betrekken bij de
besluitvorming over een en ander, hoe onvolkomen ook. Bij FCI kwamen wij met elkaar terecht in de situatie dat wij moesten bepalen of de
Kamer geïnformeerd werd of om toestemming gevraagd. Hoe reëel is
het dat de Kamer nog midden in de nacht een debat gaat aanvragen? Wat gebeurt
er als de Kamer nee zegt? Wij hebben hierover huiswerk meegekregen, zodat
wij weten hoe wij dit een volgende keer gaan doen. In geval van ING Alt-A
vraag ik nog een keer de aandacht voor het feit dat het oprecht de bedoeling
van het kabinet was om de Kamer zondag overdag in een officiële extra
vergadering van deze Kamercommissie in te lichten over wat wij zouden doen,
zodat in ieder geval in deze kring een volwaardig debat zou kunnen plaatsvinden.
Echter, omdat de onderhandelingen met ING uitliepen en de technische complicaties
heel groot waren, waren wij pas zondagavond om een uur of elf/twaalf in staat
om de deal af te sluiten. Wij hebben er toen voor gekozen om de Kamer niet
alsnog naar Den Haag te laten komen, maar een en ander telefonisch af te handelen.
Vervolgens kreeg ik in het Kamerdebat van de heer Van der Vlies en anderen
te horen dat ik dit nooit meer op zondag mag doen. Hierna hebben wij gezegd:
dan desnoods maandagochtend om vijf uur, als het echt moet. Hoe onvolkomen
ook en hoezeer wij ook proberen te leren van wat er goed en fout ging, hebben
wij in dit geval wel degelijk een beweging richting Kamer gemaakt met betrekking
tot de informatie die de Kamer wilde hebben.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik zou die beweging
toch ook weer niet al te groot willen maken. Laten wij wel wezen, deze brief
over 20 mld. was eigenlijk een alternatief voor het vooraf vragen van toestemming
aan de Kamer voor iedere staatsdeelneming – denk aan ING, AEGON, SNS –
wat de minister volgens de wet immers verplicht was. Dit was dus eigenlijk
een stap terug en niet een stap vooruit; niet een beweging naar de Kamer,
maar een beweging van de Kamer vandaan. Als er iets met een heel grote instelling
gebeurt, gaat de minister niet eerst een brief naar de Kamer sturen met de
mededeling dat het meer dan 20 mld. wordt. Hij doet dat dan gewoon met een
beroep op noodweer. Ook dat was dus niet een heel grote beweging in de richting
van de Kamer. Ten aanzien van ING en de tweede operatie heeft de minister
er zelf voor gekozen om pas met de Kamer te gaan overleggen bij een complete
deal. Deze moest dan op een zondagmiddag besproken worden. Hij had er ook
voor kunnen kiezen – mevrouw Sap maakte terecht dit punt – om
in een eerder stadium, op het moment dat de deal nog niet helemaal uitgewerkt
was, vertrouwelijk met de Kamer te overleggen. De minister had kunnen zeggen:
ik ben met een aantal dingen bezig en ik wil deze nu met u bespreken vanwege
uw budgetrecht.
 
 Minister Bos: De heer Irrgang vraagt mij om
de bewegingen te relativeren. Stel dat individuele financiële instellingen
in aanmerking komen voor een kapitaalinjectie en dat hiervoor de 20 mld.-pot
gebruikt moet worden. Dan is het zeer waarschijnlijk dat er toch een situatie
ontstaat dat wij dit niet vroegtijdig met de Kamer in alle openbaarheid kunnen
bediscussiëren vanwege alle risico’s die ik net noemde. Om die
reden is het beter om de faciliteit wel vroegtijdig en in alle openbaarheid
met de Kamer te bediscussiëren, alsmede de omvang, als een expliciet
mandaat van de Kamer. Zij geeft hiermee aan: minister, u kunt zoveel uitgeven
en niet meer. Dit doet ook recht aan het budgetrecht. De Kamer komt hierdoor
niet in de situatie dat de enige manier waarop zij zich over de zaak heeft
kunnen uitspreken steeds per individueel geval is, en dus op een moment dat
zij er niets meer aan kan doen. Ik beschouw dit als een reële beweging.
Het verhaal over ING Alt-A ken ik. Ik zeg het maar heel eerlijk, ik pieker
er niet over om tijdens een ingewikkeld onderhandelingsproces met een beursgenoteerde
instelling, waarbij ook talloze vertrouwenseffecten richting spaarders en
depositohouders spelen, met de Kamer te gaan onderhandelen over dit soort
zaken. Pas als het afgerond is en helder is wat de boodschap is, wordt duidelijk
wat wij de Kamer wanneer kunnen vertellen. De Kamer informeren
op een moment dat nog niets zeker is en alles kan mislukken, betekent alleen
maar grotere risico’s. Dat zou ik echt onverantwoord vinden.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik wil vooral nog even
naar de toekomst kijken. Ik doel dan met name op de herkapitalisatie van ABN
AMRO. Kan de minister hierop ingaan?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Als ik het mij goed herinner, hebben wij voor de Alt-A-toestanden van ING
een debat gehad waarin mede door mijn fractie naar voren is gebracht wat de
mogelijkheden zijn om te interveniëren in de banken: directe kapitaalsteun
of een «bad bank»-oplossing. De minister heeft toegezegd dat hij
hierop zou terugkomen. Hij is hier zondagnacht op teruggekomen, met een totaal
andere oplossing voor ING. In zijn algemeenheid zou het best mogelijk zijn
om van tevoren een aantal alternatieven te schetsen met voor- en nadelen.
Als je geconfronteerd wordt met een van deze alternatieven, weet je in ieder
geval waar het over gaat. Dat punt stak een beetje.
 
 Minister Bos: Dat is zeker mogelijk. Dit alternatief
ontwikkelde zich tijdens de onderhandelingen, wij hadden het niet ruim van
tevoren op de plank liggen. Het kwam tot stand in de gesprekken. Zondagavond
waren wij klaar en toen was het alternatief er ook. Daarnaast moeten wij enorm
uitkijken. Immers, zo veel financiële instellingen heeft Nederland niet.
Als je denkt in algemene zin iets te zeggen over typen instrumenten die wellicht
ter beschikking komen van financiële instellingen, moet je ongelooflijk
goed nagaan of dit in de praktijk niet geïnterpreteerd wordt als «aha,
ING is in nood» of «aha, SNS REAAL is in de problemen».
Dat zou dan toch weer leiden tot negatieve effecten. Deze afweging kunnen
wij volgens mij alleen maar van geval tot geval maken.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat de minister
er niet over piekert om de Kamer over dit soort informatie te informeren in
het openbaar, kan ik mij voorstellen. Dat de minister er niet over piekert
om de Kamer vertrouwelijk te informeren over dit soort zaken, vind ik eerlijk
gezegd een bruuskering van de Kamer. Hiermee slaat de minister de Kamer immers
het instrument van vertrouwelijke informatievoorziening in debatten uit handen.
Is dit werkelijk wat hij meent te zeggen, namelijk dat hij principieel weigert
om bij dit type informatie de Kamer het recht te geven om zich in vertrouwen
een mening te vormen?
 
 Minister Bos: Ja. Ik denk dat wij heel goed
moeten omschrijven waarvoor dit geldt. Ik zei dat het gaat om informatie tijdens
een onderhandelingsproces over een niet-afgeronde transactie; daar heb ik
het over, in het bijzonder bij financiële instellingen met potentieel
grote vertrouwenseffecten, ofwel richting spaarders en depositohouders, ofwel
richting aandeelhouders. In zijn algemeenheid is de hoofdregel in de verhouding
tussen kabinet en parlement dat het kabinet het parlement besluiten doet toekomen
of voorstellen doet. Wij vermoeien de Kamer niet met het hele proces dat voorafgaat
aan de voornemens en de besluiten. Dat geldt ook in dit geval, en wel a fortiori,
gezien de enorme uitstralingseffecten die er aan de orde kunnen zijn als de
informatie op een niet zo opportuun moment lekt.
 
 De heer Kalma (PvdA): Ik heb een vraag over
deze 20 mld. als beleidskader. De minister zegt dat dit een inperking van
de handelingsvrijheid van het kabinet is. Dat is juist, maar dat neemt niet
weg dat in ieder afzonderlijk geval de vraag op tafel ligt of het overtreden
van de wet gerechtvaardigd is.
 
 Minister Bos: Wij hebben met elkaar het stadium
gepasseerd waarin expliciet met de Kamer gesproken is over de faciliteit van
20 mld. en het mandaat dat door de Kamer aan dit kabinet is verleend om individuele
bedrijven in voorkomende situaties te laten trekken op deze 20 mld. Dat debat
hebben wij met elkaar gevoerd, het mandaat is verleend. Binnen het kader van
20 mld. heb ik alleen nog achteraf verantwoording af te leggen over wat wij
doen richting individuele bedrijven. Als in ieder individueel geval in de
meest formele zin van het woord sprake is van het schenden van artikel 34
van de Comptabiliteitswet, wordt deze schending verzacht door het feit dat
wij over het kader waarbinnen wij dat doen wel vooraf verantwoording hebben
afgelegd aan de Kamer. Stel dat ik op enigerlei moment tot de conclusie kom
dat er meer geld nodig is in het kader van deze 20 mld.-faciliteit of in het
kader van de kapitaalinjecties onder andere voorwaarden, dan zal ik eerst
naar de Kamer moeten om de faciliteit aan haar voor te leggen in plaats van
het nooit helemaal uit te sluiten scenario – ik denk te begrijpen dat
de Kamer dit scenario onwenselijk acht – dat zij geconfronteerd wordt
met iets waarover zij helemaal niets meer kan zeggen omdat het verbonden is
met een individuele onderneming en niemand meer een kant op kan.
 
 De voorzitter: Na deze interruptieronde waarin
iedereen aan de beurt is geweest, zie ik nog een rondje vingers. Wij kunnen
twee dingen doen. Ofwel sta ik eenieder nog een interruptie toe, maar dan
lukt de tweede termijn niet meer, zo voorspel ik. Ofwel bewaren wij de vragen
voor de tweede termijn. Met het oog op de tijd stel ik voor dat de minister
eerst verder gaat met zijn verhaal, opdat wij toch een tweede termijn hebben.
 
 Minister Bos: Laten wij toegaan naar de Comptabiliteitswet.
Ik denk dat het goed is dat wij even stilstaan bij de systematiek van de Comptabiliteitswet.
Deze draait om het budgetrecht van de Kamer. Wij moeten ons goed realiseren
dat het budgetrecht gaat over het recht dat de Kamer heeft om het kabinet
te mandateren dan wel te stoppen met betrekking tot het doen van uitgaven,
het aangaan van betalingsverplichtingen. Het budgetrecht van de Kamer heeft
geen betrekking op ontvangsten die het kabinet genereert. Dat is de hoofdreden
dat de Comptabiliteitswet wel gaat over het aangaan van deelnemingen, maar
niet over vervreemdingen. Omdat vervreemding van bijvoorbeeld FCI zo nadrukkelijk
verbonden is met de voorwaarden waaronder wij het verworven hebben –
qua informatieverstrekking aan de Kamer was dit tamelijk onvolkomen –
hebben wij gezegd dat wij ons best wilden doen om de Kamer van alle ontwikkelingen
steeds zo goed mogelijk op de hoogte te houden. Ik acht het echter wel van
belang dat wij ons realiseren dat de systematiek van de Comptabiliteitswet
herleid kan worden tot het budgetrecht dat over uitgaven gaat en niet over
inkomsten. Dan ben je er echter nog niet helemaal. Het aangaan van deelnemingen
valt tamelijk ondubbelzinnig onder alles wat de Comptabiliteitswet vereist;
vervreemdingen dus niet. Er is echter een tussencategorie. Terecht is de ING
Alt-A-portefeuille genoemd wat in de zin van artikel 34 van de Comptabiliteitswet
geen deelneming is. Tegelijkertijd zou je echter kunnen zeggen dat de overheid
wel degelijk iets verwerft of in ieder geval een risico loopt. Ik kom hier
gaarne nog op terug.
 Hoe zouden wij ook in het licht van de Comptabiliteitswet willen omgaan
met de verschillende categorieën transacties? Ten aanzien van het aangaan
van deelnemingen zou ik onverkort – de meerderheid van de Kamer concludeert
dit volgens mij ook – willen vasthouden aan de huidige Comptabiliteitswet,
met als enige uitzondering noodsituaties. De mate waarin je moet terugvallen
op een noodsituatie probeer je zo veel mogelijk in te perken door deze noodsituatie
steeds in te kaderen in een bepaalde faciliteit waarbinnen deze noodsituatie
aan de orde kan komen. Deze faciliteit wordt wel vooraf met de Kamer besproken
en aan haar voorgelegd. Ik voel wel iets voor de argumenten die
de Kamer gepresenteerd heeft. Ik ben bereid om te bezien of wij toch niet
toe zouden moeten naar een vergelijkbare handelwijze, dus een uitbreiding
van de Comptabiliteitswet, met het oog op de hybriden zoals rondom ING Alt-A
speelde. Op dit moment valt dit niet onder artikel 34. Er is mijns inziens
wel iets voor te zeggen dat het de facto wel heel dicht in de buurt komt van
het budgetrecht van de Kamer. In ieder geval wordt er een risico aangegaan,
een vorm van eigendom, economisch dan wel niet-juridisch. Ik zie eigenlijk
wel goede redenen om te bezien of dit op een vergelijkbare manier een plek
zou moeten krijgen binnen de Comptabiliteitswet. Ik zeg gaarne toe dat ik
hiertoe een poging zal doen.
 Ik blijf dit moeilijker vinden inzake vervreemdingen. Dat is immers in
strijd met de systematiek van de Comptabiliteitswet die ik zo-even heb uitgelegd.
De risico’s zijn groter als de overheid verplichtingen aangaat dan wanneer
de overheid verplichtingen afstoot. Er is bovendien misschien een andere manier
om aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen. In dat licht zouden wij willen
voorstellen dat wij, mede naar aanleiding van de gang van zaken bij FCI vorige
week, van tevoren rondom iedere voorgenomen verkoop/vervreemding een kaderbrief
opstellen die wij met de Kamer bespreken. Hierin wordt het proces richting
een uiteindelijke vervreemdingsbeslissing tijdig aan de Kamer meegegeven.
De uitgangspunten die wij bij deze vervreemding hanteren, worden opgeschreven.
Ook worden er criteria geformuleerd op grond waarvan de uiteindelijke beslissing
genomen zou moeten worden. Wij hebben dit in een wat rudimentaire vorm gedaan
toen wij in november de Fortis/ABN AMRO-strategie aan de Kamer meedeelden
en aangaven dat wij op niet al te lange termijn FCI zouden verkopen. Wij kunnen
ons voorstellen dat wij bij andere deelnemingen waarvan wij vermoeden dat
op termijn sprake kan zijn van vervreemding zeer tijdig de Kamer een kaderbrief
doen toekomen, opdat de Kamer op het kader, de criteria, de uitgangspunten
en het proces invloed kan uitoefenen en wij wat meer vrijheid hebben om uiteindelijk
ook het opportune moment te bepalen. Vervolgens is het, mede in het licht
van de gang van zaken rondom FCI, nog even de vraag wat dan de status is.
Informeren wij de Kamer na het sluiten van de beurs of vragen wij de Kamer
concreet om goedkeuring? Er zijn vele varianten mogelijk. Hierover zullen
wij de Kamer een voorstel doen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Het bevreemdt mij
dat de minister moeite heeft met het punt van de verkoop. Als ik het goed
begrepen heb, ligt er immers al een toezegging, gedaan in december 2007, dat
de Comptabiliteitswet op dit punt wordt aangepast. In de nota Deelnemingenbeleid
rijksoverheid kan men lezen dat ook bij verkoop tot een voorhangprocedure
wordt overgegaan en dat de Comptabiliteitswet hierop wordt aangepast. Ik heb
dit punt dan ook niet opgebracht, omdat ik van mening was dat het al binnen
was. Ik snap eigenlijk niet waarom de minister nu een ander verhaal vertelt.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik ben ook een beetje teleurgesteld in de minister. Ik heb niet voor niets
gezegd dat wij voor langzamerhand 90 mld. in het bankwezen zitten. De regels
worden overtreden op het moment dat wij de deelneming verwerving. Ik wil echter
wel weten of het belastinggeld goed besteed wordt als je de deelneming uiteindelijk
weer afstoot. Ik wil gewoon weten wat de opbrengst is. Dat is de reden dat
ik dit punt naar voren heb gebracht, specifiek toegespitst op de bijzondere
situatie waarin wij ons bevinden. Ook bij dit soort financiële instellingen
geldt: opnemen, in principe goedkeuring achteraf ... Dus overleggen aan de
Kamer die vervolgens goedkeuring moet verlenen, tenzij sprake is van een noodsituatie.
Ik vind het complementair aan de wijze waarop wij omgaan met de financiële
instellingen bij de verwerving ervan, vandaar dat wij dit punt naar voren
hebben gebracht.
 
 Minister Bos: U had het over goedkeuring achteraf
of was dat een verspreking?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Dat was een verspreking. Ik wil precies hetzelfde als bij de aankoop van deelnemingen.
In dat geval moeten wij toestemming geven. In geval van verkoop van deelnemingen
in financiële instellingen geldt hetzelfde systeem, tenzij er sprake
is van een dusdanige bijzondere omstandigheid dat het kabinet niet kan naleven
wat er in de Comptabiliteitswet staat. Het gaat om enorme bedragen. Wij zitten
hier om het geld van de belastingbetaler heel goed te bewaken, vandaar deze
wens.
 
 De voorzitter: Hoe korter de interruptie,
hoe kleiner de kans dat men zich kan verspreken.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik sluit mij aan bij
de vorige twee sprekers. Over verkoop is in de nota over staatsdeelnemingen
al een toezegging gedaan. Wat houdt deze precies in als hieraan weer iets
lijkt te worden afgedaan? De minister heeft gezegd dat hij wil nadenken over
de mogelijkheid om hybride instrumenten onder de Comptabiliteitswet te brengen.
Hij noemde specifiek de Alt-A-portefeuille, waar mogelijk wel sprake is van
economisch eigendom. Ik zou het echter ook eens willen hebben over de leningen
en garanties. Deze vallen er nu immers helemaal buiten. Als een garantie wordt
ingeroepen en het risico wordt gematerialiseerd, gaat het om aanzienlijke
bedragen. Het zou goed zijn als de Kamer in een vroegtijdig stadium hierin
wordt betrokken.
 
 De heer Irrgang (SP): Op het punt van de verkoop
sluit ik mij aan bij de andere sprekers. De minister leek een toezegging te
doen over hybride vormen. Volgens mij zei hij «bereid te kijken».
Betekent dit dat hij een concrete toezegging doet en dat hij het voornemen
tot wetswijziging heeft? Dat is iets meer dan ergens naar kijken.
 
 Minister Bos: Laat ik over dat laatste heel
duidelijk zijn: ja, dit was een toezegging. Ik kan de precieze details op
dit moment niet inschatten. Ik ben ten volle bereid om dit, vanwege argumenten
die de Kamer noemde, eenzelfde plek in de Comptabiliteitswet te geven als
de normale deelnemingen. Zodra de voorstellen hierover aan de Kamer gepresenteerd
worden, zal ik ook ingaan op de vraag waarom dit wel of niet ook betrekking
moet hebben op leningen en garanties. Ik denk echter dat dit een slag anders
ligt. Leningen zijn een vorm van financiële transactie met een heel ander
risicoprofiel dan deelnemingen. Het is ook een veel normaler instrument. Ons
agentschap doet immers niet anders de hele dag dan leningen uitzetten. Wij
gaan niet voor iedere individuele lening parlementaire goedkeuring vragen.
Als garanties afgegeven worden door het kabinet, moet er altijd een voorziening
op de begroting getroffen worden voor de risico’s die eraan verbonden
zijn. Deze loopt gewoon via het budgetrecht mee met de Kamer. Ik denk dat
dit dus van een andere categorie is dan zaken waarbij concreet economisch
eigendom met daaraan verbonden risico’s wordt overgedragen. Ik zal op
beide instrumenten ingaan, zodra ik het concrete voorstel inzake de hybriden
aan de Kamer doe toekomen.
 De heer De Nerée zegt dat hij de Comptabiliteitswet spiegelbeeldig
uitgebreid wil hebben op dit punt vanuit zorg over de positie van de belastingbetaler.
Precies vanuit deze zorg is het laatste wat wij volgens mij moeten doen het
voeren van een openbare discussie over een voorgenomen verkoop door de overheid.
Dat drukt de prijs en dus het bedrag dat uiteindelijk afgestort kan worden
op de staatschuld.
 Het zou fantastisch zijn als de Kamer de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid
beter kent dan ik. Wij kunnen vooralsnog de gemaakte opmerking niet plaatsen.
Er wordt op dit moment koortsachtig naar gezocht.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik heb aangegeven waarom de CDA-fractie graag wil dat de Comptabiliteitswet
op dit punt aangepast wordt. Ik besef dat er bezwaren aan kunnen kleven, maar
ik heb daar een uitweg voor aangegeven.
 
 Minister Bos: Wat dan?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
De noodweerprocedure. Als het niet kan, dan geldt hetzelfde als bij verwerving
van de deelneming. Het kabinet legt dan achteraf verantwoording af. Ik breng
dit strikt naar voren. Ik heb brede steun op dit punt. Ik vraag wat de minister
wil. Als hij blijft weigeren, zie ik mij genoodzaakt een VAO aan te vragen.
Dan dien ik een motie in. Deze wordt door ons allemaal – ik heb de heer
Kalma nog niet gehoord – ondertekend. De minister kan zeggen dat hij
deze motie naast zich neerlegt. Bij de behandeling van de wijziging van de
Comptabiliteitswet krijgt hij vervolgens een amendement, dat ook door het
departement behandeld moet worden. Waarom, als dit de wens van de Kamer is?
 
 De heer Weekers (VVD): Ik wil ook nog even
op de garanties ingaan. Het is goed dat de minister hier nog nader op terugkomt.
Ik wil hem sterk aanbevelen een en ander zodanig te regelen dat ook de Algemene
Rekenkamer de bevoegdheid krijgt om zich over garanties uit te laten.
 
 Minister Bos: De wens van de Kamer is prima;
ik houd er altijd rekening mee. Ik heb echter ook rekening te houden met de
financiële degelijkheid waar met name de CDA-fractie mij graag op afrekent.
Als de manier waarop wij al dan niet in openbaarheid omgaan met voorgenomen
transacties betekent dat de waarde die ik voor de belastingbetaler kan realiseren,
omlaag gaat en daarmee het bedrag waarmee ik de staatsschuld kan verminderen,
dan vind ik dat een ernstige overweging die ik hierin wil betrekken. Ik begrijp
dat de heer De Nerée een nooduitgang biedt met noodweer. Mijn vermoeden
is echter – ik moet hierover misschien nog wat nader nadenken –
dat de mogelijkheid van een nooduitgang in de praktijk altijd gebruikt zal
worden. Daarmee wordt het een heel bot instrument. Als de heer De Nerée
ermee kan leven dat ik zijn voorstel mee terugneem en van uitgebreid commentaar
voorzie in een nadere brief aan de Kamer, opdat wij verder kunnen kijken naar
de voor- en nadelen, ben ik hiertoe graag bereid.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Het argument van de minister dat hij altijd noodweer zal moeten inroepen,
ook bij verkoop van een deelneming, spreekt mij niet zo erg aan. Immers, dit
speelt volgens artikel 34 ook bij de aankoop van een deelneming. Hierbij spelen
dezelfde factoren. Als de minister bij verkoop van een deelneming aangeeft
dat hij dit niet wil doen volgens de systematiek die zou moeten gelden op
grond van de Comptabiliteitswet, kunnen wij de minister achteraf ter verantwoording
roepen. Wij zouden graag een concretere toezegging van de minister hebben
dan «ik ga er in een brief op in en zal alle voor- en nadelen op een
rijtje zetten». Dat hebben wij ook bij artikel 34 aan de hand gehad.
Volgens mij vinden wij allemaal dat ook de verkoop van een deelneming geregeld
zou moeten worden in de Comptabiliteitswet, gezien de heel bijzondere situatie
van de financiële sector. De minister mag het hiertoe beperken.
 
 Minister Bos: Dat is nu net het punt. Zeker
als je het beperkt tot de financiële sector, zul je zien dat het beroep
op de nooduitgang alleen maar groter zal zijn. Niet alleen de beursnotering
is immers een risico, maar ook de vertrouwenseffecten bij spaarders en depositohouders.
Als je ziet in welke gevallen artikel 34 van de huidige Comptabiliteitswet
bij het aangaan van deelnemingen helemaal conform de letter van de wet –
dus met de voorhangprocedure, de 30 dagen en dergelijke –
gevolgd wordt, dan blijkt dat alleen gebeurd te zijn in situaties die buiten
de markt staan. Neem het geval waarin wij een aandeel verwerven in het Gemeentelijk
Havenbedrijf Rotterdam. In dit voorbeeld hadden wij de tijd om te zeggen:
dit zijn wij van plan, dit willen wij ervoor betalen; wij hangen het 30 dagen
voor, zeg maar wat u ervan vindt. Op dat moment speelt de markt totaal geen
rol. Als het gaat om financiële instellingen, of ze nu beursgenoteerd
zijn of niet, heb je te maken met vertrouwenseffecten. Juist als de heer De
Nerée zijn suggestie tot de financiële instellingen zou willen
beperken, neemt de waarde van zijn suggestie af. Als hij het breder zou willen
trekken heeft het wellicht meer toegevoegde waarde. Ik moet er echter even
over nadenken, want ik kan dit ook niet allemaal ter plekke verzinnen. Op
dat soort aspecten zou ik graag in de brief willen ingaan.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Als de minister denkt dat een beperking gevaarlijker is, dan graag algemeen,
wat deelnemingen betreft. Ik wil een iets concretere toezegging. Anders moeten
wij inderdaad een VAO aanvragen met een motie. Het leeft Kamerbreed. Ik breng
dit Kamerbrede gevoelen naar voren. Wij hebben er al eerder over gesproken.
Ik wil een beroep op de minister doen om iets positiever te zijn over deze
oproep van de Kamer.
 
 Minister Bos: Ik zal deze brief schrijven
vanuit het besef dat er in de Kamer een breed gevoelen is dat dit een verstandige
richting is om in te gaan. De Kamer is dus niet geïnteresseerd in een
brief die beschrijft waarom het allemaal onmogelijk is, maar wel in een brief
waarin eerlijk wordt afgewogen of dit misschien een verstandige richting is.
 
 De voorzitter: Ik vraag de minister zijn betoog
af te ronden.
 
 Minister Bos: Ik heb inmiddels de nota Deelnemingenbeleid
rijksoverheid gevonden. Hierin kan men lezen dat artikel 34 wordt aangepast
zodat de Kamer vooraf wordt geïnformeerd over een voornemen tot verkoop.
Wij zijn hiertoe best bereid. Met wat wij bij FCI hebben gedaan hebben wij
hierop in zekere zin een geïmproviseerd voorschot genomen.
 Wij zijn bereid het overleg met de Rekenkamer te openen over beide punten
waarvoor de Kamer aandacht heeft gevraagd. Mevrouw Stuiveling heeft zelf deze
punten bij mij neergelegd. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat er belastinggeld
naar instellingen gaat, maar dat zij niet bij deze instellingen binnen mag
kijken en dus niet goed kan controleren wat er met het belastinggeld gebeurt.
Ik vind die een legitieme opmerking. Dit zijn echter private bedrijven met
veel bedrijfsvertrouwelijke gegevens. Dat is geen reden dat het niet kan,
maar het is wel een zaak die ik in mijn overwegingen wil betrekken. Men krijgt
De Nederlandsche Bank en de AFM al over de vloer om in alle boeken te kijken.
Als de Rekenkamer ook nog inzage moet krijgen ... Ik begrijp best dat dit
complex is. Het verzoek is mij bekend. Wij begrijpen dat de Rekenkamer er
niet in kan berusten dat zij helemaal niets kan terugvinden over deze aanwending
van belastinggeld. Wij moeten dus naar iets intelligents en creatiefs zoeken
en wij zullen dat ook doen in overleg met de Rekenkamer.
 Een ander punt in verband met de Rekenkamer betreft de staatsbalans. De
heer De Nerée droeg dit punt aan. Het kabinet heeft geen discretionaire
keuze gemaakt, maar het gebruikt boekhoudregels, de zogeheten ESR95-regels.
Dezelfde systematiek wordt toegepast voor saldo en schuld. Het stelsel is
hiermee een consistent stelsel. Voor individuele posten kun je hier niet van
afwijken. Dit gold overigens vooral ook voor het opmaken van de rekening in
het jaar waarin de hybriden verkregen zijn. Dan is dit mogelijk. Volgend jaar
hebben wij een andere situatie en dan zal er wel degelijk anders geboekt moeten
worden.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Voor
de GroenLinks-fractie is het verloop van dit debat heel onbevredigend. Wij
hebben in februari opnieuw een motie ingediend, de motie-Vendrik. Deze is
Kamerbreed gesteund. Volgens deze motie wil de Kamer dat haar positie op dit
terrein verbeterd wordt. In reactie zegt de minister nu dat hij een aantal
betekenisvolle stappen richting de Kamer heeft gezet. Deze dateren echter
allemaal al van voor de motie. De Kamer vond al deze stappen niet voldoende
betekenisvol om er genoegen mee te nemen, vandaar deze motie. Wat dat betreft
kan ik alleen maar concluderen dat deze minister ook nu nog niet echt bereid
is om de Kamer een betere positie te geven in het geheel, wat mijn fractie
zeer betreurt. Ik hoop dat de andere fracties ons hierin gaan steunen. Immers,
op deze manier komen wij niet echt veel stappen verder.
 Laten wij eens kijken naar wat de minister vandaag concreet gezegd heeft.
Wij horen dat wij ook bij toekomstige kapitaalinjecties voor ABN AMRO niet
vooraf geïnformeerd kunnen geworden. Weliswaar speelt de beurs in dit
geval geen rol, maar wel de producten die wereldwijd zijn uitgegeven. Voor
mijn fractie is dit echt onacceptabel. Wij zijn absoluut voor openbare debatten
daar waar mogelijk. Wij snappen dat dit op dit terrein vaak niet kan. Als
het dan vertrouwelijk moet, geven wij de voorkeur aan een goede vertrouwelijke
informatievoorziening op basis waarvan wij het debat kunnen voeren boven de
situatie waarin wij alleen achteraf nog kunnen zeggen of de minister mag blijven
of dat hij naar huis moet. Dat zal immers nooit echt betekenis kunnen hebben.
Wij pleiten er nogmaals voor dat de Kamer in een eerder stadium vertrouwelijk
geïnformeerd wordt. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt: als
ik nog met deals bezig ben, ga ik niet alvast informeren. Dat is prima, maar
zorg er dan voor dat er meer ruimte zit tussen het moment waarop de deal wordt
gesloten en het moment waarop definitief het besluit tot «go»
genomen moet worden in de praktijk, opdat de Kamer reëel invulling kan
geven aan haar budgetrecht. De voorstellen van vandaag zijn in feite alleen
een handhaving van de status quo – denk aan optie 1: wij houden de Comptabiliteitswet
zoals hij is – of zelfs een verslechtering. Dat laatste is het geval
bij plannen rondom de verkoop van staatsdeelnemingen. De minister komt in
dit geval terug op een eerdere toezegging. Hij omkleedt een en ander met veel
meer voorbehouden dan anderhalf jaar geleden. Dit kan nooit een antwoord zijn
op de vraag van de Kamer om betere informatie. Ik roep de minister op om na
dit AO alsnog een goede brief aan de Kamer te sturen waarin hij aangeeft hoe
het parlementaire voorbehoud werkelijk invulling kan krijgen, net als de vertrouwelijke
informatievoorziening aan de Kamer in gevallen waarin dat beslist noodzakelijk
is.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen, met name op het gebied
van de verkoop van deelnemingen. Aan een aantal verlangens is tegemoet gekomen.
Wij zullen hierover nader geïnformeerd worden. Ik heb nog een kleine
opmerking. Noodweerprocedures zijn mijns inziens uitzonderingsprocedures.
Hiervan kan afgeweken worden, maar dat dient bij uitzonderingen te blijven.
 Als in een overeenkomst staat dat het parlement de overeenkomst nog moet
goedkeuren, dan zou ik ook graag willen dat wij dit goedkeuringsrecht daadwerkelijk
hebben en niet politiek gehinderd worden om dit uit te oefenen. Anders heeft
het geen zin om dit goedkeuringsrecht op te nemen. Dan zou ik het ook niet
opnemen. Het is immers wat hybride om het wel op te nemen maar al van tevoren
te zeggen dat het zwaar weer wordt als de overeenkomst niet wordt goedgekeurd.
In zo’n geval heeft de clausule weinig zin.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De conclusie
van dit debat moet in ieder geval zijn dat de parlementaire vergevingsgezindheid
richting de minister om in de kredietcrisis naar eigen inzicht te handelen,
ook als dat strijdig met de wet is, hier ophoudt. Ik vind het
eerlijk gezegd nogal wat dat de minister zegt: ik pieker er niet over om de
Kamer vertrouwelijk te infomeren.
 
 Minister Bos: Nu wel even correct weergeven.
Dit is de derde keer dat de heer Irrgang dit doet. Het gaat om één
heel specifieke omstandigheid waarover ik gezegd heb dat ik daar niet over
pieker, namelijk tijdens lopende onderhandelingen met beursgenoteerde financiële
instellingen waarvan de uitkomst nog niet bekend is. Alleen over dat geval
heb ik gezegd: ik pieker er niet over.
 
 De heer Irrgang (SP): Dat is wel de omstandigheid
waarin vertrouwelijk overleg betekenis krijgt en wij niet op het allerlaatste
moment de boodschap krijgen «slikken of stikken; stemt u er maar mee
in, morgenochtend om acht uur gaat er een persbericht uit». Als je dit
vertrouwelijke overleg met alle nadelen die eraan kleven voor het parlement
betekenis wilt geven, zal er enige tijd tussen moeten zitten; dus niet op
het allerlaatste moment. Als de minister zegt dat hij er in dat soort situaties
niet over piekert, dan is dat in feite geen motie van wantrouwen van de Kamer
aan het kabinet, maar van de minister aan de Kamer. Ik vind dat eerlijk gezegd
wel heel ver gaan. De minister heeft toegezegd dat hij ten aanzien van hybride
vormen tussen een staatsdeelneming en een garantie zal komen met een voorstel
tot wijziging van de Comptabiliteitswet. Blijft over een eventuele wijziging
van de Comptabiliteitswet op het punt van verkoop van een staatsdeelneming.
De minister gaat hier nogmaals naar kijken. Ik constateer wel dat de Kamer
hierover eigenlijk unaniem is. De SP-fractie vindt dat democratie niet te
koop is. Als hieraan een prijs is verbonden, hoeft dit niet per definitie
reden te zijn om te zeggen dat wij dit niet gaan doen. Volgens de minister
is de prijs dat er een risico aan verbonden is. Als dit een belangrijk bezwaar
is, lijkt dat te impliceren dat het risico blijkbaar heel erg groot is dat
de Kamer alsnog nee zegt. Een goede minister van Financiën zou toch met
een overtuigende deal moeten kunnen komen waarvan hij denkt dat hij hiermee
de Kamer kan overtuigen. Tevens moet hij de tegenpartij hiervan kunnen overtuigen.
 Tot slot. Concreet gaat het hierbij natuurlijk om een eventuele kapitaalinjectie
bij ABN AMRO. De SP-fractie verwacht van de minister dat hij in dezen de wet
respecteert.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wat mij
betreft is het antwoord ook niet geheel bevredigend, met name wat het parlementaire
voorbehoud en het instemmingsrecht van de Kamer bij verkoop betreft. De argumentatie
van de minister is absoluut niet overtuigend. Daar waar hij spreekt over het
waardedrukkend effect als de Kamer uiteindelijk nog haar zegen moet geven,
kan ik mij vinden in de opmerking van collega Irrgang dat de minister, als
hij een goede deal heeft gemaakt en de alternatieven op een rijtje zet, de
Kamer bij de presentatie ervan moet kunnen overtuigen. Dit moet toch voldoende
vertrouwen geven aan de wederpartij? Dit soort transacties komen dagelijks
voor bij alle beursgenoteerde ondernemingen die aan- en verkopen doen en verantwoording
moeten afleggen aan hun eigen raden van commissarissen en aandeelhoudersvergaderingen.
Waarom zou dat in dit geval anders zijn? Ik kan mij voorstellen dat in een
enkel geval hierop een uitzondering gemaakt moet worden. Namelijk als je bang
bent voor een bank run in geval van het voortijdig op tafel leggen van bepaalde
informatie. Deze escape wil de Kamer best geven aan de minister; dit hebben
wij het afgelopen jaar ook bewezen.
 Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vragen over de kapitaalinjectie
voor ABN AMRO, met name wat betreft het moment en de invloed van de Kamer
op het te kiezen beleidsinstrument. Ik zou mij kunnen voorstellen dat niet
een-op-een hetzelfde instrument als bij ING, SNS REAAL en AEGON
et cetera wordt gekozen. Bovendien valt deze kapitaalinjectie volgens mij
buiten het kader van de 20 mld.-faciliteit.
 Ten aanzien van de rol van de Algemene Rekenkamer inzake leningen en garanties
wachten wij even de brief van de minister af. Ook hiervoor geldt dat de schatkist
van garanties die ingeroepen moeten worden bijzonder veel schade kan lijden.
Bij het aangaan van de garanties hoeft dit risico niet altijd goed in kaart
gebracht te zijn. Wij zien dit op een aantal onderdelen. Ik vind dus dat de
minister hier veel serieuzer naar moet kijken dan zijn antwoord nu doet vermoeden.
 
 De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik begon
mijn bijdrage in eerste termijn met de opmerking «de regering regeert,
het parlement controleert». Ik voeg hieraan toe «op basis van
de Comptabiliteitswet». Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording
en in het bijzonder voor een aantal toezeggingen, waaronder het nadenken en
de Kamer informeren over een spiegelbeeldige aanpassing van de Comptabiliteitswet
waarvoor in de Kamer brede steun blijkt te bestaan. De heer Weekers maakte
de vergelijking met de gang van zaken in beursgenoteerde ondernemingen. Ook
dat lijkt mij een argument.
 Mijn laatste opmerking betreft de invulling van het parlementaire voorbehoud
en de eventuele wijziging van het kader. Stel dat dit kader wat de regering
betreft moet veranderen: 20 mld. moet 25 mld. worden. Hoe werkt dit dan in
de praktijk? Dan heb je toch al de poppen aan het dansen?
 
 Minister Bos: Voorzitter. Mevrouw Sap begon
haar betoog met de opmerking dat het de minister toch duidelijk moet zijn
dat de Kamer dit wil en dat de Kamer dat wil. Dat is de minister inderdaad
duidelijk. Ik hoop echter dat het mevrouw Sap duidelijk is dat ik echt geprobeerd
hem om inhoudelijk een paar argumenten te presenteren die de Kamer zou kunnen
overwegen. Als mevrouw Sap vervolgens zegt dat de minister nog steeds bereid
is om niets te doen, dan hoop ik dat dit een misverstand is en dat zij zich
realiseert dat met de toezegging van vandaag om de Comptabiliteitswet in ieder
geval uit te breiden op het gebied van de hybriden, om een nadere overweging
te geven omtrent leningen en garanties en om het overleg te openen met de
Algemene Rekenkamer over het doen van recht aan haar verantwoordelijkheid
inzake een aantal aangegane deelnemingen, wel degelijk toezeggingen zijn gedaan
die ook echt iets voorstellen.
 Vervolgens heeft mevrouw Sap gezegd dat ik bij ABN AMRO in geval van een
kapitaalinjectie de Kamer weer niet zou informeren. Ik hoop dat dit een misverstand
is; dat heb ik namelijk helemaal niet gezegd. Ik zeg het heel nadrukkelijk:
een kapitaalinjectie bij een financiële instelling valt onder artikel
34 van de Comptabiliteitswet. Als het maar enigszins mogelijk is, zullen wij
dit dus gewoon via de normale procedure moeten doen. Er zijn twee of drie
mogelijkheden. Er is de mogelijkheid van een type kapitaalinjectie dat niet
leidt tot allerlei verkeerde vertrouwenseffecten. Stel – ik denk nu
hardop – dat je een kapitaalinjectie doet omdat een financiële
instelling extra kapitaal nodig heeft voor het doen van een investering. Dat
is een discussie die misschien wat makkelijker enige tijd in de openbaarheid
voor kan liggen dan een discussie over een kapitaalinjectie in verband met
een solvabiliteitsprobleem waarbij het gevaar bestaat dat een bank anders
omvalt. Wij zullen dit per geval moeten afwegen. Het uitgangspunt is dat dit
onder artikel 34 van de Comptabiliteitswet valt. Als het niet per individuele
beslissing aan de Kamer voorgelegd kan worden, is er altijd nog de fall back
dat wij een faciliteit aan de Kamer voorleggen waarover de Kamer zich kan
uitspreken met betrekking tot de voorwaarden waaronder hier wel of niet een
beroep op gedaan mag worden. Er is dus geen enkele behoefte om dit op wat
voor manier ook er tussendoor te smokkelen.
 Ik denk uit de woorden van de heer De Nerée op te mogen maken dat
hij mij de kans gunt om een goede brief te schrijven. Deze kans pakken wij
graag. Ik ben het zeer met hem eens dat subject to approval iets voor moet
stellen, maar volgens mij was dit ook een punt dat wij naar aanleiding van
FCI al geconstateerd hadden. Of wij informeren de Kamer, maar dan is ook geen
sprake van approval. Er is dan immers alleen sprake van goedkeuring achteraf.
Het is dan courtesy dat wij de Kamer vroegtijdig informeren. Of wij vragen
de Kamer om impliciete of expliciete toestemming. De Kamer heeft ontzaggelijk
weinig tijd en ziet in dat er allerlei grote problemen ontstaan als zij toestemming
zou weigeren. Dan moet je je afvragen of je de Kamer in een dergelijke positie
wilt brengen. Of je doet het helemaal normaal, de Kamer heeft veel tijd en
de beslissing kan echt nog alle kanten op. Echter, gezien het bijzondere karakter
van deze transacties loop je dan misschien weer tegen andere problemen aan.
Dat wij – volgens mij hebben wij dit vorige week afgesproken –
hier goed naar moeten kijken, ook in termen van wat wij juridisch vastleggen
in contracten met kopende en verkopende partijen, is helder.
 Democratie is inderdaad niet te koop, dat ben ik helemaal eens met de
heer Irrgang. Hij is echter over het algemeen wel de eerste om mij erop aan
te spreken of ik ten bate van de belastingbetaler wel of niet een goede prijs
heb weten te realiseren. Ik vind dit ook belangrijk en het is terecht dat
de heer Irrgang dit doet. Hij zal dit vast en zeker ook een legitieme overweging
van ons vinden. Wij zullen ons hierover nader moeten verantwoorden in de brief
die wij de Kamer hebben toegezegd.
 De heer Weekers vraagt zich af of ik een en ander niet te zeer aandik.
Immers, ook in bedrijven vinden dagelijks transacties plaats waarover verantwoording
wordt afgelegd aan de raad van commissarissen. Dat klopt, maar dit gebeurt
niet in het openbaar en dat is wel een verschil met wat in dit geval wordt
gevraagd: een openbaar debat over een voorgenomen transactie. Dat is iets
anders dan een bedrijf dat een overname doet vanuit de eigen kapitaalpositie
en alleen maar intern de commissarissen hoeft te raadplegen.
 Verder zei de heer Weekers dat wij weinig hebben gesproken over risico’s
en garanties. Wij hebben bewust – volgens mij mede naar aanleiding van
een verzoek van de Kamer – hieraan in het financieel jaarverslag meer
pagina’s besteed dan ooit. Ik geloof dat wij hierover volgende week
met elkaar praten. Misschien is dat ook een geschikt moment om dit onderwerp
weer op te pakken.
 Tot slot de vraag van de heer Kalma. Wat gebeurt er als je denkt dat je
er met deze 20 mld. niet komt? Idealiter gaan wij naar de Kamer toe en leggen
het volgende voor. «Op dit moment hebben wij 12,7 mld. gebruikt. Resteert
dus nog 7,3 mld. Met het oog op de toekomst denken wij dat wij meer nodig
hebben om er zeker van te zijn dat wij, als zich situaties voordoen, ook adequaat
kunnen handelen binnen het door het parlement verstrekte mandaat. Wij vragen
om een uitbreiding met nog eens 5 mld. Wij stellen ons voor dat op deze 5
mld. alleen onder de volgende voorwaarden getrokken kan worden. Hiervoor vragen
wij de toestemming van de Kamer». Zo zou het in de praktijk gaan.
 
 De voorzitter: Alleen vragen en opmerkingen
als er onduidelijkheden zijn of als men een VAO wil aanvragen. Ik kan het
debat niet nog een keer starten. Dat u het niet helemaal met elkaar eens bent,
is duidelijk.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister heeft gezegd
dat hij zich als het enigszins mogelijk is in geval van ABN AMRO aan de Comptabiliteitswet
wil houden. Hij maakt echter wel een duidelijk onderscheid tussen een injectie
voor een investering en een injectie bij een solvabiliteitskwestie. Uit berichten
van onder anderen de baas van ABN AMRO heb ik begrepen dat dit mogelijk een
probleem is als de splitsing in juridische zin voltrokken wordt. Immers, nu
mogen delen van Santander nog meetellen voor de reservevereisten,
maar dat verandert zodra de splitsing juridisch voltrokken is. Dan is dus
sprake van een solvabiliteitskwestie. Dat was de context waarin gesproken
werd over een eventuele injectie voor ABN AMRO. Zegt de minister nu wel of
niet toe dat hij zich in deze situatie zal houden aan de Comptabiliteitswet?
Er is immers geen sprake van een acute situatie; dit is het gevolg van het
voltooien van het juridische splitsingsproces.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik verdacht de minister
er niet van dat hij er behoefte aan zou hebben om er dingen tussendoor te
smokkelen, maar ik hoorde hem in zijn betoog als een van de uitgangspunten
noemen dat de producten die door bedrijven wereldwijd zijn uitgegeven, ook
als ze niet meer beursgenoteerd zijn, een reden kunnen zijn om de financiële
belangen van het bedrijf zo groot te maken dat er geen informatie gedeeld
kan worden met de Kamer. Daarom vroeg ik of dit ging betekenen dat wij straks
bij ABN AMRO toch geen openheid krijgen. Dat was mijn zorg. Deze opmerking
sluit aan bij de vraag van de heer Irrgang.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik sloeg met name aan
op de vergelijking met het bedrijfsleven die de minister ook weer heel gemakkelijk
afwimpelt met de opmerking dat alles wat in de raad van commissarissen besproken
wordt, vertrouwelijk is. Dat is natuurlijk niet het geval. Daar waar de zaak
moet worden voorgelegd aan de aandeelhoudersvergadering en daar waar een parallel
te trekken is met het bedrijfsleven en een vertrouwelijke informatie-uitwisseling
kan plaatsvinden, zou ik willen aanhaken bij de suggestie van mevrouw Sap:
dit kan ook met de Kamer.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Gezien de positieve insteek van de minister op het punt van verkoop van deelnemingen
zal ik namens mijn fractie geen VAO aanvragen.
 
 Minister Bos: Ik sloeg aan op de opmerking
van de heer Weekers, omdat hij het woord «dagelijks» in de mond
nam. Er wordt niet dagelijks een aandeelhoudersvergadering bij elkaar geroepen.
Er zijn inderdaad beslissingen omtrent transacties die de route gaan via een
openbare aandeelhoudersvergadering, dat is waar. Wij doen ook transacties
die gewoon via openbare debatten worden behandeld. Maar dagelijks ... Dat
is niet de parallel die je in dit geval kunt ophouden. Nogmaals, er is volle
bereidheid om mee te werken met de Kamer. Stel dat wij iets vertrouwelijk
doen. Stel dat Kamerleden in een vertrouwelijk overleg iets horen wat hun
niet aanstaat en dat zij zich daar dus tegen te weer willen stellen. Dan kan
dat alleen maar door hierover een openbaar debat misschien zelfs met stemmingen
aan te vragen. Dan hebben wij wel een dilemma dat wij met elkaar onder ogen
moeten zien. Wij zijn hier nog niet klaar mee. Wij moeten bezien hoe wij hiermee
het beste kunnen omgaan.
 Ten slotte ABN AMRO. Geen misverstand: als het maar enigszins mogelijk
is, gaat een en ander gewoon via de normale route van artikel 34 van de Comptabiliteitswet.
Er zijn zelfs solvabiliteitskwesties denkbaar die gewoon langs deze route
kunnen lopen, voor zover ze niet acuut zijn. Je zou je kunnen voorstellen
dat van een solvabiliteitskwestie die iedereen aan ziet komen omdat zij samengaat
met een organisatorische verandering, helemaal geen vertrouwenseffecten uitgaan.
Dit heeft immers niets te maken met de gezondheid van het bedrijf. Het is
gewoon een gevolg van de vraag hoe je de zaak opknipt. Ik kan mij voorstellen
dat wij dit via de normale route kunnen laten lopen. Het is anders als een
bank ineens in de problemen raakt en er een enorm solvabiliteitsprobleem blijkt
te zijn waardoor de bank bij wijze van spreken morgen de afgrond in dreigt
te donderen als er niets wordt gedaan.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige
ambtenaren en de aanwezigen op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).