Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 februari 2024, over Mkb: ondernemen & bedrijfsfinanciering
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-03-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 838
 
 Detailhandel
 
 
 Nr. 31
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 21 maart 2024
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 7 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 augustus 2023 inzake voortgangsrapportage Programma vermindering regeldruk ondernemers (Kamerstuk 
 
 29 515, nr. 488
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 juli 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Nationale Winkelraad inzake detailhandel en territoriale leveringsbeperkingen (Kamerstuk 
 
 27 838, nr. 28
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juli 2022 inzake Programma vermindering regeldruk ondernemers (Kamerstuk 
 
 29 515, nr. 481
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 juli 2023 inzake monitor Betaaltermijnen Overheid 2022 en rapport over publiek toezicht op Wet verkorten wettelijke betaaltermijn tot 30 dagen (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 331
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 juli 2023 inzake integrale voortgangsrapportage steunpakket met focus op NOW, TVL en fiscale steun (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 528
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juli 2023 inzake Invest-NL – Integrale benaderingswijze van risicodragend kapitaal en subsidie (Kamerstuk 
 
 35 123, nr. 42
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juli 2023 inzake appreciatie voortgangsrapportage 2022 Invest-NL (Kamerstuk 
 
 35 123, nr. 41
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juli 2023 inzake mkb en de CO2-voetafdrukmeting (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 576
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juli 2023 inzake jaarverslag 2022 van het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) (Kamerstuk 
 
 29 515, nr. 487
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 november 2023 inzake resultaten evaluatieonderzoeken MIT-regeling en IPC-regeling (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 588
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 november 2023 inzake evaluatie Mijn Digitale Zaak (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 590
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 december 2023 inzake Impulsaanpak winkelgebieden – resultaten derde openstellingsronde en aankondiging vierde (Kamerstuk 
 
 31 757, nr. 111
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 december 2023 inzake aanstelling gezant Nationaal Convenant MKB-Financiering (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 591
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 november 2023 inzake Nationaal Convenant MKB-Financiering (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 589
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 november 2023 inzake jaarbericht Staat van het MKB, Actieagenda mkb-dienstverlening en onderzoek naar de werking van de innovatie-en regiostimuleringstaak van KVK (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 587
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 november 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het programma Beter Aanbesteden (Kamerstuk 
 
 34 252, nr. 24
 
 ) (Kamerstuk 
 
 34 252, nr. 25
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2023 inzake kabinetsreactie op het eindrapportage aanjager aanpak problematische schulden (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 531
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 januari 2024 inzake Stand van Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) 2023 (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 348
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 16 januari 2024 inzake conceptreactie evaluatie Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers (Tozo) en Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten (TONK) (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 530
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 januari 2024 inzake Financieringsmonitor 2023 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 594
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 januari 2024 inzake toekomst Retailagenda (Kamerstuk 
 
 27 838, nr. 30
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Stoffer
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 
 Griffier: Van Tilburg
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Grinwis, Tjeerd de Groot, Kisteman, Van Meetelen, White en Zeedijk,
 en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben vandaag het commissiedebat Mkb: ondernemen & bedrijfsfinanciering. Ik heet van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat en haar ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en mijn collega’s. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Kisteman van de VVD, mevrouw Zeedijk van NSC, de heer White van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van Meetelen van de PVV, de heer Flach van de SGP en de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik ben tijdelijk voorzitter. Mijn naam is Inge van Dijk, van het CDA. We hebben drie uur beschikbaar voor het commissiedebat. We hanteren in eerste termijn een spreektijd van vier minuten. Ik stel voor om vier interrupties toe te staan. Zitten we heel ruim in de tijd, dan ga ik daar niet streng op toezien. Ik geef het woord aan de heer Kisteman voor zijn eerste termijn.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Voorzitter. In 2010 kwam mijn jongensdroom uit: mijn eigen ambachtelijke bakkerij in de binnenstad van Zwolle. Zelfstandig opgericht, gestart met zeven werknemers en uitgegroeid naar een stabiele mkb met twintig medewerkers. Een onderneming in de winkelstraat. Een onderneming die de laatste jaren, net als vele andere ondernemingen, veel heeft meegemaakt. Hier zit een echte mkb'er. Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat er sinds 2010 veel is veranderd voor ondernemers.
 Ondanks vele toezeggingen kwamen er alleen maar meer regels. Je had als ondernemer de ene regel nog niet toegepast of de andere lag alweer klaar. Ook heb ik aan den lijve ondervonden hoe moeilijk het is geworden om financiering rond te krijgen als je graag wilt groeien of, zoals in mijn geval, gewoon moet investeren omdat je de groei anders niet aankunt. Ik ben dan ook blij dat dit debat deels in het teken staat van regeldruk en bedrijfsfinanciering. Ook ben ik blij met de grote belangstelling van alle partijen hier aanwezig. Bij het laatste mkb-debat waren volgens mij maar drie of vier partijen aanwezig.
 Voorzitter. Uit de Financieringsmonitor 2023 van het CBS blijkt dat voor het eerst minder dan de helft van de ondernemers een financieringsaanvraag laat toetsen bij de bank, terwijl om het dubbele bedrag wordt verzocht. Het verbeteren en aanjagen van de non-bancaire markt is daarom extra belangrijk. Ik wil de Minister complimenteren. Zij weet dat de urgentie om iets te doen op het gebied van bedrijfsfinanciering voor mkb'ers hoog is. Het aanstellen van Menno Snel als speciaal gezant bevestigt het prioriteitsgevoel bij de Minister. Het is belangrijk dat we de vaart erin houden. Ik wil de Minister vragen wanneer wij een eerste rapportage van de speciaal gezant en een update van de financieringshub kunnen verwachten.
 Voorzitter. Dan de regeldruk. In de Stand van RVO 2023 zegt de RVO: met minder regels krijgen wij meer geregeld. De RVO doet dan ook een dringend beroep op de overheid om regelgeving minder complex te maken en toekomstige wetten en regelingen te toetsen op hun haalbaarheid. In het rapport noemt de RVO een viertal regelingen die voor ondernemers deels onuitvoerbaar zijn of haaks op elkaar staan: de Brexit Adjustment Reserve, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de Stimuleringsregeling Duurzame Energietransitie, beter bekend als SDE++, en de SPUK, voor specifieke uitkeringen. Nu er concrete regelingen zijn aangedragen door de RVO, vraag ik de Minister of zij bereid is om met haar collega-ministers te kijken naar deze regelingen en waar nodig de knelpunten voor ondernemers weg te nemen.
 Daarnaast zijn mkb'ers vaak slachtoffer van regelgeving die juist voor grote bedrijven in het leven is geroepen. Ik wil de Minister vragen of het mogelijk is om meer onderscheid te maken in regelgeving, zodat de regeldruk voor het mkb afneemt. Daarnaast blijkt uit de Regeldrukmonitor dat in de periode 2018–2023 94% van de regeldrukkosten uit Brussel kwam. Mijn vraag aan de Minister is of en, zo ja, hoe zij plan is in EU-verband aan te dringen op minder regelgeving.
 Voorzitter. De Minister heeft in het Programma vermindering regeldruk geprobeerd aan de hand van de mkb-indicatorbedrijven om de regeldruk in een zestal branches inzichtelijk te maken. Het inzichtelijk maken van regeldruk is een van de belangrijkste opgaven als het gaat om regeldrukvermindering en is daarmee van grote toegevoegde waarde. Mijn vraag is of de Minister nog dit jaar voor minimaal drie andere sectoren aan de slag wil met de mkb-indicatorbedrijven, zodat de voortgang wordt behouden en meer sectoren kunnen profiteren van regeldrukvermindering.
 Voorzitter. Tot slot wil ik het kort hebben over digitaliseren. Om efficiënt te kunnen werken en te groeien is digitaliseren voor het mkb hard nodig. De sleutel naar productiviteitsgroei ligt dan ook bij digitalisering. Er zijn tal van mogelijkheden voor het mkb om subsidie aan te vragen voor digitalisering, zowel landelijk als regionaal. Echter, uit het jaarbericht Staat van het mkb 2023 – Vertrouwen op ondernemerschap blijkt dat 30% van de ondernemers geen initiatieven tot digitalisering neemt. 50% van de ondernemers in het kleinbedrijf geeft zelfs aan geen digitalisering nodig te hebben. Het comité ziet dit dan ook als een kans waarvan men zich niet bewust is. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister gaat zorgen voor bewustzijn onder ondernemers, zodat het mkb wel gaat digitaliseren en daarmee productiever wordt.
 Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was fantastisch binnen de tijd. Ik zie geen interrupties, dus wil ik doorgaan naar de volgende spreker: mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Bedankt, voorzitter. Mooi om hier te zijn, bij mijn eerste commissiedebat. We praten vandaag met elkaar over het mkb. Het mkb is de basis van onze economie. Zonder mkb geen etentje buiten de deur, geen geknipte haren, maar ook geen gespecialiseerde hightechcomponenten en geen slimme AI-start-ups. Ik wil graag twee onderwerpen speciaal onder de aandacht brengen, en misschien een derde: de coronanasleep, de financierbaarheid van het mkb en, als ik eraan toekom, digitalisering in de industrie.
 Tijdens de coronalockdown zijn er onder hoogspanning verschillende regelingen opgetuigd om mkb'ers te helpen door deze moeilijke tijd heen te komen. Gelukkig maar, want dat was hard nodig. Maar nu hikken veel bedrijven en bedrijfjes tegen een flinke betalingsachterstand aan. Veel van hen hebben al hun persoonlijke spaargeld er ook al in zitten. Wat we hier nodig hebben volgens Nieuw Sociaal Contract, is een mensgerichte aanpak. Ik las het rapport van de heer Tideman, onze aanjager aanpak problematische schulden voor ondernemers. Ook las ik gisteren het rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin staat dat de Belastingdienst geen capaciteit heeft om mensen persoonlijk te benaderen. Als ik dat lees, ben ik wel echt ongerust.
 Inmiddels zijn er 37.000 mkb'ers en nog eens 52.000 zzp'ers met achterstanden op hun terugbetalingsregelingen omtrent belasting. Nog eens 31.000 ondernemingen hebben inmiddels al een dwanginvordering gehad. Mijn fractie is het met de heer Tideman eens dat een gerichte belactie nu noodzakelijk is. Maar hoe ziet de Minister dat voor zich, met alle personeelstekorten bij de Belastingdienst? Hoe gaan we dat organiseren? Kan een andere instantie misschien helpen, zoals de RVO of externe inhuur? Wat is de rol van gemeentes? Iedere ondernemer met achterstanden zou namelijk een afspraak aangeboden moeten kunnen krijgen bij bijvoorbeeld een regionaal ondernemersloket. Dat is een loket waar hij of zij advies kan krijgen over de persoonlijke situatie, van bijvoorbeeld een oud-ondernemer met de juiste kennis. Is de Minister het hiermee eens?
 Dan de WHOA-regeling. Deze regeling zou ondernemers moeten helpen met het krijgen van een reorganisatieakkoord of een liquidatieakkoord met schuldeisers. Ik krijg van verschillende kanten signalen dat de regeling te duur is voor kleine ondernemers. Heeft de Minister plannen om daar iets aan te doen? Ik begrijp ook dat de werkbaarheid van de WHOA verbeterd zou kunnen worden in combinatie met het TOA, het zogenaamde time-outarrangement, maar dat dat TOA pas kan worden toegekend nadat er een akkoord gesloten is. Is dat zo? En zo ja, is daar een oplossing voor?
 Het tweede onderwerp is de financierbaarheid. Ik ben echt geschrokken toen ik in de plaatjes zag dat het totaal aan uitstaande leningen en kredieten voor zakelijk retail, dus kredieten onder de miljoen, de afgelopen tien jaar met bijna een derde is gedaald. Dat zal vast ook komen doordat er veel is afgelost vanwege de lage rente, maar dat is zeker niet het hele verhaal. Vindt de Minister ook niet dat de regeldruk bij banken inmiddels te hoog is opgelopen? We hebben bijvoorbeeld alleen al voor het bestrijden van de witwasfraude 13.000 mensen in dienst. Dat kost inmiddels al 1,4 miljard op jaarbasis en daar komen slechts 30 zaken per jaar uit. Die kosten worden allemaal doorbelast aan de dienstverlening, onder andere aan mkb'ers. Mijn fractie vraagt zich dus af of dit probleem ook in andere Europese landen speelt. Weet de Minister daar het antwoord op? Is dit Europese wetgeving die te streng is of implementeren we die in Nederland niet efficiënt? Moeten we dit probleem in Europa oplossen of in Nederland?
 Dan een laatste punt. Toen ik ...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Grinwis en u bent door uw tijd, maar ik wil u dadelijk uw laatste punt wel af laten maken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Collega Zeedijk heeft gewoon tijdens de bel doorgepraat, dus dan verdien je ook een extra minuut.
 
 
 De voorzitter:
 Nou ja, goed. Ik gaf net ook aan: ik laat haar gewoon haar verhaal afmaken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nu miste ik uw punt. Mag ik de interruptie plaatsen?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank aan collega Zeedijk dat ze het punt aanstipt van onze doorgeslagen witwaswetgeving en de gigantische lasten die het mkb daarvan heeft bij het verkrijgen van toegang tot financiering en tot bancaire diensten en het risico op steeds meer unbankables. Anderzijds zijn daar allemaal mensen aan het werk die heel veel kunnen, maar eigenlijk dingen doen waarvan je denkt: waarom doen we dat, waarom zadelen we daar organisaties en mensen mee op? Maar we hebben ook als Kamer de Wwft, de herziening van de witwaswetgeving, controversieel verklaard. Moeten we dat dan niet heroverwegen, gewoon eens dat debat met elkaar aangaan en de wet waar nodig zodanig verbeteren en amenderen dat uiteindelijk mensen bij banken weer nuttig werk kunnen gaan doen en mkb'ers weer toegang hebben tot financiering?
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik denk dat ik het daarmee eens ben.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat moeten we natuurlijk regelen in de commissie voor Financiën, maar het lijkt me goed om dit daar weer eens met elkaar op te pakken. We zeggen inderdaad vaak: het kabinet is demissionair, maar de zorgen van mensen niet. Dit is wel een hele grote zorg, dus laten we dit gesprek met elkaar aangaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Zeedijk, maakt u uw verhaal af.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Een allerlaatste punt. Toen ik tien jaar geleden bij de bank werkte, betaalden de grote financieringen gedeeltelijk de kosten van de kleine. Weet de Minister of dit nog steeds in voldoende mate het geval is? Zo niet, hoe kunnen we de Nederlandse banken dan aansporen tot een wat meer solidair prijsbeleid?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties, dus ik geef graag het woord aan meneer White van GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Vandaag is mijn eerste debat van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik ben verheugd om als woordvoerder mkb van de GroenLinks-PvdA-fractie deel te nemen aan deze commissie en om mij de komende tijd in te gaan zetten voor de Nederlandse ondernemers. Het mkb is namelijk de motor van de samenleving. Mkb'ers maken onze kleding, zorgen voor ons voedsel en stellen ons in staat om te wonen, te recreëren en te reizen. Zo'n 70% van de Nederlanders werkt in het mkb. Bovendien is het mkb cruciaal in de transities waar we voor staan. Denk aan de digitale transitie, maar ook de energietransitie. In mijn inzet voor het mkb vanuit de Kamer zal ik dit voor ogen gaan houden.
 Een groene welzijnseconomie, wat versta ik daaronder? Voor mij is dat net zoals de kleur van mijn partij: rood en groen. Rood, omdat brede welvaart centraal staat. Dat wil zeggen: aandacht voor de kwaliteit van levens hier en nu, voor toekomstige generaties en voor mensen elders in de wereld. Groen, omdat we ondernemers keihard nodig hebben bij het halen van klimaatdoelen. De groene economie van de toekomst heeft een bloeiende maakindustrie, waarbij circulariteit en duurzaamheid centraal staan.
 Voorzitter. Maatschappelijk werk loont nog onvoldoende. Dat stelt ook de WRR in het rapport Goede zaken. Ik citeer. «De overheid houdt gevestigde ondernemingen te veel uit de wind. Dat maakt hen afwachtend en belemmert vernieuwing voor de aanpak van opgaven. (...) Daardoor worden cruciale kansen gemist om maatschappelijke oplossingen tot kern van het bedrijfsmodel van ondernemingen te maken.» Wat is de reactie van de Minister op deze conclusie en hoe gaat zij opvolging geven aan de aanbevelingen van dit rapport?
 Voorzitter. Groene en sociale ondernemers zijn onze bondgenoten. Die wil ik graag vooruithelpen. De overheid moet sociaal én duurzaam ondernemerschap dan ook breed ondersteunen en stimuleren. Werken aan de goede zaak móét lonen. In dat kader heb ik een aantal vragen voor de Minister over het mkb en de CO2-voetdrukafmeting voor bedrijven. Ik lees dat de CO2-voetdrukafmeting voor bedrijven nu wordt ondervangen door de MKB Klimaatwerkapplicatie, maar de CO2-voetafdrukafmeting is daar erg slecht te vinden en de CO2-meting zelf is ook niet erg toegankelijk. Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Hoe vaak wordt de MKB Klimaatwerkapplicatie nu gebruikt? Hoeveel bedrijven zijn daadwerkelijk met deze tool geholpen? Vindt de Minister dit voldoende?
 In de Stand van RVO wordt duidelijk geschetst hoe sommige regelingen kunnen conflicteren, kunnen concurreren of heel complex zijn. Hoe geeft de Minister hier opvolging aan? Wat is haar plan van aanpak om de uitvoerbaarheid van subsidieregelingen te verbeteren? Ik ben daarbij natuurlijk in het bijzonder benieuwd naar de voorbeelden die worden gegeven als zijnde SDE++, de SPUK’s, waar net al aan werd gerefereerd, en het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid.
 Tot slot, de bedrijfsfinanciering. Die is ook al eerder genoemd. Het mkb heeft nog altijd een tekort aan investeerders. Vooral banken moeten hier meer in gaan betekenen. RegioBanken geven vaak het goede voorbeeld. Wat doet de Minister om investeringen van banken in het mkb te bevorderen? Wat doet zij voor het mkb als het gaat om de R&D-regelingen? Wij zouden graag zien dat die meer zijn dan fiscale regelingen, want bijvoorbeeld de Innovatiebox doet het vooral goed bij grotere bedrijven.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent heel netjes binnen de tijd gebleven. Ik zie geen interrupties. Ik geef het woord graag aan mevrouw Van Meetelen van de PVV.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Daar zitten we dan! Ook voor mij is het de allereerste keer om namens de PVV in een debat het woord te mogen voeren, en dan nog wel over een onderwerp waar ik zelf als ondernemer veel mee te maken heb gehad en waarmee talloze mkb'ers dagelijks worstelen. Dat is de aanhoudende regeldruk. Want het is echt niet meer te doen, ondanks alle mooie voornemens, aangenomen moties, rapportages et cetera. En begrijp me goed: wij zijn blij met de al gezette stappen, maar het is niet genoeg.
 Voorzitter. We moeten nu echt doorpakken. Laten we er daadwerkelijk voor zorgen dat de regeldruk echt aangepakt gaat worden. Er zijn inmiddels een zestal branches onderworpen aan het mkb-indicatoronderzoek. Daar zijn ze heel blij mee, maar hoe gaan we hier nu echt een concreet vervolg aan geven? Kan de Minister aangeven hoe het nu staat met de uitvoering van de aangenomen motie over de 25%-regeldrukreductiedoelstelling van mijn fractiegenoot Graus? Ligt er al een concreet actieplan dat uitgevoerd kan gaan worden? Zo niet, kan de Minister dan aangeven hoelang dit nog gaat duren? Is de Minister al bezig met het uitbreiden van het mkb-indicatorprogramma voor andere branches? Zo ja, welke? Zo nee, wil de Minister daarnaar kijken om dit zo snel mogelijk op te pakken?
 Voorzitter. Mijn voorgangers hebben er door middel van allerlei moties voor gezorgd dat het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, in het leven is geroepen. Maar wat hebben wij aan een adviescollege als zijn adviezen gewoon genegeerd kunnen worden en men doorgaat met het stapelen van regels? Hoe komt dit? Waarom worden de adviezen genegeerd, vraag ik aan de Minister.
 Voorzitter. De PVV wil graag dat als een dictum 3 of 4 wordt gegeven aan een voorstel door het ATR, dit voorstel verplicht wordt aangepast en daarna opnieuw wordt voorgelegd aan het ATR, net zolang tot het een dictum 2 of 3 verkrijgt. Lukt dit niet, zie dan van het gehele voorstel af.
 Voorzitter. De PVV wil het ATR een groter mandaat geven. Laat ze uitvoerig de mkb-toets gebruiken, laat ze kijken naar werkbaarheid en laat ze toetsen op nationale koppen, zodat er niet onnodig meer of tegenstrijdige regels worden aangenomen, met allerlei regeldruk en kosten tot gevolg.
 Dan hebben we nog de financiering voor mkb'ers. De reguliere banken maken het de mkb'er bijna onmogelijk doordat ze uiteindelijk niet in aanmerking komen voor financiering. Denk hierbij aan de regel dat als je meer dan 20% contant geld ontvangt in je onderneming, je bij de reguliere bank geen financiering kan krijgen. Dat kan wel bij een non-bancaire instelling. Die is vaak van dezelfde bank als waarvan de afwijzing is verkregen, maar je moet dan wel vele procenten meer betalen. Als je betaalt, kan het dus wel.
 Die criminalisering van ondernemers en burgers door banken moet toch stoppen? We hebben het hier over een wettig betaalmiddel, een betaalmiddel dat door burgers en ondernemers nog steeds gewoon gebruikt wordt. Men criminaliseert op deze manier burgers en ondernemers, want alles gaat op basis van wantrouwen, terwijl er voor het overgrote deel uitgegaan mag worden van vertrouwen. Dat overgrote deel is maar liefst 95% van de 550.000 onderzochte ongebruikelijke transacties. Ongeveer 52.000 meldingen zijn onderzoekwaardig en er rollen in totaal maar 30 zaken uit. 30! Alleen al bij banken zijn dagelijks 13.000 mensen bezig om het allemaal te checken, en dan hebben we het nog niet over al die poortwachters bij verzekeraars, makelaars, notarissen et cetera. En dat in een tijd met enorme arbeidskrapte. Is de Minister het met de PVV eens dat wij met een kanon op een mug aan het schieten zijn?
 Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: de PVV is absoluut tegen ondermijning. Maar zoals ik al zei: door de hoge regeldruk, de moeite met het verkrijgen van financiering en gedoe met contant geld ondermijnen wij juist het mkb.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. Dat was heel mooi binnen de tijd. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het woord graag aan de heer Flach van de SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. 90 jaar geleden begon mijn opa zijn drogisterij aan de Ringdijk in Ridderkerk. Een familiebedrijf werd geboren. Het bedrijf groeide uit tot een onderneming met meerdere vestigingen in de wijde regio. Net als mijn vader, ooms, zussen, neven en nichten ben ik hier geruime tijd als ondernemer actief in geweest. We zeggen weleens: de familiebedrijven, het mkb, zijn de ruggengraat van onze economie. En zo is het. Zij hebben een sterke band met hun medewerkers en zij denken in generaties in plaats van in kwartalen. Om goed te kunnen functioneren hebben mkb'ers ruimte nodig. Dan gedijen ze goed. Daarom moet de overheid er alles aan doen om de verstikkende regeldeken op te ruimen.
 Ik begin bij de EU. Er is een gezant voor het verminderen van regeldruk voor mkb-ondernemers aangesteld. Dat is hard nodig, want de meeste regels komen uit de EU, zoals anderen ook al zeiden. Om de Europese operatie «regels snoeien» tot een succes te maken vindt mijn fractie dat Nederland de Europese Unie een handje moet helpen. Het lijkt ons dan ook goed om het Adviescollege toetsing regeldruk te vragen om onderzoek te doen naar welke EU-regels mkb-ondernemers in de weg zitten. Pakt de Minister die handschoen op?
 Als we inzoomen op de Nederlandse situatie, zien we dat vooral generieke werkgeversverplichtingen een enorme druk leggen op mkb'ers. Ondernemer Huibrecht Bos vertelt in De Telegraaf dat hij compleet verstrikt raakte in een bureaucratisch doolhof bij het opstellen van zijn risico-inventarisatie en -evaluatie. Vijf uur was hij bezig met het invullen ervan voor zijn kantoortje met maar één medewerker. De RI&E staat in de top tien van knelpunten in het mkb-indicatorprogramma. Terwijl andere landen soepelere regels hiervoor kennen, zoals een uitzondering voor mkb'ers met niet meer dan tien werknemers, is in de Nederlandse wet nauwelijks oog voor de kleinere werkgever. Alle reden om dit eens tegen het licht te houden. De SGP ziet graag dat op basis van eerder onderzoek in kaart wordt gebracht welke lichtere RI&E-varianten andere lidstaten kennen, zodat een volgend kabinet hiermee aan de slag kan. Zou de Minister dit voorwerk willen doen?
 Voorzitter. Naast nieuwe wetten wil de SGP ook dat bestaande wetten kritisch worden bekeken. Daarom vraag ik de Minister welke wetten het komende jaar worden geëvalueerd. In de Regeling periodiek evaluatieonderzoek wordt niet langer voorgeschreven dat bij beleidsevaluaties wordt gekeken naar regeldrukgevolgen, terwijl daar eerder wel aandacht voor werd gevraagd. De SGP vindt dat dit weer een expliciet aandachtspunt moet worden bij beleidsevaluaties. Is de Minister dat met mij eens? Zo ja, hoe wil zij daar dan voor gaan zorgen?
 Mijn fractie is blij met de aangekondigde apk-check voor recent ingevoerde regelgeving. Wel heb ik nog een aantal vragen hierover. Kan de Minister iets zeggen over de eerste ervaringen? Hoe breed gaat dit instrument ingezet worden? En op basis van welke criteria wordt bepaald of een wet wordt doorgelicht? Wat verstaan we onder recent ingevoerde regelgeving? Valt een wet van vijf jaar oud daar ook onder?
 Tot slot. De afgelopen jaren heeft de Kamer aangedrongen op verbetering van de toegang tot financiering voor mkb'ers. De tijd dat je de bank belde en in vijf minuten een financiering had geregeld, ligt ver achter ons. Het is nu hard nodig om hier iets aan te doen. De SGP vindt het goed dat er een financieringshub wordt ingericht en dat er een gezant is aangesteld. Hoe houden we vaart en hoe wordt de Kamer meegenomen in deze processen?
 De Kamer heeft gevraagd te onderzoeken hoe de durfkapitaalregeling ingevoerd kan worden om investeringen in startende en groeiende bedrijven te stimuleren. Wanneer ontvangen wij de resultaten hiervan?
 Voorzitter. De SGP wil verantwoorde ondernemers vertrouwen geven. Dat betekent minder regeldruk en meer ruimte voor ondernemerschap. Laten we daar de komende jaren op inzetten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Leuk om dit debat met tal van nieuwe collega’s te voeren. Ze zitten er al in alsof ze het al jaren doen.
 Voorzitter. Ik begin gelijk maar met ambulante handel. Het ontbreekt in deze Kamer nogal eens aan aandacht voor onze marktkooplieden. Daarom zet ik ze vandaag in het zonnetje: de visboer, de bakker of groenteboer op de markt, de kleding- en sieradenmarkt ... Zonder de marktkraam zou menig winkelstraat, dorp of stadswijk een stuk sfeerlozer en minder aangenaam zijn. Menig marktkoopman of -vrouw vraagt zich echter af of er nog geld te verdienen is in de handel. Zeker na de coronacrisis en als gevolg van gedwongen kostenstijgingen, zoals de zero-emissiezones in binnensteden, nemen de inkomsten af en de benodigde investeringen toe. Gemeenten geven helaas vergunningen met een te korte looptijd af, waardoor een ondernemer de kosten niet meer kan terugverdienen. Ik heb daar een paar vragen over. Volgens de Dienstenrichtlijn moeten gemeenten onderbouwen waarom zij voor een bepaalde vergunningsduur kiezen. We horen dat dit onvoldoende gebeurt. Wil de Minister in gesprek gaan met de VNG over een nieuw te adviseren vergunningsduur? Diverse gemeenten geven het goede voorbeeld en geven een vergunning van twintig jaar uit. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Onderzoek kan een noodzakelijke basis bieden voor gemeenten om langer lopende vergunningen uit te geven, maar het laatste onderzoek dateert uit 2019, zonder dat de eerdergenoemde ontwikkelingen zijn meegenomen. Wil de Minister toezeggen om de terugverdientijd opnieuw tegen het licht te houden en te laten berekenen?
 Dan ga ik door naar pakketbezorging. We hebben het er al vaker over gehad. Het gratis terug kunnen sturen van pakketjes is ons al langer een doorn in het oog, niet in de laatste plaats omdat het ook mkb'ers veel tijd en geld kost. Een onderneming met een webwinkel is weliswaar vrij om hiervoor kosten te rekenen, maar veel van hen zijn voor een belangrijk deel van hun omzet afhankelijk van grote webwinkels als bol.com. Als consumenten stapels kleding en meerdere meubels bestellen om de helft vervolgens terug te sturen, snap ik dat een mkb'er denkt: ik ben gekke Henkie niet! Op basis van een contractvoorwaarde is het voor de mkb'er echter niet mogelijk om zelf op bol.com wel retourkosten te rekenen. Wat vindt de Minister daarvan? Wil de Minister in gesprek met die grote marketplaces om te kijken hoe we in de concurrentiestrijd kunnen voorkomen dat de kleinere ondernemer straks het onderspit delft?
 Over regeldruk is al veel gezegd door mijn collega’s. Voor bijvoorbeeld kappers kosten alle wettelijke verplichtingen waar ze nu aan moeten voldoen al bijna € 40.000 per jaar. Daarvan gaan bij mij de niet geknipte nekharen overeind staan. Dat moet anders. Kan voortaan bij nieuwe wetgeving bijvoorbeeld niet expliciet worden afgewogen of een uitzondering of lichter regime zou moeten gelden voor relatief kleine bedrijven met weinig personeel? Een dergelijke «comply or explain»-verplichting kan toch prima worden toegevoegd aan de bedrijfseffectentoets? Dat sluit ook aan op het punt van collega Flach.
 Ondernemers vullen ook voor het CBS allerlei vragenlijsten in waar geen eind aan komt, die de overheid en het CBS dan weer graag gebruiken voor allerlei nuttige analyses. Is het in het kader van wederkerigheid niet een goed idee om ondernemers ook iets van die analyses terug te geven? Kan de Minister met voorstellen komen hoe we dergelijk corvee, als het dan toch nodig is, ook voor de ondernemer in kwestie iets nuttiger maken?
 Over financiering is al het nodige gezegd door verschillende collega’s. Ik sluit mij eigenlijk aan bij de vragen over de financieringshub. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Wordt het ondergebracht in een al bestaand gremium of wordt er iets nieuws voor opgericht? Ondernemers snakken namelijk naar die hub.
 Financiering is bij uitstek ingewikkeld voor ondernemingen die niet het model van een standaardonderneming volgen. Denk aan maatschappelijke ondernemingen. Zo blijkt uit onderzoek dat financiering na de startfase voor hen ingewikkeld is. Zij hebben behoefte aan geduldig kapitaal, patient capital. Kan de Minister in kaart brengen welke financieringsmogelijkheden er voor deze groep zijn? Welke knelpunten heeft deze groep bij het zoeken naar voldoende financiering?
 Voorzitter. Bij het schriftelijk overleg over beter aanbesteden heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de maatschappelijke onderneming. In het antwoord verwijst de Minister naar haar collega van VWS. Het grootste deel van de maatschappelijke ondernemingen levert echter producten of diensten die buiten het sociaal domein vallen. Denk aan IT-diensten, facilitaire zaken of kantoormeubilair. Het is bizar als deze ondernemingen niet betrokken zouden zijn bij de dialoog over beter aanbesteden, aangezien aanbesteden mede bedoeld is om maatschappelijke doelen te bereiken. Wil de Minister toezeggen hen erbij te betrekken?
 
 
 De voorzitter:
 En uw laatste punt?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Mijn laatste punt gaat over schulden, maar ik kan me aansluiten bij de gestelde vragen. Dus tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Meneer Grinwis, ik sla onmiddellijk aan op uw betoog over de ambulante handel. Daar kan ik me zeer in vinden. Ik zou aan u willen vragen om de kermisexploitanten daarbij te betrekken. Misschien is het u bekend dat wij met het bestuur van de Kermisbond – mijn vorige positie – een positionpaper, een brandbrief, hebben verstuurd. Daarin stonden al deze punten, waaronder de zero-emissie en de oplopende kosten, maar ook de schaarse vergunningen, want die staan zeer onder druk. Wilt u dat daarin meenemen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank voor deze vraag van collega Van Meetelen. Ja, met plezier. Zij heeft veel meer verstand van de kermisexploitanten dan ikzelf. Ik wil het wel meenemen, maar nog belangrijker is dat de Minister het meeneemt. Ik geef deze vraag graag door aan de Minister, zodat zij de positionpaper van de kermisexploitanten daarbij betrekt. Ter aanvulling daarop zeg ik dat het soms inderdaad aan de kostenkant zit, maar soms is het ook gewoon van: wees als gemeenten en overheid eens wat vrijgeviger en ruimhartiger met het verstrekken van vergunningen; kies daarbij ook een vergunningsduur bij die markt waarmee je de kosten die je moet maken fatsoenlijk kunt terugverdienen. Volgens mij zijn we het helemaal eens en heeft de Minister het helder op het netvlies.
 
 
 De voorzitter:
 Dank jullie wel voor jullie inbreng. Ik zou graag mijn eigen inbreng nog willen doen. Daarvoor wil ik het voorzitterschap graag even overdragen aan de heer Kisteman van de VVD.
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 De voorzitter:
 Bij dezen geef ik u het woord, mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Mijn inbreng zal zich toespitsen op twee onderwerpen, namelijk financierbaarheid van ons mkb en regeldruk. Allereerst de financierbaarheid. We zien weinig vooruitgang bij de ontwikkeling van een centrale financieringshub, die wat ons betreft uiteindelijk moet leiden tot een mkb-bank. Kan de Minister garanderen dat deze hub snel operationeel wordt? Een belangrijke vraag die nog niet beantwoord is: waar wordt die hub ondergebracht? De financieringshub moet naast informatie geven over waar ondernemers terechtkunnen, ze ook snel op weg helpen naar de juiste financier. Daarvoor is actief doorverwijzen tussen financiers essentieel. Ik ben bang dat de financieringshub ergens bij een overheidsorganisatie wordt ondergebracht, waardoor het zijn kracht verliest. Om krachtig te zijn, kan deze namelijk het best ondergebracht worden bij een onafhankelijke organisatie die gespecialiseerd is in mkb-financiering. Kan de Minister garanderen dat mijn angst ongegrond is?
 Voorzitter. Er is een Nationaal Convenant MKB-Financiering afgesloten. Het is goed dat partijen uit het veld hierop samenwerken, maar waarom heeft de Minister niet getekend? Er lijkt nu dus niks te gebeuren op de concrete verbetering waar de overheid een rol in heeft, zoals het fiscaal stimuleren van risicokapitaal, het verbeteren van garantieregelingen, onderzoek naar een inclusieve financieringsmarkt en de financiering van sociale ondernemingen en burgerinitiatieven. Omdat we hier al een beetje bang voor waren, heb ik enige tijd geleden samen met de heer Amhaouch een motie ingediend. Die verzoekt de regering in samenspraak met relevante partijen te onderzoeken welke fiscale of financiële regelingen zouden kunnen bijdragen aan het succes van zo'n hub, daarbij ook te kijken naar succesvolle regelingen in het buitenland en een lijst met mogelijke opties aan de Kamer te sturen. Volgens de Minister heeft deze motie zijn weg gevonden in het convenant, maar ik zie ’m nergens terug. Mijn vraag is dan ook wat de Minister nu echt gaat doen met deze motie.
 Dan het tweede onderwerp: de regeldruk. Allereerst, waarom hebben we eigenlijk zo veel regels? Hoe kun je nou denken dat alles vastleggen in regels een samenleving daadwerkelijk vooruithelpt? Regels zijn natuurlijk niet allemaal onzin. De terechte oproep van een heel aantal ondernemers of het ietsjes minder mag zijn, geeft echter aan dat we doorgeslagen zijn en terug moeten naar elkaar meer vertrouwen.
 Voorzitter. De mkb-indicatorbedrijvenaanpak, een nieuw instrument om regelgeving in kaart te brengen en suggesties te doen voor de reductievoorstellen, levert pijnlijke resultaten op. Zo moeten de onderzochte bedrijven voldoen aan 71 tot 93 wettelijke verplichtingen en variëren de regeldrukkosten van ruim € 38.000 tot ruim € 240.000 per jaar. Voor een kapper is dat 12% van de omzet. Mkb-ondernemers zijn vaak voor een groot deel van de wettelijke verplichtingen afhankelijk van externe adviseurs. Dit heeft dus ook grote invloed op die regeldrukkosten. Het CDA wil dat bij het vaststellen van regels het uitgangspunt wordt dat deze in principe uitvoerbaar zijn binnen de kleine ondernemingen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Ik vind de suggestie van de ChristenUnie van comply or explain ook een interessante om erbij te betrekken. En laat dit ook een van de basisgedachten zijn bij de volgende stap, namelijk «met departementen en brancheorganisaties de uitkomsten van het onderzoek de komende maanden uitwerken tot een realistisch reductieprogramma». Hoe staat het daarmee? De voortgangsrapportage komt uit augustus 2023. De «komende maanden» zijn inmiddels dus wel voorbij. Wanneer kan de Minister overgaan naar de belangrijkste fase, namelijk het implementeren van reductievoorstellen? Ik hoor graag een datum.
 Voorzitter. Dan de mkb-toets. Het CDA ziet graag de mogelijkheid om de mkb-toets openbaar te maken op verzoek van de Kamer. Dat is niet om te zorgen voor nog meer papier, maar wel om transparant te zijn over zorgen die ondernemers aandragen en over wat er vervolgens daadwerkelijk mee wordt gedaan. Het blijkt voor het ministerie moeilijk om voldoende panelleden vanuit het mkb te vinden. Is er vanuit het ministerie inmiddels zo veel afstand tot de praktijk, vragen wij ons af. En is dat dan niet ook een kern van het probleem? In een overlegeconomie zet je de deur open en doe je het samen met ondernemers. Zij snakken daarnaar.
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen interrupties. Bedankt voor uw inbreng. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, plaatsvervangend voorzitter. De Minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben. Ze moeten nog naar boven en weer naar beneden om weer terug te komen bij ons. Ik stel voor de vergadering te schorsen voor twintig minuten.
 
 De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.55 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan weer starten. Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dank u, voorzitter. Ik vind het ook erg leuk om hier met een nieuwe commissie in gesprek te gaan. Ik zeg weleens dat je, als je na vakantie thuiskomt en in je huis rondkijkt, denkt: o, daar hangt nog steeds een peertje. Die scherpte heb je als je nieuw ergens binnenkomt. Ik zou ons allemaal willen uitnodigen om dat vast te houden, want het gaat hier over iets heel belangrijks. Het gaat hier, zoals ook de commissieleden hebben aangegeven, over de basis van onze economie. Het gaat over de ondernemers die zorgen dat wij hier in dit mooie land – wat het gelukkig nog steeds echt is – kunnen leven, waar nog steeds een heleboel dingen te verbeteren zijn, maar waar we wel in principe een gezonde economie hebben. We hebben heel veel in huis om te kunnen zorgen voor mooie binnensteden, een fijn leven en werk, waarmee je je kosten kan betalen, waardoor je in een huis kan wonen, waardoor we onderwijs en zorg kunnen organiseren met elkaar, wegen kunnen aanleggen en alles wat daarmee samenhangt. De basis daarvoor ligt bij het mkb. De basis ligt bij de kleine ondernemers.
 Als je naar alle bedrijven in Nederland kijkt, ligt het gemiddelde aantal werknemers per bedrijf tussen de vijf en negen mensen. Als wij over bedrijven praten, praten we vaak over die hele grote bedrijven – ik zou bijna betonblokken willen zeggen; maar dat zijn ze niet. Want a het zijn allemaal mensen en b de meeste bedrijven in Nederland zijn gewoon klein en creatief en wendbaar en flexibel. Dat is de kracht van onze economie en inderdaad, zoals een aantal van de leden ook zei, worden daar ook de nieuwe oplossingen verzonnen voor de uitdagingen die we hebben. We moeten dus alles doen om te stimuleren dat deze bedrijven goed kunnen ondernemen. Daar zijn ze voor op aarde en daar zijn wij allen bij gebaat.
 Dat vertrekpunt delen wij dus volledig. De uitdaging is dan hoe we in die chaos van regelgeving en de druk van wat wij met elkaar creëren – dat doen we allemaal zelf – kunnen zorgen dat die ondernemer kan blijven ondernemen. Die drijfveer delen wij, dus het is, denk ik, heel goed om de onderwerpen die zijn genoemd goed langs te lopen. Dat zijn eigenlijk twee belangrijke onderwerpen, waar een heleboel mee samenhangt. Je moet geld hebben om te kunnen ondernemen, want je moet voorraden inkopen, en soms moet je de kosten van personeel van tevoren betalen voordat je, zeg maar, de opbrengt hebt gegenereerd. Een aantal van uw leden is ook ondernemer geweest en weet daar alles van, nog meer dan ik. Ik ben ook werkzaam geweest in het bedrijfsleven, maar niet als ondernemer. Ik heb daar uitermate veel respect voor, want ik weet hoe het toch vaak ingewikkeld is om door de regels heen te komen ondanks alle moeite die wij doen om ze te verminderen. Dat realiseer ik mij zeer. Regelgeving is de eerste grote druk, financiering is de tweede. Ik zal ze in drie blokjes behandelen, waarbij, denk ik, het nodige aan bod komt.
 Allereerst toch even die regeldruk. Mevrouw Van Dijk vroeg, in haar rol van commissielid, of ik het ermee eens ben dat regels uitvoerbaar moeten zijn zonder dat er externe adviseurs worden ingeschakeld. Natuurlijk ben ik het daar uitermate mee eens. Hoe kan het nu toch dat wij het zo ingewikkeld hebben gemaakt dat je daar hulp nodig bij hebt, dat je daarvoor moet betalen en dat je ook nog niet eens altijd het goede advies krijgt? Dus ja, daar ben ik het mee eens. Dit zit ook in het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek. Je ziet dat in die onderzoeken ook naar boven komen: maak het simpeler. In die zin kan automatisering ons soms ook nog wel helpen, zodat je voor sommige zaken ook gewoon een tool kan aanleveren waarmee je bepaalde berekeningen kan doen zonder dat je daar bepaalde expertise voor nodig hebt. Die verbeteringen zijn, zou ik bijna zeggen, de quick wins.
 Ik zet ook in op de verbetering van communicatie, want ook daar kunnen we een heleboel doen. De bel gaat, en ik vraag me dan altijd af of ik mijn mond moet houden of niet, maar hij is dit keer kort.
 Er werd ook een vraag gesteld over bijvoorbeeld digitalisering. Ik heb een heel programma om mkb'ers beter te helpen met digitalisering, want dat is niet voor iedereen even gemakkelijk. Als ik dan kijk naar ons enthousiasme om dat vorm te geven ... We hebben regioscans laten doen. Samen met de provincie heb ik gekeken hoeveel regelingen we nou eigenlijk hebben voor digitalisering. We hebben er 500. Het is niet zo dat we niks doen; dat is best heel veel. Dat is volgens mij dus niet de uitdaging, want die regels hebben we allemaal wel. Ik vind 500 overigens veel te veel, laat dat helder zijn. Hoe zorgen we nou dat we al dat geld en al die inspanningen, waar allemaal mensen mee bezig zijn, effectief maken, zodat de ondernemer er ook daadwerkelijk wat aan heeft? Dat is denk ik de vraag die de hele tijd terug blijft komen.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik zie een interruptie.
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Het is altijd eventjes zoeken als je voorzitter bent en tegelijkertijd ook commissielid. Nou ja, goed. Ik was even een beetje op zoek naar het moment.
 De Minister zegt: goh, ik ben het eens met mevrouw Van Dijk, met het CDA. Wij willen dat bij het vaststellen van regels het uitgangspunt wordt dat deze in principe uitvoerbaar zijn binnen een kleine eigen onderneming. Zij zegt dat ze het daarmee eens is. Hoe gaan we dan zorgen dat de regels die naar de Kamer komen hieraan voldoen, dus dat we geen regels meer in de Kamer krijgen waarbij bij de uitvoeringstoets staat «er moeten 50 externen ingehuurd worden» of ... Nou ja, de Minister weet veel beter dan ik hoe die eruitzien. Ik ben op zoek naar hoe we, als we het hier met elkaar eens zijn, ervoor gaan zorgen dat het ook gaat gebeuren.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is een terechte vraag. De neiging die we in Den Haag hebben, is om het dan weer in een regel te vervatten. We moeten oppassen dat we dat niet doen. Ik denk dat we allemaal aan zet zijn. Wij zijn aan zet, als ministerie, om zorgvuldig daarnaar te kijken. We hebben het ATR als toets op ingewikkeldheid van regelgeving. Dat is een goed instrument, dat is een goede commissie. We nemen dat zeer serieus. Dus daar zit een check op.
 Dan de mkb-toets. Die komt dadelijk nog even voorbij, maar ik zal die nu op voorhand al pakken, want dan hebben volgens mij de vraag in het goede gesprek te pakken. De mkb-toets is een heel goed instrument, want dan praat je met de ondernemers voordat je de regeling definitief maakt, maar het is dus heel moeilijk om ondernemers te motiveren om daaraan mee te doen. Een van uw leden – ik heb niet helemaal meer scherp wie het was, maar volgens mij was het mevrouw Van Dijk zelf – vroeg: hoe zorgen we dat we die ondernemers mee laten doen? Ik vind dat de branches daar ook een rol in hebben. Ik vind dat de deuren open moeten staan. Ik vind dat ministeries, de overheid, veel nauwer in contact moeten staan met mensen voor wie ze werken. Daar zijn we het dus over eens, maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de branches en bij de ondernemers zelf. Ik denk dus dat we veel meer naar de gezamenlijke verantwoordelijkheid moeten gaan, omdat het anders de hele tijd achterover hangen is en kijken naar de ander, zo van: doe eens wat. Volgens mij moet je zeggen: we zetten samen de schouders eronder. Dus als wij ondernemers kunnen motiveren om mee te doen aan het verminderen van die regeldruk, wil ik dat zeer omarmen. Als u een handreiking heeft voor hoe we dat beter kunnen doen, hoor ik dat heel graag.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er een nieuwe deelnemer is binnengekomen. Ik heb begrepen dat ik dan officieel aan de commissie moet vragen of het oké is dat de heer De Groot van D66 deelneemt. Hij is geen lid van de commissie, hoor ik. O, wel. Hij heeft niet deelgenomen aan de eerste termijn en dan moet ik dus formeel goedkeuring vragen, heb ik begrepen. Dus bij dezen. Volgens mij wil de heer De Groot iets zeggen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Excuus, voorzitter, ook aan de Minister. Ik was plenair aan het voorzitten en ik kon mezelf niet splitsen.
 
 
 De voorzitter:
 En daarvoor alle begrip. Ik vraag aan de commissie of het oké is. Volgens mij zie ik instemmend geknik, dus bij dezen is dat geregeld. Excuses, Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ook alle begrip, voorzitter. Ik ga de onderdelen even langs in de vragen die gesteld zijn.
 De PVV vroeg heel expliciet naar het vervolg van het indicatoronderzoek, of ik al bezig ben met het uitbreiden met het mkb-indicatorregister naar andere branches. Ja, dat willen we doen. Ik wil dat doen met drie, zoals voorgesteld wordt. Dat zal voor het eind van het jaar gerealiseerd zijn. Waarom kost dat dan weer zo veel tijd? Je moet zo'n onderzoek uitbesteden en daar hebben wij regels voor gesteld, dus ik kan dat niet een-twee-drie doen. Ik zet er tempo op en dan hoop ik dat voor het eind van jaar geregeld te hebben.
 Waar blijft het reductieprogramma, vroeg het CDA. We hebben de eerste voortgangsrapportage op dat nieuwe regeldrukprogramma in augustus gepubliceerd en met uw Kamer gedeeld. Daarin beschrijven we wat we aan het doen zijn. Ik denk dat de belangrijkste verandering die we inzetten, is dat we ... Het zijn een paar dingen. Eén is dat we beter willen meten. We hebben de Regeldrukmonitor online staan. Dat kan altijd nog beter en meer, maar toen ik ernaar keek, dacht ik: hé, daar staat wel informatie op. Er staat informatie op over wat we aan regeldruk creëren en wat het kost, maar ook wat we oplossen. Gelukkig staan er ook wat voorbeelden op van dingen die we hebben opgelost. Nou, dat laatste lijstje moet natuurlijk veel groter. Dat helpt ons en dat helpt uw Kamer ook om scherp te kijken of we voortgang maken met het verminderen van die regeldruk. Dat is zeg maar op basis van cijfers. Want we praten nogal eens over beleefde regeldruk. Dat vind ik minstens zo belangrijk, zo niet belangrijker, maar ik denk dat we beide moeten doen.
 Die beleefde regeldruk heeft echt een andere insteek dan we voorheen hadden. Ik dacht op zoek te gaan naar een manier om die regeldruk te verminderen. Het is namelijk megacomplex, omdat we allemaal de neiging hebben om onze ambities en doelen te vertalen in een regel. Dat gebeurt in deze zaal, maar ook in alle andere commissies. Al die regels over onderwerpen zoals onze klimaatdoelstellingen, voedselveiligheid, het bestrijden van criminaliteit, bijvoorbeeld door het tegengaan van de witwaspraktijken, zijn allemaal vanuit een bepaalde doelstelling opgebouwd. We willen dat tegengaan en dus gaan we regels stellen om dat te controleren en dat te doen. Vervolgens komt alles samen bij die ondernemers, want die moeten aan al die regelingen voldoen. Daar gaat het dus mis.
 Als we het echt willen verminderen, denk ik dus dat het onze uitdaging is om te kijken wat er op de werkvloer samenkomt. Daarom vormt het onderzoek met die mkb-indicatorbedrijven zo'n goede aanpak, omdat je dan echt kijkt naar een sector. We kijken ook naar live events. Dat is een aanpak die we daar naast hebben gezet. Stel dat je een restaurant hebt en je een locatie daarnaast wilt kopen, wat kom je dan tegen aan regels om aan te voldoen? Kunnen we daar dan niet nog wat schrappen? We maken het dus heel praktisch, heel klein.
 Daar heb ik die voortgangsrapportage dus op geënt. Daar hebben we ook al een aantal knelpunten uit opgelost. Ik weet niet of ik ze allemaal moet gaan noemen, want dat zijn allemaal hele specifieke zaken. Er is bijvoorbeeld een procedure opgesteld om kleine ondernemers beter te betrekken bij de totstandkoming van de NEN-normen. Waarom is dat nou zo'n goed voorbeeld? Omdat voor NEN-normen vaak ook weer expertise van buiten nodig is. Als we dat dus simpeler kunnen maken, werkt dat beter. Ik heb nog een aantal voorbeelden, die ook in die rapportage zitten.
 Voorzitter. De meeste regeldruk komt uit Europa. Daar vroeg ook de VVD naar. De percentages verschillen, maar het is allemaal te veel. 75%, 80%, 85%: het is allemaal veel te veel. Die kosten die we moeten maken om Europese regels te implementeren en uit te voeren, zijn onvoorstelbaar hoog. Dat is inmiddels ook in Europa doorgedrongen. Daar hadden ze het «one in, one out»-principe. Het bleek echt heel ingewikkeld om dat in te voeren. Als u zich daar een voorstelling van maakt, kunt u daar ook wel iets bij zien. Je hebt dan een regel die je wil invoeren, bijvoorbeeld dat bedrijven meer recyclebare plastics gebruiken, om maar iets te noemen. Welke regel ga je dan afschaffen om dat te realiseren? Daar zit dus altijd een spanning op. Maar Nederland zal die 25% minder rapportageverplichtingen volledig ondersteunen. Hoe kun je dat doen? Dat kan door aan de voorkant betere impactassessments te doen, betere consultaties en tijdige evaluaties. Wij zullen de Commissie daar ook heel scherp op houden en op die manier zorgen dat we in Nederland minder regeldruk krijgen.
 Voorzitter. Ik noemde al het ATR. Dat was een vraag van de SGP: kan ik iets doen om te zorgen dat het ATR ook naar Europese regels kijkt? Dat doen we. Het ATR heeft bijvoorbeeld een nieuwe taak gekregen om ook bij Europese regels mee te kijken. Dat doen we gelijk op met de BNC-fiche. Als een regelgeving wordt aangekondigd, maakt de regering een soort richtlijn of beschrijving van hoe we aankijken tegen die regels. Dat doen we in een BNC-fiche. Die worden ook met uw Kamer gedeeld. Voordat we dat dus allemaal op papier zetten, zorgen we dat het ATR al meekijkt, zodat we dat meenemen in ons oordeel in die BNC-fiche. Dat is dus een nieuw mandaat. Dat is zeer, zeer welkom.
 Voorzitter. Dan vroeg de heer Flach hoe wij ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik hoop dat ik niet te vroeg ben met mijn interruptie. We gaan nu voorbij het ATR. U geeft natuurlijk aan dat we al mee laten kijken met de BNC-fiches voor Europese regels. Dat is hartstikke fijn, maar het blijkt dus dat er vaak genoeg een dictum 3 of 4 wordt afgegeven en dat er toch gewoon doorgedenderd wordt. Kunt u verklaren waarom dat is? Waarom wordt daar dan voor gekozen? Kunnen wij dus, wat de PVV ook wil, dat voorkomen en zorgen dat we teruggaan naar de tekentafel als er een dictum 3 of 4 wordt gegeven, net zolang tot het maximaal dictum 1 of 2 krijgt?
 
 
 Minister Adriaansens:
 We kijken naar hoeveel van de aanbevelingen van het ATR worden opgevolgd. Dat is 75%, dus dat is op zich niet weinig. Op zich vind ik dat positief, maar goed, dat is subjectief. Het is natuurlijk ook aan uw Kamer om te beoordelen of dat voldoende is en beter kan. Maar het is dus 75%. De vraag is of dat op de goede regels gebeurt. Stel dat er in die 25% nu juist heel veel extra belasting zit en dit niet aangepast wordt, dan lost het niet veel op. Maar dan denk ik dat het ook aan uw Kamer is om daar nog heel kritisch naar te kijken, want deze regels komen natuurlijk ook allemaal uw kant uit. Ik heb contact met het ATR. Op het moment dat er dictum c of d wordt gegeven, word ik daarover geïnformeerd. Ik vraag altijd na of het ATR contact heeft gehad met de betreffende departementen – dat is niet altijd het Ministerie van Economische Zaken – en of daar gevolg aan wordt gegeven. Ik houd dat wel in de gaten. Ik moet heel diep graven, maar het is volgens mij één keer voorgekomen dat ik de behoefte had om contact te zoeken met een collega om diegene te wijzen op iets wat naar de mening van het ATR te veel regeldruk gaf maar nog onvoldoende werd vertaald. Dat contact heb ik toen ook gezocht. Het is dus aan onszelf – dat voorbeeld wil ik geven – om daar alert op te zijn en om het ATR serieus te nemen. Ik neem het ATR heel serieus. Ik vind dat ze heel zorgvuldig hun werk doen, maar we moeten daar dan wel wat goeds mee doen. Dus op die manier.
 De vraag van de heer Flach ging daar ook over, ook in relatie tot Europa. Hij vroeg hoe de gezant kan helpen en of we voorbeelden van doorgeschoten EU-regelgeving hebben en of het ATR daarnaar kan kijken. Over de rol van het ATR binnen de Europese regelgeving heb ik iets gezegd. Er wordt gerefereerd aan de heer Pieper, de Duitse christendemocraat die pas benoemd is tot EU-gezant voor het mkb. Het is al heel positief dat er iemand is die echt zegt zich hier heel hard voor te gaan maken. Hij krijgt dus ook een belangrijke rol. Er is een programma in Europa dat «Betere Regelgeving» heet. De heer Pieper gaat heel gericht kijken naar de consequenties daarvan voor het mkb en of dat niet anders kan. Er is ook een Europese ATR: de Regulatory Scrutiny Board. Die let daarop en maakt daar analyses van. Daar werkt de heer Pieper, de gezant, mee samen. Hij wordt dan ook voorzitter van een platform dat echt met de mkb-belangen bezig is. In Europees verband wordt het mkb «SMEs» genoemd: Small to Medium-sized Enterprises.
 Dan de vraag naar de voorbeelden van doorgeschoten regelgeving. Het onderzoek van de mkb-indicatorbedrijven laat zien dat ondernemers onder andere klachten hebben over het informeren van klanten, bijvoorbeeld over hoe je omgaat met persoonsgegevens. Dat is een vaak terugkerend fenomeen. Die regelgeving is ook heel ingewikkeld om te begrijpen en toe te passen: wat mag wel en wat mag niet? De boetes als je het niet goed doet, zijn ook aanzienlijk. Daar zit dus veel terughoudendheid en onduidelijkheid. Verder gaat het om het keuren van arbeidsmiddelen, dus de Richtlijn arbeidsmiddelen. Ook controle van zwembadwater is iets wat daaruit voortkomt; de Zwemwaterrichtlijn. Het zijn vaak heel specifieke klachten. Die worden dan weer doorgegeven aan het departement om te kijken of het daar wat mee kan doen.
 Voorzitter. De SGP vroeg ook naar de verschillen die er zijn als we kijken naar de implementatie van Europese regelgeving.
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik vind het heel goed dat die signalen worden doorgegeven, maar doorgeven is één ding. Ik ben dan ook benieuwd of er een terugkoppeling op komt. Oftewel, is de cirkel rond? Dus als je het doorgeeft, komt er dan een terugkoppeling op en ben je tevreden met het antwoord?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Als het gaat om het onderzoek mkb-indicatorbedrijven, dat onder mijn verantwoordelijkheid valt, wil ik in de volgende rapportage meenemen wat er is gebeurd met de gesignaleerde knelpunten.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Dan ten aanzien van de implementatie van de Europese regelgeving ten opzichte van andere landen. In 2019 heeft Sociale Zaken een onderzoek laten uitvoeren naar de implementatie in tien lidstaten van bepaalde Europese plichten als het gaat over de Kaderrichtlijn Arbeidsomstandigheden, waaronder de risico-inventarisatie, waar best wel veel kritiek op is als het gaat om regeldrukbelasting. Dat onderzoek geeft die vergelijking. Wij zullen daar nog over spreken met het perspectief van regeldrukvermindering van mijn ministerie met de belangen die bij SZW worden geborgd als het gaat over een veilige werkomgeving. Ook daar zit die spanning wel weer in. Als SZW maatregelen voor vereenvoudiging kan vinden, zal ik stimuleren om die in een reductieprogramma op te nemen.
 Dan was er een vraag van de ChristenUnie over het CBS. De heer Grinwis benoemt een onderwerp dat mij zeer na aan het hart gaat. Twee weken geleden gaf een ondernemer mij een stapeltje papieren in handen. Dat waren vijf brieven die hij binnen een week had gekregen van het CBS. Vijf! Ik dacht: oké, vijf brieven en die moesten allemaal beantwoord worden. Dit was een kleine ondernemer met een paar mensen in dienst. Toen dacht ik: hoe dan? Dat is één kant van het verhaal. Die overbelasting is enorm.
 Aan de andere kant is de uitvraag die door het CBS wordt gedaan, vaak Europees verplicht. De informatie die over onderwerpen wordt gevraagd, wordt weer gebruikt in allerlei analyses die ons als beleidsmakers worden aangereikt om daar goed beleid mee te maken. De vraag was wat een mkb'er, een ondernemer, daaraan heeft. Nou, dat we goed beleid maken en dat er ook informatie beschikbaar is in al die CBS-rapportages.
 Waar ik wel een beetje van schrok – ik hou ervan om heel open te zijn in dit soort overleggen, want dan helpen we elkaar volgens mij het beste – is dat ik toch van ondernemers hoor dat zij door de druk niet altijd alles kunnen uitzoeken en dan maar wat invullen. Dan is wel de vraag wat op een gegeven moment nog de waarde is van die CBS-rapportages. En de reflex is dan vaak: dan gaan we het controleren. Ik denk dat dát niet de goede reflex is in dit geval. Ik denk dat we beter kunnen streven naar versimpeling en bundeling van die onderzoeken. Toen ik die stapel zag, heb ik mezelf voorgenomen dat we in ieder geval eens gaan kijken met het CBS wat ervoor nodig is om daar versimpeling in aan te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis heeft een vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Daar dank ik de Minister voor. Mijn vraag is dan wel wanneer dat gaat lukken en wanneer we daar als Kamer wat van terughoren. Kan ook het andere deel van de vraag worden meegenomen? Dat was dat het soms ook prettig is als je van het CBS terugkrijgt wat ze ermee hebben gedaan en wat ermee gedaan kan worden voor beleid. Het is belangrijk dat je in ieder geval iets terugkrijgt, zodat je weet dat je niet alleen maar bezig bent met corvee, maar dat het ook nog enig nut heeft.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Die laatste opmerking is volstrekt terecht. Ik zal met het CBS in contact treden – dat valt ook onder de verantwoordelijkheid van mijn ministerie, van mij – om te bezien of we tot betere communicatie kunnen komen. Als je weet waarvoor je moeite doet, motiveert dat ook meer. Dus ja, er is ook een dashboard, zeg ik in algemene zin, waar in principe iedereen die informatie en relevante cijfers voor de sector kan vinden. Als je een strategie of iets van plannen wilt maken, heb je daar wel wat aan. Maar ik denk dat de communicatie heel belangrijk is en ik zal dit ook meenemen in de voortgangsrapportage. Daarin neem ik een apart kopje CBS op.
 Voorzitter. De PvdA en ook de VVD hebben gevraagd naar de RVO. De RVO was er natuurlijk redelijk vocaal over dat bepaalde regels kunnen conflicteren, dat het complex is. Eigenlijk geeft de RVO aan dat er een taak ligt voor de overheid, voor beleid, uitvoering en politiek gezamenlijk, om tot betere afspraken en tot betere resultaten te komen. Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Ik ben heel blij dat dit soort organisaties hun ervaringen delen, want we doen het allemaal om het beter te maken. Er wordt keihard gewerkt door de mensen van de RVO om al die ondernemers te ondersteunen. Het is natuurlijk best wel ingewikkeld als je merkt dat dat niet altijd het goede resultaat heeft. De ambitie daar is groot. Daar ben ik blij mee.
 Er is dus wel het een en ander gaande, ook naar aanleiding van allerlei enquêtes en dingen die niet goed zijn gegaan bij de overheid en bij de uitvoeringsdiensten, om te zorgen dat we beter inspelen op de behoeftes van ondernemers of burgers. Er loopt nu bijvoorbeeld ook een interdepartementaal beleidsonderzoek naar bedrijfsfinanciering. Dat komt binnenkort vrij en kijkt bijvoorbeeld naar bepaalde knelpunten die er zijn in de financieringsmarkt of in het publieke aanbod. Er wordt gekeken of die knelpunten doelmatig en doeltreffend kunnen worden opgepakt. De RVO zelf zet overigens ook heel actief in op vereenvoudiging. Ze werken opgavegericht, zoals dat dan mooi heet. Ze proberen dus veel meer te kijken wat er speelt bij de ondernemer en hoe ze daarop kunnen inspelen, waarna ze hun dienstverlening proberen te verbeteren.
 Wel vragen al die uitvoeringsorganisaties erom zo vroeg mogelijk betrokken te worden. We hebben regelmatig contact, deze week dinsdag nog, met de bewindspersonen die het betreft, over hoe we de uitvoering beter kunnen maken. Dat doen we door betere vragen te stellen, ook zodat ze hun werk beter kunnen doen. Dat gaat twee kanten op. Daar wordt hard aan gewerkt, maar zij zeggen wel: betrek ons er zo vroeg mogelijk bij. Ik merk dat we soms in alle hectiek – dat is, denk ik, een gewetensvraag aan ons allen – iets zo graag willen regelen dat we eigenlijk de uitvoeringstoets niet hebben gedaan. Ik kom dat best nog weleens tegen en spreek mijn collega’s en mezelf daarop ook aan. Dat is niet oké, maar de druk zit er toch wel vaak op.
 Dat kan gebeuren omdat we bijvoorbeeld bepaalde belastingmaatregelen willen doorvoeren, omdat we meer middelen nodig hebben, omdat we de koopkracht willen stutten of van alles en nog wat. Daar zijn vaak hele goede redenen voor. Maar wij slaan die stap soms wel over en ik denk dat dat iets is voor ons allen om op te letten. Ik merk ook iedere keer als ik met een uitvoeringsorganisatie spreek dat zij het waanzinnig waarderen als ook Kamerleden langskomen om te begrijpen waar hun problemen zitten.
 Ik wil nog even heel concreet ingaan op een vraag van de VVD. Er worden door de RVO ook een aantal regelingen als voorbeeld genoemd, zoals de Brexit Adjustment Reserve en wat we daarna gedaan hebben: de SPUK. We hebben bij de BAR inderdaad al een voorstel gedaan om die regelgeving te vereenvoudigen. Het klopt dat hiervoor middelen beschikbaar waren. Het is ontzettend zonde dat die niet allemaal gebruikt konden worden. Dat is niet goed. Dat moet dus beter. Er worden voorstellen gedaan om dat aan te passen. En voor de SPUK geldt hetzelfde. We pakken dat dus wel op om te kijken hoe het beter kan. Hetzelfde geldt overigens voor de SDE++. Die wordt overigens ook periodiek herzien. Dan wordt gekeken wat de ervaringen zijn en of we het beter kunnen maken. In dit geval ging het over de circulariteit. Je ziet dat de regels met betrekking tot de circulaire economie nog niet altijd bevorderlijk zijn voor wat een ondernemer daarmee wil doen. Het gaat erom dat we eventuele belemmeringen weg kunnen nemen. Dat doen we dan weer samen met IenW. Men ziet dat het over verschillende departementen is verdeeld.
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik was nog even vergeten om als voorzitter te melden dat we vier interrupties richting de Minister hebben. Dat betekent dat ik er in ieder geval bijna doorheen ben.
 Ik heb een vraag over de SPUK’s. Dit is een onderwerp dat bij ondernemers speelt, maar dat natuurlijk ook bij gemeentes echt heel hoog op de agenda staat. Mijn vraag is de volgende. Bekijken we zo'n instrument als de SPUK vanuit één ministerie? Of kijken we over de ministeries heen of we niet veel generieker kunnen nadenken over een specifieke uitkeringsmaatregel in plaats van dat we allemaal ons eigen wiel aan het uitvinden zijn en misschien later tot de conclusie komen dat we het misschien toch slimmer hadden kunnen doen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 In het programma Werk aan Uitvoering is dit een van de doelstellingen waaraan gewerkt wordt. Dus de betreffende bewindspersonen voeren nu ook periodiek in de Ministeriële Commissie Uitvoering dit gesprek om te kijken wat de voortgang is bij Werk aan Uitvoering en of we dit soort zaken meer integraal kunnen bekijken. Mevrouw Van Dijk heeft volledig gelijk dat we daar nog weleens vergeten om die integraliteit even goed mee te nemen. Dat is dus echt een verbeterpunt waar we hard mee bezig zijn.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer White.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de Minister spreken over een duidelijke analyse en een inventarisatie en ik hoor ook nog wat concrete informatie over de regelingen, onder andere de SPUK. Ik wil me aansluiten bij de vraag van mevrouw Van Dijk en wil de Minister ertoe oproepen om te kijken naar een gedegen plan van aanpak, zodat we dat ook nader kunnen inzien en nader kunnen bespreken.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat begrijp ik. Ik denk dat ik het ook in dit geval wil koppelen, want ik denk dat het voor de Kamer niet werkt als ik met allerlei losse flarden over de voortgang van project a of b kom. Ik zou dat dus willen meenemen in de voortgangsrapportage over het verminderen van de regeldruk. Daarbij zal ik zeker ook even verwijzen naar het programma dat we hebben ingezet, zodat het plan van aanpak helder is. Dan zullen we helder communiceren over de voortgang daarbij.
 Voorzitter. De SGP vroeg naar de Regeling periodiek evaluatieonderzoek, omdat de regeldruk daar niet expliciet in wordt genoemd. Dat klopt. Het begrip «regeldruk» wordt niet gebruikt, maar volgens de regel moet je wel aandacht besteden aan de financiële gevolgen van het beleid voor de maatschappij. Dat wordt dan in de toelichting verduidelijkt. Daarin staat letterlijk: denk daarbij bijvoorbeeld aan de financiële gevolgen voor burgers, bedrijven, decentrale overheden of rechterlijke macht. Het kan daarbij gaan over een eigen bijdrage administratieve lasten, uitvoeringskosten, handhavingskosten et cetera. Het zit dus wel in de regeling, maar het had explicieter naar voren gehaald kunnen worden. Zoals u waarschijnlijk weet, zijn ministeries verplicht om beleid periodiek te evalueren. Zij zullen dus ook kijken naar de regeldruk, omdat dat in die toelichting is beschreven. En voor de liefhebbers: de richtlijnen voor de beleidsevaluaties staan dus in de Regeling periodiek evaluatieonderzoek 2022.
 Dan de vraag van de VVD over de drempel voor het kleine mkb. Dat kwam overigens ook uit het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek. Ik wil absoluut kijken welke mogelijkheden ik heb om structureel die drempels te onderzoeken. Ik vind overigens ook – dat is ook zo aan de orde geweest – dat dit in Europees verband zou moeten gebeuren. Want dat zou het echte verschil gaan maken.
 Voorzitter. De ChristenUnie vroeg naar het lichtere regime voor kleine bedrijven. Dat hangt natuurlijk een beetje samen met de vraag van net: kan je de «comply or explain»-verplichting toevoegen aan de bedrijfseffectentoets? Ik ben daar absoluut voorstander van. Ik vind dat bij bijvoorbeeld de governancecode ook goed. Daar werkt het voor grotere bedrijven. Maar met het principe van eigen verantwoordelijkheid nemen zijn we uiteindelijk natuurlijk het beste af. In reactie op het mkb-indicatorbedrijvenonderzoek geven we als kabinet aan dat we de mogelijkheden van drempels of uitzonderingen willen onderzoeken.
 We komen op een interessant onderwerp: de doorgeslagen witwasregelgeving. Mevrouw Zeedijk vroeg daarnaar. Eigenlijk vroegen een heleboel van uw leden ernaar. Ik ben het er ook volmondig mee eens, al is het echt een heel ingewikkeld onderwerp. Inderdaad is op dit moment een derde van de gemiddelde bank bezig met controles. Dat heeft heel veel negatieve gevolgen. Ten eerste hebben we op dit moment niet zo veel mensen om al het werk te doen. Uiteindelijk gaat het dus ten koste van dienstverlening of innovatie; beide zijn niet oké. Daarnaast doet het iets met de mentaliteit, de cultuur. Je krijgt binnen een organisatie een cultuur waarin men best wel dominant bezig is met controles, terwijl je eigenlijk veel meer dienstverlenend bezig zou willen zijn. Dat vinden de banken overigens zelf ook. Dat doen wij dus met elkaar: wij geven hun niet de ruimte om dat te doen. De belangrijke andere kant van de medaille is dat er heel veel criminaliteit via bankrekeningen en -transacties wordt gerealiseerd. Wij leven in een toenemend criminele wereld, waarin je veel zaken zou willen aanpakken omdat ze tot veel leed leiden. Dat belang is dus ook heel groot. Sterker nog, het is heel dominant aanwezig. De balans vinden tussen beide is belangrijk. Ik vond het heel mooi dat uw commissievoorzitter zelf al zei: we moeten misschien toch eens even kijken naar het plan van aanpak; we hebben nu ervaringen met de Wft; kunnen we kijken hoe we daarmee omgaan?
 Voorzitter, ik zie dat er iemand wil interrumperen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is inderdaad een interruptie van mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik vind het fijn dat de Minister het ermee eens is. Ik zie inderdaad ook dat dit punt bij banken heel veel frustratie oplevert. Het probleem is alleen dat we steeds meer criminele geldstromen hebben, maar dat we er heel weinig van opsporen, ondanks dat al die mensen ermee bezig zijn. We doen iets dus ook echt heel ineffectief. Hoe moet dat dan anders?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Formeel is het natuurlijk de portefeuille van de Minister van Financiën. Maar dat even gezegd hebbend, wil ik er wel graag iets over zeggen. Het raakt natuurlijk enorm aan waar we het hier over hebben, namelijk de regeldruk die uiteindelijk bij de mkb'er belandt, dan wel – dat is hier met name aan de orde – het gebrek aan toegang tot financiering en de te hoge kosten als iemand dan financiering krijgt. Kijk, als je iets invoert, moet je allemaal wennen aan hoe dat werkt. We hebben met elkaar een systeem neergezet dat gericht is op het tegengaan van criminele geldstromen. Maar dat moest met een nieuw systeem en een nieuwe werkwijze. Je bent dus jaren verder voordat dat volwassen is en je zo met elkaar werkt. We hebben daarvan natuurlijk ook voorbeelden gezien, van banken die die regels nog niet snel genoeg hadden geïmplementeerd en waar het nodige is gebeurd, om het zo te zeggen. Dus voordat je kan kijken naar verbetering, moet je het eerst hebben ingevoerd. Dat speelt hier.
 Ik vind wel dat we met elkaar heel erg moeten drukken op die verbetering. Er zijn natuurlijk wel mogelijkheden. En als mevrouw Zeedijk vraagt of we niet sneller kunnen, zeg ik: ja. Je kunt zeker kijken naar ... Risico is een kans maal de impact. Dat wordt hier volgens mij bedoeld. Ik heb voorbeelden gezien waarbij er een rekening van € 20 werd onderzocht. Toen dacht ik: als je echt crimineel bent, doe je het niet voor € 20. De vraag is natuurlijk waar de maat zit. Aan de andere kant, stel dat je niet alles onderzoekt. Ik had het over «kans maal impact». Stel dat de kans heel klein is, maar de impact megagroot, dan is de schade voor de maatschappij nog steeds heel groot. Dan heb je veel leed. Ik denk dat we met die realiteitszin moeten gaan kijken hoe we het kunnen verbeteren. Maar dat zit voor een deel ook al in het plan van aanpak. Dat is dus wederom aan uw Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft mevrouw Zeedijk een vervolginterruptie.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Dan had ik verder nog de vraag hoe andere landen dit geïmplementeerd hebben en of zij dezelfde problemen ervaren.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is een hele goede vraag. Ik ga de vraag of daarnaar gekeken is doorgeven aan de Minister van Financiën. Ik ben zelf inmiddels natuurlijk ook wel nieuwsgierig of dat zo is.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik haak aan op de vragen van mevrouw Zeedijk. Hoe is de verhouding met de andere landen? Daar gaf u net antwoord op. Ik wil toch een paar voorbeelden geven uit de praktijk. Bedrijven moeten zes keer in een jaar hun hele boekhouding van drie jaar terug aanleveren, dus zes keer in één seizoen, om te bewijzen dat wat ze doen klopt. Bedrijven willen afhaken. Bedrijven die contant geld ontvangen, moeten alles verantwoorden terwijl het, zoals ik net al zei, gewoon een wettig betaalmiddel is. Mensen zitten al 30, 40 jaar bij dezelfde bank. Ze verwachten: ik weet inmiddels wel met wie ik te maken heb. Maar dat is het probleem: ze weten het niet meer, want er is geen persoonlijk contact meer. Er is geen accountmanager. Er is niemand met wie je even een afspraak kan maken. Alles gaat via de telefoon, via chatbots en digitaal. Dat zijn heel mooie instrumenten, maar niet op het moment dat je dat soort gesprekken moet voeren. Dan moet je namelijk kijken naar de persoon die achter dat bedrijf zit. Ik denk dat daar een heel groot manco zit. Dat kunnen we opvangen door erop in te zetten dat er gesproken wordt en gekeken wordt naar de ondernemer zelf en niet naar de computer. De computer says no.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik kan het alleen maar vol beamen dat dit doorgeslagen kan zijn. Er zijn ook voorbeelden van criminele feiten waarin iemand zichzelf zeer heeft bevoordeeld door iedere dag een cent van een rekening af te halen. Die voorbeelden zijn er ook. Ik denk dat het niet altijd zit in die paar euro’s. Inmiddels zijn er met AI en allerlei technologie misschien wel manieren om het beter te doen dan nu het geval is. Het zou interessant zijn om het plan van aanpak op die manier in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door, Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 We zijn eigenlijk heel natuurlijk overgegaan naar het tweede blokje. Dat gaat over financiering.
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag over de mkb-toets en het openbaar maken.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat zegt u terecht. Ik neem die mkb-toets mee in de toelichting van nieuwe regelgeving. Wat betreft die verslagen: het zit er dus al in. In de toelichting van nieuwe regelgeving zit die mkb-toets. Alleen, het probleem is dat we te weinig toetsen kunnen doen. Ik zou willen dat dat er veel meer waren.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 De financieringshub. Een belangrijk vertrekpunt is dat we vinden dat ondernemers meer toegang moeten hebben tot geld. Dat gaat twee kanten op. Het gaat om werkkapitaal en ruimte om te investeren. Zeker qua verduurzaming is het belangrijk dat je een elektrische oven of een elektrisch busje – die zijn overigens niet goedkoop – kan kopen. Dus hoe zorg je ervoor dat ondernemers bij geld kunnen komen? Wij zien inderdaad, met name in de beleving, een afnemende verstrekking van leningen, kleine kredieten, aan kleine ondernemers. Dat is zorgelijk. Eigenlijk krijg je makkelijker geld als je veel geld vraagt dan wanneer je weinig geld vraagt. Dat is overigens vanuit de positie van de bank ook best wel weer te begrijpen. Het werk dat ze moeten doen voor zo'n klein krediet, is net zo veel – of het is bijna net zo veel; het is ook intensief – als dat voor een groot bedrag.
 Sinds ik hier zit, zijn we heel intensief bezig om dit met die banken te bekijken. Ik vind het heel goed om te zien dat de banken deze zorgen delen. Zij voelen die zorgplicht en vinden het ook niet fijn dat het op deze manier gaat. We zijn met elkaar een convenant aangegaan. Een van de vragen was: waarom heeft het ministerie dat niet ondertekend? Dat had ik best graag willen doen, want ik geloof heel erg in die samenwerking. Maar er was toch wel een risico dat het wellicht tot nieuw beleid zou leiden. Toen speelde een beetje dat we demissionair zijn. Dat kun je uitleggen als het glas halfvol of het glas halfleeg, maar dat was wat in de weg zat. Desalniettemin heb ik het wel omarmd, want ik geloof er heel erg in. Ik heb geprobeerd om het te stimuleren. Ik moet overigens zeggen – ere wie ere toekomt – dat MKB-Nederland en de Nederlandse Vereniging van Banken daar het meeste in hebben gedaan en dat ook met zeer veel overtuiging hebben gedaan. Dat is belangrijk. Ik heb liever dat zij dat doen dan dat wij dat doen, want het veld moet het in principe oplossen.
 In dat convenant staan heel veel dingen. Het is het erkennen van het belang van het organiseren van financiering voor kleine ondernemers, maar ook de verantwoordelijkheid nemen dat je, als je daar niet in kan voorzien, zorgt voor een warme overdracht. Er zijn namelijk een aantal problemen. Eén. Kan een ondernemer überhaupt toegang vinden tot een financier? Twee. Als hij contact heeft, wordt hij dan serieus genomen? Als een vraag om middelen niet wordt gehonoreerd, waar ga je dan heen – dat is die warme overdracht – en is er dan nog een advies dat van waarde is waar je mee verder kan? Op al die punten moeten verbeteringen plaatsvinden. Dat staat in dat uitgebreide convenant beschreven en daar wordt aan gewerkt.
 Een van de oplossingsrichtingen – dat is nooit het tovermiddel – is toch om iets van een hub te maken. Er werd gesproken over een mkb-bank. Daar zal ik zo nog iets over zeggen. De bedoeling van een hub is – de vraag is dan of het woord zwaar genoeg is – dat er een plek is waar je als ondernemer in ieder geval kan vinden wat de financiers zijn. Idealiter zou ik ook het proces van kredietaanvragen voor kleine bedragen willen automatiseren, vergemakkelijken. Dat is iets wat op mijn wishlist staat voor de langere termijn, omdat dat gewoon ingewikkeld is. Ik wil ook dat bekend is welke adviseurs jou echt goed kunnen helpen, zodat je dus van a naar b wordt doorgeleid. Dat is niet iets wat je met een tovertrucje op een dag hebt neergezet. Dat zal zich moeten ontwikkelen, ook aan de hand van de behoeftes en in het tempo dat alle partijen daarmee maken. Wij vinden het heel belangrijk om dat vorm te geven en alle partijen omarmen dat nu ook. Daar zitten natuurlijk best wat problemen achter over gegevensdeling. Dat is natuurlijk niet zo makkelijk.
 Een vraag die ook voorbijkwam, was waar we dat beleggen. Ook in uw debat waren daar volgens mij wat verschillende smaken. Either way is voor mij oké. Het maakt mij niet uit, als het maar werkt. Ik denk dus dat het goed is om even te doorgronden of het zin heeft om dat bij een bestaande organisatie te leggen, omdat we al genoeg organisaties in het leven roepen als we iets willen regelen. Denk maar aan de autoriteiten die we altijd overal voor instellen. We zijn nogal goed in het beleggen bij een nieuwe instantie en dan hebben we weer een organisatie met regeldruk, die overigens ook onze beperkte personele capaciteit aantrekt. Dus laten we daar even opletten. Als we het bij een bestaande organisatie onderbrengen, zijn de expertise, de mentaliteit en de cultuur daar dan degenen die we beogen? Er zijn dus verschillende kanten van waaruit je ernaar kunt kijken. Vooralsnog sta ik op het standpunt dat het, als je met alles rekening houdt, het snelst en het meest effectief voor elkaar kan komen als we het bij een bestaande organisatie onderbrengen. Dat wil niet zeggen dat we dat altijd moeten doen. Je zou ook een start kunnen maken en dan door kunnen pakken naar het professionaliseren van zo'n hub. Maar goed, zoals ik al zei zit ik daar niet zwart-wit in, dus ideeën van uw Kamer zijn daar ook welkom.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Zeedijk, een interruptie.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik ben te laat met deze interruptie, maar ik ga ’m nog doen. Ik had nog de vraag of er zicht is op of er in de afgelopen jaren iets veranderd is in de solidariteit van het prijsbeleid bij banken, tussen grote en kleine bedrijven.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Wij weten dat niet. Wat ik zei, was eigenlijk dat de relatieve kosten voor een klein krediet groter zijn dan die voor een groot krediet. Omdat banken private organisaties zijn en eigen prijzen vaststellen, is het ook ingewikkeld om daar als overheid een rol in te nemen. Wat wij wel doen, is kijken waar we blokkades zien. Wij zagen dat bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheidsinvesteringen, zoals die elektrische oven of die elektrische bus. Daarom hebben we de BMKB geïntroduceerd als middel om garanties te krijgen voor banken bij het verstrekken van die leningen, zodat het aantrekkelijker wordt om die leningen te verstrekken. We hebben natuurlijk ook Qredits, waar microfinanciering voor kleine kredieten wordt georganiseerd en geregeld. Dat draait, voor zover ik dat heb kunnen ervaren, goed. Daar wordt ook steeds meer gebruik van gemaakt.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik vind het namelijk nogal wat om de hele belasting van de regels die er zijn te leggen bij kleine ondernemers en hun kredieten. Dat is misschien een van de redenen waarom banken niet meer zo happig zijn op het financieren daar. Vroeger zaten er gewoon caps op de verschillen tussen de rentes die je aan een grote ondernemer mocht vragen en aan een kleine onderneming, juist voor dit soort kleine ondernemers.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik herken wel wat mevrouw Zeedijk zegt. Ik kan daar alleen moeilijk in interveniëren, want het heeft ook te maken met de markt voor banken. Je ziet wel een verschuiving. De laatste jaren hebben we die non-bancaire financiers veel meer gestimuleerd, met name om hieraan tegemoet te komen. Qredits is daar echt een voorbeeld van. Ik zie de oplossing veel meer in het stimuleren van die alternatieven, maar dan moet het niet zo'n versnipperd landschap zijn als nu. Ik heb daar redelijk wat gesprekken over gevoerd. Ondernemers weten die non-bancaire financiers niet altijd te vinden. Dat is misschien nog niet groot en zichtbaar genoeg. Daar zit met name mijn actie op, om dat steviger te maken.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik heb daar toch een vraag over. Hoe kan het dat je bij ABN AMRO wordt afgewezen en dan wordt doorverwezen naar BridgeFund, wat ook ABN AMRO is? Dan kan het blijkbaar wel, maar dan moet je gewoon meer betalen. Dan is het toch enkel en alleen een financiële kwestie? Als mensen financiering aanvragen en alles klopt gewoon, moet die toch gewoon toegewezen worden? Ik vind het een beetje raar als ze dan worden doorverwezen naar een ander, waar de financiering blijkbaar wel geplaatst kan worden, terwijl ze eerst worden afgewezen, bijvoorbeeld vanwege het feit dat ze op jaarbasis meer dan 20% contant geld ontvangen. Dan jaag je dus heel veel bedrijven op hogere kosten, terwijl dat misschien helemaal niet nodig is. Ik vind dat een vreemde gang van zaken.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik begrijp die vraag goed. Als een organisatie de activiteiten voor een bepaalde doelgroep in een ander soort vorm giet, zoals bij BridgeHead, kunnen ze dat automatiseren en standaardiseren. Dat is de te behalen winst. Dat was mijn opmerking. Ik vind eigenlijk dat we in het verlengde daarvan standaardiseren en automatiseren meer zouden kunnen stimuleren. We hebben de techniek voor simpele kredietvragers, maar die moet wel geïmplementeerd worden. Dat vraagt implementatiekosten en ontwikkelkosten. Daar zit dan de uitdaging.
 Bij BridgeFund heeft de bank zelf gezegd: we zien dat we dat voor die doelgroep wel mogelijk kunnen maken als we het op een andere manier doen. Dan hebben ze dus een ander werkproces. Je ziet het ook bij New10. Er zijn meer voorbeelden van grote banken die dat op die manier vormgeven. Dat gebeurt daar. Dat organiseert de commerciële markt zelf. Het positieve is dat dat gebeurt. Natuurlijk is het minder positief dat die kosten zo hoog zijn. Dat begrijp ik. Wij zouden dan wel weer kunnen bekijken waarom die zo hoog zijn. Daarom hebben we bijvoorbeeld de BMKB, specifiek voor die leningen. Daarmee geven we een garantie, zodat die kosten weer omlaag kunnen. Daar zit de rol van de overheid, denk ik, om dat te doen, om dat te stimuleren.
 Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over de bank. Er wordt vaak gesproken over een mkb-bank. Ik had het over de financieringshub. We zagen dat wij als overheid bepaalde taken moeten stimuleren, dan wel moeten overnemen, dan wel tijdelijk ... Nou ja, er zijn verschillende vormen om dat proces te laten lopen, om ervoor te zorgen dat iemand die geld nodig heeft, dat ook kan krijgen, mits dat redelijk is.
 Ten aanzien van de bankfunctie. In beginsel treedt de overheid niet in taken die door private partijen uitgevoerd worden. Daar is ook regelgeving voor; dat moet je niet doen. Daar is altijd wel een uitzondering op te verzinnen, maar daar moet je dan wetstechnisch en qua regelgeving goed naar kijken. Daar ben ik dus heel terughoudend in. Ik denk echt niet dat wij als overheid beter kunnen bankieren dan de banken die we hebben. Als je dat zou denken, denk ik dat dat een volstrekte misvatting is.
 Het tweede is natuurlijk wel dat we ervaring hebben met een mkb-bank. We hebben bijvoorbeeld de NMB gehad, die overigens ook weer is opgeheven. We hebben dus niet altijd goede ervaringen met het uitvoeren van bankfuncties. Laat ik daarnaast ook noemen dat we wel de Volksbank hebben. De RegioBank werd ook als voorbeeld genoemd. Er zijn wel degelijk banken die zich focussen op mkb en die daar heel veel goede dingen voor doen. Ik probeer in dat speelveld heel nuchter te blijven. Wat is er? Wat kan er beter? Wat ontbreekt er echt en moet je dus stimuleren? Waar ligt dan eventueel een overheidstaak? Ik wil daar ook scherp in gehouden worden. Op het moment dat het niet functioneert, zal uw Kamer de eerste zijn die aan de bel trekt. Het makkelijk overnemen van een mkb-bank ... Het is wel interessant. We hebben het heel vaak over de British Business Bank als ideaal voorbeeld, maar dat is niet eens echt een bank. Misschien is wat er in Duitsland gebeurt een beter voorbeeld. Wij kijken daarnaar en proberen de goede onderdelen mee te nemen in hoe wij het willen verbeteren.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou toch nog even aan de Minister willen vragen of zij zich ook zorgen maakt over de tekorten in de financiering van en investering in het mkb, aangezien die een directe relatie hebben met andere cruciale transities die we voor ogen hebben, zoals de digitale transitie en de energietransitie. In hoeverre maakt de Minister zich er zorgen over dat die investeringen uitblijven?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja, die zorgen deel ik. Ieder moment dat ik er de kans voor krijg, probeer ik daar iets over te zeggen, want ik vind dat we veel te weinig investeren. Dat hoeft niet alleen vanuit de overheid te komen; laat dat ook heel duidelijk zijn. Neem bijvoorbeeld research and development, innovatie. Dat raakt voor een deel aan de vraag van de heer White, want dat gaat over verduurzamen en digitaliseren en dat betekent heel vaak ook innoveren, en dan niet alleen het toepassen van vernieuwingen, maar ook het verzinnen van vernieuwingen. Daar hebben we gewoon geld voor nodig.
 In Nederland investeren we in algemene zin te weinig. We hebben er met elkaar normen voor afgesproken. We hebben gezegd dat we in Europees verband, in OESO-verband, 3% van het bbp zouden moeten besteden aan innovatie. Idealiter, in mijn ideale plaatje, is dat € 1 van de overheid en € 2 van private partijen. We zitten nu op € 1 tegenover € 1 tot € 1,50 van de private partijen. Er is dus echt wel wat te doen om de markt voor financiering te verbeteren. Dat gaat niet vanzelf, maar dat is wel iets wat top of mind zou moeten zijn. Je moet kapitaal beter beschikbaar maken. Dat geldt voor het mkb, maar bijvoorbeeld ook voor start-ups, voor durfkapitaal. Aan de ene kant is het werkkapitaal en investeren, aan de andere kant heb je durfkapitaal nodig, waar meer risico aan zit. Beide takken hebben we keihard nodig voor de transities en, überhaupt, om ons economisch klimaat goed te houden, om te zorgen dat het geld blijft rollen en dat we er de goede dingen mee doen.
 Dus ja, het is top of mind en het is heel erg zoeken naar manieren waarop we private partijen kunnen stimuleren – we hebben het hier bijvoorbeeld over de banken – en waarop we belemmeringen kunnen wegnemen, zodat dat geld beschikbaar komt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voor de volledigheid nog even iets over de financieringshub. Daar is de speciaal gezant aangetreden, Menno Snel. Daar ben ik heel blij mee. Hij gaat met alle partijen aan de slag met het convenant om te zorgen dat we al die acties oppakken en dat die worden ingevuld. Eind augustus zal een rapportage volgen. Aan het einde van Q3 zal ik een brief sturen over mkb-financiering waarin ik zal ingaan op dat rapport en een update zal geven van de voortgang van de financieringshub.
 Voorzitter. De ChristenUnie vroeg nog naar de financieringsmogelijkheden voor maatschappelijke bedrijven. Het klopt dat maatschappelijke ondernemingen die door willen groeien, vaak problemen hebben met het vinden van geduldig kapitaal, zoals de heer Grinwis het noemde. Dat is overigens niet uniek voor Nederland. De Europese Commissie heeft in augustus vorig jaar in het Social Economy Action Plan aangegeven dat er nieuwe financiële producten moesten komen in het kader van het InvestEU-programma. Er is dus ook Europees aandacht voor en dat is denk ik terecht. Dat richt zich heel erg op het mobiliseren van particuliere financieringen – ik benoemde net al dat dat heel erg nodig is – juist voor maatschappelijke ondernemingen. Qredits biedt overigens een sociaal krediet aan tegen gunstigere voorwaarden, tegen rentekorting, voor dit soort bedrijven. Deze sociale bedrijven kunnen natuurlijk ook gebruikmaken van algemene financieringsinstrumenten, zoals de BMKB.
 De heer White vroeg nog expliciet naar de R&D-regelingen. Dat ligt denk ik een beetje in het verlengde van de vorige vraag. In algemene zin wordt de Innovatiebox vaker gebruikt door grote bedrijven – dat is inderdaad correct – maar de Wbso is voor iedereen beschikbaar. Dat is een heel succesvol fiscaal instrument, waarbij je over loonkosten die worden besteed aan innovatie minder belasting hoeft te betalen, of soms geen belasting of slechts een aandeel. Die wordt heel goed geëvalueerd. Die is ook weer verlengd en die hebben we ook geïndexeerd. Ik zou ’m eigenlijk in het vaandel willen hijsen, want het is een hele belangrijke, stevige pilaar onder het innoveren door ondernemers. We hebben ook de MIT-regeling, een subsidie die specifiek op het mkb is gericht. Ook hebben we Innovatiekredietfinanciering. De RVO heeft een zoektool waarmee je dingen kunt vinden op de website. Als je «innovatie» intypt, komen die regelingen eruit. Daarnaast zijn er dus nog de zaken die ik al noemde bij Qredits. De vraag over de Wwft hebben we al gehad. Dan heb ik nog een paar overige vragen.
 Over de mkb-toets hebben we het gehad. Dan de WHOA, de Wet harmonisatie ... Dat ik dat nou niet weet. Het is de Wet homologatie onderhands akkoord natuurlijk. Is die niet te duur? Dat is een heel goede regeling. Het is heel belangrijk dat je buiten faillissement je schulden kan regelen. Daar is dit voor bedoeld en daar wordt ook gebruik van gemaakt. Inderdaad, er wordt meer gebruik van gemaakt door grote bedrijven dan door kleine bedrijven. Het is een organisatie die je moet inzetten. Je moet met al je schuldeisers aan de slag, maar je kunt dan regelingen treffen. In een Kamerbrief van 19 december, van de Minister van SZW – ik zit te denken of wij die hebben onderschreven – is een verbeterplan voor de basisdienstverlening aan ondernemers met schulden beschreven. Dat gebeurt samen met de VNG. De schuldhulpverlening aan ondernemers is formeel de verantwoordelijkheid van de Minister van Sociale Zaken en de gemeenten, maar ik ben zeker vanuit het perspectief dat we hier vandaag bespreken er altijd nauw bij betrokken en ook zeer geïnteresseerd in of dit werkt.
 Wij kijken of we de dienstverlening aan mkb'ers in algemene zin kunnen verbeteren. Aan het begin van dit debat gaf ik aan dat we bijvoorbeeld op het gebied van digitalisering enorm veel regelingen hebben en dat de crux, de vraag, is waarom die die mkb'ers niet bereiken. We zijn een heel gericht programma aan doen – daarover zijn ook brieven aan uw Kamer gestuurd – om die mkb-dienstverlening, de samenwerking tussen RVO en de KVK, maar ook de provincie en overheid, te verbeteren en beter te bundelen. Soms zit het op verschillende plekken. Hoe vind je door de bomen het bos? Ik zit even te kijken wanneer we over dit traject de Kamer rapporteren. Rond de zomer informeren we u over de voortgang van dat programma, de Actieagenda mkb-dienstverlening.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik ben weer te laat. Ik moet er echt aan wennen. Mijn vraag over de WHOA was nog niet helemaal beantwoord, namelijk of we niet een WHOA-light moeten verzinnen voor ondernemers en of dat time-outarrangement niet gecombineerd zou kunnen worden met de WHOA door dat juist naar voren te halen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik moet even kijken. We hebben het rapport-Tideman. Er is een rapportage geweest om te kijken waar we het beter kunnen doen, over die schulden. Volgens mij verwees mevrouw Zeedijk daarnaar. We gaan in ieder geval de griffierechten verlagen, van € 6.617 naar € 688. Dat is aanzienlijk. Dat zou iets kunnen oplossen. Daarnaast hebben we voor de doorstart die je daarna zou willen maken de TOA-kredietregeling. Die is bij Qredits op te vragen. Dus stel dat je schulden gesaneerd hebt – dan moet je eigenlijk stoppen, maar dan ben je al je geld kwijt – en je door wilt. Nou, hoe ga je dan door? Dan kan je met een TOA-krediet die doorstart maken.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Het idee was om ...
 
 
 De voorzitter:
 Alstublieft via de voorzitter, mevrouw Zeedijk. Mevrouw Zeedijk heeft nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Bedankt, voorzitter. Mijn vraag aan de Minister ging juist over die TOA-regeling, namelijk of je niet de WHOA beter benaderbaar of makkelijker toegankelijk zou kunnen maken voor ondernemers door juist eerst ondernemers zo'n time-outarrangement te geven, zodat ze zich daarna makkelijker kunnen voorbereiden op de WHOA. Dat is een oplossingsrichting, heb ik begrepen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Volgens mij zijn er twee dingen. Eén. Kan je het vinden? Begrijp je de WHOA? De WHOA is best ingewikkeld. Je voorkomt dat een bedrijf failliet gaat en daar is veel aan gelegen. Dat moet je dus bevorderen. Dat traject voor mkb-dienstverlening is gericht op het toegankelijker maken van dit soort regelingen voor ondernemers. Daarnaast is volgens mij de vraag terecht hoe je aan het geld komt. Het zou heel gek zijn als je als overheid een bijdrage gaat leveren aan de schulden van een particuliere ondernemer aan andere ondernemers. Ik vraag me af of het überhaupt mag. Ik denk dat je niet eens door de toets van Europa komt. Maar goed, dat is even een side remark. Dat moet je niet doen. Ik ben best voorstander van een zuivere Faillissementswet en de uitvoering daarvan. Je hoort je schulden te betalen en als dat niet geregeld kan worden, moet je het met elkaar regelen. Als een bedrijf levensvatbaar is, zijn schuldeisers en leveranciers vaak heel erg betrokken. Dan kijken ze of het bedrijf levensvatbaar is en of ze moeite willen doen om daarin te investeren, want eigenlijk investeer je als een deel van de schuld niet wordt afbetaald. Ik zie de oplossing dus vooral in zorgen dat het toegankelijker wordt, en b in verminderen van de lasten die eraan vastzitten waar ik wel invloed op heb, zoals de griffierechten. Daarnaast zie ik een oplossing in het geven van een stimulans voor doorstart. Je wilt namelijk economische activiteit bevorderen en dat zit in het TOA-krediet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, heeft u hier nog een vraag over?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Even aanvullend om zeker te stellen dat we het kind niet met het badwater gaan weggooien. Ik heb die evaluatie natuurlijk ook gelezen en gezien dat het voor het mkb nog moeilijk is om gebruik te maken van de WHOA. Tegelijkertijd, met dank aan amendementen van de Kamer, is er wel een soort bodem gelegd van ten minste 20%. Dat goede moeten we niet gaan verliezen bij aanpassingen die we gaan doorvoeren, want dat is juist heel belangrijk geweest. Daarmee is het voor het mkb wel aantrekkelijker geworden dan in het aanvankelijke voorstel. Is de Minister dat met mij eens? Zal ze daarop letten als ze met aanpassingen komt?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik kon die 20% even niet helemaal plaatsen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is een amendement geweest van de Kamer om het risico in te dammen dat andere schuldeisers zoals banken er met de hele boete vandoor gaan.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Je ziet natuurlijk dat de WHOA-regeling formeel onder de verantwoordelijkheid van de Minister van SZW valt. Nee, bij Justitie, bij Rechtsbescherming zit zij. Correct. Maar: eens. We moeten ervoor zorgen dat dat wordt toegepast. Ik begrijp de motie en de achtergrond daarvan. Laat ik het maar bij die uitspraak houden. Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken of het werkt. We moeten daar ook het Ondernemersklankbord bij betrekken en zorgen dat we inderdaad van al die organisaties die bezig zijn met het saneren van schulden en het adviseren daarbij, zoals Geldfit en nog een paar andere organisaties die daarbij actief zijn, goed horen wat de ervaringen zijn met het oplossen van schulden.
 Voor de volledigheid: het wetsvoorstel voor het verlagen van de griffierechten ligt nu ter consultatie.
 Voorzitter. De samenloop van de coronaschulden, de schulden van ondernemers en de werkbelasting bij de organisaties die dat moeten behandelen. Er is een signaal afgegeven over de Belastingdienst; dat is zeer actueel. Dat laat ik even bij de Staatssecretaris voor Financiën, want dat is zijn domein. Maar als ik kijk naar waar ik over ga, dan zie ik dat er bij de RVO hetzelfde aan de hand is. Daar wordt ook gezegd: we hebben eigenlijk te weinig mensen om het werk te doen. Dat is, denk ik, in algemene zin iets waar we allemaal mee worstelen. Ik weet dat de RVO actief bezig is om die dienstverlening op peil te hebben en continu te verbeteren. Dan gaat het over het wekelijks monitoren, het actief contact leggen met ondernemers, belacties doen en het treffen van betalingsregelingen. Ik denk dat dat ook the way to go is, om het maar in goed Nederlands te zeggen. Het is voor mij wel belangrijk dat ik een vinger aan de pols houd om te weten of het werk te doen is. Als het te veel wordt, moeten we, denk ik, met elkaar keuzes gaan maken: wat doen we wel en wat doen we niet? Maar goed, op dit moment zijn de verbeteracties in gang gezet.
 Er is nog een vraag gesteld door NSC over de ondernemersloketten. Ik noemde net al Geldfit zakelijk, maar ik noemde net bijvoorbeeld ook het Ondernemersklankbord, die stichting van VNO-NCW. Daar kunnen ondernemers terecht voor persoonlijk advies. Dat kan natuurlijk ook bij de KVK en de RVO. Er zijn best wel wat plekken waar je in principe terechtkan. Dan is hier de hamvraag: kan je ze snel genoeg vinden? Om dat te verbeteren heb ik dat mkb-dienstverleningstraject opgezet.
 Voorzitter. Er is, met name door de heer White, gevraagd naar de klimaatwerkapplicatie en de klimaatwerktool en – er was nog een andere – dat ontzorgingsprogramma. Het gaat er echt over of die voetafdrukmeting voldoende is geïmplementeerd. Die is geïmplementeerd als onderdeel van die klimaatwerktool. Ik heb geen zicht op de exacte aantallen, maar ik zal dat meenemen in de volgende brief die ik ga sturen over de voortgang van de verduurzaming van het mkb, waar ik mij als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk voor voel. Ik ben mij er wel van bewust dat het makkelijker kan. Als ik de gesprekken terughaal die ik met ondernemers heb, dan weet ik dat dit allemaal nog wel een tandje beter kan. Daarom voert de RVO ook een klantreisonderzoek uit naar het gebruik van die klimaatwerktool. Wat kom je nou tegen als je die tool wilt gebruiken en waar kan het dan beter?
 Die digitale CO2-voetafdrukmetingen kun je ook vinden via andere partijen, zoals het Klimaatplein. En ik werk met samen met de Minister voor VRO – we zijn een grossier in mooie woorden – aan een ontzorgingsprogramma. Dat zal dit jaar starten. Daarin gaan we ondernemers actief opzoeken om ze inderdaad letterlijk te ontzorgen en te ondersteunen bij de verduurzaming.
 Voorzitter. De heer Grinwis vroeg naar het retourneren – even een heel ander onderwerp. Het zijn private partijen. Er wordt verwezen naar de grote verkoopplatforms die diensten aanbieden waar ook kleinere leveranciers hun producten op aanbieden, die zo verbonden zijn aan gratis retourneren. Een verbod daarop kan ik niet instellen. Dat is ook in strijd met de Europese regels. Volgens de laatste metingen gaat 11% van de bestellingen retour. Het is wel interessant om dat te blijven monitoren. Ik heb al eerder in debatten, ook met collega’s van u, daarover gesproken. Er zijn zorgen over overlast in de binnensteden en over het te makkelijk terugsturen van spullen. Die deel ik overigens. Je ziet wel dat er creatieve oplossingen worden verzonnen. Het wordt steeds meer een verkoopargument dat je bijvoorbeeld met de elektrische fiets in de binnenstad pakjes verkoopt of dat je bestellingen combineert. Dus daar zien we een hele ontwikkeling gaande. Dus ik monitor het, maar ik kan retourzendingen niet verbieden. Ik hoor nu dat er waarschijnlijk nog een wedervraag komt.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nee, voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Via de voorzitter. De heer Grinwis heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter, dank u wel. Inderdaad, dat moet ik gewoon netjes in de microfoon zeggen. Ik vroeg ook niet om een verbod, want dat kan niet. Dat weet ik. Het is meer dat de grote marketplaces, zoals bol.com, heel veel impact, heel veel invloed, hebben. Mijn vraag is of de Minister in gesprek wil gaan met deze marketplaces, want je ziet de trend dat gratis retour er steeds meer uitgaat. Tegelijkertijd hebben kleine partijen niet veel in te brengen bij zo'n grote partij, terwijl ze wel graag gebruikmaken van het verkoopkanaal, omdat dat dat in hun belang is. Daar zit dus een soort trade-off, maar voordat je het weet, is de marktverhouding zo dat je niet veel in de melk te brokkelen hebt en met de gebakken peren zit. Mijn vraag was vooral of de Minister bereid is om er een beetje druk op te houden door in gesprek te gaan met die grote marketplaces om te voorkomen dat kleinere ondernemers in de concurrentiestrijd het loodje leggen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dit is een spannende vraag, want ik geloof heel erg in de vrije markt. Maar ik moet vooral zorgen dat het speelveld in balans is. Op dit moment kan je ook als kleine ondernemer relatief simpel een website hebben waar je spullen op aanbiedt. Dus de alternatieven zijn er. Het hangt heel erg van je product en van je marketingstrategie af, maar het kan in sommige situaties veel aantrekkelijker zijn om via bol.com of Amazon te verkopen. Daar heb je ook weer voordelen van. Die balans moet er zijn. Als u aan mij vraagt om die balans in de gaten te houden, dan kan ik dat volmondig beantwoorden.
 Voorzitter. In het verlengde daarvan was de vraag hoe ik aankijk tegen artikel 7:26, lid 2 van het Burgerlijk Wetboek over vooruitbetaling. Zie ik goede redenen om dit in stand te houden of zou ik er beter van af kunnen? Het klopt dat men bij aankoop en verkoop maximaal 50% vooruitbetaling kan verplichten. Zo is het nu geregeld. Het uitgangspunt is dat de volledige betaling plaatsvindt bij de aflevering. Deze regel heeft best belangrijke functies. Hij beschermt consumenten tegen fraude of verkopers tegen een faillissement. Ik zie dus geen directe reden om daar iets aan te doen, dus ik zou ervoor zijn om dit in stand te houden.
 Voorzitter. De ChristenUnie heeft ook gesproken over betere aanbestedingen en het gegeven dat maatschappelijke ondernemingen niet betrokken zijn bij dat programma. Er is een breed programma vanuit het Ministerie van EZK maar ook vanuit gemeenten en provincies om beter te kunnen aanbesteden, waardoor je als kleine ondernemer ook mee kan doen in de aanbesteding op provinciaal, regionaal of landelijk niveau, al speelt het vaak lokaal. Ik ben het ermee eens dat die maatschappelijke ondernemingen een gelijkwaardige plek moeten hebben in het systeem. Ik ben het ook eens met de partners van dit programma, VNO-NCW, MKB-Nederland, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en andere, dat ze het expertisecentrum aanbesteden en bezig zijn om te kijken of ik de successen die dat programma heeft behaald – dit is echt een programma dat positief wordt beleefd; het stopt eind dit jaar – kan doorzetten. Er is een brede consensus dat er een bredere doelgroep profijt zou moeten kunnen hebben van dat programma. Ik zal dit dus meenemen in de gesprekken om te kijken of we dat kunnen realiseren voor met name deze maatschappelijke ondernemingen.
 De heer White vroeg expliciet naar het WRR-rapport Goede zaken. Dat rapport benadrukt het belang van de ondernemingen voor Nederland, voor de doelen die we nastreven, in brede zin: klimaat, gezondheid, verdienvermogen. Maar het wijst erop dat het ontsluiten van die maatschappelijke krachten een iets andere aanpak vraagt, waarin we bedrijven meer aanzetten en motiveren tot ander gedrag. Ik heb in september dat rapport in ontvangst genomen. We zijn aan het kijken wat voor kabinetsreactie we daarop formuleren. Ik verwacht dat eind van dit kwartaal te doen. Overigens, in brede zin lopen die rapporten soms een beetje parallel. Ik was bezig met een perspectief op de economie dat ik van de zomer heb gepubliceerd en ook met de Kamer heb gedeeld, waarin ik heel expliciet ook die maatschappelijke rol van bedrijven heb meegenomen in het perspectief van de Nederlandse economie. Dus dat loopt in die zin parallel, enerzijds voor mensen: we moeten zorgen dat mensen veel meer kunnen meeprofiteren van de economische welvaart die we hebben. Ik denk dat dat echt een verbeterpunt is ten opzichte van de afgelopen decennia. We kunnen wel roepen dat Nederland macro een heel gezonde economie heeft, maar als er toch echt grote groepen mensen zijn die dat niet zo voelen ... Het CBS heeft recent nog in een onderzoek aangetoond dat 17% van de mensen in Nederland voelt dat ze geen grip hebben op hun leven. Nou, dat is best wel zorgelijk, en dat hangt ook samen – niet altijd, soms – met werk, met keuzes kunnen maken en zelfstandig kunnen leven. Dus dat de maatschappelijke rol van werk daar een belangrijke plek in moet hebben, staat buiten kijf. Daarnaast is er een bredere invloed van bedrijven op de maatschappij en samenleving, die overigens steeds meer wordt gevoeld. Bij alle bedrijfsbezoeken zie ik dat men bezig is met verduurzaming, met kijken hoe je een rol kan spelen in de samenleving. Dat is gewoon aan de orde. Dat geldt overigens ook voor het aantrekkelijk blijven voor jonge mensen; jonge mensen zijn daar heel veeleisend in. Dus die beweging zie ik wel degelijk. Maar ik zal wat we daar nog meer aan moeten doen, ook beschrijven in de brief die ik nog aan u zal sturen.
 Voorzitter. Over digitalisering is al heel kort even gesproken. Hoe kunnen we beter helpen? Dat zit dus enerzijds in dat mkb-dienstverleningsverhaal, dus dat we de regelingen die er zijn beter moeten ontsluiten. Daarnaast zijn er – ik noemde ze al – die 500 regelingen, maar we hebben ook nog eens vijf European Digital Innovation Hubs, en we hebben ook het Smart Industry-programma, waarbij we bijvoorbeeld bedrijven helpen om hun bedrijfsprocessen te automatiseren. Die innovatiehubs zijn gericht op de samenwerking tussen bedrijven en studenten, om innovatie toe te passen. Hartstikke gave samenwerkingen komen daaruit voort, overigens. Dus er is veel, maar ik ga met dat mkb-dienstverleningsprogramma dus proberen om daar iets meer samenhang in te krijgen. Daarnaast vind ik ook dat we nog moeten versimpelen en bundelen waar we kunnen, zodat die regelingen ook meer impact hebben.
 Er is een vraag gesteld naar de Dienstenrichtlijn. Ja, dat is een begrijpelijke vraag. Ik ben daar zeker ook in de casus Utrecht wat actiever bij betrokken geweest. Misschien refereert de Kamer daar ook aan. Kijk, in beginsel beslissen gemeenten zelf over het standplaatsenbeleid. Dat wordt ook geregeld in die Dienstenrichtlijn. Maar ik ben wel verantwoordelijk voor de goede uitvoering van die Dienstenrichtlijn. Ik weet dat de meeste gemeenten heel intensief bezig zijn om te zorgen dat ze de belangen van alle lokale ondernemers afwegen. Het gaat er dus om dat je niet for life, voor altijd, dezelfde standplaats kan hebben, maar dat één keer in de zoveel tijd nieuwe ondernemers ook weer een kans moeten hebben om zo'n plek, zo'n standplaats, te krijgen. Het valt of staat natuurlijk allemaal bij de goede lengte van de afspraken. Het valt of staat bij goede communicatie. Nou, zo komen er nog meer aspecten aan bod om te zorgen dat dat allemaal een beetje goed gaat. Ik weet van een heleboel goede voorbeelden, maar ik zal in ieder geval zeker met de VNG in contact treden en navraag doen over hoe zij zien wat de ervaringen zijn en of er bijvoorbeeld met name op het gebied van die communicatie en informatievoorziening nog iets nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Daar wil ik graag even op reageren. Wij zijn hier ontzettend mee bezig geweest. Vorig jaar hebben we samen met de CVAH, de kermisbonden en circus.nl, een brandbrief verstuurd, zoals ik daarnet al aangaf. Dat ging over de zero emissie, maar ook over de schaarse vergunningen. Dat is gewoon echt een heel groot probleem. Iedereen begrijpt dat iedereen in de vrije markt in Nederland aanspraak moet kunnen maken op bepaalde plaatsen. Het is wel zo dat het een bepaald investeringsvermogen van marktmensen en kermisexploitanten vergt. In wintermaanden hebben kermisexploitanten een schaarse vergunning voor een oliebollenplaats. Dat gaat vaak van vader op zoon. Daar wordt op geïnvesteerd en geanticipeerd. Vaak is het de oudedagsvoorziening. Bij de markten is dat eigenlijk hetzelfde. Op deze manier wordt dat eigenlijk ontwricht. In de handreiking van de VNG wordt een soort richtlijn gegeven: geef in ieder geval wat langer, tot vijftien jaar, een vergunning af. Wij zien inmiddels dat gemeenten daar heel verschillend mee omgaan. Dat geeft gewoon heel veel onrust en problemen in de branches. De mensen zien hun hele oudedagsvoorziening of andere investering verdwijnen. Men heeft een bepaalde plaats aangekocht met een bepaald idee om een zaak te bouwen, soms met heel veel geld. Ik denk bijvoorbeeld aan een viskraam. Die mensen komen nu in de knel. Ik weet dat het gemeentebeleid is, maar ik doe toch een beroep op de Minister om goed te kijken hoe we hiermee omgaan, want het brengt echt heel veel ondernemers in problemen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik denk dat het een terecht punt is. Ik zal de brandbrief erbij halen voordat ik het gesprek met de VNG voer. Het is een afweging. De crux is dat, als je zo'n standplaats krijgt, je ook daadwerkelijk in staat moet zijn om in je levensonderhoud te voorzien en om een voorziening te kunnen opbouwen voor de periode daarna. Ik begrijp dus heel goed wat er gezegd wordt. Ik zal er serieus naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis heeft ook een interruptie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De Christenuniefractie gunt marktkooplieden een goede toekomst en die toekomst staat onder druk. Ik ben blij dat de Minister in gesprek wil met de VNG om daar aandacht voor te vragen, maar ik ben op zoek naar een iets duidelijker stellingname. De feiten spreken voor zich. De eisen worden steeds hoger. Het gaat mij er niet om om op dit moment alle eisen ter discussie te stellen, maar als een gemeente besluit tot zo'n emissievrije zone, waardoor een elektrische auto of peperdure vrachtwagen moet worden aangeschaft, dan moet je de kans krijgen om dat terug te verdienen. De onderbouwing van de gemeente is dan vaak een onderbouwing van lik-me-vestje voor de duur van die vergunning. Die onderbouwing moet op zijn minst op orde zijn. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de Minister opnieuw laat berekenen wat nou een fatsoenlijke vergunningsduur is. De CVAH geeft zelf aan dat de eisen en kosten in een paar jaar fors zijn opgeschroefd. Twintig jaar zou dan een redelijke termijn zijn. Het helpt als de Minister niet alleen in gesprek wil, maar er ook een zeker commitment aan verbindt in die zin dat zij vindt dat de vergunningduur zodanig moet zijn dat je de kosten fatsoenlijk kunt terugverdienen. Onze dorpen, stadswijken en winkelstraten moeten we ook met ambulante handel levendig houden, met die prachtige marktkooplieden met hun prachtige producten.
 
 
 Minister Adriaansens:
 In algemene zin houden overheden bij het stellen van termijnen voor vergunningen rekening met de terugverdientijd. Dat is wel gebruik. Er is een onderzoek van SEO uit 2019. Wij zullen kijken of dat nog volstaat. Het moet wel aansluiten bij de situatie in 2024. We zijn vijf jaar verder. Ik voel me verantwoordelijk voor het feit dat er goede richtlijnen liggen. Ik onderschrijf volledig het belang van een redelijke terugverdientijd. Die hanteer ik zelf ook bij vergunningen, bijvoorbeeld bij radiofrequenties. Ik zal goed kijken wat de VNG daarmee doet en wat er eventueel daarna nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw beantwoording.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Volgens mij ben ik er doorheen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mooi. In het kader van de tijd – we hebben nog 35 minuten – wil ik meteen doorgaan naar de tweede termijn. Iedereen heeft maximaal 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Ik wil graag beginnen bij de heer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden en toezeggingen. We kijken vol verwachting uit naar de reactie van Menno Snel over de hub. Ik denk trouwens dat het woord «mkb-bank» een beetje een eigen leven is gaan leiden, want volgens mij bedoelt niemand hiermee dat wij zelf een bank moeten gaan oprichten. Volgens mij heeft de voorganger van mevrouw Van Dijk, de heer Amhaouch, in het vorige debat duidelijk uitgelegd dat met «bank» een hub wordt bedoeld.
 Een vraag nog over de vier voorbeelden van de RVO, waaronder de BAR en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Kunnen wij concluderen dat dit knelpunt volgend jaar is opgelost?
 Tot zover mijn vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. Dan wil ik snel doorgaan naar mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik wil ook heel graag de Minister bedanken voor haar antwoorden. Ik wil ook mijn collega’s bedanken. Wat hebben we hier veel verschillende onderwerpen besproken! Mooi om te zien.
 Ik ben erg blij dat er in deze zaal veel energie aanwezig is ten aanzien van de wetgeving om witwassen tegen te gaan. Ik kijk uit naar het antwoord op mijn vraag hoe dit is geïmplementeerd in andere landen. We gaan aan de slag met de Wwft-evaluatie.
 Fijn om te horen dat er in het kader van de WHOA een wetsvoorstel ligt om de griffierechten te verlagen.
 Verder maak ik me nog wel erg veel zorgen over de coronaschulden. Ik moet zeggen dat ik gisteren, toen het rapport van de Algemene Rekenkamer uitkwam, echt buikpijn had. Bij ons in de fractie was gisteren nog wel meer aan de hand, maar daar had ik echt wel buikpijn van.
 Ik neem het advies ter harte om een keer op werkbezoek te gaan bij een uitvoeringsorganisatie. Dat lijkt me erg nuttig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel voor je inbreng. De heer White.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel voorzitter. Allereerst dank aan de Minister en ook aan de collega’s voor het fijne debat. Ik denk dat het heel erg duidelijk is dat wij ondernemend Nederland een warm hart toedragen. Ik kan mij voorstellen dat we, gezien het enthousiasme in de commissie, nog verder kunnen praten, mogelijk in een tweeminutendebat, over andere ideeën en mogelijkheden. Dat zou ik zelf wel heel fijn vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Even ter verduidelijking: dit is een aanvraag van een tweeminutendebat.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Inderdaad.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. Dan ga ik door naar mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording en de onderkenning van de problematiek. Het is fijn dat de Minister ziet waar de problematiek zit.
 Eigenlijk deel ik de zorgen van mevrouw Zeedijk wel over de coronaschulden en hoe we daarmee verdergaan. Dan gaat het niet alleen om wat er nog openstaat en de manier waarop het wordt geïnd, maar ook om de vraag of er oog is voor ondernemers die alles erin hebben zitten en absoluut niets meer over hebben, die geen buffer hebben. Dat kan ik namelijk nergens terugvinden. Ook al gaan die mensen niet failliet, ze hebben absoluut geen oudedagsvoorziening of buffer meer over. Hoe gaan we daarmee om?
 Ook ik wil een tweeminutendebat aanvragen, want ik wil eventueel een motie indienen over het ATR.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. Het tweeminutendebat is inmiddels aangevraagd, dus dat gaat helemaal goedkomen. De heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank, voorzitter. Ook namens de SGP dank voor de uitgebreide beantwoording door de Minister. Goed om dit zo in het eerste debat met elkaar te bespreken.
 Ik heb de Minister niet geïnterrumpeerd omdat de antwoorden in de meeste gevallen duidelijk waren. Op twee punten uit mijn bijdrage wil ik doorvragen. Dan gaat het om het ATR. Goed om te zien dat ze ook meekijken bij nieuwe EU-regelgeving en, voor zover ik dat goed heb verstaan, de BNC-fiches. Mijn vraag was nog iets specifieker: kunnen we het ATR onderzoek laten doen naar welke EU-regels mkb-ondernemers in de weg zitten? Volgens mij kunnen wij daar als Kamer ook zelf een rol in spelen, dus ik overweeg een motie op dit punt.
 Het tweede punt is of de Minister onderzoek zou willen doen naar wat er in andere lidstaten speelt rondom de RI&E. Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik dacht dat we niet verder kwamen dan een onderzoek uit 2019. Ik had de Minister gevraagd of zij op dit moment voorwerk wilde doen waar een nieuw kabinet mee aan de slag kan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. De heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank aan u, de collega’s en zeker ook aan de ambtenaren en de Minister voor de uitgebreide beantwoording, ook van de vraag over ambulant handelen.
 Ook dank voor de toezeggingen op het gebied van het CBS. De Minister wist het papierwerk nog aanschouwelijker te maken met vijf brieven in één week. Heel helder, daar gaan we wat aan doen, begreep ik. Dat is mooi.
 Dank voor de toezegging op het gebied van de «comply or explain»-verplichting en het verlichten van de lasten voor kleinere bedrijven als consequentie van de bedrijfseffectentoets. Ik ben benieuwd wanneer we daarvan wat terug gaan zien.
 Ten slotte over de financieringshub, voorzitter. Volgens mij is het heel helder: het moet niet een of andere consumentenwebsite worden. Het moet echt van toegevoegde waarde zijn voor het mkb. Het moet als het ware een soort doorverwijzingshub zijn van banken naar non-bancaire financiers die bovendien heel toegankelijk is, geef ik nog mee voor de verdere uitwerking. Verder zo lean-and-mean en praktisch mogelijk.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. De heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u, voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd. Ik zie af van een tweede termijn.
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. We hebben uitgebreid gesproken over regeldruk en hoe we gaan zorgen dat het ook echt gaat gebeuren. De Minister heeft gelijk: het is druk die we met elkaar creëren, allemaal in onze eigen rol en verantwoordelijk. Dus ik ben blij met de ambitie van de Minister die ik in ieder geval heb gehoord. Ook ben ik blij met de ambitie van de Kamer. Ook hoop ik dat we met elkaar de discipline op kunnen brengen om het ook daadwerkelijk te gaan doen, want na tweeënhalf jaar in de Kamer heb ik aan den lijve ondervonden dat dat ook niet altijd even makkelijk is, als ik eerlijk ben.
 Ik heb gevraagd naar het convenant voor de hub en waarom de Minister niet heeft getekend. Ze gaf al aan waarom ze dat niet gedaan heeft, namelijk omdat ze demissionair is. Ik hoop oprecht dat een nieuw kabinet besluit om wél te tekenen, want ik waardeer en geloof het als ze zegt dat ze het «omarmt», maar «samendoen» is nog veel sterker.
 Uit de beantwoording maakte ik een beetje op dat het met name een digitale hub zou worden. Toch zou ik ook wel willen pleiten voor een mogelijkheid tot persoonlijk contact.
 Waar beleggen? Die vraag werd eigenlijk een beetje teruggelegd bij de Kamer in de zin van: wat wil de Kamer hierin? Ik hoop niet dat het stilligt totdat de Kamer hier uitsluitsel over geeft.
 Tot slot. Ik had nog een vraag gesteld over de motie die ik samen met de heer Amhaouch heb ingediend; die was afgedaan. Ik zou heel graag willen dat daar in de volgende voortgangsrapportage toch wat dieper op ingegaan wordt, want ik vind het een beetje kinderachtig om ’m opnieuw in te dienen. Als de Minister dat zou willen toezeggen, zou ik erg geholpen zijn.
 Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Precies binnen de tijd.
 
 Voorzitter: Inge van Dijk
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister om te zien of ze direct door kan. Prima, we schorsen even.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik wil verdergaan met de beantwoording van de openstaande vragen. De Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dank u, voorzitter. Ik loop de antwoorden af in de volgorde van de sprekers. De heer Kisteman van de VVD vroeg wanneer de knelpunten opgelost zijn. Of eigenlijk zei hij: ze zijn toch wel volgend jaar opgelost? Ik begrijp de druk daarop. Ik ga alleen niet over alle verbeterpunten. Ik ga in ieder geval over de verbeteringen in de Brexit Adjustment Reserve, en die zijn opgelost. Bij de SPUK en de SDE++ werken we daaraan. Ik zal in de voortgangsrapportage ook ingaan op de voortgang daarvan. De SDE++ zit ook bij mijn collega Jetten. Ik zal daar wel op aandringen. Soms zijn er ook echt hele goede redenen waarom het langer duurt, maar laat mij dat nou meenemen in die voortgangsrapportage. Ik begrijp de wens en ik deel ook de noodzaak. Overigens moet de vraag over het gemeenschappelijk landbouwbeleid doorgeleid worden naar LNV. Dat zal ik doen, voor zover dat niet al gebeurd is. Ik denk dat het al gebeurd is.
 Er zijn een aantal opmerkingen geplaatst, dank daarvoor.
 Dan een vraag van mevrouw Van Meetelen over coronaschulden. Overigens zijn er door meerdere leden zorgen hierover geuit. Mevrouw Zeedijk vroeg daar ook naar. Er is recent berichtgeving geweest over dat daar, ondanks alle goede bedoelingen, goede betaalafspraken, betaaltermijnen en contact, niet altijd goede invulling aan kon worden gegeven door de beperking van capaciteit en mensen. Ik zal daar heel erg op letten. Het ligt bij de Staatssecretaris van Financiën. Ik weet hoe hard ze daarmee bezig zijn, maar het is gewoon echt een grote opgave om het met personeel en organisatorisch goed te regelen. Daar hebben we allemaal last van, maar daar hebben de ondernemers natuurlijk ook last van. Dus dat herken ik en erken ik en dat vraagt onze aandacht.
 Ten aanzien van de buffer voor de oude dag het volgende. Ik probeer vooral om, met name met zo'n hub en alle acties de we vandaag hebben besproken, te zorgen dat er toegang is tot kapitaal, dat we goede regelingen hebben en dat dat beter gaat, zodat ondernemers beter in staat zijn om daar zelf in te kunnen voorzien en afspraken over te kunnen maken. Zo'n TOA is dan ook behulpzaam, want dat is eigenlijk ook weer een opstart voor een volgende fase. Ik kan niet direct in een buffer voorzien, maar dat bedoelde mevrouw Van Meetelen ook niet. Ik denk dat we er allemaal alert op moeten zijn of dat wat we hebben ingericht om het te faciliteren, voldoende werkt.
 De heer Flach van de SGP vroeg of ik het ATR niet een onderzoek kon laten doen naar de Europese regels. We hebben nu een Europese gezant, die envoy. Ik wil me ten maximale inspannen om te zorgen dat we ook via de Regulatory Scrutiny Board – een prachtig woord – de envoy helpen om zijn werk te kunnen doen. Het is niet het enige wat er speelt. Er is bijvoorbeeld ook een Fit for Future Platform, waar wij ook zeer actief participeren. Daar pakken we bijvoorbeeld thema’s aan rondom betaaltermijnen en daar komen ook echt praktische dilemma’s op tafel. Ik denk dus dat het goed is om uw Kamer regelmatig te informeren over welke voortgang wij daar zien, zodat u dat ook kunt volgen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach heeft hier nog een vraag over.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik begreep ook dat de Kamer een dergelijk verzoek zou kunnen doen aan die gezant. Wellicht ligt het dan meer op de weg van de Kamer en zou ik dat bij motie kunnen doen. Dat is dan misschien een handigere route.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is inderdaad aan de Kamer, maar we delen volgens mij hetzelfde belang. Daar hoef ik dus verder niets over te zeggen.
 Er is een vraag gesteld over de RI&E, waarbij het ging over hoe andere lidstaten dat doen en dat dat onderzoek uit 2019 dateert. Ik zal het verzoek voor actualisatie doorgeleiden naar mijn collega van SZW. We moeten even kijken hoe dat terug wordt gerapporteerd. Ik denk via de kanalen van Sociale Zaken. Ik zal het in ieder geval doorgeleiden.
 Mevrouw De Jong vroeg nog naar de voortgang van de motie van de heer Amhaouch. O, ik bedoel mevrouw Van Dijk, sorry. Ik zal dat meenemen in de voortgangsrapportage. Excuus voor de naamsverwarring.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen opmerkingen meer vanuit de Kamer. Dan rest mij over te gaan op de toezeggingen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid White.
 
 
 −
 Naar aanleiding van vragen van mevrouw Inge van Dijk: de Minister neemt de signalen van knelpunten en regelgeving mkb-indicatorbedrijven mee in de volgende voortgangsrapportage inzake regeldruk.
 
 
 −
 Naar aanleiding van vragen van de heer Grinwis: de Minister informeert de Kamer in de volgende voortgangsrapportage over de mogelijkheden van bundeling en versimpeling van CBS-onderzoek voor mkb-bedrijven.
 
 
 −
 Naar aanleiding van vragen van mevrouw Zeedijk: de Minister geleidt de vraag over hoe andere landen de aanpak van onderzoek naar criminele geldstromen regelen, door naar de Minister van Financiën.
 
 
 −
 Rond de zomer informeert de Minister de Kamer over het traject mkb-dienstverlening.
 
 
 −
 Ten slotte, naar aanleiding van vragen van de heer White: de Minister informeert de Kamer in de volgende voortgangsbrief Verduurzaming mkb over het gebruik van een CO2-voetafdrukmeting door mkb-bedrijven.
 
 
 −
 Zojuist is er nog een toezegging bij gekomen met betrekking tot mijn eigen motie, dus dank daarvoor.
 
 
 Verder wil ik de Minister, de staf en de leden bedanken. Excuses, de heer Grinwis heeft nog een nabrander.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik had een vraagje over de «comply or explain»-toezegging over het lichte regime voor het mkb. Is dat nou een echte toezegging waar een actie van de Minister richting de Kamer aan gekoppeld is of niet? Zo ja, dan moet dat ook nog in het lijstje.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Hoe ik dat kan implementeren, zal ik meenemen in de rapportages. Dus als dat een toezegging is, dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Laten we die toezegging dan in ieder geval aan het lijstje toevoegen om compleet te zijn en onze controlerende rol weer goed te kunnen vervullen. Ik bedank de leden en het publiek voor de belangstelling. Mij rest alleen nog u een fijne dag te wensen.
 
 Sluiting 12.44 uur.