Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 maart 2012, inzake Kunstvakonderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 820
 
 Nieuwe visie cultuurbeleid
 
 
 Nr. 56
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 maart 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 Samenstelling:Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA). heeft op 1 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 februari 2012 met de aanbieding van het plan van aanpak bij sectorplan hbo kunstvakonderwijs (
 
 32 820, nr. 54
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2011 met de beleidsreactie sectorplan kunstvakonderwijs «Focus op Toptalent» (
 
 32 820, nr. 48
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 februari 2012 met de aanbieding van het Inspectierapport over de kwaliteit van het onderwijs bij de Hogeschool voor de Kunsten Codarts en de beleidsreactie daarop (
 
 31 288, nr. 256
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Van Bochove
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Bochove
 
 
 Griffier: Bosnjakovic
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Bochove, Van der Ham, Jadnanansing, De Liefde en Van der Werf,
 en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over kunstvakonderwijs met staatssecretaris Zijlstra. Wij heten hem welkom, evenals zijn medewerkers, de collega’s, de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier volgen. De leden hebben gezien dat er een spreektijd is vastgesteld van vijf minuten per fractie. Ik stel voor om het interrumperen enigszins te beperken. Verder maak ik daarover nu nog geen afspraken. Ik zie dat mevrouw Van der Werf iets wil zeggen.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik kondig aan dat ik twee AO’s moet bijwonen. Om 11.00 uur vertrek ik dus naar een andere zaal. Daarna keer ik terug. Het is helaas niet anders.
 De voorzitter: Ik dank u voor uw mededeling. Wij vinden dat uiteraard heel erg jammer, maar u maakt uw eigen keuze. Wij hebben daar begrip voor, want dat komt in dit huis vaker voor.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het kunstvakonderwijs behoort over het algemeen wat de kwaliteit betreft tot de voorhoede – dat mogen we wel zeggen – van ons hoger onderwijs. Heel veel studenten die een andere richting hebben gekozen, kunnen daaraan een voorbeeld nemen en ook aan de motivatie daar. Wellicht kunnen docenten een voorbeeld nemen aan de manier waarop daar les wordt gegeven. De zesjescultuur zie je daar niet. Selectie aan de poort, waarover in allerlei andere opleidingen heel veel discussies plaatsvinden, is daar al jaren, tientallen jaren normaal. Dat is eigenlijk al zo sinds het kunstvakonderwijs bestaat. Je moet aan strenge voorwaarden voldoen om daar binnen te komen. Er zijn strenge selectiemethodes. Het beste is nog niet goed genoeg. Ik heb zelf zo’n opleiding gevolgd. Vierhonderd mensen deden auditie. Veertig mensen daarvan gingen naar het eerste jaar en slechts negen studenten gingen naar het tweede jaar. Kijk, dat is selectie aan de poort en een bindend studieadvies waaraan andere opleidingen wel eens een voorbeeld kunnen nemen. Met andere woorden, laten we onze zegeningen ook tellen als het gaat om het kunstvakonderwijs. Dat is echt het eerste wat ik gezegd wil hebben. Verder heb ik heel veel kritiek, maar dát is wel echt een basis waarop wij heel trots kunnen zijn. Ik zeg erbij dat een andere hbo-soort in Nederland, de opleiding aan de hotelscholen, het ook goed doet. Daar is ook selectie aan de poort. Ik geloof dat de staatssecretaris en ik op dat punt helemaal geen meningsverschil hebben. Daarin zijn we in binnen- en buitenland heel erg goed. Het hoge niveau is daar dus aanwezig.
 Er zijn wel problemen. Er zijn te veel uitstromende studenten voor wie er te weinig werk is. Dat is overigens per sector verschillend. De toneelpodiumkunsten hebben wel heel duidelijk een sector waarin die mensen werkzaam kunnen zijn, maar voor bijvoorbeeld autonoom beeldend kunstenaars is het veel lastiger. In die sector zien we nog grotere problemen, maar over het algemeen kun je zeggen dat er te veel mensen afstuderen voor een beperktere markt. Dat heeft overigens ook te maken met de wijzigingen in het bekostigingssysteem gedurende de afgelopen twintig jaar. Vroeger keken theateropleidingen en andere opleidingen hoeveel talent er in dat jaar was en dat namen ze aan. Nu moeten ze mensen aannemen om bekostigd te blijven. Juist in die sector is leerlinggebonden financiering niet zo goed, want dan gaat men wellicht ook mensen aannemen die men anders niet had willen aannemen. Dat dit soort instellingen anders ging selecteren en dat het dus ook meer mensen laat uitstromen, heeft dus tevens te maken met het overheidsbeleid. Dat is dus ook de schuld van de overheid. Ik hoop dat de staatssecretaris antwoord wil geven op de vraag of dat destijds wel een goede maatregel was. Ik geloof dat die maatregel midden of eind jaren negentig is ingevoerd.
 Er is een rapport uitgekomen van de commissie-Brinkman. Eerlijk gezegd, vind ik dat een slap rapport. Daarin staat wel dat er een probleem was en dat er iets moest veranderen enzovoorts, maar het werd «poldermodelachtig» opgelost. Er werd dus een beetje links en een beetje rechts gekeken, maar echt harde keuzes werden niet gemaakt. Daarom hebben de heer De Liefde van de VVD-fractie en de CDA-fractie een motie ingediend. Volgens mij was die motie ook van de PVV-fractie en ik heb die ondersteund. Wij vonden namelijk dat er wel wat scherpere keuzes gemaakt mogen worden en in de hoorzitting werd dat vanuit de praktijk bevestigd. Vanuit de praktijk werd gevraagd om er in het belang van een hoogwaardige kunstsector voor te zorgen dat er wat scherper wordt opgetreden, bijvoorbeeld door het stellen van een maximum aan het aantal studenten dat wordt aangenomen, door een numerus fixus in te stellen. Ik verzoek de staatssecretaris om dat soort dingen werkelijk voor te leggen aan de verschillende hbo-instellingen en, ervoor te zorgen dat we die richting opgaan, maximerend.
 We hebben het vandaag niet over het mbo, maar toch is er een duidelijke link tussen hbo en mbo. Dat hebben we ook in de hoorzitting gehoord. Sommige mbo-opleidingen zijn in staat om op het hbo goede mensen af te leveren. Ik zeg wel nadrukkelijk «sommige». Er zijn te veel mbo-opleidingen die een kunstachtige instelling hebben. Althans, zij hebben opleidingen die eigenlijk niet opleiden tot datgene wat ze beloven. Ik vind dat de staatssecretaris daaraan samen met de minister paal en perk moet stellen. Dat kan namelijk niet op die manier. Er zijn uitzonderingen. Er zijn ook mbo-scholen die het goed doen, bijvoorbeeld designers. Je hebt natuurlijk de mooie vakschool voor goud- en zilversmeden in Schoonhoven. Er zijn excellente voorbeelden van kunstvakonderwijs, althans het lijkt daar een beetje op, op mbo-niveau van hoge kwaliteit. Dat aantal moet echter drastisch beperkt worden.
 
 De voorzitter: Ik onderbreek u even om te zeggen dat u aan uw laatste tien seconden was begonnen en vooral om mevrouw Van der Werf de gelegenheid te geven, een vraag te stellen.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): De heer Van der Ham noemde het rapport van de commissie-Brinkman slap. Heeft hij het idee dat dat een rapport van buiten is? Naar mijn idee is dat helemaal afgerond en vervolmaakt naar de ideeën van de sector zelf.
 De heer Van der Ham (D66): Ongeveer om die reden hebben wij die motie samen ingediend. We zeggen dat dit niet voldoende is. Het is niet met, laten we zeggen, een nieuw oog bekeken en het is veel te veel vanuit de bestaande structuren uitgewerkt. Met andere woorden, daar moet een nieuwe versie van komen. Over dat wat mevrouw Van der Werf met haar vraag suggereert, zijn we het dus eens.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Prima. Dan is het dus een rapport van voornamelijk de sector.
 De heer Beertema (PVV): Ik heb de neiging om het met de heer Van der Ham eens te zijn als hij op deze manier over die mbo-opleidingen praat. Toch «performen» die mbo’ers van die kunstopleidingen beter op de arbeidsmarkt dan leerlingen van andere mbo-opleidingen. Wat doet de heer Van der Ham met dat gegeven? Ik worstel daar zelf ook een beetje mee.
 De heer Van der Ham (D66): Er zijn een aantal opleidingen die zich meer richten op de techniek, dus op theatertechnicus of dat soort beroepen. Dat hoorden we ook tijdens de hoorzitting. Dat is typisch iets voor het mbo. Als die opleidingen dus opleiden tot een baan, dan is dat prima. Als je echter suggereert dat je met een mbo-opleiding werkelijk acteur kunt worden, dan moet je heel veel uitleggen. De meeste acteurs hebben namelijk de toneelschool gedaan, of ze hebben in ieder geval het hbo-niveau behaald. We hebben ook gehoord dat er mensen zijn die bepaalde opleidingen aan het mbo hebben gevolgd, bijvoorbeeld een dansopleiding, die wel degelijk kunnen doorstromen naar het hbo of die arbeidsperspectief hebben. Als dat bewezen is, is dat prima. Nu zijn er echter veel te veel. Als er één mbo-dansopleiding of een acteursopleiding of iets dergelijks in Nederland is, dan lijkt me dat meer dan genoeg. Het aantal dat we nu hebben, kan absoluut niet!
 De voorzitter: Uw laatste tien seconden gaan in.
 De heer Van der Ham (D66): De laatste tien seconden besteed ik graag aan muziek en dans. Daarover hebben we in de hoorzitting ook het een en ander gehoord. Je ziet dat daar een heel grote instroom is van buitenlandse studenten. Die opleidingen zijn vaak van hoge kwaliteit. Daar komen dus ook buitenlandse studenten op af. We horen vanuit de praktijk dat de belangrijkste reden daarvoor is dat de vooropleiding voor muziek en dans in Nederland soms tekortschiet om op hetzelfde niveau te komen als dat van de buitenlandse mensen die instromen. Dat gehoord hebbende, stel ik niet voor om een maximum vast te stellen voor buitenlandse studenten maar ik stel voor om vooral de vooropleiding in Nederland te verbeteren, zodat er meer Nederlandse studenten de muziek- en dansopleiding gaan doen. Het is immers juist een internationale sector.
 De heer Beertema (PVV): Ik hoor dat de heer Van der Ham pleit voor een numerus fixus in de toekomst. Als het echter gaat over de toelating van buitenlandse studenten, deinst hij er toch weer voor terug om een maximum in te stellen. Waarom is dat het geval? Heeft dat te maken met het kosmopolitische karakter van D66, of is het iets anders?
 De heer Van der Ham (D66): Nee. Wij zeggen dat een numerus fixus een interessant idee zou kunnen zijn voor een aantal van dit soort opleidingen. Dan moet je dus de beste toelaten. Als de beste een Duitser is of een Vlaming, kan ik me voorstellen dat een opleiding voor die persoon kiest, zeker omdat het gaat om niet-talige opleidingen als muziek en dans. Ik zeg dat we de Nederlandse studenten die daar auditie doen, zodanig moeten opstuwen en voorbereiden dat ze ook het topniveau hebben. De arbeidsmarkt voor dans en muziek is naar mijn idee juist internationaal van aard. Daar moeten we dus op hoog niveau meedoen en niet de grenzen omlaag brengen. Dat is anders dan theater, dat heel erg landgebonden is: Vlaams, Zuid-Afrikaans – dat zeg ik met name tegen de heer Beertema – enzovoorts.
 De heer Beertema (PVV): De heer Van der Ham weet natuurlijk ook dat het juist in dansopleidingen voorkomt dat bijna het gehele studentenbestand uit buitenlanders bestaat. Heeft hij dan niet het ongemakkelijke gevoel dat we met Nederlandse gemeenschapsgelden verkeerde dingen aan het bekostigen zijn?
 De heer Van der Ham (D66): Ik heb daar een ongemakkelijk gevoel bij en zeg dat het eigenlijk heel mooi zou zijn als Nederlandse studenten hetzelfde niveau hadden. Ik zeg dus dat we dat niveau moeten opstuwen.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het kunstvakonderwijs leidt mensen met talent op tot een professional in het werkveld van kunst en cultuur. In dat ene zinnetje staan vier begrippen die de CDA-fractie deze ochtend onder de loep wil leggen, te weten: kunstvakonderwijs – daar hebben we het over – talent, professional en werkveld. Daarbij beperkt zij zich tot het hbo en de vooropleidingen. Het mbo-kunstvakonderwijs verdient zeker ook de aandacht van deze Kamer – collega Van der Ham zei daar net al iets over – maar ik denk dat het goed is om daarover een keer samen met de minister te praten naar aanleiding van wat meer gedegen stukken.
 Ik ga, zoals ik al zei, eerst in op de instellingen die het kunstvakonderwijs verzorgen. Via verschillende bronnen, waaronder het plan van de sector zelf, wordt duidelijk dat de vraag is of de veelheid aan opleidingen voldoende matcht met het aantal werkplekken en stageplaatsen. Er wordt op verschillende manieren gedacht over een betere profilering van de opleidingen: meer differentiatie ten opzichte van elkaar. De CDA-fractie is daarvan een groot voorstander. Zij denkt dat negen conservatoria en zes popacademies, om maar enkele voorbeelden uit de muziekwereld te noemen, in een klein land als Nederland ruim bemeten is en dat daardoor sprake is van versnippering. In het sectorplan lees ik dat er vooral regionaal, per landsdeel, gesprekken worden gevoerd tussen de hogescholen. Regionale spreiding is voor de CDA-fractie een prima punt, maar voor differentiatie van het kunstvakonderwijs is naar haar idee landelijke coördinatie ook aan de orde. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Ik stel een aantal andere vragen over die noodzakelijke differentiatie. Is duidelijk in welke sectoren de vraag naar professionals nog toeneemt en in welke sectoren deze afneemt? Loopt dit in de pas met de visie op instroom en het aantal opleidingen? Van verschillende kanten krijg ik suggesties over differentiatie, waaronder de suggestie om verschil te maken tussen opleidingsdoel, uitvoerend of docent, naar stijl en instrument en om verschillend om te gaan met bachelor, master en PhD. Kunnen de gegevens die verzameld worden via de accreditatie, een uitgangspunt zijn voor profilering? Wellicht zijn fusies aan de orde. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Is hij van mening dat de sector dit zelfstandig kan oppakken? Ik twijfel geen seconde aan de goede wil en visie, maar het is voor elke partij moeilijk om boven het eigen belang uit te stijgen. Er worden straks prestatieafspraken gemaakt met het ministerie van OCW. Waarop hebben die betrekking? Bestaat de kans dat de bekostiging straks aan de prestatieafspraken wordt gekoppeld in plaats van aan het aantal studenten, wat nu het geval is?
 Ik ga in op het woordje «talent». Ik neem aan dat het hbo-kunstvakonderwijs alleen mensen met talent laat instromen. Het sectorplan heet «Focus op toptalent» en de kunsthogescholen noemen zich «excellente opleidingen». Is er een verschil tussen toptalent en talent? Moeten niet alle opleidingen alleen toptalent aannemen in de wetenschap dat iedereen onder dat niveau in de mondiale concurrentie niet als uitvoerend kunstenaar zijn brood zal kunnen verdienen. Mijn vraag heeft ook betrekking op het predicaat «excellent». Tijdens de hoorzitting viel dat woord een aantal malen. Welke instellingen mogen dat voeren en op grond van welke prestatie mogen zij dat? Voor welke instellingen geldt dat niet en wat zijn daarvan de consequenties?
 De huidige bekostigingswijze maakt dat het vol krijgen van de opleidingen een belangrijk doel is. Uiteraard is het goed dat er Europese uitwisseling plaatsvindt. Dat helpt je namelijk in je carrière. Ik heb echter een aantal signalen ontvangen die ik graag verifieer. Is het juist dat Nederlandse opleidingen in Europa relatief goedkoop zijn? Met andere woorden, is er wel een level playing field? Het kan toch niet zo zijn dat het aantrekkelijker is om in Nederland te studeren dan het voor een Nederlandse student is om naar het buitenland te gaan? In Zweden geldt een percentage voor buitenlandse studenten en binnenlandse studenten, namelijk 40% respectievelijk 60%. Is dat iets voor Nederland om over na te denken? Eerst zou ik echter graag een beter inzicht willen hebben in de exacte gegevens. Ik ben daarnaar op zoek gegaan, maar ik heb gemerkt dat het moeilijk is om ze boven tafel te krijgen. Kan de staatssecretaris een uiteenzetting geven van de verhouding tussen Nederlandse studenten en buitenlandse studenten in het kunstvakonderwijs? Wat het Nederlandse talent betreft, heb ik het idee dat dit op hbo-niveau voornamelijk wit is. Ook daarover zou ik graag cijfers zien. Ik doel op het aantal autochtonen en allochtonen. Ik hoop dat de investeringen van deze staatssecretaris in educatie ook de nieuwe Nederlanders helpen om hun artistieke talenten te erkennen en te ontwikkelen.
 Ik ga in op de professional, want daar gaat het om. Om je staande te kunnen houden in de kunstwereld, is artistiek talent niet voldoende. Ondernemerschap en kennis van de internationale markt zijn belangrijk. Kan cultureel ondernemerschap deel uitmaken van de komende prestatieafspraken? Wordt na een jaar, na vijf jaar en na tien jaar gemonitord hoeveel mensen in het werkveld actief worden? De staatssecretaris kent het pleidooi van de CDA-fractie voor het postacademisch onderwijs. Op dit punt is dat van grote waarde. Het zal lastig zijn voor de sector om dit zelf te bekostigen, wat de staatssecretaris wenst. De Jan van Eyck Academie gaat zich bijvoorbeeld ontwikkelen als reguliere onderwijsinstelling. Is dat wenselijk? Kan de staatssecretaris een update geven van het verloop van de verdeling van het budget voor postacademisch onderwijs en kan hij aangeven hoe de gesprekken over de huisvesting van de Rijksacademie vorderen?
 Tot slot stel ik toch een vraag over het mbo. We hebben het al gehad over vooropleidingen. Wordt het mbo ook gezien als een vooropleiding voor het hbo?
 
 De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat mevrouw Van der Werf nu toch pleit voor een doelgroepenbeleid in het kunstonderwijs. Als het CDA dat inderdaad wil, is dat volgens mij nieuws.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Wat bedoelt de heer Beertema precies met doelgroepenbeleid?
 De heer Beertema (PVV): Mevrouw Van der Werf streeft naar een grotere deelname van nieuwe Nederlanders. Zij maakt onderscheid tussen witte Nederlanders, niet-witte Nederlanders en tussen allochtone Nederlanders en autochtone Nederlanders. Zij streeft ernaar om meer allochtone studenten in het kunstonderwijs te krijgen. Als zij dat welbewust wil doen, pleit zij toch voor een vorm van positieve discriminatie of voor een doelgroepenbeleid. Hoe ziet zij dat voor zich? En hoe staat dat in verhouding met het beleid dat we eigenlijk niet willen in de rest van het onderwijs?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): In die zin pleit ik dus niet voor een doelgroepenbeleid. Ik heb het idee dat het bewandelen van de weg naar het kunstvakonderwijs, de muziek- en de dansscholen, vooral bekend is bij autochtone, witte Nederlanders en ik heb het idee dat zij die weg eerder vinden. Ik pleit niet voor speciaal doelgroepenonderwijs. Ik heb slechts de hoop uitgesproken dat de educatie die op zowel de basisscholen als op de middelbare scholen al is ingezet – daarvoor voert deze staatssecretaris een zeer voortvarend beleid – leidt tot meer bekendheid van het culturele educatieaanbod, ook bij nieuwe Nederlanders. Ik wil daarvoor geen beleid ontwikkelen. Ik heb slechts die hoop uitgesproken.
 De heer Beertema (PVV): Spreekt mevrouw Van der Werf die hoop over een juiste balans ook uit als het gaat om man en vrouw, mensen met seksuele voorkeuren ofwel homo’s en hetro’s, links, rechts et cetera?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Het kunstvakonderwijs moet toekomstig talent zo goed mogelijk bereiken en het moet wat dat betreft zo gedifferentieerd mogelijk zijn.
 
 De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Te veel studenten worden opgeleid voor een toekomst zonder werk. Ze worden opgeleid zonder die zo noodzakelijke goede voorbereiding op een leven als artiest of kunstenaar. Jaap Jong zei vorig jaar over het huidige beleid van de hogescholen: laat duizend bloemen bloeien. Dat veel bloemen snel weer verwelken, interesseert niemand.
 De VVD-fractie beschouwt dit sectorplan als een aardig begin, maar zij beschouwt dit zeker niet als het eindstation.
 
 De heer Van der Ham (D66): De heer De Liefde doet niet helemaal recht aan dat wat de feiten ons leren. Hij zegt dat die scholen opleiden tot geen werk. Het interessante is dat deze mensen zo gemotiveerd zijn – ze gaan niet voor een zesje naar die scholen toe – dat ze wel werken, al vinden zij geen werk in de branche waarvoor ze zijn opgeleid. Ze gaan helemaal niet in de WW. Ze gaan juist werken. Het zijn zeer gemotiveerde mensen. Voordat de heer De Liefde deze mensen weer neerzet als een soort steuntrekkers, moet hij erkennen dat ze ongelooflijk ondernemend zijn en dat ze uiteindelijk een baan vinden, al is het misschien niet in het vakgebied waarin zij zijn opgeleid. Zij weten hun eigen broek op te houden.
 De voorzitter: Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat je er zelfs Kamerlid mee kunt worden.
 De heer Van der Ham (D66): Ja. Dat is de broek behoorlijk ophouden!
 De heer De Liefde (VVD): Dat klopt helemaal. Het ROA heeft op grond van een onderzoek op basis van de gegevens uit 2008 becijferd dat de werkloosheid onder mensen met een kunstvakstudie drie keer hoger is dan het gemiddelde met een hbo-opleiding. Daarover maak ik mij zorgen. Daarom vind ik het goed dat er een begin wordt gemaakt met het verbeteren van de kwaliteit van de afgestudeerden om de kennis en vaardigheden beter te laten aansluiten op het gevraagde in het werkveld, de instroom te verminderen en daarmee hopelijk ook de uitstroom. Het doel is dat het perspectief van mensen die een dergelijke opleiding gaan doen, verbetert ten opzichte van dat in de huidige situatie.
 De heer Van der Ham (D66): Dat is deels het geval in de beeldende kunst. Dat is de sector waarover wij ons de meeste zorgen maken. Bijvoorbeeld in de discussie over de WWIK – dit staat los van de vraag of je daar voor of tegen was – viel op dat mensen heel snel de weg vinden om uiteindelijk zelf ondernemend te worden et cetera. Volgens mij trekken de heer De Liefde en ik wat dit dossier betreft heel veel met elkaar op, maar laten we niet doen alsof het alleen maar mensen zijn die hun hand ophouden. Het zijn over het algemeen soorten studenten die we ook graag in de rest van het hbo-onderwijs zouden zien.
 De voorzitter: Ik geloof dat we in herhaling vallen.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben nieuw op dit dossier en heb mij dus ingelezen. Ik had ook de indruk dat de mensen met een kunst- en cultuuropleiding niet snel een baan vinden, maar in allerlei onderzoeksrapporten, bijvoorbeeld in dat van de commissie-Dijkgraaf, staan daarover heel andere dingen. Daarin staat dat het helemaal niet zo is dat mensen die in de kunst- en cultuursector willen werken, veel langer naar een baan moeten zoeken. Ik ben benieuwd wat de heer De Liefde hiervan vindt. Ik ben daarvan namelijk op een positieve manier op de hoogte gesteld.
 
 De heer De Liefde (VVD): Ik denk dat ik mevrouw Jadnanansing later in mijn betoog uitstekend met een antwoord kan bedienen.
 De VVD-fractie wil het aantal afgestudeerden binnen de kunstsector zonder perspectief op een baan verminderen en de kwaliteit verhogen. Zij wil dat doen door een grotere concentratie van kunstvakopleidingen in de negen culturele kernpunten en door studenten bewuster te maken van het arbeidsmarktperspectief in de vakrichting die zij denken te volgen. Om een indruk te geven, zeg ik dat anderhalf jaar na het afstuderen, het gemiddelde inkomen € 1 000 per maand is. Volgens mij weten niet veel aankomende studenten dat dat hun perspectief is. Verder willen wij economie, communicatie, marketing en financiën een volwaardige plek in het curriculum geven.
 Wat die concentratie van kunstvakopleidingen betreft zien wij minder studenten voor ons als hoofdmoot van het sectorplan. Dat is prima, maar het is niet genoeg. De VVD-fractie wil een concentratie van opleidingen. Zij wil dus niet alleen dat er minder studenten komen maar zij wil ook dat er minder opleidingen per plek komen. Dat kan, zeker op masterniveau. Daar is het wenselijk en haalbaar. Dat neemt niet weg dat er wat ons betreft ook kritisch gekeken mag worden naar het bacheloraanbod. Deelt de staatssecretaris deze wens en visie?
 De VVD-fractie vindt het verontrustend dat er bij studenten in het kunstvakonderwijs een structureel gebrek is aan economische kennis. Ze leren te weinig over het ondernemerschap, terwijl dat toch echt een wezenlijk onderdeel is van hun toekomstige beroepspraktijk. Het is nu te vrijblijvend en dat moet anders. Je komt er niet met een lezing, een snuffelstage, een vrijwillig keuzevak of een cursus over hoe je subsidie aanvraagt en hoe je je inschrijft bij de Kamer van Koophandel. Daarom vraag ik de staatssecretaris om tot afspraken te komen met de hogescholen met als doel, studenten beter voor te bereiden op hun werkend bestaan. De VVD-fractie denkt aan het expliciet opnemen van ondernemerschap in de prestatieafspraken, of aan het verplicht stellen van ondernemersvakken in het curriculum. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op beide voorstellen.
 Meten is weten. Er wordt sporadisch fragmentarisch onderzoek gedaan door verschillende organisaties met verschillende methodieken en belangen. De VVD-fractie wil dat er een eenduidige en betrouwbare monitor komt die een helder en onafhankelijk beeld geeft van de ontwikkelingen binnen de kunstsector en dus ook binnen het kunstvakonderwijs. Nu is het gebruikelijk om na anderhalf jaar te kijken hoe het afgestudeerden op de arbeidsmarkt vergaat. Om een beter beeld te krijgen, pleit de VVD-fractie ervoor om ook na vijf jaar en na tien jaar onderzoek te doen. Dit zijn voorbeelden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij tot een betere meetmethodiek komt?
 De discussies over het kunstvakonderwijs richten zich tot nu toe op het hbo. Het aantal kunstvakopleidingen in het mbo is de afgelopen decennia echter enorm gestegen. Er zijn 99 creatieve opleidingen en 20 artiestenopleidingen. Laatst las ik ergens dat je medewerker ruimtelijke presentatie kunt worden. Kort en goed, de lakei in een pretpark. Ik vermoed dat de leerlingen van deze opleidingen van tevoren niet denken dat dat hun arbeidsmarktperspectief is. Zij denken dat zij in een soap op de televisie terechtkomen en dat ze «wereldberoemd» worden in Nederland. Dat moet dus anders. Studenten maken namelijk regelmatig keuzes voor studies die uiteindelijk niet bij hen passen. Zij hebben namelijk verkeerde verwachtingen van die studies. Het is de taak van de opleidingen om de studenten op transparante en eerlijke wijze van informatie te voorzien, opdat zij betere keuzes kunnen maken. Ik verzoek de staatssecretaris daarom, de wens van de VVD-fractie voor een sectorplan voor het mbo aan zijn collega-minister kenbaar te maken met als doel dat ook daar de instroom vrijwillig wordt beperkt en dat de kwaliteit en het arbeidsperspectief verbeteren. Graag ontvangen wij schriftelijk een reactie van de minister op onze wens.
 Tot slot vraag ik uw bijzondere aandacht voor de theaterscholen en de conservatoria. Uit meerdere gesprekken en berichten in de media kon ik opmaken dat theaterscholen zowel kwantitatief als kwalitatief te veel acteurs afleveren op wie de theater- de televisie- en de filmsectoren niet zitten te wachten. Theaterscholen leiden te veel acteurs op voor een rol zonder tekst. De praktijk zit niet te wachten op veel acteurs maar op goede acteurs. Voor de conservatoria geldt hetzelfde. Nu gaat een potentiële klarinetspeler die in Amsterdam wordt afgewezen, naar Den Haag. Vervolgens kan hij aan de slag in Tilburg. Het toekomstperspectief van deze klarinetspeler wordt er echter niet beter op.
 Niet elk conservatorium moet een complete orkestbak, opera of dansgezelschap willen opleiden. Specialisatie en differentiatie mogen best. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Zo ja, zet hij daar dan ook op in?
 
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Tot mijn schrik heb ik mijn spreektekst elders laten liggen, dus ik houd mijn betoog uit het hoofd. Ik hoop dat dat goed gaat.
 Afgelopen week ben ik op werkbezoek geweest bij de Amsterdamse Hogeschool voor de Kunsten. Daar viel mij op dat er sprake is van een enorm hoog niveau, ambitie en passie van zowel de studenten als de docenten. Ze hebben naar mijn smaak ook heel veel aandacht voor die ondernemersvaardigheden. Ik ben het met de heer De Liefde eens dat je de studenten er heel erg goed van bewust moet maken dat ze straks een plek dienen te vinden op de arbeidsmarkt. Als je echter de studenten vraagt waarover ze zich de meeste zorgen zullen maken na afronding van de studie, blijkt dat ze er bijna allemaal van overtuigd zijn dat ze een baan vinden. Ze zeggen dat er streng geselecteerd is, dat ze dus talent hebben en dat ze vast en zeker goed terechtkomen. Ze maken zich meer zorgen over het imago van de kunst- en cultuursector. De heer Van der Ham zei al dat heel vervelend is dat gezegd wordt dat kunst en cultuur voor de hobby is en dat studenten die een kunstopleiding hebben gevolgd, wel uitkeringstrekkers zullen worden. Het is niet prettig om dat te horen als je op zo’n hoog niveau bezig bent met jouw talent. Ik deel die bezorgdheid. Ik denk net als mevrouw Van der Werf dat de kunst- en cultuureducatie immens belangrijk is omdat de maatschappelijke waarde van kunst en cultuur daar nog eens wordt bijgebracht. Het gaat niet alleen over economie, ook al is de economie zeer belangrijk. In een ander verband heb ik zowel de heer Beertema als de heer Zijlstra een boek van Martha Nussbaum aangeboden waarin ook nadrukkelijk wordt onderschreven dat het niet alleen om de economie gaat, maar om veel meer dan dat.
 Tijdens de hoorzitting zijn drie punten naar voren gebracht. Ik zou heel graag van de staatssecretaris horen wat hij van die drie punten vindt. Door mijn vroegere danslerares, Lucia Marthas – uit mijn carrière en die van de heer Van der Ham blijkt wel dat je ook via kunst en cultuur Kamerlid kunt worden – heb ik geleerd hoe belangrijk het is om te investeren in de vooropleidingen. Zij heeft ons een vrij pittige paper aangeboden waarin ze stelt dat er heel veel is onderzocht en dat dit heel veel heeft gekost. Zij wijst er vervolgens op dat er desondanks niet of nauwelijks is geïnvesteerd in de vooropleidingen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat signaal herkent. Dit paper liegt er namelijk niet om. Hoe serieus moeten wij haar signaal nemen? Ik denk zelf dat wij het heel serieus moeten nemen.
 Ik ben het er geheel mee eens dat wij veel meer moeten investeren in de creatieve topsector. Hoe ziet de staatssecretaris de kunst- en cultuursector daarin een plek krijgen?
 Ik kom nu al toe aan mijn laatste punt en daaruit blijkt wel dat je veel minder woorden nodig hebt als je geen uitgeschreven tekst gebruikt. Ik ga nog wel eens het land in en zo was ik gisteren op bezoek bij de Fontys Hogescholen. Daar werd mij door alle vakopleidingen en dus niet alleen door het kunstvakonderwijs gevraagd hoe het zit met de enorme papierwinkel waarmee de prestatieafspraken en de sectorplannen gepaard gaan. Men was daarover enorm bezorgd, want men vreest dat het allemaal heel erg bureaucratisch gaat worden en dat dit ten koste zal gaan van de kwaliteit van het onderwijs. En die zorg deel ik, want wij willen natuurlijk allemaal kwalitatief hoogwaardig onderwijs.
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is voorstander van de hervormingen in het kunstvakonderwijs. Ons grote bezwaar tegen de voorliggende plannen is de vaagheid van het sectorplan en het plan van aanpak. Die lezen als lijstjes met vrome wensen. Het is de ene open deur na de andere. Ik geef een paar voorbeelden.
 Een van de uitgangspunten die in deze stukken wordt verwoord, is het streven naar sterk en toekomstgericht kunstonderwijs. Als ik dat in samenhang bekijk met de analyses van de opstellers van het plan, valt mij toch iets op. Zij zeggen namelijk dat kunstberoepen wereldwijd in omwenteling zijn. En zij zeggen dat bovendien zo dat er een zekere urgentie uit spreekt. Het lijkt wel of er sprake zou zijn van een actuele revolutie, een soort Umwertung aller Werte.
 De conclusies die men uit die analyse trekt, is dat de kunstenaars van morgen moeten worden opgeleid voor de duizend podia van morgen. Als ik dat lees, bent u mij kwijt, want daarmee kan ik echt helemaal niets. Kan de staatssecretaris mij toch eens kort en bondig uitleggen wat ik daaronder moet verstaan? In mijn wereldbeeld beweegt de hogere kunst altijd en die zou dan ook altijd een omwentelend karakter moeten hebben. Wat maakt onze actualiteit nu zo bijzonder in vergelijking met de jaren zestig, zeventig en tachtig? Ik beperk me maar even tot de jaren die ik zelf heb meegemaakt; ik ben dus in de jaren zestig begonnen. De staatssecretaris mag zelf ook teruggaan naar de jaren dertig van de negentiende eeuw, de renaissance en de grotten van Lascaux. Allemaal tijden waarin er belangrijke omwentelingen plaatsvonden!
 Het kan niet anders of de staatssecretaris is het met mij eens dat dit allemaal «zweefpraat» is en dat dit soort teksten niet in een concreet werkdocument horen te staan. Kan de staatssecretaris mij zeggen of het plan een concreet werkdocument is of een verhaal vol met open deuren? Ik hoop dat hij bij zijn antwoord zeker ook betrekt dat de overheid dit allemaal moet bekostigen met gemeenschapsgeld. Of gaat de staatssecretaris misschien zeggen: «Mijnheer Beertema, het klopt wat u zegt. Dit is een vaag verhaal, een verhaal dat bijeengesprokkeld is in eindeloze praatsessies met al die onmisbare stakeholders».
 Laat ik een paar voorbeelden van stakeholders noemen. Er hebben disciplineoverleggen plaatsgevonden – muziek, dans, theater enzovoort – en parallel daaraan is er met de hogescholen gesproken. Verder is er ook nog eens per discipline in netwerken met elkaar over gesproken. Vervolgens is het onderwerp van gesprek geworden in bilaterale en regionale overleggen. Alles bij elkaar opgeteld is dat echt een ongelooflijk groot aantal gremia. Ligt het niet voor de hand om al die overleggen te stroomlijnen? Ik vraag dat, omdat het nu een wel heel diffuse overlegstructuur is, een structuur waardoor het allemaal uitwaaiert in plaats van verbindt. Ik ruik stammenstrijd en ik zie tribale conflicten opdoemen en dat doet de zaak natuurlijk geen goed.
 Nog een voorbeeld. Ik lees dat het kunstonderwijs internationaal is. Dat is natuurlijk prima, maar ik lees ook dat ambachtelijkheid, artisticiteit en creativiteit daarbij leidende begrippen zijn. Hartstikke mooi, maar kan de staatssecretaris mij ook uitleggen hoe en waarom de begrippen «internationaal», «artisticiteit» en «creativiteit» door de schrijvers, de opstellers van het rapport, zo onlosmakelijk met elkaar worden verbonden dat het zelfs nodig zou zijn om een extra beurzenstelsel in te richten voor studenten die niet aan de wettelijke norm voldoen? Ik vind dat nogal wat. Men vraagt de overheid daarmee namelijk om een heel bijzondere investering en dat ook nog eens in crisistijd, zie de zojuist verschenen cijfers van het CPB.
 In een interruptie tijdens de bijdrage van de heer Van der Ham vroeg ik ook al hoeveel Nederlandse masterstudenten aan buitenlandse kunstinstellingen studeren en hoeveel buitenlandse masterstudenten er in Nederland studeren. Zijn die aantallen enigszins in balans? Ik heb helemaal niets tegen op studeren in het buitenland, maar het is wel belangrijk dat er een balans is. Wat kosten die buitenlandse studenten de Nederlandse belastingbetaler en wat leveren ze ons op? Ik ben mevrouw Jadnanansing erkentelijk voor dat prachtige boekje van mevrouw Nussbaum, maar ik wijs haar op mijn beurt toch ook maar op de CPB-cijfers die wij vandaag hebben gekregen. Die cijfers dwingen ons tot een zakelijke benadering, zeker ook bij het kunstvakonderwijs.
 Vindt de staatssecretaris dat de sector voldoende doorpakt? Hoe staat het op dit moment bijvoorbeeld met de individuele prestatieafspraken die de instellingen zouden maken? Daarmee zou men nu toch echt aan de slag moeten zijn gegaan, want deze afspraken moeten voor de zomer van 2012 beklonken zijn.
 De PVV-fractie vindt dat er veel steviger mag worden ingegrepen dan op basis van dit plan valt te verwachten. De instellingen gaan voor een reductie van het aantal autonome kunstenaars met 20% in 2015. Dat betekent echter dat er jaarlijks nog steeds zo’n 435 afgestudeerde kunstenaars bij komen op de toch al krappe arbeidsmarkt. Vindt de staatssecretaris deze reductie wel ambitieus genoeg?
 De PVV-fractie vreest dat de plannen voor het inschakelen van externe experts bij de toelatingsprocedures en de talentscouting zullen leiden tot een heel dure baantjesmachine. Is die angst terecht? Zo nee, waarom dan niet?
 
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik bedank de commissieleden voor hun bijdrage.
 De heer Van der Ham opende dit algemeen overleg op een mooie manier door te wijzen op de goede kanten van het kunstvakonderwijs, namelijk gemotiveerde studenten, selectie aan de poort en het overwegend hoge niveau. Inherent aan ons werk in de Kamer is echter dat wij vooral spreken over dingen die wij willen verbeteren. Daar zal dan ook het grootste deel van mijn aandacht naar uitgaan, maar dat laat onverlet dat het goed is dat de heer Van der Ham hierop wees.
 Uit de discussie is wel gebleken dat «te weinig werk» de rode draad in de discussie is en dat het beeld gedifferentieerd is. Wij moeten ons daarbij wel realiseren dat 85% van de mensen die in het kunstvakonderwijs afstuderen, een baan vindt in de niet gesubsidieerde culturele sector. De discussie gaat niet over deze mensen, maar dan nog is het de vraag of er wel of niet voldoende werk is voor die resterende 15%. Dat verschilt sterk per sector.
 Terecht wezen sommige sprekers op het feit dat het moeizaam gaat met de autonome kunstenaars. Daarom zijn er ook naar aanleiding van het sectorplan – een plan dat inderdaad wat betreft de concreetheid voor verbetering vatbaar is – de afgelopen tijd flinke stappen gezet. Zo werkt men aan reducties die kunnen oplopen tot 25%. De heer De Liefde heeft hierover met anderen een motie ingediend die door de Kamer is aangenomen. De Kamer wil dat hierop stevig wordt ingezet en dat signaal is bij mij als de verantwoordelijke bewindspersoon helder overgekomen. Misschien nog wel belangrijker is dat men ook zelf inziet dat het noodzakelijk is. Men wil namelijk hoge kwaliteit en studenten die na hun afstuderen op de arbeidsmarkt terechtkunnen.
 Een ervaring uit eigen doos: deze discussie over het kunstonderwijs betreft eigenlijk het hele onderwijs. De overheid moet er dan ook voor waken dat ze te nadrukkelijk probeert te sturen op arbeidsmarktrelevantie. Want in hoeverre is dat echt sturend? Ik ben in 1996 afgestudeerd op de correlatie tussen opleiding en toekomstige loopbaan. In mijn geval moest ik erg mijn best doen om daar iets van terug te vinden! Tegenover mij zitten ook een paar voorbeelden van mensen die niet op hun stek zijn gebleven. Zit er überhaupt wel een politicoloog aan tafel? Zo niet, dan is dat wel een bewijs voor mijn stelling. Ik wil hiermee zeggen dat wij ervoor moeten oppassen dat wij het te zwart-wit neerzetten. Maar dat laat onverlet dat wij in de opleiding de goeden moeten overhouden.
 De heer Van der Ham vroeg naar de financiering. Wij zijn overgeschakeld naar leerling- en diplomagebonden financiering en hij wil weten wat daarvan de invloed is. Dat heeft zeker invloed gehad, niet alleen op het kunstvakonderwijs maar ook op de rest van het onderwijs. Na veel discussie in ander verband is immers het bekostigingssysteem voor het hele onderwijs per 1 januari 2011 aangepast. De invloed hiervan op het kunstvakonderwijs valt mee, omdat daar, in tegenstelling tot bij veel andere onderwijsvormen, gewerkt wordt met een stevige vaste voet. De Hogeschool voor de Kunsten die onlangs is bezocht door mevrouw Jadnanansing, heeft bijvoorbeeld een vaste voet van 70% en daardoor wordt deze school hierdoor veel minder geraakt.
 Moeten er scherpere keuzes worden gemaakt? Een vraag van de heer Van der Ham. Moet er geen numerus fixus worden ingesteld? Tegen de sector heb ik gezegd bereid te zijn om het geld dat op basis van de huidige leerlingenaantallen beschikbaar is, in de sector te laten als de sector met het oog op de kwaliteit besluit tot een reductie van het aantal opleidingen en leerlingen. Zo’n kwaliteitsimpuls leidt er dus niet toe dat men voor goed gedrag wordt gestraft. Ik denk dat die bereidheid het proces van de afgelopen maanden verder heeft geholpen en dat men mede daarom bereid is om stevige stappen te zetten. Wat ik nu zeg, raakt aan de discussie die de heer Van der Ham naar aanleiding van het bekostigingssysteem is gestart, want het heeft mijns inziens geholpen om de sector significante stappen te laten zetten.
 Op 5 april komt de HBO-raad bijeen en dan moet er een document voorliggen dat door de sector wordt gedragen. In dat stuk zullen die stappen veel steviger en in heldere bewoordingen moeten worden neergelegd. Ook zullen de doelen helder geformuleerd moeten zijn. Mevrouw Van der Werf vroeg naar de prestatieafspraken. Ik kan haar in dit verband zeggen dat wij die doelen in prestatieafspraken zullen vertalen, want ik laat dat geld alleen maar in de sector wanneer helder is wat men voor dat geld gaat doen. De prestatieafspraken worden daar met andere woorden aan gekoppeld. Het geld blijft dus in de sector als de sector significant herverkavelt en het aantal opleidingen reduceert waarvan het arbeidsmarktpotentieel niet goed is.
 De heer Van der Ham en vele anderen vroegen naar het mbo. Meer in het bijzonder zei hij dat een aantal mbo’s leerlingen niet goed opleidt. Mevrouw Van der Werf sloot daar min of meer bij aan met haar vraag of het mbo een vooropleiding is. Het mbo is een kwalificerende opleiding, want het mbo leidt op tot een baan. Het mbo is tegelijkertijd ook een instroomopleiding voor het hbo. Het kan echter niet zo zijn dat je van het mbo af komt en dan eigenlijk alleen maar voorgesorteerd bent voor het hbo. Je moet wel degelijk opgeleid zijn voor een baan.
 In een ander overleg heeft de minister aangegeven dat zij door middel van een brede analyse zal proberen te achterhalen waar het met de arbeidskwalificatie in het mbo wel of niet goed zit. Die brede analyse wordt op dit moment uitgevoerd en als die is afgerond, zal de minister de Kamer daarover rapporteren. In deze analyse loopt de sector uiteraard mee en daarom raad ik de Kamer aan om aan de hand van die analyse en de reactie van de minister daarop de discussie over het mbo te gaan voeren. Het heeft in mijn ogen niet zo veel zin om, zoals de heer De Liefde deed, mij om een aparte schriftelijke reactie te vragen. Die reactie zit immers eigenlijk al in de pen.
 
 De heer De Liefde (VVD): Ik zat nog even te kauwen op wat de staatssecretaris zei voordat hij over het mbo begon. Als de prestatieafspraken voldoende inhoud en niveau hebben, dan blijft het geld volgens de staatssecretaris bij het onderwijs. Mag ik daaruit concluderen dat er minder geld voor het kunstvakonderwijs beschikbaar blijft als de prestatieafspraken onvoldoende inhoud hebben en niet concreet genoeg zijn?
 Staatssecretaris Zijlstra: Dat is de consequentie. Wij hebben de indruk dat men het inderdaad gaat concretiseren in een plan. Wat wij daarvan hebben gezien, geeft ons de indruk dat het de goede kant opgaat. «De goede kant op» betekent voor ons een reductie van het aantal opleidingen en studenten. Wij zouden echter goed gedrag bestraffen als wij zouden vasthouden aan «minder studenten, minder bekostiging». Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat ik bereid ben het budget ongemoeid te laten. Als de plannen echter onvoldoende zijn, dan geldt het normale bekostigingssysteem en dat zou neerkomen op een afslag. Er is breed draagvlak in de hbo-sector voor deze aanpak, want het geld dat ik eventueel bij het kunstvakonderwijs weghaal, gaat niet naar andere hbo-sectoren. En dat vindt men belangrijk met het oog op de exercitie die eraan komt voor het hele hoger onderwijs en dus ook het hbo.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik ben het op zichzelf met de staatssecretaris eens dat het mbo een kwalificerende opleiding is. Hij geeft echter zelf aan dat het mbo ook een vooropleiding is voor mensen die door willen stromen naar het hbo. Heeft de staatssecretaris de indruk dat het hbo tevreden is met deze doorlopende leerlijn, met het niveau van de leerlingen die uit het mbo doorstromen?
 Staatssecretaris Zijlstra: Niet in alle gevallen. Dat is de reden waarom het kunstvakonderwijs beschikt over het extra middel van de selectie aan de poort. Dat zijn twee gescheiden systematieken, omdat sommige mbo-opleidingen, ook al zouden ze kwalificerend moeten zijn, niet automatisch tot een baan leiden. Dat is echter wel een andere discussie dan de discussie over de vraag of het mbo als vooropleiding voor het hbo kwalitatief voldoende is. Het is nu zo dat je met een mbo-diploma mag doorstromen naar het hbo, maar omdat kunstvakopleidingen op kwaliteit selecteren, kunnen mensen met een mbo-vooropleiding niet per definitie de hbo-kunstopleidingen binnenkomen. Dat hangt echt van de vooropleiding en de selectiecriteria af.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Heeft de staatssecretaris de indruk dat hieraan nog het een en ander kan worden verbeterd?
 Staatssecretaris Zijlstra: Om op die vraag een antwoord te kunnen geven laat de minister een analyse uitvoeren. Ik heb hierover zo mijn eigen ideeën, maar ik baseer mij liever op de feiten. Ik wacht daarom nog even op de uitkomsten van die analyse.
 De heer Beertema (PVV): Ik verbaas me toch een beetje over het enthousiasme van de staatssecretaris over de stappen die zouden zijn gezet. Hij noemt het zelfs significante stappen. Ik gun hem zijn optimisme, maar ergens in de stukken noemt men als voorbeeld van zo’n grote stap de gezamenlijke audities van instellingen die ongeveer dezelfde opleiding aanbieden! Ik denk dan toch: «Nou nou, dat men daar jaren voor nodig heeft gehad!» Zoiets is toch zeker geen significante stap?
 
 Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema haalde een paar «mooie» zinsneden aan uit de voorliggende stukken. Ik wees er zojuist echter op dat sinds het verschijnen van deze stukken meerdere moties door de Kamer zijn aangenomen en er meerdere gesprekken met de sector hebben plaatsgevonden. Uit die gesprekken, die continu worden gevoerd, leid ik af dat de sector, vooruitlopend op het plan dat begin april klaar moet zijn, significante stappen heeft gezet. Die stappen moet men ook zetten, want ik ben het met de heer Beertema eens dat zoiets als gemeenschappelijke audities onvoldoende is. Die stappen moeten echt leiden tot concentratie, herverkaveling van opleidingen en zo nodig reductie van het aantal leerlingen. Daarover zal men afspraken moeten maken, maar de heer Beertema moet ook begrijpen dat het een ingrijpend proces is. Mevrouw Jadnanansing vroeg dan ook terecht of de sector het wel zelf kan. Ik denk dat de sector het aankan, maar dat laat onverlet dat het geen eenvoudige exercitie is.
 De heer Beertema nam het woord «stammenstrijd» in de mond. Dat is wat sterk uitgedrukt, maar het is natuurlijk wel zo dat iedereen kijkt naar het belang van zijn of haar opleiding of instelling. Dit proces vergt dan ook de nodige tijd en het nodige praatwerk. Zonder dat lukt het nu eenmaal niet om over bepaalde zaken heen te stappen. Wij zitten nu in het stadium dat men over zijn eigen schaduw heen probeert te springen, maar dat is niet voldoende, want het zal wel degelijk moeten worden geconcretiseerd in heldere afspraken, afspraken waarbij zowel de Kamer als de regering zich thuis kan voelen.
 De heer Van der Ham en vele andere sprekers vroegen naar het aantal buitenlanders dat in Nederland een kunstopleiding volgt. Ik heb helemaal niets tegen buitenlanders op de Nederlandse opleidingen, zolang die studenten maar van hoge kwaliteit zijn. Ik gebruik niet voor niets het voorbeeld van de Amerikaanse kenniseconomie, want die draait namelijk vooral op geïmporteerde getalenteerde studenten. Dat geldt zowel voor de techniek als de levenswetenschappen. In het geval van Nederland ligt dat niet anders en talent dat naar Nederland wil komen, moeten wij dan ook verwelkomen. Als men ons zou aanbieden om de Mona Lisa in Nederland tentoon te stellen zeggen wij ook niet: er hangen hier al genoeg buitenlandse schilderijen. Dan zeggen wij: applaus en kom binnen.
 Buitenlandse studenten moeten dus van hoge kwaliteit zijn. De heer Van der Ham en mevrouw Jadnanansing vroegen of de instroom van buitenlandse studenten laat zien dat het aan de kwaliteit van onze vooropleidingen schort. Zijn Nederlanders zo horkerig dat ze bij een dansopleiding sowieso weinig kans maken of laten wij in de vooropleiding wat liggen? Ik onderschrijf dat er in het voortraject zaken kunnen worden verbeterd. Ik sluit daarbij aan bij wat hierover op de hoorzitting is gezegd, zij het niet in de harde bewoordingen die men daar gebruikte.
 Er kunnen in de vooropleiding zaken worden verbeterd, maar dat is wel de verantwoordelijkheid van het primair, het voortgezet onderwijs en soms het mbo zelf. Ik vind het dan ook een goede zaak dat het kunstvakonderwijs zijn verantwoordelijkheid wil nemen door zelf trajecten aan te bieden in het primair en voortgezet onderwijs. Die trajecten moeten ertoe leiden dat talent eerder wordt herkend en beter wordt begeleid op weg naar de toekomstige kunstvakopleiding. Dit zal zeker helpen om in de toekomst meer getalenteerde Nederlanders op de kunstvakopleidingen terecht te laten komen. Als puntje bij paaltje komt, gaat het om de kwaliteit. En dat geldt ook voor de situatie dat je moet kiezen tussen een goede Nederlander en een fantastische buitenlander, want kwaliteit is hier essentieel.
 Gemiddeld 25% van de studenten is uit het buitenland afkomstig. Er zijn echter uitschieters. Zo zitten Codarts en de Rietveld Academie op respectievelijk 51,4% en 55,5% buitenlanders.
 Aan de bredere discussie over het percentage buitenlanders in het hoger onderwijs heb ik een brief gewijd en daarin staat dat ik vind dat een bepaalde groep buitenlanders niet overheersend mag zijn. Ik benadruk dat omdat bij bepaalde opleidingen soms 90% van de studenten uit een bepaald land afkomstig is, een land dat ten oosten van ons ligt. Op zo’n opleiding wordt – laat ik het beestje maar bij zijn naam noemen – 90% van de lessen door Duitse leraren in het Duits aan Duitse studenten gegeven. Dan ben je natuurlijk verkeerd bezig, want dan gaat het echt niet meer om de kwaliteit. In het kunstvakonderwijs heeft men met een grote verscheidenheid aan studenten te maken. De studenten zijn uit veel verschillende landen afkomstig, maar bij hun toelating is de kwaliteit leidend. Dat is goed en daar wil ik dan ook niet aankomen.
 
 De heer Beertema (PVV): Oké. Dat is allemaal tot daaraan toe, maar hoe zit het dan met de Nederlandse studenten in het buitenland? Zijn die aantallen min of meer in evenwicht? Ik vraag dat, omdat het mijn fractie gaat om de wederkerigheid.
 Staatssecretaris Zijlstra: Ik begrijp die vraag. Zoals gezegd ben ik hier al in breder verband op ingegaan in de brief die ik voor het kerstreces naar de Kamer heb gestuurd. Wederkerigheid kent vele kanten.
 De heer Beertema (PVV): Twee!
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Wel meer dan twee. Ik vind dan ook dat wij deze discussie niet moeten reduceren tot een discussie over de vraag of de kosten in balans zijn. Ik wees zojuist niet voor niets op de situatie in Amerika, want dat men daar studenten uit andere landen, waaronder ook Nederland, weet binnen te halen is zeer goed voor de Amerikaanse kenniseconomie. De kennisindustrie in Princeton, Stanford en Harvard draait eigenlijk helemaal op buitenlandse studenten en zeker niet primair op Amerikaans talent. Aan het Amerikaanse schoolsysteem valt dan ook nog wel het een en ander te verbeteren.
 Wij moeten dus niet de eis gaan stellen dat het in balans moet zijn. Als je meer kwaliteit naar binnen kunt halen dan eruit gaat, is dat namelijk alleen maar goed. Wij moeten naar het hele plaatje kijken. Als je het primair onderwijs in België met dat in Nederland vergelijkt, zie je dat er 30 000 Nederlandse kinderen naar België gaan en dat er aanzienlijk minder Belgische kinderen naar Nederland komen. Het is dus belangrijk op welk niveau je deze discussie wilt voeren. Als je de discussie over de hele breedte voert, moet je wel constateren dat de verhoudingen soms heel anders liggen dan in het hoger onderwijs. Wij zullen ons in deze discussie dan ook vooral op het kwaliteitsaspect moeten richten.
 Als een instelling buitenlandse studenten naar Nederland haalt om zijn bekostiging in stand te houden en niet om de kwaliteit van zijn leerlingenpopulatie te verhogen, moeten wij ingrijpen. Daar ligt namelijk echt de streep, zie de brief die ik de Kamer hierover heb gestuurd. Als er kwalitatief hoogstaande leerlingen naar Nederland komen, moeten wij onze zegeningen tellen. Dergelijke leerlingen zijn wat mij betreft dan ook zeker welkom.
 
 De heer De Liefde (VVD): Heeft de staatssecretaris een beeld van het aantal in Nederland opgeleide buitenlandse studenten dat uiteindelijk op de Nederlandse arbeidsmarkt – Nederlandse danspodia, Nederlandse orkestbakken en Nederlandse operagezelschappen – terechtkomt? Dat ze daar terechtkomen, zou moeten voortvloeien uit wat de staatssecretaris zojuist zei.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: In de brief heb ik een breder plaatje geschetst, want die gaat over het hele hoger onderwijs. Ik heb de exacte cijfers over het kunstvakonderwijs niet paraat, maar gezien de samenstelling van Het Nationale Ballet, het Nederlands Danstheater en de orkesten mag je concluderen dat zich daar hetzelfde verschijnsel voordoet. De buitenlanders in die gezelschappen komen voor een aanzienlijk deel van Nederlandse opleidingen. Zij komen soms natuurlijk ook van buitenlandse opleidingen, maar de exacte cijfers daarover kan ik de heer De Liefde nu niet leveren. Deze cijfers zijn wel beschikbaar en ik zal ze de Kamer dan ook doen toekomen.
 Het beeld bij de Nederlandse gezelschappen wijkt niet af. Deze gezelschappen zijn van een fantastisch internationaal niveau en ze moeten om dat te blijven toptalent selecteren. En dat talent komt heel vaak van Nederlandse opleidingen, want Nederlandse opleidingen zijn de beroerdste niet. En dat laatste is natuurlijk een eufemisme.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer een brief met die cijfers zal sturen. Komt die brief voor eind maart naar de Kamer?
 Staatssecretaris Zijlstra: Het wordt eind maart of heel kort daarna.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de juiste cijfers gebruiken. Zo maakte mevrouw Van der Werf een optelsom waarbij zij uitkwam op negen conservatoria en zes popacademies. De popacademies zijn echter wel een onderdeel van de conservatoria! Wij hebben dus negen muziekinstellingen die wij in Nederland conservatoria noemen. Daar zien wij nu een door de Kamer gewenste ontwikkeling, want men werkt aan herverkaveling. Men wil niet langer – de heer De Liefde benadrukte het belang daarvan – op elk conservatorium een heel symfonieorkest opleiden. Men beziet nu echt of het mogelijk is om muziekgroepen bij een conservatorium te concentreren om te voorkomen dat er bij sommige opleidingen voor één docent maar één student is. Men wil dus wel degelijk efficiënter gaan werken, maar concentratie heeft wel zijn grenzen, want je kunt natuurlijk ook niet met twintig harpisten bij een docent gaan zitten. Je ziet dus de ontwikkeling dat het ene conservatorium zich richt op moderne muziek en popmuziek en het andere op klassieke muziek. En dat is precies wat wij willen, want door opleidingen op deze manier te concentreren kun je de kwaliteit verhogen. In de praktijk zal het betekenen dat een significant aantal opleidingen zal verdwijnen. Maar ook dat, een wens van de Kamer, zal in de definitieve afspraken duidelijk moeten worden vastgelegd.
 De sector pakt het naar mijn mening goed op. Het komt verder terug in de prestatieafspraken. Mevrouw Van der Werf vroeg in dit verband of er een verschil is tussen toptalent en talent. Dat verschil is er. Een student moet talent hebben om het kunstvakonderwijs binnen te kunnen komen, maar natuurlijk is niet iedere student een toptalent. Niet iedereen kan de solist worden die het concert draagt en dat is niet erg, want je hebt ook violisten en cellisten nodig voor het orkest zelf. We leiden dus niet alleen maar Mozarts op. We leiden talent op en onder al dat talent blijkt soms toptalent te zitten. Je kunt natuurlijk ook niet aan de poort selecteren op toptalent, want of iemand een toptalent is, kun je dan niet altijd onderkennen. Er zijn wonderkinderen, maar soms blijkt pas op latere leeftijd dat iemand een heel groot talent is.
 Wie mag het predicaat «excellent» voeren. Dat wordt bepaald aan de hand van de accreditatieoordelen. De Hoge School voor de Kunsten heeft onlangs voor zijn muziekopleiding dat oordeel van de NVAO gekregen. Of een opleiding «excellent» is wordt dus door een onafhankelijke instelling vastgesteld.
 De heer De Liefde, mevrouw Van der Werf en eigenlijk ook alle anderen hebben gesproken over ondernemerschap. Tegen de sector zeggen we dat het ondernemerschap een belangrijk onderdeel van de opleiding moet worden. De sector is daar ook mee bezig, want men ziet dat de omstandigheden veranderen. De vraag is dan hoe je die verplichting doorvoert: via prestatieafspraken of via het curriculum? Opleidingen gaan over hun eigen curriculum. We gaan een brug te ver als de politiek voorschrijft hoe een curriculum eruit moet zien. De sector en wij zijn het er in ieder geval over eens – dat zal dus ook moeten blijken – dat ondernemerschap een duidelijk onderdeel van de opleidingen moet zijn. De kunstenaar moet ook in maatschappelijk opzicht worden klaargestoomd en weten hoe hij als ondernemer bijvoorbeeld fondsen kan werven. We zijn het dus vergaand eens over invoering van ondernemerschap als onderdeel van de opleidingen. Ik verwacht dan ook dat men de Kamer ver tegemoet zal komen in haar wensen.
 Daarbij hoort wat mij betreft niet dat we separaat voor deze sector na één, vijf of tien jaar gaan kijken wat het arbeidsmarktpotentieel is. Dat gaan we namelijk voor het hoger onderwijs als geheel al doen, en wel in het kader van de voorlichting. We gaan dat niet per sector doen. De keuze van studenten of ze naar een kunstvakopleiding of een andere opleiding gaan, moet gebaseerd zijn op een breed overzicht dat uniform van opzet is voor alle opleidingen. Ik ga dat niet voor één sector doen.
 
 De heer De Liefde (VVD): Mag ik de bevestigende woorden van de staatssecretaris naar aanleiding van mijn roep om meer aandacht voor ondernemerschap zo vertalen dat ondernemerschap niet op basis van vrijwilligheid onderdeel van een opleiding kan zijn? Worden opleidingen dus verplicht om voldoende tijd en energie te steken in een goede voorbereiding, zodat onderwijs in ondernemerschap niet alleen maar wordt aangeboden in de vorm van keuzevakken, cursusjes, lezingen en dat soort zaken?
 Staatssecretaris Zijlstra: Ondernemerschap is een duidelijk onderdeel van de opleiding, geen papieren exercitie. Hoe men dat onderdeel precies vormgeeft, is de vrijheid van het onderwijs. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat studenten van de opleiding afkomen en dat ze van ondernemerschap helemaal niets hebben meegekregen.
 De heer De Liefde (VVD): Kan ik, om het scherp te krijgen, dus concluderen dat het geen keuzevak wordt?
 Staatssecretaris Zijlstra: Als je het alleen als keuzevak aanbiedt en het niet hebt geïntegreerd in andere vakken, dan gaat er iets niet goed. Integreren kan dus ook; je hoeft niet een vak «ondernemerschap» te hebben. Nogmaals, instellingen stellen zelf curricula vast, maar bij de beoordeling van de plannen vind ik dit wel een belangrijk onderdeel.
 De heer Van der Ham (D66): Ik hecht eraan om te zeggen dat het opnemen van ondernemerschap in het curriculum heel belangrijk is. De meeste opleidingen doen dat allang, echt. Het blijkt echter dat studenten er op dat moment soms minder interesse in hebben. Ze krijgen het wel, maar ze realiseren zich niet dat het ook op hen betrekking heeft. Het is belangrijk voor de beeldvorming dat duidelijk is dat we hier niet iets heel nieuws aan het verzinnen zijn, maar dat het onderwijzen van ondernemerschap al jaren de praktijk is. Een school die dat niet doet, moet je daarop wijzen. Wat mij betreft mag je zo’n school er zelfs toe verplichten. Ik hoop dat de staatssecretaris het beeld kan bevestigen dat ondernemerschap bij de meeste kunstvakopleidingen al onderdeel van het curriculum ís.
 Staatssecretaris Zijlstra: De heer Van der Ham heeft hier helemaal gelijk in. Dit laat echter onverlet dat het verzoek van de heer De Liefde terecht is. Ondernemerschap moet in alle kunstvakopleidingen een duidelijk onderdeel van de studie zijn, omdat ondernemerschap in de toekomstige loopbaan van de student een belangrijk onderdeel van het bestaan zal zijn. Daarom moet het erin zitten. Daar zijn we het over eens.
 De heer De Liefde (VVD): Ik wil een door de heer Van der Ham opgeroepen beeld rechtzetten, namelijk dat het betoog van de VVD-fractie niet de werkelijkheid zou benaderen. Ik heb veel gesprekken met opleidingen gevoerd. Het conservatorium in Den Haag en de KABK, bijvoorbeeld, bieden alleen een keuzevak aan dat ingaat op ondernemerschap. Verder is er in hun curriculum niets over ondernemerschap opgenomen. Daar maak ik me zorgen over. Er zijn het afgelopen jaar ook krantenartikelen verschenen, waar ik de heer Van der Ham graag naar verwijs. Het beeld dat de heer Van der Ham schetst, klopt dus niet.
 De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.
 De heer Van der Ham (D66): U kunt maar twee voorbeelden noemen.
 De heer De Liefde (VVD): Wilt u er drie, tien, of twintig? Ik kan ze u geven.
 De voorzitter: We stoppen nu met deze discussie. We gaan verder met het antwoord van de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Het is allebei waar: er zijn opleidingen die het goed doen en er zijn opleidingen die het onvoldoende doen. Daarvoor vraagt de heer De Liefde terecht aandacht. Ondernemerschap moet integraal onderdeel van de opleiding zijn. Volgens mij is daar geen verschil van mening over tussen de Tweede Kamer en mijzelf. Ik ben het eens met de opmerking van de heer De Liefde dat het sectorplan een begin is en geen eindpunt. Daarom loopt dit traject nu ook. Immers – ik zeg dit nogmaals, ook voor de heer Beertema – men zal dat plan echt concreter moeten maken. Daar is men nu hard mee bezig.
 Er zou een concentratie van opleidingen moeten komen en er zal niet alleen ingezet moeten worden op reductie van het aantal studenten. Daar ben ik het mee eens, maar dan vooral ook voor wat betreft de bacheloropleidingen, zeg ik in reactie op de heer De Liefde. Heel veel studenten gaan na de bacheloropleiding aan het werk. De instroom in de masteropleidingen is dus niet vanzelfsprekend, verre van dat zelfs. Als je je alleen richt op de masteropleidingen en niets doet met de bacheloropleidingen, krijg je een scheve verhouding. Bij het nadenken over de reductie en concentratie van opleidingen en de reductie van studentenaantallen, kijken we dus nadrukkelijk ook naar de bacheloropleidingen. Daar begint het. Anders zitten studenten na hun bacheloropleiding met een opleiding waar ze eventueel onvoldoende mee zouden kunnen doen.
 Ik ben al ingegaan op wat is ingebracht over het mbo. Datzelfde geldt voor de conservatoria. Ik heb het ook al gehad over het door mevrouw Jadnanansing genoemde punt van het aan afgestudeerde studenten klevende imago van uitkeringstrekkers. Dat beeld is niet terecht. Een heel groot deel van die studenten komt überhaupt niet eens in de gesubsidieerde sector terecht. Men denkt nog vaak dat een kunstenaar per definitie gesubsidieerd wordt, maar voor het overgrote deel van de kunstenaars gaat dat niet op. Ook de creatieve industrie – dat is een topsector waar we veel belang aan hechten – draait op heel veel creatief talent dat een kunstvakopleiding heeft gevolgd. Allerlei nieuwe bedrijfjes op het gebied van design, mode en dergelijke die nu in het buitenland iconen van het nieuwe Nederlandse bedrijfsleven zijn, komen voor een deel hieruit voort. Laten we dat gewoon ook koesteren.
 Ik herken het signaal dat over de vooropleiding is afgegeven, al voel ik dat minder sterk. De sector heeft ten aanzien van dat punt gezegd niet verantwoordelijk te zijn, maar zich wel verantwoordelijk te voelen. De sector geeft aan op dat gebied dingen te kunnen doen en gaat die ook oppakken. Dat vergt nog wel wat uitwerking, moet ik eerlijk zeggen. In de afstemming moeten nog wel wat hobbels worden genomen. Uiteindelijk moeten het po en het vo, die zelf ook nog genoeg uitdagingen hebben, daarvoor ruimte bieden.
 Er is gesproken over de papierwinkel als gevolg van de prestatieafspraken. Dat dit punt juist bij Fontys naar voren kwam, verbaast me op de een of andere manier weer net niet. Dit punt komt regelmatig voorbij. Ik wil er twee dingen over zeggen. In de eerste plaats heeft het vorige kabinet al prestatieafspraken gemaakt. Het niet halen daarvan had geen geldelijke consequenties. De voor die afspraken gebruikte prestatie-indicatoren kopiëren we voor een groot deel. Ik heb destijds nooit discussies over papierwinkels en dergelijke gehoord. In de tweede plaats heeft het al dan niet vóórkomen van een papierwinkel te maken met de manier van beoordelen van de prestatieafspraken, waarmee het hele hoger onderwijs te maken heeft. Als je er als onderwijsinstelling absoluut zeker van wilt zijn dat X per definitie leidt tot Y, dan krijg je heel veel bureaucratie. Dan moet je namelijk elk criterium tot in detail beschrijven. Als je echter wat ruimte overlaat aan de beoordelende deskundigencommissie, dan krijg je veel minder bureaucratie. In dat geval krijg je namelijk te maken met indicatoren op hoofdlijnen. Dan kan zo’n commissie een en ander zelf invullen. Zo werkt bijvoorbeeld ook de Raad voor Cultuur bij het beoordelen van aanvragen. Ik pleit voor toepassing van die laatste methode. Ik constateer dat verschillende partijen hard roepen dat ze bang zijn voor bureaucratie, maar dat ze vervolgens zelf die bureaucratie oproepen doordat ze tot in detail willen regelen hoe de aanvragen moeten verlopen. Men moet dus ook maar even naar zichzelf kijken. Gun wat ruimte. Dat brengt, eerlijk gezegd, een beetje onzekerheid mee en daar houden mensen en ook hogeronderwijsinstellingen niet van. Als je echter alles wilt dichtregelen, krijg je bureaucratie. Dan moet men niet naar mij kijken, maar naar zichzelf.
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb een vraag ter verheldering. Er is een grote discrepantie tussen enerzijds een papierwinkel van 80 pagina’s en anderzijds 2 A4’tjes. Kunnen we door slim te opereren niet ergens daartussenin uitkomen? De zorg over de papierwinkel is niet alleen door Fontys uitgesproken. Heel veel hogescholen stellen dat het wel heel erg bureaucratisch wordt. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen: dat is aan jullie.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Het valt me op dat hetzelfde proces geldt voor de universiteiten. Die hoor je er niet over. Fontys heeft al een voorzet gegeven met één A4’tje. Daar kunnen ze een heel eind mee komen. De indicatoren waarop de instellingen worden beoordeeld, zijn helder. We laten de instellingen de vrijheid om te bepalen welke informatie ze aanleveren. Als instellingen zelf echter alle risico’s willen uitsluiten en daarom met een hele bak papier aankomen, dan moeten ze niet naar ons kijken. Ze moeten de zelfverzekerdheid en het zelfvertrouwen hebben om te zeggen: onze plannen zijn helder en we hebben echt geen 40 pagina’s nodig. Overigens is 40 het maximaal toegestane aantal pagina’s. Ik merk echter het omgekeerde: men wil zo graag elk risico uitsluiten dat men zelf enorm veel papier wil aanleveren. Voor ons hoeft dat niet.
 Ik ga nu in op de bijdrage van de heer Beertema. Ik ben het zeer eens met zijn opmerking over het concreet maken van het sectorplan. De heer Beertema ging ook in op het in het sectorplan genoemde beurzenstelsel. Dat gaan we niet invoeren. We hebben het ook gelezen en hebben aangegeven dat we geen apart beurzenstelsel willen voor het organiseren van talent. De middelen die vrijkomen door het realiseren van de reducties, laat ik in de sector. Ik ga daarbovenop geen beurzenstelsel introduceren. Dat vrijkomende geld kan worden geïnvesteerd in de voortrajecten waar mevrouw Jadnanansing het onder andere over had, het versterken van het bacheloronderwijs en het verder uitbouwen van de top middels versterking van masteropleidingen en het bijbehorende praktijkgerichte onderzoek.
 De heer Beertema vroeg ook nog naar de rol van de externe experts. Ik ben niet tegen externe experts. Ik vind het heel goed om er externen bij te betrekken. Het moet echter niet uitmonden in een baantjesmachine. Daarin geef ik de heer Beertema gelijk. Ik heb echter helemaal niet de indruk dat dat gebeurt. Men gebruikt de externen om bepaalde keuzes te valideren. Daar zitten geen financiële stromen onder, waardoor mensen allerlei inkomsten hebben en je een soort van circuit zou organiseren. Ik zie de inzet van externen vooral als een poging om de kwaliteit nog verder te verbeteren. Zo wordt niet alleen intern gekeken, maar ook extern gevalideerd. In het hoger beroepsonderwijs lopen verschillende discussies op het gebied van kwaliteit. Externe validering van gemaakte keuzes is een zeer goed werkende manier om de kwaliteit hoog te houden of die nog te verhogen. Dat bepleit men in het sectorplan en daar ben ik dus voor.
 
 De heer Beertema (PVV): Ik vind het toch wel raadselachtig dat ik hier lees dat die externe experts worden ingezet bij toelatingsprocedures. Waarom kunnen we toelatingsprocedures en talent scouting bijvoorbeeld niet gewoon rekenen tot de kerntaken van dit soort onderwijsinstellingen? Die taken behoren toch daar belegd te zijn? Validering is iets anders.
 Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema heeft daar wel een punt. Hij moet echter ook breder kijken. Ik neem als voorbeeld een dansopleiding. Die kan zeggen dat ze zelf de scouting doet, maar het zou ook in het kader van het latere arbeidsmarktperspectief toch juist goed zijn om aan bijvoorbeeld Het Nationale Ballet, het Nederlands Dans Theater of een ander topgezelschap te vragen iemand te laten meekijken? Daar immers moeten de gescoute personen misschien later gaan werken. Zo werkt men nu al met externe experts en dat vind ik niet verkeerd. Ik heb niet de indruk dat het een banenmachine is.
 De heer Beertema (PVV): Ik heb, voordat de voorzitter deze termijn afsluit, nog een belangrijke vraag gesteld over het stroomlijnen van het aantal gremia dat meepraat. Het zijn er zoveel! Ik ken het wereldje van het onderwijs wel een beetje. Het is erg corporatistisch en iedereen vindt zichzelf belangrijk. Als iedereen moet meepraten, komt er geen stroomlijning.
 Staatssecretaris Zijlstra: Ik was er al op ingegaan, maar niet expliciet. Ik gaf al aan dat het nu eenmaal een proces is waarbij men soms over zijn eigen schaduw heen moet springen en wat drempels moet nemen. Dat vergt soms – ik zeg het eufemistisch – de nodige gesprekken. Die hebben ook plaatsgevonden. Sinds afgelopen december ligt de coördinatie bij een driemanschap, dat ook de lijnen uitzet. Dat heeft geleid tot meer concreetheid en dat moet leiden tot betere plannen. Er is dus vanuit de sector zelf – laat dat helder zijn – meer regie gekomen. De heer Beertema, als kenner van de onderwijswereld, weet zelf ook dat je soms even bepaalde processen door moet. Je moet iedereen de gelegenheid geven om alle gevoeligheden te uiten, zodat iedereen zich gehoord voelt en iedereen vervolgens over zijn eigen schaduw heen kan springen. De heer Beertema heeft in zijn onderwijsdidactiek misschien soms andere methoden gebruikt, maar ik denk dat de door mij gevolgde werkwijze verstandig is geweest, hoewel soms ook «time consuming», om het in goed Nederlands te zeggen. Zo kan de sector tot een eindresultaat komen dat hopelijk zowel de Kamer als deze staatssecretaris zal bevallen.
 De voorzitter: Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Alle sprekers krijgen twee minuten de tijd.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De staatssecretaris heeft de aangenomen motie goed tot zich genomen. Hij heeft goed begrepen dat het de Kamer ernst is en dat er echt iets moet gebeuren om het kunstvakonderwijs te verbeteren. Het is al heel goed, maar het kan nog beter. We moeten het nog meer laten aansluiten op de arbeidsmarkt. De staatssecretaris heeft echter ook gelijk als hij zegt dat er veel mensen rechten studeren en die toch niet allemaal geen advocaat worden. Met andere woorden, ik snap ook wel dat we een beetje moeten wegblijven van de maakbaarheid. De richting van de staatssecretaris is wat dit betreft ook wel de richting van D66.
 Ik vind het van belang dat de staatssecretaris in het gesprek met de instellingen ook de mogelijkheid openlaat dat sommige opleidingen moeten sluiten. Er komen daardoor dus niet alleen minder plekken, maar ook minder opleidingen. We kunnen best met een toneelschool of conservatorium minder toe. Dat mag wat mij betreft gebeuren, juist om te voorkomen dat er van alles aangroeit de komende jaren omdat er toevallig iets is. Je moet er echt voor zorgen dat er harde keuzes worden gemaakt.
 Over het mbo spreken we later nog met de minister. Ik denk dat de richting die wij op willen gaan wel duidelijk is. Ik hoop dat we over een aantal maanden een vervolgdebat hierover kunnen hebben, wellicht in de vorm van een wat groter hbo-debat. Dan kunnen we ervoor zorgen dat we het kunstvakonderwijs verbeteren. Ik heb er alle vertrouwen in dat er harde maatregelen worden genomen in het kunstvakonderwijs.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik haak nog even aan op de opmerking van de staatssecretaris dat je niet altijd wordt waarvoor je studeert. Voor een jong iemand is het echter wellicht veel aantrekkelijker om een artiestenopleiding te volgen dan om een technische opleiding te kiezen. Het roc in Twente heeft als enige mbo-opleiding wat minder voor de entertainmentsferen gekozen en wat meer voor de techniek met het oog op de behoefte op de arbeidsmarkt. Ik vind dat de overheid daar ook naar moet kijken.
 Ik vind het goed dat er een financiële prikkel wordt gekoppeld aan de prestatieafspraken. Ik vraag me wel af hoe de Kamer daar zicht op houdt.
 De staatssecretaris zegt dat hij niet over het mbo gaat. Toch vind ik dat de staatssecretaris een verantwoordelijkheid heeft in het kader van de doorlopende leerlijn. Als mensen doorstromen naar het hbo heeft hij daarin ook een verantwoordelijkheid. Hij kan dat niet zomaar bij de minister neerleggen. Vanuit het hbo moet evengoed gekeken worden naar de doorstroming vanuit het mbo.
 
 
 De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wat het kunstvakonderwijs op mbo-niveau betreft ga ik ervan uit dat in het stuk van de minister het kunstvakonderwijs ook daadwerkelijk identificeerbaar zal zijn. Het zal in dat stuk zijn eigen plek moeten hebben in plaats van dat het wordt weggemoffeld in statistieken en rijtjes. Graag hoor ik of de staatssecretaris daarvoor kan zorgen.
 De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over de reductie van het aantal theaterscholen. Die vallen buiten de intentie van het sectorplan en het plan van aanpak. Amsterdam gaat vrijwillig reduceren. Ik vind dat hartstikke goed, maar de andere drie opleidingen zouden volgens de VVD ook betrokken moeten worden bij het sectorplan en het plan van aanpak. Is de staatssecretaris bereid daarop in te zetten?
 Ik ben blij met de toezegging dat onderwijs in ondernemerschap geen vrijblijvend karakter krijgt in de prestatieafspraken en de curricula. Dat dit nodig is, zei Arjo Klamer vorig jaar al: de cognitieve ontwikkeling en de kennis van de wereld zijn soms van een werkelijk beschamend niveau. Dit zijn de woorden van een hoogleraar die veel verstand heeft van kunst en cultuur.
 Als de staatssecretaris niet tot goede prestatieafspraken komt met een individuele hogeschool of instelling, gaat er minder geld naartoe. Ik neem aan dat dit geld dan beschikbaar komt voor scholen waarmee de staatssecretaris wel tot goede prestatieafspraken weet te komen. Zit die prikkel erin zodat de hogescholen serieus zaken doen met de staatssecretaris?
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij onderschrijft dat er ten onrechte een verkeerde beeldvorming bestaat over het imago van kunstenaars. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door het antwoord over de bureaucratie. Ik blijf zitten met het gegeven dat er zo ontzettend veel signalen zijn. Vrijwel alle hogescholen zitten ermee. Is er niet een manier waarop we de angst van deze hogescholen voor dit bureaucratische monster kunnen wegnemen?
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Die heeft bij mij een wat wisselend beeld opgeleverd. Onze voorlopige conclusie is dat we het toch te weinig ambitieus vinden. Vooralsnog delen wij het grote vertrouwen van de staatssecretaris niet. Op basis van de huidige stand van zaken zien wij de toekomst niet zo rooskleurig als hij. Ik ruik nog steeds te weinig begrip voor de actuele situatie. Het is niet geïnternaliseerd, om het maar eens in onderwijstermen te zeggen. Het is een beetje wrokkig en onbegrepen allemaal. En vooral is er veel te veel wolligheid in de aanpak. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen meegeven: blijf scherp op de reductie van de instroom. Die mag meer zijn dan nu. Blijf scherp op het goed gedefinieerde onderzoek in de masterfase. In een later stadium moeten we daar maar eens op terugkomen. Als dat namelijk niet te doen is wegens gebrek aan wetenschappelijk kader, voorspel ik dat daar ook te veel vaagheid en wolligheid ontstaat.
 Wat mij betreft moet er sprake zijn van meer en een snellere profilering, moeten we scherp blijven op de kritische massa en zetten we in op snellere bundeling. Dat willen we de staatssecretaris meegeven. We zullen hem voorlopig wat dit betreft heel scherp blijven volgen.
 
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik begin maar even bij de heer Beertema. Hij deelt het vertrouwen vooralsnog niet. Er wordt nu bijvoorbeeld gesproken over een reductie van autonoom beeldende kunst van 20% tot 25%. Ik baseer mijn vertrouwen op dergelijke concrete zaken.
 De heer De Liefde vroeg wat er op de theaterscholen gebeurt. We zijn begonnen met autonoom beeldende kunst en met muziek. Daar lijkt een reductie van 10% plaats te vinden, naast een vergaande herverkaveling van opleidingen. Ook voor de theaterscholen geldt dat het arbeidsmarktperspectief helder moet zijn. Het plan moet dus ook aangeven of er een slag nodig is. Als zo’n slag nodig is, zullen we concreet moeten maken hoe we dat gaan doen. We kunnen niet alles tegelijk, maar het is wel iets wat de komende jaren moet plaatsvinden. Dat moet in het plan komen te staan dat begin april verschijnt. De gewenste helderheid daarover zal de heer De Liefde dus zeker krijgen.
 
 De heer De Liefde (VVD): Dank daarvoor. Wel vraag ik me af op basis van welke informatie de sector dan wel de staatssecretaris gaat concluderen of er een plan nodig is. Als het aan de instellingen en hun informatie ligt, hoop ik wel dat daar nog wat andere informatie uit de sector zelf bij komt.
 Staatssecretaris Zijlstra: Het valt reuze mee. De opleidingen voor autonoom beeldende kunst hebben zelf – gezien wat er met de studenten na de opleiding gebeurt – conclusies getrokken omtrent percentages. Zij baseren zich onder andere op arbeidsmarktperspectieven. Een van de woordvoerders zei dat we niet heel veel, maar goede acteurs nodig hebben. Je hebt sowieso goede acteurs nodig, maar soms heb je er ook heel veel nodig. Het is inderdaad de vraag wat de arbeidsmarktperspectieven zijn voor toneelstudenten. Die geven aanleiding tot reducties en herverkaveling. Als we dat concluderen op basis van die arbeidsmarktgegevens, zullen we die slag moeten maken. In dit geval is het echter veel minder pregnant dan in de gebieden waar we begonnen zijn, namelijk autonoom beeldende kunst en muziek.
 De heer Van der Ham (D66): Ik wil toch een misverstand voorkomen. Er wordt gesproken over vier theaterscholen. Dat klopt niet. We hebben vier toneelscholen. De Amsterdamse theateracademie biedt bijvoorbeeld mime en kleinkunst aan. Dat doen de andere toneelscholen niet. In Amsterdam staat dus wel degelijk een andere theaterschool dan in Arnhem, Utrecht of Maastricht. Wat de heer De Liefde zegt, klopt dus niet helemaal.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: De heer De Liefde wees op het feit dat men in Amsterdam zelfstandig heeft besloten tot reductie. Dat toont denk ik aan dat de sector dus wel degelijk in staat is tot het maken van een analyse. Begin april komt er dus een plan. Dat zal concreet moeten zijn. Het moet gaan over de vraag waar we wat doen. Welke opleidingen worden herverkaveld? In reactie op de heer Van der Ham wil ik wel duidelijk opmerken dat het gaat om de herverkaveling van opleidingen, niet van instellingen. Instellingen zijn namelijk heel divers. We sluiten geen conservatorium omdat het een instelling is. Binnen conservatoria heb je vaak veel verschillende opleidingen en daar vindt de herverkaveling plaats. We moeten de begrippen «instelling» en «opleiding» dus niet verwarren.
 Er werd gevraagd hoe het met de aangroei zit in de komende jaren. De afspraken zijn meerjarig. Dat betekent dat die reductie meerjarig wordt vastgehouden. Het is niet zo dat we nu een reductie afspreken en dat men intussen allerlei nieuwe opleidingen kan opzetten die tot nieuwe aanwas leiden. Dat zal allemaal helder in het plan moeten komen.
 Mevrouw Van der Werf sprak over mijn verantwoordelijkheid voor de instroom. Dat wordt wel wat ingewikkeld. Het voortraject voor een kunstopleiding is echt heel anders vergeleken met dat voor een technische opleiding. Als er gezegd wordt dat er meer mensen een technische opleiding zouden moeten volgen, wijs ik er wel op dat leerlingen zonder techniekprofiel echt geen techneuten kunnen worden. Ze moeten wel het goede profiel hebben. Met een alfa- of gammaprofiel kom je gewoon niet binnen bij een bètaopleiding. Ik zie natuurlijk wel dat ik samen met de minister een taak heb om het voortraject te beïnvloeden. Die pakken we op. Ik wil wel wijzen op de tendens dat een bewindspersoon er kennelijk voor moet zorgen dat er goede studenten instromen in het hoger onderwijs. Dat zou ik toch niet willen. We moeten die beweging wel maken en ik zal ook op bepaalde ontwikkelingen sturen, maar het primair en voortgezet onderwijs, en soms het mbo, zullen dat moeten incorporeren. Zij zijn zelfstandig en autonoom. Het hbo bekijkt aan de poort wat er binnenkomt en daar moet het het mee doen.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Wat de staatssecretaris over autonomie zegt, klopt. Ik doelde echter op de doorlopende leerlijn van het mbo-kunstvakonderwijs naar het hbo-kunstvakonderwijs. Ik heb het idee dat daar nog wat aan verbeterd kan worden. Ik hoop dat het hbo-kunstvakonderwijs hopelijk wel meekijkt naar die aansluiting.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Dat is niet zo zwart-wit neer te zetten. De primaire taak van het mbo is kwalificerend onderwijs aanbieden. Het mbo leidt mensen op voor een baan. Het hoeft niet naadloos te passen op een vervolgopleiding in het hbo. Soms kan er verschil tussen zitten. In de samenwerking tussen mbo’s en hbo’s pogen we uiteraard wel om dit zo veel mogelijk op elkaar te laten aansluiten. Toch is het niet zo dat men met een mbo-diploma automatisch kan instromen in het hbo. Die discussie speelt sowieso in breder verband in het hoger onderwijs. We zien dat mbo’ers soms met behoorlijke deficiënties instromen in de hbo-opleidingen die ze willen volgen. Wij gaan ook in het hbo meer aansturen op de mogelijkheid om bij de instroom eisen te stellen aan mbo’ers. Soms zal er een summer course nodig zijn om het een en ander bij te spijkeren. Soms zal toelating zelfs onmogelijk zijn. Dat is niet te voorkomen. Hetzelfde geldt voor de overgang tussen hbo en wo. Soms sluit een hbo-bachelor niet naadloos aan op een wo-master. We moeten er niet altijd voor kiezen om het voortraject aan te passen aan het eindtraject. Het voortraject in bijvoorbeeld het mbo heeft op zichzelf een kwalificerende werking en dat is het allerbelangrijkste. Men kan echter ook doorstromen naar het hbo en soms moeten er enkele deficiënties worden weggewerkt.
 Ik ga nog even in op het arbeidsmarktperspectief. De afgestudeerden uit het kunstvakonderwijs zitten met 6,1% werkloosheid iets boven het hbo-gemiddelde. Als ik daar de cijfers van bijvoorbeeld de heao naast leg – een onverdachte hoek, lijkt me – blijkt daar sprake te zijn van een werkloosheid van 6,9%. Het automatisme waarmee gezegd wordt dat er een slecht arbeidsmarktperspectief geldt, is niet helemaal terecht. Het zit «m soms in de details. Dat wil ik graag bij de woordvoerders neerleggen.
 
 De heer De Liefde (VVD): Zijn die cijfers gebaseerd op anderhalf jaar na afstuderen?
 Staatssecretaris Zijlstra: Ja.
 De heer De Liefde (VVD): De cijfers van het ROA zijn gebaseerd op vijf jaar na afstuderen. Bestrijdt de staatssecretaris die cijfers hiermee niet?
 Staatssecretaris Zijlstra: Die cijfers ken ik niet uit mijn hoofd. Ik heb echter niet de neiging om cijfers van het ROA te bestrijden.
 De heer De Liefde (VVD): Die geven een werkloosheidspercentage in het kunstvakonderwijs van 11,6% na vijf jaar versus gemiddeld 4% in het hbo in het algemeen. Dat is bijna drie keer meer.
 Staatssecretaris Zijlstra: We kunnen elkaar wel met cijfers om de oren blijven slaan, maar het punt is dat het heel gedifferentieerd is.
 De heer De Liefde (VVD): Dat is me duidelijk. Ik wil echter de glimlach van de heer Van der Ham in mijn richting, toen de staatssecretaris deze cijfers noemde, enigszins nuanceren. De staatssecretaris kijkt namelijk naar cijfers van anderhalf jaar na dato, terwijl ik cijfers heb gebruikt van vijf jaar na dato. Die geven een ander beeld dan de staatssecretaris schetst. Beide percentages zijn waar.
 De heer Van der Ham (D66): Daar wil ik toch iets over zeggen. Het is ook per richting heel verschillend. Bij beeldende kunstenaars speelt dit probleem veel meer. Dat is lastig. De VVD wil kunstenaars wegzetten als slampampers, maar dat beeld kan de heer De Liefde niet helemaal bevestigen.
 De heer De Liefde (VVD): Dit laat ik mij niet aanleunen. Hier neem ik echt afstand van. Dat is namelijk geenszins het geval. Ik wilde juist benadrukken dat de aansluiting op de arbeidsmarkt reden tot zorg is. Dat wilde ik met deze cijfers onderbouwen. Ik respecteer iedereen die hard en enthousiast werkt, welk werk dat ook is, binnen of buiten de kunsten.
 
 Staatssecretaris Zijlstra: Deze operatie geeft aan dat daar reden voor is. Overigens had mevrouw Jadnanansing ook een grote glimlach op haar gezicht; heel aangenaam om te zien.
 De scholen zullen zelf over hun angst voor bureaucratie heen moeten stappen. Men heeft zelf in de hand wat men aanlevert. Om elk risico uit te sluiten, sturen ze heel veel papier op, maar dat doen ze zichzelf aan. Een beoordelingskader dat tot in de kleinste details allerlei eisen beschrijft, resulteert in veel papier. En dat is precies wat we niet willen.
 Mevrouw Van der Werf vroeg hoe ze kan meekijken met de afspraken. Als het plan begin april komt, stuur ik dat naar de Kamer. Daar voeg ik meteen een beleidsreactie aan toe, en anders zal die snel volgen. Daar zal uit blijken wat volgens mij de consequenties zijn en daar kan de Kamer dan bij meekijken. Voor de prestatieafspraken in het algemeen in het hoger onderwijs verwijs ik naar het hoofdlijnenakkoord. Daar loopt nog een discussie over, maar in principe wordt dat vertaald in individuele prestatieafspraken met instellingen. Dat is bekostigingssystematiek. Daar zit echter geen formele goedkeuringsprocedure aan vast. Dan wordt het buitengewoon ingewikkeld. Daarvoor behandelt de Kamer de begroting en kan zij gebruik maken van het budgetrecht.
 De heer Beertema riep dat ik scherp moet blijven. Dat blijven we altijd.
 
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft één toezegging gedaan.
 
 
 –
 Eind maart, begin april zal de Kamer een brief krijgen over het aandeel in Nederland opgeleide buitenlandse studenten.
 
 
 Staatssecretaris Zijlstra: In reactie op de heer De Liefde wil ik nog opmerken dat we ervoor zullen zorgen dat in de rapportage over het mbo de cijfers inzake de kunstvaksector te herkennen zullen zijn.
 
 De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid en sluit ik dit algemeen overleg.