Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van VROM (XI) voor het jaar 2001; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27400-XI, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

18-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

27400-XI nr. 6

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerIntensiveringenReorganisatie inspectiesBesluit locatiegebonden subsidies (BLS)RijksgebouwendienstMeetbare doelstellingen
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27400-XIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 51 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 400 XIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 2001nr. 6VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 13 oktober 2000De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 10 oktober 2000 in het kader van het begrotingsonderzoek
overleg gevoerd met minister Pronk en staatssecretaris Remkes van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over het wetsvoorstel Vaststelling van
de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (27 400-XI).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,ReitsmaDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Jonker Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerDinsdag 10 oktober 2000 19.00 uurDe voorzitter: ReitsmaAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Feenstra, Klein Molekamp, Leers, Reitsma, Van 't Riet en Verbugt,en de heren Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en Remkes, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer, die vergezeld waren van enige ambtenaren van hun
ministerie. Van hen namen mevrouw Sint, secretaris-generaal, en de heer Van
der Veen, directeur-generaal Rijksgebouwendienst, deel aan de beantwoording.Agenda:- intensiveringen; klimaatbeleid;- reorganisatie inspecties;- BLS;- terugboeken temporisering;- RGD;- meetbare doelstellingen.De voorzitter:Eerst zullen een of twee leden een aantal vragen stellen. De bewindslieden
zullen direct die vragen beantwoorden. Vervolgens is er een tweede ronde,
waarin alle leden (aanvullende) vragen kunnen stellen.IntensiveringenDe heerFeenstra(PvdA)Voorzitter! Belangrijk onderdeel van het op pagina 14 opgenomen totaalbeeld
van de intensiveringen vormt het milieudrukpakket. Bij de behandeling van
de begroting zullen wij daarover in waarderende zin de discussie voortzetten.
Ik beperk mij nu tot het stellen van een aantal feitelijk vragen. Op pagina
14 is een helder overzicht gegeven van waar de gelden terecht zullen komen.
Is er bij de opbouw van het milieudrukpakket bovenal gekeken naar de milieukant,
met name op die plaatsen waarop de extra milieudruk zich heeft gemanifesteerd?
Is dat in kaart gebracht? Is uitgerekend hoeveel geld er nodig is voor compensatie,
of is nagegaan op welke wijze tot uitvoering kan worden overgegaan? Het is
gemakkelijk om aan te geven hoeveel schade er is opgelopen en hoeveel geld
daarvoor nodig is. Is een en ander ook zodanig te besteden dat men na afloop
kan zeggen dat men tevreden is over het resultaat?Mijn volgende vraag heeft betrekking op het binnen het milieudrukpakket
tegengaan van klimaatveranderingen en emissies, dus een fors deel van het
totale milieudrukpakket. De minister heeft ons op 3 oktober een notitie gestuurd
waarin de effectiviteit van het beleid is aangegeven. Op de bladzijden 215
en 216 van de begroting hebben wij niet kunnen terugvinden of de concrete
projecten zijn gerangschikt naar een kosteneffectieve aanpak. Naar mijn mening
mag hetgeen de grootste bijdrage levert bij deze extra vrijgemaakte gelden
voorrang krijgen. Als wij daarmee doorgaan, is het van belang om te vernemen
of wij te maken hebben met afnemende meeropbrengsten – hogere kosten
per uitgespaarde ton CO2-emissie – of mag verwacht worden
dat er op termijn sprake is van schaalvoordelen en er voor bepaalde investeringen
zelfs meer middelen vrijgemaakt kunnen worden?Wij vinden dat nader verduidelijkt dient te worden of voldoende budgetten
zijn vrijgemaakt of apart gezet voor technologische innovaties, zodat degenen
die daaraan werken, weten waar zij zich op kunnen richten. Wordt in voldoende
mate geparticipeerd in programma's van andere departementen gericht op milieu-innovaties?
Ik denk daarbij aan het departement van Onderwijs, maar ook aan Brusselse
budgetten op dit punt.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Ik ga in op de belangrijkste aanpassingen in dezelfde tabel
waarover de heer Feenstra sprak. Als ik het goed heb gezien, vindt de dekking
van de intensiveringen die in de begroting zijn opgenomen plaats via drie
methoden: ophoging van het budget, financiering voor een deel via de fiscaliteit
en inzet van het FES. Het FES wordt met name gebruikt ten behoeve van de post
netwerksteden, een nieuw budget. Het karakter van het FES is toch juist dat
die middelen op de FES-begroting blijven staan? Deze worden nu toegevoegd
aan de begroting van VROM. Wanneer gebeurt dat? Mag daarop "getrokken" worden?
Is dat niet al min of meer gebeurd door het leveren van een bijdrage aan de
oplossing bij Hoogmade, omdat dit uit hetzelfde potje betaald wordt? Valt
de post netwerksteden onder de post natuur, milieu en stedelijke ontwikkeling
van de FES-begroting?Wat de fiscaliteit betreft, is in het milieudrukpakket een aantal maatregelen
opgenomen. Aan welke fiscale stimulering denkt de minister voor de activiteiten
die hij wenst te ontplooien?MinisterPronkVoorzitter! In de aan de Kamer gezonden notitie is aangegeven op welke
wijze de milieudruk is berekend, namelijk op grond van de verwachte
groei, meerdere groei en op grond van een aantal categorieën van activiteiten
die waarschijnlijk een hogere druk met zich hebben gebracht. Zij zijn in kosten
per eenheid druk vertaald en vervolgens is het totaal opgeteld. Ik heb met
opzet gekozen voor een zo groot mogelijke uitsplitsing. Het is ook mogelijk
om per eenheid commentaar te geven. Wij wilden geen bedrag met de natte vinger
bepalen of kiezen voor een macrobedrag. Misschien had er nog een aantal categorieën
toegevoegd kunnen worden.Ten aanzien van het totaalbedrag is in het regeerakkoord vastgesteld dat
nagegaan zou worden in hoeverre compensatie geboden moet worden. Er stond
in het regeerakkoord niet dat het volledig gecompenseerd moet worden, maar
dit keer kan er behoorlijk worden bijgedragen. Het aardige is bovendien dat
het bedrag structureel is, ingaande per volgend jaar. Voor dit jaar is een
voorschotje opgenomen. Het gaat om een structureel bedrag, omdat er altijd
sprake zal zijn van milieudruk. Over een aantal jaren kan het door cumulatie
een hoog bedrag worden. Het is een interessante systematiek. Het is niet doenlijk
om in het jaar waarin de milieudruk wordt berekend voor het achterliggende
jaar en er een bedrag op de begroting wordt opgenomen voor vele volgende jaren,
al precies aan te geven welke instrumenten er toegepast zullen worden per
categorie om de ontstane milieudruk te bestrijden. Dat is ook niet nodig.
Op de begroting staan de bedragen die uitgegeven kunnen worden. Dat zal op
een zo effectief mogelijke wijze moeten gebeuren voor ieder van de zeven of
acht verschillende categorieën. Soms gaat het om compensatie. Er zijn
ook andere vormen van milieudruk die eigenlijk alleen gecompenseerd kunnen
worden door het tegengaan van verdere milieudruk. Zo is er uiteraard verschil
tussen een teveel aan baggerspecie die ontstaat door hogere economische groei,
en een teveel aan geluid. Geluid is er immers al geweest; dat kan niet meer
worden weggewerkt, alleen nog worden gecompenseerd. Baggerspecie kan echter
wel wegge- werkt worden. Met een aantal cate- gorieën zijn wij nu al
bezig en voor geluid is dat het gemakkelijkste. Daarom hebben wij voor 2001
al een beperkt bedrag op de begroting opgenomen.Wij zullen daarvoor zowel overheidsuitgaven als fiscale maatregelen hanteren.
De fiscale maatregelen zullen betrekking moeten hebben op de specifieke onderdelen
die hier een rol spelen. In het algemeen betreft het dan een verdere vergroening
van indirecte belastingen, waarbij het kan gaan om een verhoging van storttarieven,
of om een belasting op oppervlaktedelfstoffen waar wij op dit moment over
spreken. Al die maatregelen worden stuk voor stuk door het kabinet bezien
en worden meegenomen in het belastingpakket voor het komende jaar. Daar is
dan extra ruimte voor gecreëerd.De heerLeers(CDA)Uw betoog is begrijpelijk en consistent, maar waarom hebt u niet al meteen
een aantal concrete maatregelen bedacht? Voordat ze zijn ingevoerd, zijn wij
alweer een half jaar verder.MinisterPronkOmdat wij pas dit jaar, dus in 2000, de berekeningen konden maken over
het jaar 1999. De uiteindelijke beslissing op dat punt is genomen bij de vaststelling
van de begroting voor het jaar 2001. In dat jaar komt er dus extra geld bij,
op basis van de milieudruk in 1999. Wij hebben immers afgesproken dat wij
een en ander retrospectief zouden uitrekenen en vervolgens prospectief zouden
begroten. Het is dus niet mogelijk om al van tevoren vaste afspraken te maken
over specifieke fiscale maatregelen. Voor het jaar 2000 zijn wij begonnen
met een aantal fiscale maatregelen, onder andere inzake storten en oppervlaktedelfstoffen,
en het zal bekend zijn dat wij daar nog niet helemaal uit zijn. Op zichzelf
zou het de voorkeur verdienen om het al eerder helemaal afgekaart te hebben,
maar ik wil komen met verantwoorde maatregelen die ook echt een draagvlak
hebben en de voorbereiding van fiscale maatregelen vraagt nu eenmaal altijd
enige tijd. Voor verhoging of verlaging van tarieven is niet zoveel tijd nodig,
maar voor de introductie van een nieuw instrument ligt dat anders.De maatregelen op blz. 216 inzake klimaat en CO2-uitstoot zijn
niet gerangschikt naar kosteneffectiviteit. Ze zijn kosteneffectief en vallen
dus binnen de bovengrens van ƒ 150 per ton.De heerKlein Molekamp(VVD)Dat geldt toch niet voor de financiering van zonnepanelen?StaatssecretarisRemkesHet bedrag van 200 mln. is "fiscaal geld" en gaat naar zonnepanelen en
naar warmtekrachtkoppeling. De Kamer krijgt daar deze week nog een brief over.
Misschien is deze brief zelfs al binnen bij de Kamer.De heerKlein Molekamp(VVD)Ja, dat weet ik, maar bij de zonnepanelen wordt niet beneden de grens
van ƒ 150 per ton gebleven.MinisterPronkDe maatregel inzake zonnepanelen staat niet op blz. 216, maar op blz.
214. Die maatregel is per definitie niet kosteneffectief. Desondanks moeten
wij nu verder gaan met het "aaibare onderwerp" van zonnepanelen, door het
gebruik van die panelen te stimuleren, mede in de verwachting dat het uiteindelijk
goedkoper zal worden. Bovendien kennen wij de zeer grote belangstelling van
de Kamer voor zonnepanelen. Wij moeten die hobbel dus een keer overgaan.In de betreffende categorie is ook behoorlijk wat geld gereserveerd voor
onderzoek. Dat kan ingezet worden voor andere begrotingen. Men zal gezien
hebben dat een onderdeel daarvan al staat op de begroting van LNV. Ik ben
er zeker niet op uit om de bedragen uit hoofde van de extra maatregelen allemaal
op de VROM-begroting te houden. Ik ben uit op een goede berekening van milieudrukaspecten
en op een goed beleid en het maakt mij niet uit waar dat dan precies wordt
uitgevoerd en onder wiens competentie het komt te vallen.Bij het FES gaat het ook om een intensivering, zij het niet een milieudrukintensivering.
Hier komt in een periode van tien jaar 1 mld. beschikbaar. Voor netwerksteden
gaat het in 2001 en 2002 om 50 mln., in 2003 om 75 mln., in 2004 om 100 mln.
en in de jaren daarna komt er steeds 100 mln. bij. Die bedragen worden vanuit
het FES toegevoegd aan de VROM-begroting zodra er overeenstemming is over
de door ons ingediende projecten. Die projecten worden bezien in het kader
van de bestaande besluitvormingsstructuur, waarbij de ICES een zeer belangrijke
rol speelt. De bedragen blijven overigens beschikbaar in het FES, ook als
het uitvoeringstempo iets anders blijkt te zijn dan wij op dit
moment tentatief voorzien. Het bedrag voor Hoogmade is reeds voorzien, zo
begrijp ik.De heerFeenstra(PvdA)Ik heb begrepen dat eind oktober nog een definitief bestuurlijk overleg
moet plaatsvinden over de precieze verdeling van de middelen. De "knip" tussen
het deel voor de rijksoverheid en het deel voor de lagere overheden is inmiddels
wél gemaakt.MinisterPronkCollega Netelenbos en ik hebben afgesproken dat wij beiden 17,5 mln. voor
onze rekening nemen. Later zag ik in een of ander stuk een bedrag van 16,5
mln., maar ik heb 17,5 mln. beloofd. Dat betekent dat er nog ruim 10 mln.
over is voor de andere overheden en zij moeten zelf nog een onderlinge verdeling
maken. Het rijk heeft dus in totaal 35 mln. toegezegd.De heerLeers(CDA)Bij de dekking is aangegeven dat het via de post voor de netwerksteden
zou gaan. Het is dan wel wat merkwaardig dat u nu zelf zegt dat de criteria
nog ontwikkeld moeten worden en dat de ICES zich er ook nog over moet buigen,
terwijl er in feite al op geanticipeerd wordt.MinisterPronkDe heer Leers heeft gelijk dat het nog niet definitief is vastgesteld.
Ons voorstel zal zijn wat ik nu heb aangegeven. Inderdaad liggen de criteria
nog niet vast, dus strikt genomen wordt erop vooruit gelopen. Maar goed, als
het met het oog hierop niet lukt, dan zoeken wij een andere bron, want deze
beslissing moet nu echt genomen worden en je kunt niet eindeloos blijven wachten
tot iedereen het er volledig over eens is.De heerLeers(CDA)Ik ben blij met deze opmerking.MinisterPronkIk heb tenslotte al gezegd dat er ruim middelen beschikbaar zijn voor
technische innovaties. Er is enige flexibiliteit voor onderlinge verschuiving
van gelden uit hoofde van de milieudruk en er kan dus ook geld worden besteed
aan onderzoek om milieudruk tegen te gaan. Eventueel kan dat lopen via de
begroting van andere ministeries.De heerFeenstra(PvdA)Voorzitter! Ik begrijp dat het antwoord op mijn vraag over het milieudrukpakket
in feite "nee" is, in die zin dat er een pakket is dat is gebaseerd op een
berekening. Er is dus niet gekeken – laat staan dat dit bepalend zou
zijn – naar de uitvoeringskant. Soms vergt het een meerjarige aanpak.
Soms is het compensatie, soms is het corrigerend. Dat vind ik op zich een
tevredenstellend antwoord als eerste invulling van een passage die in het
regeerakkoord is opgenomen. Het antwoord over de kosteneffectiviteit was ook
helder.Wat het onderzoek betreft, is de minister inderdaad schotdoorbrekend integraal
bezig. Dat prijzen wij ook. Ik heb er nog één vraag over die
de middelen betreft die via de landbouwbegroting lopen voor de bestrijdingsmiddelen.
Heeft die inzet – ik formuleer het waardevrij – ook een relatie
met de recente discussie over landbouwkundige onmisbaarheid?De heerKlein Molekamp(VVD)Voorzitter! In antwoord op de eerste vraag over de milieudruk heeft de
minister een heldere berekening gegeven van de groeipercentages, maar daarna
maakte de minister een sprong naar de sectorverdeling, gevolgd door een sommetje.
Die sprong was mij niet helemaal duidelijk. Misschien kan daarop een toelichting
worden gegeven. Ik vraag dat temeer, omdat volgens de berekeningen die ik
heb gekregen de benodigde middelen bijvoorbeeld voor VOS 48 mln. zijn, terwijl
de intensivering van de VROM-begroting nul is en de broeikasgassen overgecompenseerd
worden. Vandaar mijn vraag daarnet. Voor de fijnstof kom ik bij de benodigde
middelen op 73 mln. en bij de intensivering op 20 mln. Hoe liggen die twee
getallen ten opzichte van elkaar? Als je standaard VOS onderwaardeert, blijft
het natuurlijk vanzelf stijgen, terwijl de middelen ervan keurig worden geïncasseerd.Ik heb geprobeerd het zo simpel mogelijk te houden, voorzitter.MinisterPronkEr is natuurlijk een relatie met de huidige discussie over bestrijdingsmiddelen
en dus ook met die over landbouwkundige onmisbaarheid, maar ook zonder die
discussie over de wijze waarop het bestrijdingsmiddelenbeleid wordt gevoerd –
wel of niet met landbouwkundige onmisbaarheid als instrument – moet
worden geconstateerd dat de hogere economische groei en de hogere landbouwproductie
en de daardoor hogere inzet van bestrijdingsmiddelen tot een hogere druk hebben
geleid. Van de kosten daarvan hebben wij een berekening gemaakt. Dat bedrag
wordt via de landbouwbegroting ingezet om die druk tegen te gaan met behulp
van de instrumenten waarover wij met de Kamer beslissen. Ook wanneer de uitkomst
een andere was geweest dan die van de stemming van de afgelopen periode, zou
er met betrekking tot dit bedrag niets veranderd zijn.Het is juist dat wij een zo goed mogelijke berekening hebben gemaakt van
de kosten per eenheid en dus van de totale kosten. Dat leidt voor VOS tot
48 mln. met betrekking tot de kosten per eenheid milieudruk en de totale hoeveelheid
ton. Dan ga je in globale termen bezien wat je de komende paar jaar kunt besteden
om het tegen te gaan. Daar zijn dus categorieën van ordes van grootte
neergezet. Die zijn onderling verschuifbaar. Het hangt zeer sterk af van het
moment waarop je met intensiverend of vernieuwend beleid komt om dat tegen
te gaan. Wij hebben voor de komende paar jaar gezegd, dat er in totaal per
jaar 115 mln. voor wordt uitgetrokken. Voor fijnstof betekent dat in de orde
van groottecategorie ongeveer 20 mln. Dat kan in de jaren daarna oplopen en
eventueel kan alreeds in de periode tot 2004 binnen de 115 mln. worden geschoven.
Het gaat erom dat het totale bedrag van 115 mln. wordt gealloceerd over vier
à vijf verschillende categorieën, in beginsel ongeveer volgens
dezelfde sleutel en voor een periode van vier jaar. Daarnaast zijn er de fiscale
maatregelen. Je zou je kunnen voorstellen dat een deel van de fiscale maatregelen,
waarbij het ook om 200 mln. gaat, jaarlijks wordt ingezet ten behoeve van
een van de categorieën die hier zijn genoemd. De bedragen die hier zijn
genoemd betreffen alleen intensivering van overheidsuitgaven. De splitsing
van de fiscale maatregelen is hier niet gegeven.De heerKlein Molekamp(VVD)Neem het afval, de benodigde middelen zijn 80 mln. en de intensiveringen
15 mln. De sector merkt zelden iets positiefs van de fiscale maatregelen.MinisterPronkHet hangt helemaal af van de specifieke fiscale maatregel die je daarvoor
wenst in te zetten. Soms kan het een verhoging van belastingen zijn. Soms
kan het een fiscale stimulering zijn van een specifieke vorm van afvalbeleid.
Uiteindelijk gaat het om de totale inzet van verhoging en verlaging van fiscale
maatregelen en verhoging van overheidsuitgaven. In zijn totaliteit moet dat
over zes à zeven categorieën verdeeld per jaar uitkomen op die
115 mln. aan intensiveringen plus het totale fiscale bedrag. Dat moet dus
in de loop van een groot aantal jaren gelijkgeschakeld worden. Het hoeft niet
van jaar tot jaar dezelfde verdeling te hebben als de kostenverdeling die
uitgangspunt is geweest voor de berekening.De heerKlein Molekamp(VVD)Ik zal degene die voor mij de berekening heeft gemaakt, vragen om het
goed bij te houden, zodat wij het de komende drie, vier jaar kunnen volgen,
want er wrikt volgens mij iets als VOS wel 50 mln. aan inkomsten oplevert,
maar nul intensiveringen.MinisterPronkHet gaat ook om de compensatie, op welke manier dan ook, van de totale
milieudruk. En de totale milieudruk wordt gecompenseerd. Dat moet zo eerlijk
mogelijk worden berekend, maar soms zijn de hogere kosten per categorie niet
volledig te compenseren. Soms zijn uitgaven die je de komende jaren moet doen
om iets te bestrijden geringer dan de kosten van de hogere milieudruk in het
voorafgaande jaar, maar het totaal moet glad lopen.Reorganisatie inspectiesDe heerLeers(CDA)Voorzitter! In de begroting krijgt de handhaving een belangrijk accent
in 2001 onder het mom van: het is in het verleden niet goed gebeurd en bovendien
is beleid pas doeltreffend als het ook goed wordt gehandhaafd. Dat ben ik
volkomen met de bewindslieden eens. Ter versterking van de bestaande inspectie
worden alle inspecties bij elkaar gevoegd. Toch zien wij dat de komende nieuwe
inspectie op drie taakvelden gaat werken die praktisch overeenkomen met de
huidige inspectie-indeling. Je vraag je af wat de meerwaarde is van de samenvoeging
als de taakvelden toch gescheiden blijven. Kan de minister dat toelichten?
Kan hij ook toelichten wat er precies wordt beoogd met de scheiding tussen
beleid en handhaving? Wat zijn eigenlijk de financiële verwachtingen
met betrekking tot de zogenaamde synergie-effecten? Welke overwegingen hebben
in de begroting tot de genoemde prioriteiten geleid?Wij zien dat veel nieuwe mankracht wordt ingezet voor de handhaving van
de bouwregelgeving. Zou het niet voor de hand liggen de bouwregelgeving zelf
eens onder de loep te nemen?MinisterPronkVoorzitter! Om het integrale karakter te benadrukken van de samenvoeging
van de inspecties van de Milieuhygiëne, de Ruimtelijke Ordening en de
Volkshuisvesting stellen collega Remkes en ik voor, dat het antwoord op deze
vragen namens het hele departement wordt gegeven door de secretaris-generaal.MevrouwSintVoorzitter! De heer Leers benadrukt dat de samenvoeging van de inspecties
mede is ingegeven door de wens sterker het accent te leggen op de handhaving.
Hij vraagt zich tegelijkertijd af of in die nieuwe organisatie de bestaande
kokers blijven bestaan. Dat is eigenlijk de kern van zijn vraag. Daar zijn
twee antwoorden op te geven.In de eerste plaats is het sowieso niet de bedoeling om de nieuwe inspectie
te organiseren langs precies dezelfde scheidslijnen als nu tussen de huidige
inspecties bestaan. Het is de bedoeling dat taken worden gecombineerd binnen
de inspectie. Je kunt je voorstellen dat er bij het tweedelijnstoezicht op
de ruimtelijke ordening ook vraagstukken rondom volkshuisvesting of milieu
worden betrokken. Ik voeg hier wel aan toe dat in een nieuwe organisatie mensen
werkzaam zijn die specifieke kennis hebben opgebouwd en dat het dus nog wel
enige tijd zal vergen voordat je een samenhangende benadering hebt gerealiseerd.
Als je mensen vanuit verschillende disciplines met elkaar bundelt, maak je
het mogelijk dat zij zich bewust worden van wat zich op andere terreinen afspeelt,
ook al gaan ze nog steeds het veld in vanuit hun oorspronkelijke achtergrond.
Uiteindelijk is het wel de bedoeling dat verder wordt gegaan dan dat. Het
ligt in het voornemen de organisaties uiteindelijk geheel samen te voegen.
Voor een deel worden ze op vijf gebundelde locaties gehuisvest en er komt
een gemeenschappelijk Haags kantoor dat de handhavingslijnen van de inspectie
uitzet.De heer Leers vroeg verder naar de achtergrond van beleid en handhaving.
In departementale termen: "de grote knip". Het gaat hierbij om de vraag welk
deel van de beleidsformulering je bij het departement laat en welke taak de
inspectie precies heeft. Ik geef eerst een meer principieel antwoord. Als
je de handhaving serieus neemt, moet je een zekere scheiding aanbrengen tussen
het onderdeel van de organisatie waarin het beleid wordt geformuleerd en het
handhavingsonderdeel. Als je dat heel dicht bij elkaar houdt, loop je het
risico dat de handhavingspraktijk te veel wordt aangepast aan wat de mensen
zelf aan beleid hebben geformuleerd. Die scheiding maakt een zekere afstand
mogelijk en ook om die reden heeft de inspecteur-generaal een rechtstreekse
lijn naar de politieke en de ambtelijke top. Vanuit zijn verantwoordelijkheid
kan hij dan aangeven welke ervaringen worden opgedaan met het handhaven en
wat dat moet betekenen voor het formuleren van nieuw beleid. Het meer praktische
antwoord is, dat het wel goed moet worden georganiseerd op het departement.
De ervaringen die in het veld worden opgedaan met het tweedelijnstoezicht
moeten op een gebundelde en systematische manier worden doorvertaald naar
de onderdelen van het departement waar het beleid wordt geformuleerd. Je ontkomt
er niet aan om ook in de nieuwe organisatie van de inspecties rekening te
houden met een zekere beleidsgevoeligheid van de mensen die handhaven, al
leg je de taak om beleid te formuleren niet expliciet daar neer.Wat betreft de synergie-effecten is er sprake van een besparing in de
orde van grootte van enkele miljoenen. Ik voeg hier wel aan toe dat inmiddels
is besloten tot een personele uitbreiding vanwege de verzwaarde inzet op het
terrein van de inspectie. Bedoelde besparingen kunnen alleen worden ingeboekt
bij ongewijzigd beleid en zijn dus niet het eindresultaat. Als het gaat om de bouwregelgeving ga ik mij op glad ijs begeven als ik
antwoord tracht te geven!StaatssecretarisRemkesDat onderwerp is inderdaad heel ingewikkeld. De heer Leers weet dat daar
hard aan gewerkt wordt. De conversie is nagenoeg afgerond en zal in procedure
worden gebracht. Er zal ook langs een aantal andere lijnen aan vereenvoudiging
van de bouwregelgeving worden gewerkt. Hierop zal in de Nota wonen ongetwijfeld
worden teruggekomen. Er zijn natuurlijk veel departementgrensoverstijgende
onderwerpen en wat dit betreft zal er sprake zijn van een MDW-traject dat
zeer recent van start is gegaan.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Wat het laatste betreft: hulde! Dat voorstel zou ik ook hebben
gedaan. Ik ben het volkomen met de staatssecretaris eens dat dit maar eens
tegen het licht moet worden gehouden in een MDW-operatie. De regelgeving beslaat
immers meer dan 20.000 pagina's en dat is te gek voor woorden. Hoe moet je
handhaven als een besluit zo ondoorzichtig is dat er altijd wel iets te vinden
is waar mensen de hand mee kunnen lichten?Mevrouw Sint had het over een besparing van enkele miljoenen. Zou het
in het kader van de nieuwe begrotingssystematiek – waarbij heldere afspraken
worden gemaakt over het kwantificeren en het formuleren van doelstellingen –
niet verstandig zijn om aan te geven wat men verwacht van de synergie-effecten?
Waarom is overigens gekozen voor handhaving van bovenaf? Gelet op het feit
dat veel gemeenten het met de handhaving niet zo nauw nemen, is dat wellicht
nodig maar waarom is niet tegelijkertijd van onderop gewerkt aan de versterking
van de positie van de gemeenten zelf als het gaat om de handhaving?MevrouwSintVoorzitter! Ik ben het helemaal eens met de heer Leers dat synergie-effecten
op een transparante manier op de begroting moeten worden ingeboekt.MinisterPronkIk moet nog een antwoord geven op de vraag van de heer Leers naar de handhaving
van bovenaf. Dat is een bewuste keuze, maar er blijft nog wel veel gedecentraliseerd
naar gemeenten en provincies. Er zijn echter vraagstukken die van een zodanige
schaal zijn dat ze niet kunnen worden overgelaten aan de gemeentelijke en
provinciale inspectie. Ik doel bijvoorbeeld op vraagstukken met betrekking
tot gezondheid en voedsel. Wij hebben met de Kamer heel wat discussies gehad
over versterking van de inspectie op nationaal niveau. Vanuit de Kamer is
ook gevraagd – ik denk even aan de behandeling van de Afvalstoffenwet –
om een aantal onderwerpen op nationaal niveau aan de orde te stellen met het
oog op de tweepettenproblematiek. Ik denk aan de stortplaatsen en de AVI's.
Bovendien zijn wij tot de conclusie gekomen – en dat heb ik ook aan
de Kamer meegedeeld – dat louter tweedelijnstoezicht niet effectief
is als er veiligheidsvraagstukken in het geding zijn. Een zekere centralisatie
is gewenst, zonder dat de handhaving geheel uit handen wordt genomen van de
gemeenten. Op grond van al deze overwegingen is de conclusie getrokken dat
aan een zekere centralisatie niet valt te ontkomen.Besluit locatiegebonden subsidies (BLS)MevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! In het regeerakkoord van Paars 2 is op basis van de toen geldende
inzichten besloten om de besteding van BLS-gelden te temporiseren. De uitgaven
en verplichtingen werden dus uitgesteld. Bij de Voorjaarsnota is dat voornemen
weer teruggedraaid. Ook de nu voorliggende begroting gaat daarop in. Er is
dus sprake van veranderende omstandigheden, maar die worden verder niet toegelicht.
Kan de staatssecretaris die veranderende omstandigheden nader toelichten?
Liggen de oorzaken daarvan bij een wijziging in de beschikbare kasgelden of
hangt het meer samen met een totale verandering van de woningmarkt waarop
moest worden geanticipeerd? Zijn inmiddels de BLS-tussenrapportages van de
Vinex-convenantpartners beschikbaar? Ligt er een relatie met deze rapportages?Voorzitter! In de nu voorliggende begroting wordt het terugdraaien van
de temporisering genoemd op pagina 99 waar wordt verwezen naar het ISV-artikel
omdat daar de middelen op zouden staan. Maar, bij dat artikel komt die teruggedraaide
temporisering niet aan de orde. Wij hebben enig zoek- en speurwerk verricht
en ons is gebleken dat die boeking al bij de Voorjaarsnota heeft plaatsgevonden,
zoals ik zojuist al aangaf.Op pagina 118 staat een tabel van de jaarlijkse BLS-betalingen uitgesplitst
naar budgethouders, maar omdat die temporisering al halverwege 2000 is geboekt,
is niet helemaal duidelijk wat de effecten van die teruggedraaide temporisering
zijn. Is in de nu gepresenteerde bedragen die teruggedraaide temporisering
al verwerkt? Hoe verhoudt zich dat tot het convenant dat is afgesloten in
december 1999? Waarom worden er geen bedragen voor het jaar 2000 genoemd?StaatssecretarisRemkesVoorzitter! Bij regeerakkoord is in 1998 geen bezuiniging afgesproken
maar een kasschuif, waarbij er in drie jaar 50 mln. werd teruggeraamd die
in de twee jaren daarna terug zouden komen, dus een kasschuif van in totaal
150 mln. Dat is toen afgesproken omdat de verwachting bestond dat de aantallen
die in de convenanten waren vastgelegd niet gerealiseerd zou kunnen worden.
Een nadere opname van de stand van zaken heeft echter uitgewezen dat dit wel
meeviel. Als die kasschuif alsnog gerealiseerd zou moeten worden, tegen de
achtergrond van die hogere prognosecijfers, dan hadden wij rentevergoedingen
moeten betalen. In nader overleg met de minister van Financiën is geconcludeerd
dat dit eigenlijk een ondoelmatige besteding zou zijn. Daarom is die kasschuif
teruggedraaid. Een bijzondere omstandigheid speelt daar nog wel een rol bij,
namelijk dat in de convenanten met de kaderwetgebieden destijds een clausule
is opgenomen over bouwrijpe grond. Dat wil niet zeggen dat de woningen ook
gereed gemeld worden, maar als de grond bouwrijp is dan telt dat in de kaderwetgebieden
gewoon mee. Dat is een omstandigheid die destijds bij de opstelling van het
regeerakkoord wellicht niet helemaal in die mate onder ogen is gezien.Ik kan natuurlijk op dit moment iets naders zeggen over de stand van zaken
waar het gaat om de gereedmelding. Daar is wel sprake van achterstand, zoals
ook via recente publicaties naar buiten is gekomen. Dat beeld
is overigens wisselend, maar je kunt zeggen dat die achterstand met name is
te vinden in een aantal kaderwetgebieden, waar juist die clausule van de bouwrijpe
grond van toepassing is.De verwerking van die BLS is al in de suppletore begroting gebeurd.MevrouwVerbugt(VVD)De staatssecretaris noemt de clausule in de convenanten die is gebaseerd
op bouwrijpe grond. Als daarop wordt afgerekend, hoe verrekent u dat dan?
Wordt dan afgerekend op verkaveling?Als wij kijken naar de gelden en de artikelen, zien wij een heel sterk
fluctuerend beeld. Vooral de dynamiek van uitgaven en verplichtingen schommelt
heel sterk. Kan de staatssecretaris die fluctuaties toelichten? Hangen die
samen met die productiestromen of het achterblijven daarvan of hangt dat gewoon
samen met het feit dat op een artikel meer geldstromen zijn toegevoegd?Wij zien dat gekozen is voor een integrale presentatie, de bundeling van
al die geldstromen op een artikel, maar de Eerste Kamer heeft bij ons weten
daar nog geen besluit over genomen. Wordt daar dan op vooruitgelopen?StaatssecretarisRemkesDat laatste heeft te maken met de parlementaire voortgang van de behandeling
van de Wet ISV en de Invoeringswet ISV en ook met de voortgang van de Algemene
Maatregel van Bestuur. Zoals bekend ligt de Invoeringswet ISV bij de Tweede
Kamer. Ik zou het zeer op prijs stellen als die binnenkort kan worden afgedaan,
maar ik heb begrepen dat dit ook de bedoeling is. De Wet ISV ligt nu bij de
Eerste Kamer en de AMvB is in procedure. Als alles goed gaat, kan dat alles
voor het eind van dit jaar nog zijn afgerond, zodat op basis daarvan gewoon
betaling kan plaatsvinden.Wat betreft de vragen in meer specifieke zin over de BLS is het misschien
goed te verwijzen naar de IJkingsrapportage die binnenkort zal komen. Dan
kan wat meer gedetailleerd worden bezien hoe dat nu precies zit met die kaderwetgebieden
en waar welke aantallen wel en niet zijn gerealiseerd.RijksgebouwendienstMevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Verleden jaar is in het begrotingsonderzoek ook over de Rijksgebouwendienst
gesproken. Ook dit jaar vraagt een aantal zaken weer om een nadere toelichting.
Ik denk dat dit ook samenhangt met de veranderde positie van de Rijksgebouwendienst.
Ik verwijs alleen maar naar de agentschapstatus sinds 1 januari 1999.In het jaarverslag van de Rijksgebouwendienst over 1999 wordt gemeld dat
de Accountantsdienst van VROM negatief heeft geoordeeld over het financieel
beheer bij de dienst. Nu zijn er eigenlijk al jaren achtereen dergelijke problemen
gesignaleerd. Dat heeft in ieder geval de Algemene Rekenkamer geïnspireerd
tot een bezwaaronderzoek.Als ik kijk naar paragraaf 6 van de agentschapbegroting dan wordt daar
niet of eigenlijk maar langs een omweg bij stilgestaan. Kan de staatssecretaris
ons uitleggen om welke specifieke problemen het hier gaat als sprake is van
het financieel beheer? Hoe denkt hij die aan te pakken? Als er een verbeterplan
ligt of in voorbereiding is, heeft de Rekenkamer daar dan al kennis van genomen?
Kortom, hoe wordt daarmee verder gegaan?Verder valt op dat de agentschapstatus per 1 januari 1999 is verleend.
De openingsbalans is pas afgelopen mei naar de Kamer gestuurd. Dan zit er
toch een zekere tijdspanne tussen het jaarverslag van de Rijksgebouwendienst
dat later komt dan dat van VROM. Wat is de verhouding tussen die twee en is
het wellicht mogelijk om beide jaarverslagen het volgend jaar gelijktijdig
naar de Kamer te sturen?Als wij kijken naar de kosten-batenpost over 2001 valt op het negatieve
saldo van 62 mln. Heeft dat consequenties voor de reservepositie en binnen
welke termijn denkt de staatssecretaris lasten en baten in evenwicht te kunnen
brengen?StaatssecretarisRemkesVoorzitter! De Kamer heeft voor deze problematiek uitvoerig stilgestaan
bij de jaarverantwoording van 1999. De problematiek rond het financieel beheer
van de Rijksgebouwendienst heeft alles te maken met de over- gang naar een
baten-lastenstelsel en wordt met name veroorzaakt door de tijd die voor een
cultuuromslag noodzakelijk is. Het nieuwe stelsel stelt nieuwe eisen aan de
administratieve organisatie, aan controlemechanismen en aan de wijze waarop
men tot boekwaarden komt. Dat laatste was een van de belangrijke problemen
rond de openingsbalans; die hele problematiek lag destijds ten grondslag aan
de vertraagde totstandkoming van de openingsbalans en aan alle andere tijdproblemen
daaromheen. Eind vorige week ontving de Kamer een gedetailleerd plan van aanpak
over de wijze waarop de problemen worden aangepakt. Hierover heeft uitvoerig
overleg met het ministerie van Financiën en met de Algemene Rekenkamer
plaatsgevonden. Die zaak ligt dus op schema.Nu de aandacht hiervoor in de begrotingsstukken. Ik wijs op pagina 26:
in het hoofdstuk over het financieel beheer van de Rijksgebouwendienst wordt
het een belangrijke prioriteit van het departement genoemd. Aandacht is er
dus zeker, maar het proces van de cultuuromslag is aan de gang en zal de komende
maanden intensieve aandacht van het management en van de politieke leiding
van het ministerie vragen. De minister en ondergetekende zitten erbovenop.De 62 mln. hebben te maken met voorziene boekwaarderisico's. Hiermee is
dus in financiële zin al rekening gehouden, maar het zal u ook zijn opgevallen
dat bij de kengetallen en meetbare doelstellingen het evenwicht tussen baten
en lasten staat aangegeven. Ook die problematiek krijgt dus aandacht.De heerVan der VeenAansluitend op de opmerking van de staatssecretaris wil ik vermelden dat
wij dit jaar te maken hebben gehad met een financiële verantwoording,
met een goedkeurende accountantsverklaring, en een openingsbalans. Het komende
jaar zal er alleen een financiële verantwoording zijn. Dat scheelt wel
in het hele proces.MevrouwVerbugt(VVD)De staatssecretaris wijst op een plan van aanpak dat zeer recentelijk
naar de Kamer is gestuurd. Dat vind ik een goede zaak. Verder zegt hij dat
een en ander met de Rekenkamer is doorgesproken. Is dit voor de Rekenkamer
op dit moment voldoende of gaat zij verder tot een bezwaaronderzoek, ook omdat
er al verscheidene jaren achterelkaar problemen worden gesignaleerd? Wij zien mutaties bij baten en lasten, maar ook bij de kapitaalontvangsten.
Ook de raming daarvan blijkt erg moeilijk: we zien dat deze van jaar tot jaar
verschillen. Graag hoor ik een toelichting. Het uitgangspunt is dat op 1 januari
1999 de departementen zelf verantwoordelijk zijn voor hun huurlasten. Betekent
dit dat alle departementen zelf, buiten de Rijksgebouwendienst om, huisvesting
kunnen regelen?StaatssecretarisRemkesDat laatste wordt niet beoogd; het is geen doelstelling van het nieuwe
stelsel. De andere departementen moeten afnemen van de Rijksgebouwendienst.
Zo is dat in het nieuwe stelsel geregeld en zo zal het voorlopig blijven.
Vanzelfsprekend moet er bij de Rijksgebouwendienst wel een drive zijn om goed
te scoren op een aantal doelstellingen, zoals klanttevredenheid. Hierbij speelt
de afgesproken evaluatie op de achtergrond; vandaar het belang van de kengetallen.
Dat is de exacte reden voor het kengetal. Daarmee wordt namelijk bewerkstelligd
dat andere departementen vanwege de producten en de kwaliteit van het aanbod
van de Rijksgebouwendienst toch daarvoor kiezen, ook al zouden ze de vrijheid
hebben om dat niet te doen.Wat de betrokkenheid van de Algemene Rekenkamer betreft: er is maandelijks
overleg. De Rekenkamer volgt het proces dus nauwlettend. Toevallig kwam mij
vandaag een brief aan de Rekenkamer onder ogen, waarin in overwegend geruststellende
zin nader op al haar opmerkingen werd ingegaan. Ik heb er het volste vertrouwen
in dat het proces dat nu met het plan van aanpak is ingezet, op een goede
wijze zal worden afgerond, al zal het wel tijd vergen.Voor de fluctuaties in de kapitaalontwikkeling verwijs ik naar de heer
Van der Veen.De heerVan der VeenOok hierbij gaat het om ervaring. Elk departement moet nu zijn behoefte
voor een jaar opgeven. Op basis daarvan maken wij een raming van het kapitaal.
Het gaat vaak om langdurige projecten van twee, drie of vier jaar. Bij een
lichte tegenvaller, bijvoorbeeld uitstel of een andere beslissing, wordt er
doorgeschoven. Het eerste jaar was er een redelijke afwijking, maar we proberen
een en ander op basis van ervaringscijfers steeds nauwkeuriger te formuleren.
Het is overigens geen ramp. Wij geven slechts aan. Per maand kunnen wij de
kapitaalbehoefte bij Financiën, dat ons de leenfaciliteit biedt, bijstellen;
dat is ook een belangrijk voordeel. De Rekenkamer heeft het plan van aanpak
overigens als adequaat bestempeld voor haar onderzoek.De heerKlein Molekamp(VVD)Hoe staat het met het Scheepvaartmuseum? Ergens las ik dat OCW niet afneemt.
Hoe zit het met de verhouding tussen u en OCW?StaatssecretarisRemkesOCW is de klant.De heerVan der VeenMet de zaak rond het Huis Doorn is er een publiciteitscampagne gestart;
op die manier probeert men extra middelen van OCW te krijgen. Ik denk dat
de directeur van het Scheepvaartmuseum hierdoor is geïnspireerd. Met
OCW heb ik besproken dat dit een zaak is tussen OCW en het museum. Toch blijft
overeind dat de directeur van het museum enige tijd geleden een huurcontract
heeft afgesloten en akkoord is gegaan met de bouwactiviteit, die thans gereed
is. Dat betekent dat hij aan dit huurcontract vastzit.Meetbare doelstellingenMevrouwVan 't Riet(D66)Voorzitter! Graag wil ik het hebben over de verbetering van de integrale
milieukwaliteit op lokaal niveau. Artikel 5.20 bestaat uit vijf onderdelen:
bodemsanering, geluidsanering, lokale luchtverontreiniging, gebied- gericht
milieubeleid en externe veiligheid. Ik wil bij elk punt een opmerking maken
en een vraag stellen.Bij bodemsanering wordt op pagina 202 en 203 een overzicht van kengetallen
gegeven. Feitelijk bestaat dit uit een overzicht van projecten per provincie
en bij de G-4, waarbij de naam van het project, de planning en een tweejarig
financieel overzicht worden gegeven. Wel ontbreekt inhoudelijke informatie.
Daarnaast wordt op pagina 191 het voornemen geuit om meer functiegericht te
saneren. Dit is al in de Kamer besproken. De informatie die de minister over
de lopende dan wel in de nabije toekomst geplande saneringen geeft, heeft
hier geen betrekking op. Overigens is deze informatie wel uitgebreid met informatie
uit de dummy. In de dummy wordt wel aangegeven hoeveel locaties er überhaupt
nog onderzocht moeten worden. Deze informatie ontbreekt in de ontwerpbegroting.
Kan worden aangegeven om hoeveel hectares het gaat? Is er een gesystematiseerde
indicatie van de ernst van de vervuiling? Welke bestemmingen hebben de te
saneren gebieden? Op welk deel van de te saneren bodem is bijvoorbeeld huisvesting
gepland? Om hoeveel woningen zou het dan grofweg gaan? Wordt alleen de bodem
met een huisvestingsbestemming betaald uit ISV-middelen, jaarlijks circa 150
mln., of worden ook andere projecten uit deze middelen gesaneerd? Kan inzicht
worden gegeven in de potentiële omvang van het probleem, bijvoorbeeld
door het aantal nog te onderzoeken locaties te presenteren?Ik kom op de geluidssanering. Er wordt een overzicht van projecten gegeven.
Er wordt kwantitatieve informatie gegeven in de vorm van aantallen woningen,
type geluidsbronnen en maximale geluidsbelasting. Deze informatie ontbreekt
in de dummybegroting, waar alleen het aantal te saneren woningen en het normbedrag
per woning zijn vermeld. Kunnen de normbedragen per type woning en per type
geluidsbron aangegeven worden? Waarop is de berekening van het normbedrag
gebaseerd? Welke geldstromen zijn hierbij betrokken? Welk deel van de middelen
komt uit het ISV?De locale luchtverontreiniging en geurhinder. Er wordt ingegaan op de
nieuwe regelgeving die nieuwe normen stelt met betrekking tot SO2,
NO2, lood en fijn stof. Realisatie van deze normen vraagt extra
inspanningen. Deze informatie is summier, maar iets minder summier dan de
desbetreffende informatie uit de dummy. Welke prestaties zijn er nodig om
de normwaarden te realiseren? Wanneer zal dit het geval zijn? Hoe wordt dit
bijgehouden?Bij het gebiedsgericht milieubeleid wordt alleen kwalitatieve informatie
verstrekt, onder meer over het project Stad en milieu. Bij het deel landelijke
gebieden wordt de nieuwe subsidie gebiedsgericht beleid geïntroduceerd,
die per 2001 van kracht wordt. LNV, V&W en VROM zouden moeten
samenwerken met betrekking tot het beleid inzake reconstructie concentratiegebieden,
verdroging en waardevolle cultuurlandschappen. Kan het doel van deze regeling
in operationele termen worden aangegeven? Om hoeveel gebieden zal het gaan?
Kan het aantal projecten per hectare worden aangegeven? Welke inspanningen
worden verricht om de interdepartementale afstemming gestalte te laten krijgen?Het laatste punt is de externe veiligheid. Minister, kunt u het nog bijbenen?MinisterPronkNee, ik probeer het niet eens meer.De voorzitter:Mevrouw Van 't Riet, misschien kunt u een iets lager tempo hanteren en
u tot de hoofd- vragen beperken.MevrouwVan 't Riet(D66)Het zijn vijf hoofdvragen.Bij externe veiligheid gaat het om preventie van rampen. Dat is lastig
te meten, omdat het doel is, dat iets zich niet voordoet. Welke informatie
over beleidsprestaties wil de minister verstrekken? Waarop is de selectie
van de genoemde vier van de veertien emplacementen gebaseerd? Hoeveel milieuvergunningen
zullen er, als gevolg van de sectorrichtlijn, moeten worden herzien?Voorzitter! Ik hoop dat u niet overbelast bent geraakt.MinisterPronkVoorzitter! Ik neem aan dat u niet overbelast bent, maar ik ben het volledig.
Ik heb op geen enkele vraag een antwoord. Het gaat om vragen die ook schriftelijk
gesteld en beantwoord kunnen worden. De manier waarop zij zijn voorgedragen,
doet mij veronderstellen dat zij ook op papier staan.De voorzitter:Ik grijp in. U mag zich niet met de werkwijze van de Kamer bemoeien. Of
de vragen uit het hoofd worden gesteld of op schrift staan, is de verantwoordelijkheid
van de Kamer. U kunt wel beoordelen of u in staat bent om vragen te beantwoorden.
Ik verzoek u, zich te onthouden van verdere oordelen.MinisterPronkVoorzitter! Ik bemoei mij op geen enkele manier met de werkwijze van de
Kamer. Maar het tempo waarin vragen worden gesteld, is zodanig dat het totaal
onmogelijk is, er antwoord op te geven. Ik heb begrepen dat er wordt gevraagd
naar normen en bedragen. Er worden tabellen genoemd. Het is onmogelijk om
daar direct antwoord op te geven. De vragen hebben voor een deel te maken
met de VBTB-aanpak en passen ook in de Van Zijl-opzet, gericht op resultaat.
Zij kunnen waarschijnlijk beter worden beantwoord in het kader van de terugblik
in mei bij de presentatie van de totale performance, ook in vergelijking met
de gestelde normen. Het kan zijn dat een aantal vragen reeds op dit moment
kan worden beantwoord. Aangegeven kan worden waarop uitgangsposities –
normen, kengetallen en geschatte begrotingsbedragen – zijn gebaseerd.
Een bedrag dat op de begroting is geplaatst, is te baseren op een kwantiteit
en een norm per unit. Ik wil dat met genoegen, proberen te doen, zodat een
aantal vragen schriftelijk kan worden beantwoord voordat de begrotingsbehandeling
volgende week plaatsvindt. Het is mij echt niet mogelijk, dat nu te doen.De voorzitter:Het lijkt mij het beste, een korte tweede schriftelijke ronde in te lassen.
De vragen worden vanavond of morgenochtend ter hand gesteld aan de minister.
Ik verzoek hem, deze voor het eind van deze week te beantwoorden, zodat zij
betrokken kunnen worden bij de behandeling van de begroting volgende week.Zijn er nog vragen die nu beantwoord kunnen worden?MevrouwVan 't Riet(D66)Voorzitter! Ik ga akkoord met de voorgestelde werkwijze. Ik ben ook maar
een remplaçant. Ik dacht bij de minister in herkenbaar vaarwater terecht
te komen, maar dat was niet het geval.De heerKlein Molekamp(VVD)Wat de verbetering van de nationale milieukwaliteit betreft, kom ik nog
even terug op mijn eerste opmerking bij het eerste punt. Ik heb als voorbeeld
de berekening van de VOS-middelen van 47 mln. genoemd. De intensivering is
uiteindelijk echter nul. Ik kan mij voorstellen dat in de begroting wordt
aangegeven dat bekend is dat de maatregelen achterblijven bij de prognoses.
Anders moet met verbazing geconstateerd worden dat veel gelden zijn vrijgemaakt,
terwijl er sprake is van een verslechtering. Is dat mogelijk?Ten aanzien van de bodemkwaliteit, verdwijnt een en ander voor een deel
in de ISV-gelden. In hoeverre is gewaarborgd dat de gelden ook daadwerkelijk
aan de bodem besteed worden?De heerFeenstra(PvdA)Ik wil het aspect van de externe veiligheid er nog uitlichten. Kan daarover
in algemeen politieke zin iets gezegd worden? Kunnen in de programmering van
de activiteiten bij locaties die projecten centraal gesteld worden waarbij
de grootste normoverschrijding optreedt? Mevrouw Van 't Riet heeft op dat
punt natuurlijk wel gelijk: op zoek naar een meetbare doelstelling probeer
je hier iets te realiseren dat niet gebeurt. Op de een of andere manier zal
toch moeten worden aangegeven waar wel en niet aan gewerkt wordt, dus of bijvoorbeeld
een relatie te leggen is met het verwaarloosbaar risico. Kortom: wat is de
planningsgrond voor dat artikel?MinisterPronkVoorzitter! Het onderwerp kengetallen en streefdoelen is mij ten dele
uit het hart gegrepen, maar ik heb anderzijds meermalen gezegd dat het ook
te ver doorgetrokken kan worden. Zo is het bijzonder moeilijk om kengetallen
te berekenen, al moet je natuurlijk je best doen. Verder zal ook geprobeerd
moeten worden om bepaalde doeleinden te realiseren met andere dan uitsluitend
financiële middelen. De heer Feenstra heeft daar een voorbeeld van genoemd,
namelijk dat van externe veiligheid, bijvoorbeeld normoverschrijdingen als
het gaat om risico's. Dat vereist niet alleen maar en zelfs niet in de belangrijkste
mate de inzet van financiële middelen, maar ook en vooral regelgeving,
zoals regels op het vlak van de ruimtelijke ordening. Dergelijke regels, bijvoorbeeld
ten aanzien van afstanden die in acht genomen moeten worden, moeten dan direct
worden gerelateerd aan risico's. Ik vind het van groot belang om goed risico's
te schatten en vervolgens een directe relatie te leggen met meetbare afstanden,
opdat een transparant beleid ontstaat.Wanneer is dan geld nodig? Welnu, bijvoorbeeld om bepaalde plaatsen te
saneren. Soms is helemaal geen sanering nodig om een bepaald
doel te verwezenlijken, soms is wel sanering nodig, maar dat is afhan- kelijk
van de situatie ter plekke. De hoeveelheid geld die in dat geval moet worden
ingezet, is dan niet direct gekoppeld aan het desbetreffende kengetal, alleen
op een zeer indirecte wijze.Kortom: ik ben voorstander van kengetallen, maar geef er ook weer niet
al te veel aandacht aan. Vooral bij het punt van externe veiligheid wil ik
graag diep ingaan op de problematiek van coëfficiënten en kengetallen.
Eind dit jaar komen wij met nadere regelgeving, aanvankelijk vuurwerkgericht,
maar ik hoop het ook verder te kunnen doortrekken.Iets soortgelijks doet zich voor ten aanzien van de bodem. Wij worstelen
daarmee. U zult ongetwijfeld hebben gezien dat ik mijn belofte van verleden
jaar heb vervuld door tien nieuwe kengetallen toe te voegen aan de getallen
die al waren opgenomen. Het zijn er drie in de sfeer van de volkshuisvesting,
vier in de sfeer van milieubeheer en drie algemene. Wij gaan na of wij volgend
jaar nog verder kunnen komen op dit punt, maar bedacht moet wel worden dat
ieder kengetal moet kunnen functioneren. Zo maar een nieuw kengetal opnemen
heeft weinig zin; het moet ook gehanteerd kunnen worden als uitgangspunt voor
beleid, met name regelgeving, of voor de inzet van financiële middelen.
Daarnaast is er natuurlijk altijd nog de problematiek van vertragingen, en
het punt van de omgeving waarbinnen een bepaald beleid moet worden uitgevoerd.
Zowel bij geluid als bij bodem is men van zoveel factoren afhankelijk en zal
men ook zo vaak moeten overstappen van de ene op de andere beleidsmaatregel,
dat het bijzonder moeilijk is om een begroot bedrag voor een bepaald jaar
direct te koppelen aan kengetallen. Wel moet achteraf gezegd kunnen worden
wat de consequenties zijn geweest van het bedrag dat is besteed, in vergelijking
met de kengetallen die zijn gehanteerd. Het is dus bij kengetallen belangrijker
om terug te kijken dan om vooruit te kijken als bedragen worden begroot. Dat
laatste moet zo flexibel mogelijk gedaan kunnen worden.StaatssecretarisRemkesVoorzitter! Kenmerk van de werkwijze in ISV-verband is natuurlijk ontschotting.
Dat betekent ook dat er geen verplichting is om ISV-gelden aan bodem te besteden.
Als die verplichting er wel zou zijn, zouden de voordelen van deze werkwijze
niet worden gehaald. Vanzelfsprekend wordt de besteding van de gelden wel
gemonitord, zodat ook kan worden afgewogen of ermee doorgegaan moet worden
en, zo ja, op welke manier.MevrouwVan 't Riet(D66)Voorzitter! Ik ben de minister dankbaar voor zijn antwoorden over de bodem.
Het gaat mij om het krijgen van inzicht in de vraag, wat de problematiek bij
de bodemsanering is. Om hoeveel hectaren gaat het bijvoorbeeld en hoeveel
hectaren betreft woonbebouwing, omdat bij woonbebouwing hogere saneringskosten
moeten worden gemaakt dan bij niet-woonbebouwing? Verder gaat het mij vooral
om de vraag, welk aandeel de ISV-gelden daarin zullen moeten leveren. Ik besef
dat de ISV-gelden één grote pot zijn, maar inzicht in dit soort
vragen is van belang om te beoordelen, hoeveel gelden jaarlijks uitgetrokken
zouden moeten worden.StaatssecretarisRemkesHet is in ieder geval verstandig om de Kamer te zijner tijd inzicht te
geven in wat langs ISV-weg al dan niet is gerealiseerd op het terrein van
de bodem.Sluiting 20.20 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop
(RPF/GPV), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA),
Crone (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD),
ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Luchtenveld
(VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66),
Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van
der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD). Plv. leden: Leers (CDA), Dijksma (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Valk
(PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de
Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik
(CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M.B.
Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66),
Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27400-XI-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl