Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 januari 2016, over het Interbestuurlijk Actieplan Bevolkingsdaling/Krimp
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-02-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 757
 
 Stedenbeleid
 
 
 Nr. 88
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 februari 2016
 
 
 
 De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 14 januari 2016 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 7 december 2015 inzake reactie op motie van het lid Van Vliet over het mogelijk maken van experimenten in krimpgebieden (Kamerstuk 
 
 34 300-XVIII, nr. 35
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 209
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 25 november 2015 inzake vragen en toezeggingen inzake Bevolkingsdaling/Krimp (Kamerstuk 
 
 31 757, nr. 77
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 30 juni 2015 inzake reactie op de aangenomen moties, ingediend bij het VAO Bevolkingsdaling/Krimp van 20 mei 2015 (Kamerstuk 
 
 31 757, nr. 74
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Geurts
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Van der Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Houwers
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bashir, Houwers, Madlener, Ronnes, Veldman, Van Vliet en Albert de Vries,
 en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst.
 Aanvang 15.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat wij een spreektijd van vijf minuten per spreker hanteren. Als ik het zo bekijk, denk ik dat dat moet kunnen lukken. Het aantal onderlinge interrupties hoeft niet heel groot te zijn; ik denk niet dat we er vooraf al afspraken over hoeven te maken. We gaan het op een ordentelijke manier met elkaar regelen.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Mijnheer de voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken – daarom begin ik daarmee – dat krimp allesoverheersend is in de beleidskeuzes van overheden en ook van woningcorporaties die in krimpgebieden moeten acteren. Krimp is daar allesoverheersend in de beleidskeuzes. Ik zeg het nog maar een keer: ook over 50 of 100 jaar horen die krimpgebieden nog steeds bij Nederland. Je kunt ze niet weggummen en je kunt ook niet weglopen voor het probleem van de krimp. Wij moeten af van het Randstedelijke denken dat het allemaal wel goed gaat en dat de demografische situatie overal hetzelfde is. Dat is niet zo. De regering en het parlement in Den Haag moeten dus sterk betrokken blijven bij de noodzakelijke keuzes in de krimpgebieden.
 Krimp stoppen gaat niet, maar wij kunnen wel met maatwerk proberen om de krimp af te remmen, bijvoorbeeld door optimaal te investeren in werkgelegenheid. Immers: mens volgt werk. Met voldoende passende banen houd je de jeugd ter plekke of stimuleer je de jeugd om na de studie terug te keren in de eigen mooie provincie. Ik woon zelf in een krimpgebied en kom daar ook vandaan. Ik ken de problematiek dus van binnenuit. Ik zie dat er steeds meer plekken openvallen in wat vroeger de bebouwde kom was. Er worden noodgedwongen parken van gemaakt. Die parken zijn leuk – groen om je heen – maar het doet me ergens wel verdriet dat je letterlijk je eigen buurt ziet afkalven. Daarom ben ik blij met de samenwerkingsagenda krimp, zodat de rijksoverheid en met name deze Minister als coördinator betrokken zullen blijven, ook de komende vijf jaar.
 Ik heb in dit AO één belangrijk punt. Dat gaat over woningcorporaties en hun rol in krimpgebieden. Een tijd geleden heb ik hierover een belangrijke motie (31 757, nr. 60) ingediend, die ging over de particuliere woningvoorraad. De verloedering en leegstand in krimpgebieden zijn vooral veroorzaakt door een teveel aan particuliere woningen die leegstaan. Dat zijn vooral woningen in de duidelijk lagere prijsklassen. Ik heb het hier niet over dure villa's of andere courante objecten. Nee, het gaat juist om de goedkopere woningen, vaak tussenwoningen, appartementen en ga zo maar door. Ook in mijn omgeving kijk ik om me heen en zie ik ze leegstaan. Er is een teveel aan particulier bezit in de onderklasse. We hebben wachtlijsten voor sociale huurwoningen in de krimpgebieden. Die zijn er dus. Dat is niet alleen in Amsterdam of Den Haag; ook in Landgraaf, Heerlen en Venlo, maar ook in Drenthe en Groningen zijn er wachtlijsten voor sociale huurwoningen. Wat zou er mooier zijn dan het tot stand brengen van een match tussen een teveel aan leegstaand particulier bezit enerzijds en het verminderen van de wachtlijsten voor sociale woningen anderzijds, door van die leegstaande particuliere goedkope woningen sociale huurwoningen te maken? Met wat opknapwerk en aanpassingswerk kunnen die vaak nog 15 tot 20 jaar worden ingezet voor de sociale verhuur, waarmee corporaties voldoen aan hun kerntaak, namelijk het bouwen, beheren en verhuren van sociale huurwoningen. De wachtlijsten zullen daardoor krimpen.
 De motie die ik daarover heb ingediend, is aangenomen met een tweederdemeerderheid, gevormd door de fracties van de PvdA, de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren, 50PLUS, Bontes/Van Klaveren, Kuzu/Öztürk, Houwers, Klein en Van Vliet. Al deze fracties waren voor deze motie; slechts drie fracties dus niet. Wat zie ik nu? De motie wordt niet uitgevoerd. Er wordt wat blabla gedaan, er wordt een beetje omheen geouwehoerd – ik zeg het maar even open – dat we moeten wachten op een evaluatie van de verhuurderheffing. Mijn motie komt erop neer dat woningcorporaties leegstaand particulier woningaanbod aanpakken door het op te kopen. Dat kun je vervolgens alleen rendabel inzetten tegen een sociale huurprijs onder de liberalisatiegrens, als je niet ook nog een verhuurderheffing voor de kiezen krijgt. Ik heb ook uitgelegd – het staat ook keihard in de motie – dat deze experimenten niet zullen plaatsvinden als de vrijstelling van de verhuurderheffing er niet komt, omdat het dan niet rendabel is. Als ze niet plaatsvinden, vang je dus sowieso geen extra verhuurderheffing als je de ramingen voor de opbrengst van de verhuurderheffing ziet als belasting van de rijksoverheid. Met andere woorden: die raming is er niet en dat geld is niet ingeboekt. Als we de experimenten wel doen en we stellen ze vrij, dan loopt de overheid dus geen geld mis.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Vliet, u hebt nog 30 seconden.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Ik wil dus van de Minister weten – dat is echt mijn belangrijkste vraag – waarom hij met allerlei mistgordijnen de uitvoering van de motie niet ter hand neemt. Ik overweeg om na dit AO opnieuw een VAO aan te vragen om te bekijken hoe ik uitvoering van deze motie kan afdwingen. Iedereen heeft mij verzekerd dat dit in de krimpgebieden een gouden kans is om de zaken aan te pakken. Ik wijs ook nog op de evaluaties die we hebben ontvangen als bijlage bij de brief van de Minister. Daarin staat letterlijk: een probleem dat in geen van de regio's nog is opgelost, is het rondkrijgen van de financiering van de opgave ten aanzien van de particuliere woningvoorraad. Die experimenten en goede ideeën komen dan vooral van woningcorporaties.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Voorzitter. Ik wil in dit AO ingaan op drie punten, ten eerste de betrokkenheid van de rijksoverheid bij het krimpdossier, ten tweede de komende nieuwe convenanten met de krimpgebieden en ten derde de aanpak van de particuliere woningvoorraad en de uitvoering van de motie-Van Vliet.
 Ik begin met de betrokkenheid van de rijksoverheid. In de toelichting op de begroting van 2016 stond op pagina 30 de volgende zin. «Daarna» – bedoeld werd: na 2019 – «worden de krimpregio's geacht de met krimp samenhangende problematiek zelfstandig op te kunnen pakken.» Collega Ronnes en ik hebben de Minister zowel in eerste termijn als in tweede termijn van de begrotingsbehandeling bevraagd over de desbetreffende passage. Uiteindelijk is de afspraak gemaakt dat de Minister schriftelijk zou reageren. In zijn brief van 23 november bevestigt de Minister dat het bestaande team zal worden gewijzigd en in een andere organisatorische vorm zal worden gegoten, alsmede dat de ondersteuning van krimpgebieden slechts tot begin 2020 is gegarandeerd.
 De Partij van de Arbeid schrikt enorm van deze mededeling. Wij willen kwaliteit en capaciteit op dit dossier behouden. Het kan naar onze mening echt niet zo zijn dat we nu een agenda stad gaan optuigen, waarin de kracht van de centrale steden wordt versterkt, en tegelijkertijd de gebieden aan de randen van ons land aan hun lot overlaten. Wij willen van de Minister de keiharde toezegging dat de ondersteuning van de negen krimpgebieden ook na 2020 zal worden gecontinueerd. Door de reorganisatie dreigen er nu onomkeerbare stappen te worden gezet. Dat willen wij echt voorkomen.
 Ik kom te spreken over de nieuwe convenanten. Na een fase van bewustwording zijn we in het Programma Bevolkingsdaling nu aangekomen bij een fase van programmeren en uitvoeren. In zo'n fase zou je juist meer inzet van het Rijk verwachten, meer dan alleen het delen van kennis en expertise, dus inzet om ook voor de nieuwe krimpgebieden maatwerkgerichte plannen van aanpak te maken en inzet om de achterstand in te halen die bijvoorbeeld is opgelopen bij de aanpak in Oost-Groningen. Ik doel tevens op inzet om ook de provincies aan tafel te krijgen, opdat de middelen die de provincies krijgen, ook daadwerkelijk voor de actieplannen worden ingezet. Kan de Minister toezeggen dat hij de provincies op die manier hierbij zal betrekken?
 Wij horen van de krimpregio's dat hun conceptactieplan de sporen van een terugtredende overheid uitstraalt. Ook horen wij dat de conceptplannen te aanbodgericht zijn en veel te weinig maatwerk bevatten. Het aanbod heeft bovendien veel te veel de vorm van praten en overleggen en is te weinig gericht op uitvoeren en het wegnemen van knelpunten. Dat kost veel ambtelijke tijd en levert veel te weinig op. Sommige regio's vinden dat veel beter kan worden ingezet op gedegen analyses, bijvoorbeeld van de economische kracht van de regio of de inrichting van het beroepsonderwijs. In Noordoost-Friesland zou bijvoorbeeld kunnen worden gekeken hoe de kracht van een innovatief bedrijf in de bouwsector, zoals Bouwgroep Dijkstra Draisma, verder kan worden versterkt en een aanjager kan zijn voor aanverwante bedrijvigheid in de industriële bouw. Een ander voorbeeld is om te bekijken hoe een bedrijf als Vliegend.nl een vliegwiel kan worden. Dat laatste innovatieve bedrijf is actief in de bouw van drones. In de Achterhoek zou kunnen worden bezien hoe de maakindustrie en de vele familiebedrijven kunnen worden versterkt met impulsen voor nieuwe, aanvullende bedrijvigheid.
 Uiteraard zijn er ook positieve ontwikkelingen. Mijn fractie vindt het positief dat zowel in het domein zorg als in het domein onderwijs sectornota's zijn geschreven over krimp. Over de notie over de zorg zijn wij redelijk tevreden. Dat geldt ook voor de extra inzet om grensarbeid eenvoudiger te maken. Wij zijn er ook tevreden mee dat de dreigende sluiting van rechtbanken wordt teruggedraaid. Wij zijn wel benieuwd wanneer de Minister zal komen met de nieuwe afslankingsronde van de overheid en de verdeling over de regio's.
 Tot slot kom ik te spreken over de particuliere woningvoorraad. De heer Van Vliet sprak er net al over. De waarde van dat soort particuliere woningen loopt door het overige aanbod en door achterblijvend onderhoud snel terug. Bewoners met lage inkomens en beperkte financiële buffers komen hiermee steeds meer gevangen te zitten in hun woningen. Geld om groot onderhoud te plegen hebben ze vaak niet. Daardoor gaat de kwaliteit van de woningen snel achteruit. Als ze de woningen al kunnen verkopen, is dat vaak tegen een zodanige prijs dat ze met een grote restschuld blijven zitten. Mensen die zorg nodig hebben, kunnen hun woningen niet aanpassen en kunnen evenmin verhuizen naar een levensloopbestendige woning. De sociale problematiek die hieruit voortvloeit, groeit. Daarnaast groeit de maatschappelijke problematiek omdat de slecht onderhouden woninkjes de rotte kiezen worden van de kernen op het platteland.
 Bij de begrotingsbehandeling heeft collega Van Vliet een motie (31 757, nr. 60) ingediend om experimenten mogelijk te maken door de tijdelijke verhuur van extra aangekochte particuliere woningen vrij te stellen van de verhuurderheffing. Dat is echt de oplossing, zoals de businesscases in Groningen, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen laten zien: een vrijstelling voor woningen die anders nooit in de sociale voorraad zouden terechtkomen; een vrijstelling die voor een deel in de plaats kan komen van de heffingsvermindering voor het onttrekken van sociale huurwoningen, omdat sloop daarvan op dit moment niet voor de hand ligt. Wij horen graag van de Minister hoe en wanneer hij de motie zal uitvoeren.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Wat vindt de heer De Vries van het plan van het kabinet om asielzoekers in krimpgebieden te huisvesten om de krimp te lijf te gaan?
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Ik had vooraf, toen de heer Madlener zijn interruptie aankondigde, al kunnen inschatten dat het over dit onderwerp zou gaan. De Partij van de Arbeid vindt dat we moeten vasthouden aan de gelijke verdeling over Nederland die ook eerder van toepassing was bij het huisvesten van asielzoekers en statushouders. Daarover zijn afspraken gemaakt. Wij vinden dat die afspraken moeten worden nagekomen. Wij vinden het niet goed om extra asielzoekers te huisvesten in de krimpgebieden.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 De heer De Vries zegt: verdelen over Nederland. Wil hij dat doen op basis van bevolkingsaantal, oppervlakte of inkomen? Op welke basis zou je het volgens de PvdA moeten verdelen? Wat gaat de PvdA-fractie doen om dit kabinetsplan zo snel mogelijk van tafel te krijgen? Alleen al het noemen van het plan om extra asielzoekers te plaatsen in krimpregio's zal de woningmarkt daar niet verbeteren. Ik denk niet dat veel mensen nu nog een huis zullen kopen in krimpgebieden, wetende dat er een dreiging is dat er extra asielzoekers komen.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Dat is elke keer het probleem met mijnheer Madlener: je geeft hem een antwoord en vervolgens herhaalt hij zijn eigen oordeel. Ik zeg juist dat wij vinden dat er geen extra asielzoekers naar de krimpgebieden moeten. Er is een bestuursovereenkomst met betrekking tot de huisvesting van asielzoekers. Die moet leidend zijn voor de spreiding over Nederland. Er zijn langlopende afspraken over de huisvesting van vergunninghouders. Ook die willen wij graag handhaven. Er zal een iets andere systematiek voor komen, maar wij blijven vasthouden aan die verdeling.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Voorzitter. Nederland vergrijst en trekt naar de stad. Vaststaat dat steden blijven groeien. De trek naar de stad zet door en de bevolking in de Randstad en andere steden is relatief jong. Er tekent zich dus een tweedeling af, waarbij vooral de Randstad groeit en jongeren trekt, terwijl alles daarbuiten vergrijst en alleen woont. Dat beeld stemt ons niet vrolijk. Wij realiseren ons dat het bijsturen van dergelijke demografische tendensen bijna onmogelijk is. Daarbij komt dat mensen vrij zijn om te verhuizen. Als het aan het CDA ligt, gaan we dat niet verbieden.
 De lijn van het CDA is daarom vooral om de kansen van de krimpgebieden te vergroten. Ook het anticiperen door lokale overheden op hun fysieke toekomst is van groot belang. Ook de regio's die nu geen formele krimpstatus hebben moeten hierbij dus in ogenschouw worden genomen, want op termijn zal de invloed zichtbaar zijn op meer gebieden dan die waar nu de krimpstatus geldt. De eigen kracht van de gemeente is daarbij de basis. Dat geldt niet alleen voor de regio. Het is ook een taak voor het Rijk. Zo wordt bijvoorbeeld verwacht dat de mobiliteit blijft toenemen. Dat geldt voor het aantal autokilometers, maar ook voor het openbaar vervoer en het fietsverkeer. Het CDA vindt dus dat de mobiliteit echt een speerpunt moet blijven, ook van en naar de krimpregio's. Dat geldt ook voor de digitale infrastructuur. Een breedbandconnectie op elk adres in Nederland: zo zou het moeten zijn.
 Mijn eerste inhoudelijke punt gaat over de experimenten. Verschillende krimpregio's hebben te maken met het inkrimpen van de totale woningvoorraad, zowel huur als koop. De koopsector heeft daarbij nog weinig aandacht gekregen. Bij werkbezoeken is het zichtbaar. Volgens ons kan een soepele toepassing van de experimenteerregeling hulp bieden. We snappen niet waarom de Minister juist rondom de problematiek van krimp zo huiverig is om experimenten toe te laten. Een aantal experimenten zal mislukken, maar andere experimenten zullen slagen en zullen als voorbeeld voor andere regio's kunnen dienen. Zeker daar waar de kosten beperkt zijn, moet veel ruimte komen voor experimenten.
 Een van die experimenten is – andere sprekers noemden het al – de aankoop van particuliere woningen en vervolgens tijdelijke verhuur, met in sommige experimenten uiteindelijk sloop, hetgeen ten goede komt aan de situatie in dat gebied. De businesscase die er ligt, klopt in de voorbeelden die we kennen. De verhuurdersheffing gooit daarbij echter roet in het eten. Het CDA zou graag zien dat de verhuurderheffing hier in het geheel achterwege wordt gelaten, omdat de Minister nooit heeft gerekend met deze verhuurderheffing. Er worden immers geen nieuwe huurwoningen toegevoegd aan de voorraad. Omdat hier nooit kan worden gerekend met de mogelijke opbrengst, doet het achterwege laten dus geen pijn. De businesscase wordt met een dergelijke aanpak bijzonder aantrekkelijk en haalbaar, omdat corporaties de verhuurdersheffing niet hoeven te financieren. Dit speelt niet alleen in de traditionele krimpregio's, maar bijvoorbeeld ook in sommige delen van Rotterdam. Ook daar zit de gemeente gigantisch in de maag met een grote groep verpauperende particuliere woningen. De markt pakt dat niet op. Corporaties kunnen het wel oppakken, als de experimenteerregel op dit terrein maar soepel wordt toegepast.
 Een volgend onderwerp betreft de vluchtelingen. Ook dat onderwerp is al door eerdere sprekers ter sprake gebracht. Door de verhoogde instroom van asielzoekers wordt steeds vaker gekeken naar krimpgebieden. Met het verlies van inwoners verliezen zij immers vaak voorzieningen en zien zij dat de lokale economie wordt aangetast. We missen visie en strategie op deze beweging. Wat vindt de Minister van de tendens dat krimpgemeenten meer asielzoekers of statushouders opvangen? Is dit wenselijk? Wat zijn de gevolgen voor de sociale structuur? Is er gevaar voor segregatie? Hoe is het beeld over 10 of 20 jaar, als gezinshereniging heeft plaatsgevonden? Het zijn allemaal vragen die leven, terwijl er al een stroom gaande is in de richting van de krimpgemeenten. Het CDA is niet bij voorbaat voor of tegen een extra opvang van asielzoekers of statushouders in krimpgemeenten. Wel wil mijn fractie een definitief standpunt kunnen afwegen tegen een breed beeld van de voor- en nadelen. Dat beeld missen we op dit moment. Is de Minister bereid om bij te dragen aan het duidelijk krijgen van dit beeld?
 Mijn laatste punt betreft het krimpteam. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van onze vraag in relatie tot de reorganisatie van het krimpteam. De Minister geeft aan dat die in ieder geval tot en met begin 2020 zal worden gecontinueerd. Toch bereiken ons berichten uit onder andere de krimpregio's Achterhoek en Limburg dat men de reorganisatie als een achteruitgang ervaart. Herkent de Minister deze signalen? Is hij bereid om ervoor te zorgen dat de betrokkenheid waarop hij duidt in zijn eerdere beantwoording aan de Kamer, wordt gegarandeerd, maar ook dat de kwaliteit en kennis die daarvoor nodig zijn, op peil blijven? Op basis van signalen die ik als Kamerlid krijg, blijkt dit nu niet het geval te zijn.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Ik vond het een goed verhaal van collega Ronnes. De motie-Van Vliet, waarover ook de heer De Vries al sprak, beschrijft een uitgewerkt business-scenario dat door woningcorporaties is opgetuigd, namelijk het opkopen van leegstaande goedkope huisjes. Dat kan rendabel plaatsvinden, als je er niet ook nog eens verhuurderheffing over moet betalen. Dat is een scenario dat rendabeler is dan ergens grond kopen en een nieuwe huurwoning neerzetten. Begrijp ik uit het betoog van collega Ronnes dat hij nog steeds graag zou willen dat de motie wordt uitgevoerd?
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Wij staan zeker nog steeds achter deze motie, die we destijds ook hebben gesteund.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Voorzitter. In aanloop naar dit AO sprak ik met een aantal mensen over wat er deze week allemaal op de agenda stond. Toen zei iemand tegen mij: goh, een algemeen overleg over krimp; is dat nu nog niet opgelost? Daar moest ik wel om lachen, net zoals de heer Van Vliet nu doet, want krimp is niet iets wat we zomaar even oplossen. Sterker nog, krimp is iets wat volgens mij blijvend is. Net zo goed als we lange tijd groei hebben gehad en net zo goed als er buiten de krimpgebieden nu gelukkig weer sprake is van groei, is krimp een feit. Ik denk dat we langere tijd met krimp te maken zullen hebben. Op zichzelf genomen is dat niet per se erg. Het is een ontwikkeling die vergelijkbaar is met andere ontwikkelingen. Daarvoor moeten wij ons op een goede manier organiseren. Op heel veel plekken in het land gebeurt dit ook, zoals te zien is in de evaluaties van de convenanten met de drie provincies. Gemiddeld genomen zijn en worden er heel goede stappen gezet. Ik onderschrijf de conclusies dat krimp vooral een regionale aanpak vraagt, met inzet van provincies en gemeentes, inclusief de conclusie dat de overheid vooral een faciliterende taak heeft. Ik denk dat we dat in de afgelopen tijd gedaan hebben. Ik ben heel blij dat we dat ook de komende tijd zullen doen en dat de Minister op dit moment bezig is om te komen tot nieuwe afspraken, die lopen tot 2020. Ik heb niet die angst voor de deadline in 2020 die ik bij de heer De Vries een beetje hoor, omdat we zo'n deadline eerder gehad hebben. We hebben immers eerder afspraken gemaakt die liepen van 2011 tot 2015. De huidige afspraken gelden van 2016 tot 2020. Ik ga ervan uit dat we na 2020, als we dat weer op een fatsoenlijke manier evalueren, weer nieuwe afspraken maken, zoals heel veel zaken in dit huis een bepaalde einddatum hebben. Richting die einddatum ga je met elkaar goed bekijken wat er speelt en wat er nodig is, en dan maak je zo nodig nieuwe afspraken.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Ik onderschrijf de opvatting van collega Veldman dat het goed is om meerjarige plannen te maken, en dat we nu aan de volgende tranche bezig zijn. Maar dat was niet de portee van mijn opmerking. Die was dat de mensen die deze begeleiding verzorgen in een reorganisatie komen, dat er afgeslankt wordt en dat erop voorgesorteerd wordt om na 2020 de capaciteit naar nul af te bouwen. Althans, ik kan de brief van de Minister echt niet anders lezen. Dat betekent dat we nu praten over het laatste plan dat voor de krimpregio's wordt gemaakt. De heer Veldman zegt in zijn betoog dat het voorlopig nog niet over is met de krimp. Is hij net als ik ongerust over het feit dat er na dit plan helemaal geen ondersteuning meer is?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Nee, die ongerustheid heb ik niet. Ik vind het heel goed dat de heer De Vries de Minister gevraagd heeft hoe hij moet aankijken tegen de reorganisaties. Bij reorganisaties heb ik nogal eens gezien en geleerd dat als iets verandert, dit niet per se betekent dat het ook verdwijnt. Misschien gaat het wel anders georganiseerd worden. Ik denk dat de Minister daar dadelijk antwoord op zal geven. We zullen dan met elkaar zien of we ons daarom zorgen moeten maken, of niet. Ik ga mij er aan de voorkant geen zorgen over maken, want zo heb ik de brief van de Minister niet gelezen.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 In de toelichting op de begroting staat echt de volgende zin, die ik nog een keer zal voorlezen, want dan blijft hij misschien beter hangen: na 2019 «worden de krimpregio's geacht de met krimp samenhangende problematiek zelfstandig op te kunnen pakken». Met andere woorden: de capaciteit op het ministerie wordt afgebouwd naar nul en ze zoeken het maar uit.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Het is maar net hoe je het wilt lezen. Ik vind dat gemeenten en provincies nu al hun dingen moeten doen voor het opvangen van de uitdagingen waarvoor ze staan als gevolg van het teruglopen van het aantal inwoners. Daarin hebben ze nu al zelfstandig hun verantwoordelijkheid en taak. De rijksoverheid kan daar op verschillende manieren faciliterend een bijdrage aan leveren. Dat hebben we gedaan, die evaluatie ligt er en daar was ik net ook gebleven in mijn betoog.
 Kijkend naar de evaluaties en naar de nieuwe afspraken die de Minister gaat maken, zou ik hem het volgende willen vragen. Kan hij de afspraken die hij nu aan het maken is, zodanig vormgeven dat we over vier, vijf jaar kunnen zien of de door de verschillende partners ingezette acties echt rendement hebben, zeker ook die van de rijksoverheid? Mijn vraag betreft de acties zelf, maar ook de daaraan gekoppelde middelen. In de evaluaties die er nu liggen, zie ik namelijk ook wel terug dat niet alles wat in de afgelopen jaren aan werk verzet is, een even grote bijdrage geleverd heeft. We moeten er met elkaar natuurlijk wel scherp op zijn dat hetgeen we doen ook echt rendeert. Een van de dingen die de rijksoverheid kan doen, is wet- en regelgeving die met name voor krimpgebieden knellend is, aanpakken. Ik denk dat dit vooral thematisch of per beleidsterrein bekeken moet worden en moet worden ingericht. Dat kan ook. Mijn collega Karin Straus heeft op haar portefeuille onderwijs een initiatiefnota ingediend, die recent besproken is. Zij stelt daarin voor om de fusietoets die in het basis- en voortgezet onderwijs geldt in ieder geval in de krimpgebieden af te schaffen, omdat die daar contraproductief werkt.
 We zouden ook op andere beleidsterreinen op deze manier kunnen gaan kijken. Ik wil de Minister uitnodigen en uitdagen om dat met zijn collega's te doen, meer nog dan nu gebeurt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er ook op andere terreinen wel wat uitdagingen liggen. Laat ik een voorbeeld geven. Op het gebied van de zorg zien we dat huisartsen zich niet in alle gebieden even makkelijk vestigen. Zij worden namelijk betaald op basis van het aantal verzekerden in hun praktijk en het aantal handelingen. In een dunbevolkt gebied heeft een huisarts natuurlijk minder patiënten. Dat maakt het daar niet per se aantrekkelijk om je te vestigen. Ik kan mij voorstellen dat de coördinerend Minister die hier zit samen met zijn collega van Volksgezondheid gaat bekijken of het eventueel denkbaar is dat we, specifiek voor krimpgebieden, tot een iets ander financieringsmodel komen, om te voorkomen dat er in krimpgebieden straks geen huisartsen meer zijn die zorg leveren.
 Ik heb nog een vraag over de overdrachtsbelasting, waarnaar ik ook in het vorige AO heb gevraagd. Bij mogelijkheden tot een soort koopruil, waarbij een particulier een woning overneemt van een corporatie en die corporatie vervolgens de slechtere woning van de particulier koopt, heeft men twee keer te maken met overdrachtsbelasting. Dat is natuurlijk zonde, want dat belemmert die stap. Ik heb de Minister gevraagd of daar mogelijkheden mee zijn. Hij heeft ernaar gekeken en komt met de wijkontwikkelingsmaatschappijen. Nu lijkt dat een aardige oplossing, maar volgens mij is het voor de gemiddelde particulier net een brug te ver. Het betekent namelijk dat je ofwel een aandeel in zo'n maatschappij moet nemen of er vennoot in moet worden. Dat lijkt mij voor een eenvoudige particulier een iets te grote stap, want die gaat dan ook risico dragen voor het grotere geheel van een wijkontwikkelingsmaatschappij. Ik durf er vraagtekens bij te zetten of dit een serieuze, goede oplossing is. Ik wil de Minister dus vragen of er niet toch andere oplossingen zijn om dit beter mogelijk te maken. Het kan namelijk wel helpen in de gebieden met een heel slechte particuliere woningvoorraad en een kwalitatief iets betere corporatievoorraad die op de nominatie staat om gesloopt te worden. Zo kunnen we in het kader van duurzaamheid voorkomen dat we betere woningen slopen en met een slechtere particuliere voorraad blijven zitten.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Op de agenda staat ook een brief naar aanleiding van de aangenomen motie-Veldman/Albert de Vries, waarin wordt verzocht om de krimpmaatstaf uit te breiden naar meer regio's. De Minister voert die motie niet uit, omdat die volgens hem zal leiden tot 20% minder budget voor de regio's. Ik krijg hier graag een duiding van de heer Veldman van. Volgens mij was het namelijk niet zijn bedoeling om regio's te confronteren met een daling van het budget van 20%.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Nee, inderdaad. In het vorige AO waarin wij over dit onderwerp gesproken hebben, was de Minister nog niet zelfstandig bereid de stap te zetten om alle aangewezen krimpgebieden mee te nemen in de financiële verdeelsleutel. Ik heb toen samen met de heer De Vries een motie ingediend om alle krimpgebieden – daar kwamen de Achterhoek en Noordoost-Friesland bij – gebruik te laten maken van de financiering. Bij mijn weten gaat dat vanaf 2016 gewoon gebeuren. Naar mijn maatstaf wordt de motie dus gewoon uitgevoerd.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 De SP stemde toen tegen deze motie omdat zij verwachtte dat die negatieve gevolgen zou hebben. De Minister zegt dat als de motie in 2015 zou worden uitgevoerd, dat zou leiden tot 20% minder budget. Als ik de heer Veldman goed begrijp, zal dat in 2016 niet het geval zijn. Anders zou ik graag een uitleg van de heer Veldman krijgen hoe het komt dat het budget niet naar beneden gaat. Want als de motie in 2015 uitgevoerd zou worden, zou dat dus al leiden tot minder budget. Eigenlijk is het dus een bezuiniging.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Ik hoor vooral een vraag aan de Minister en ga er dus van uit dat de Minister die beantwoordt. Zoals ik de motie heb ingediend met de heer De Vries en zoals ik haar nu uitgevoerd zie, zijn er voor 2016 afspraken gemaakt met alle officiële krimpgebieden. Inmiddels is het 14 januari. Het lijkt mij dus niet verstandig om voor 2015 afspraken te maken binnen de toen bestaande budgetten. Dan zou je immers bij anderen geld moeten terughalen en volgens mij kan dat inderdaad niet de bedoeling zijn. Wij zitten nu in 2016. Er zijn met alle krimpgebieden afspraken gemaakt via een decentralisatieuitkering. Ik ben dus tevreden over de uitvoering van de motie.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Voorzitter. Er is veel over krimp en over de gevolgen voor de regio's gesproken. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Vliet, die haarscherp uitlegde wat de gevolgen zijn van krimp. Het is een proces dat op het moment dat het doorzet, gevolgen heeft waarmee steeds meer mensen geconfronteerd worden. Als mensen hun kinderen van school halen, kan het bijvoorbeeld gebeuren dat die school onvoldoende leerlingen heeft om draaiende te blijven en dat die dus gesloten moet worden. Daardoor gaan nog meer mensen weg, waardoor de lokale winkel ook niet meer rendabel is en de winkelier hem moet sluiten, enzovoorts. Het mooiste zou zijn als wij in de regio dingen deden waardoor het weer aantrekkelijk wordt voor bewoners om er te blijven, en voor jongeren om er terug te gaan na hun studie, dus dat zij er een baan vinden en ter plekke hun leven weer oppakken.
 Helaas heeft het kabinet de afgelopen tijd vooral ingezet op bezuinigingen. Daardoor zijn heel veel banen verloren gegaan, ook in de krimpregio's; kijk naar de thuiszorg. Het heeft grote gevolgen. Ik vraag de Minister daarom het volgende. Zou het niet verstandig zijn om naar aanleiding van de doorgevoerde bezuinigingen een overzicht te maken van waar in de krimpregio's de zwaarste klappen zijn gevallen, en hoe we dat weer kunnen herstellen, als het nog te herstellen valt?
 Ik zou graag een uitleg van de Minister krijgen over de motie-Veldman/De Vries. Zoals ik de motie lees, hebben we achteraf goed gestemd door tegen te stemmen. Ik constateer dat er niets gedaan wordt aan de schaarste van middelen. Die worden anders verdeeld, waardoor sommige regio's zelfs geconfronteerd worden met een daling van 20%. Welke gevolgen zal dat hebben voor de krimpregio's?
 Ik beperk mij tot één voorstel. Wat de SP betreft moet er een leefbaarheidsbudget komen. De SP heeft dat in het verleden vaker gezegd en ik herhaal die oproep. De regio's kunnen dat leefbaarheidsfonds gebruiken om de gevolgen van de krimp op te vangen. De regio's weten zelf wat het beste is om dat op een mooie manier te doen. In de Achterhoek zou dat een treinverbinding kunnen zijn en in Limburg een investering in de volkshuisvesting. Wat vindt de Minister daarvan? In krimpregio's is op dit moment een op de drie à vier woningen in het bezit van woningcorporaties. Met een leefbaarheidsfonds kan leegstand worden voorkomen op het moment dat corporaties woningen van particulieren mogen overnemen. Kan de Minister hierop reageren?
 Tot slot de aangenomen motie-Van Vliet. Ik sluit mij aan bij de boze woorden van de heer Van Vliet. Ik zie wel dat er een uitgebreide brief over is gestuurd, maar ik heb die een paar keer gelezen en begrijp niet helemaal wat er concreet gaat gebeuren. Ik roep de Minister op om de motie uit te voeren, of daar in ieder geval samen met de Staatssecretaris van Financiën alles aan te doen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Voorzitter. Krimp is een hardnekkig probleem in de grensgebieden. Het vreemde is dat Nederland straks naar de zeventienmiljoenste inwoner gaat. Het wordt steeds drukker, maar in de krimpgebieden is geen werk. Mensen willen er wel wonen als je daar zou kunnen werken. Ook de agrarische sector biedt steeds minder werkgelegenheid. Heel veel Nederlanders wonen echter net over de grens in Duitsland; niet omdat ze de Duitsers zo gezellig vinden maar omdat het leven daar veel goedkoper is. De btw-verhoging en de accijnsverhogingen die de Nederlandse overheid heeft ingevoerd, hebben natuurlijk niet bijgedragen aan de oplossing van de krimpproblemen. Nee, ze hebben ze versterkt.
 De aanpak van krimp faalt. Ik heb een rapport gezien van de Noordelijke Rekenkamer. Die heeft, zeer zorgwekkend, geconcludeerd dat in een bepaald geval twee derde van de 15 miljoen euro uit het potje «reserve leefbaarheid» is besteed aan bureaucratie, aan onderzoek en aan planvorming. Het is zorgelijk dat zo veel miljoenen daaraan opgaan, want dat doet helemaal niets aan de leefbaarheid. Ik denk dat al die planeconomen ook helemaal niet wonen in die krimpgebieden, want die zitten natuurlijk allemaal lekker in Den Haag in hun dure kantoren. Het heeft dus geen enkele zin. Ik wil dat de Minister daaraan iets gaat doen. Lees dat rekenkamerrapport en doe iets aan de slechte besteding van het geld dat daarvoor bedoeld is.
 Je moet vooral ook niet asielzoekers daarnaartoe brengen. Dat verslechtert de situatie nog veel meer. Die asielzoekers kunnen en willen helemaal niet werken. Er is ook geen werk. De criminaliteit neemt toe, et cetera. De leefbaarheid verslechtert. Dat moet je dus niet doen. Daar moet je ook niet mee dreigen, want wie wil er nog wonen in een gebied als je weet dat dit op je afkomt? Dat is wel de praktijk. Ik wil graag een citaatje voorlezen van Martin Cnossen van het Kenniscentrum Herbestemming Noord. Hij wil vooral inzetten op het huisvesten van vluchtelingen. Dat is natuurlijk niet wat we willen. Ik vraag de Minister daarop te reageren en vooral daarmee te stoppen.
 Wat kun je wel doen? Er moet in die gebieden natuurlijk werk komen. Dat is niet zo makkelijk, maar er zou bijvoorbeeld in de infrastructuur kunnen worden geïnvesteerd. Als je op grotere afstand van je baan kunt wonen, kun je immers makkelijker in een krimpgebied blijven wonen. Ik heb de lagere lasten op btw en accijnzen al genoemd. Je kunt de Westerscheldetunnel ook tolvrij maken. We kunnen een klein stapje zetten door de btw-plicht daar op te heffen door een andere fiscale constructie. Dat kost helemaal niet zo veel: 3,5 miljoen per jaar, zo heb ik me laten voorrekenen. Je kunt die ook helemaal tolvrij maken. Het is voor de mensen in de regio Zuidwest-Nederland dan aantrekkelijker om daar te wonen. Steeds meer Belgen gaan al wonen in Zeeuws-Vlaanderen, want het is duur om heen en weer te rijden door de Westerscheldetunnel. Kan de Minister op zijn minst onderzoeken of dit zou helpen om de leefbaarheid in Zeeuws-Vlaanderen te verbeteren? Ik heb me laten voorrekenen dat het ongeveer 25 miljoen zou kosten. Als ik naar de budgetten voor leefbaarheid in die gebieden kijk, is dat misschien wel te overbruggen.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Vandaag stond in de Provinciale Zeeuwse Courant weer een heel groot artikel over het tolvrij maken van de tunnel. Die discussie is gericht op de eigenaar en de exploitant van de tunnel. Zoals u weet, is niet het Rijk eigenaar van die tunnel, maar de provincie Zeeland. Het is dus heel lastig om daarover hier in Den Haag besluiten te nemen, omdat de beslissingsbevoegdheid bij de provincie Zeeland ligt. Ik steun het om daar toch nog eens goed naar te kijken, maar dat zal in het provinciehuis in Middelburg moeten gebeuren. Het lastige daarvan is dat de provincie Zeeland een van de armste provincies van Nederland is.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik ben dat uiteraard niet met de heer De Vries eens, want het Rijk stelt heel veel budgetten beschikbaar om de krimpproblemen op te vangen. Die budgetten worden grotendeels besteed aan plannenmakerij en de dure ingenieursbureaus hier in Den Haag. Daar is de regio niet mee geholpen. We kunnen die budgetten wellicht beter besteden aan concrete maatregelen, zoals de Westerscheldetunnel. Ik vraag daar dus een onderzoek naar. Ik begrijp in ieder geval dat de heer De Vries het een sympathiek idee vindt. De provincie zal die 25 miljoen niet zomaar uit haar zak kunnen trekken, maar het Rijk kan daar gewoon bij helpen. Misschien is de Minister wel bereid om in plaats van al die dure mensen in Den Haag in te huren, geld vrij te maken om met de provincie samen de Westerscheldetunnel tolvrij te maken. Het Rijk heeft daar ook baat bij, want als die provincie minder krimpt, levert dat meer inkomsten op voor het Rijk, zoals uit btw et cetera. Het lijkt mij dus zeker het onderzoeken waard.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Ik dank de heer Madlener voor zijn betoog. Bij die Westerscheldeoeververbinding ben ik zelf betrokken geweest toen ik in Zeeland woonde. Zoals de heer De Vries zegt, heeft de provincie daar wel degelijk een sturende rol in. Zij is jarenlang verantwoordelijk geweest voor het feit dat haar grote parel Delta kromp tot een bijna waardeloze tent. Dat betekent dat ook de dividendstromen zijn opgedroogd. Er zit dus vooral een provinciebestuur dat we blijvend moeten aanspreken op een gezonde financiële huishouding. De PVV heeft destijds voor de motie-Van Vliet gestemd om experimenten in krimpgebieden mogelijk te maken, maar dan zonder een nieuwe verhuurderheffing, want alleen dan zijn ze rendabel. Staat de PVV er nog vol achter om dat als oplossing te hanteren voor al die leegstand en verloedering daar?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dat zou ik even met mijn fractie moeten overleggen! Nee, natuurlijk: wij hebben dat gesteund en hebben daar goed over nagedacht. Dat is gewoon een prima motie, die uitgevoerd moet worden. Dat ben ik helemaal met de heer Van Vliet eens.
 
 Voorzitter: Albert de Vries
 
 De heer Houwers (Houwers):
 Voorzitter. Wij hebben het over krimp. Krimp op zich hoeft geen probleem te zijn – ik hoorde anderen daarover spreken – maar krimp kan wel leiden tot problemen. Het is net als groei een natuurlijk verschijnsel: iets kan groeien en krimpen. Als de bevolking krimpt, heeft dat effecten. Die effecten kunnen negatief zijn voor de leefbaarheid. In die zin is het zeker wel van betekenis om daar met elkaar over te spreken. Ik denk dat het belangrijk is om vooral te kijken naar regionale en lokale oplossingen, dus naar maatwerkoplossingen. Dat kunnen we niet vanuit Den Haag regelen.
 Ik zie veel mogelijkheden voor de markt en voor de regio om het zelf op te lossen. Hier en daar moet je daarbij een steuntje geven. De motie-Van Vliet heeft daar zeker een positief effect op. Ik steun die dus nog van harte. Wel moet ik erbij zeggen dat dit niet de enige oplossing is. Geen verhuurderheffing meer betalen, betekent natuurlijk een beter rendement, maar een lagere aankoopsom zou ook een beter rendement hebben kunnen betekenen. In die zin heb ik er nog wel een paar maanden geduld voor als de Minister zegt dat hij in breder perspectief wil bezien wat hij met die verhuurderheffing wil. Maar wat de heer Van Vliet daarvoor heeft voorgesteld en door velen is gesteund, zou positief benaderd moeten worden.
 Ik wil nu ingaan op de rol van de corporaties. Ik kijk een beetje op van het feit dat de Minister in het voorjaar komt met een voorstel om corporaties een bredere rol te geven dan het geschikt maken van onroerend goed. Hij schrijft daarover in de brief dat corporaties dat beter zouden kunnen dan mensen in de markt. Nu ben ik iemand die nogal vertrouwen heeft in mensen in de markt. Ik weet niet helemaal of onroerend goed van derden door woningcorporaties laten verhuren, verbouwen of onderhouden mijn voorkeur heeft. Ik denk namelijk dat de markt dit heel goed zelf zou kunnen en dat corporaties wat meer tijd en moeite zouden kunnen besteden aan het verkopen van niet-woningen. Daar hebben ze in het verleden ook in belegd. Op die manier zouden ze middelen kunnen vrijmaken om juist in de krimpgebieden een en ander te doen met het aanbod van betaalbare woningen. Vindt de Minister echt dat de corporaties een rol moeten hebben in het verhuren, verbouwen en onderhouden van niet-woningen, zoals hij aangeeft?
 Ik ben iets optimistischer over het krimpteam dan de heer De Vries. Hij citeert uit de begroting, maar ik citeer uit een brief waarin de Minister schrijft dat hij ten minste tot begin 2020 betrokkenheid wil tonen bij de krimp. Hij zegt dan dat dit «in een andere ambtelijke organisatorische vorm» gaat plaatsvinden. Dat maakt mij nieuwsgierig. Welke organisatorische vorm heeft de Minister voor ogen? Het gaat me dan natuurlijk niet om de vorm maar wel om het effect.
 We zien dat veel krimp plaatsvindt in de grensregio's. Er zouden mogelijkheden kunnen zijn voor werk over de grens. Aan werken over de grens wordt in ieder geval ambtelijk veel tijd besteed en naar mogelijkheden gekeken. Ik zou eigenlijk weleens willen weten wat daarvan precies het effect is. Ik merk namelijk dat er veel tijd, geld en menskracht gaan zitten in «aandacht hebben voor», «overleggen met», enzovoorts. Is daar ook echt een groei in waar te nemen, en hoe groot is die dan? Moeten we ons daar echt verder op richten, of kunnen mensen dat misschien ook zelf?
 Met de heer Veldman heb ik enige zorgen over de WOM (woonontwikkelingsmaatschappij). Ik denk ook dat die 2% korting van de overdrachtsbelasting ten opzichte van het deelgenoot worden, het mede risico dragen, in zo'n onroerendgoedgebeuren, voor heel veel particulieren een wat problematische stap is. Ik heb er dus eerlijk gezegd niet heel veel vertrouwen in dat een WOM een oplossing kan zijn. Ik denk dat het niet in de 2% korting van de overdrachtsbelasting zit, maar meer in de verwachtingen over de toekomst van onroerend goed. Als de omgeving wordt opgekrikt, kan de toekomstwaarde van een woning hoger worden. Ik denk dat daar veel meer positief effect in zou zitten dan in die 2% korting. Alle beetjes helpen, maar ik kan wel begrijpen dat de WOM nog geen groot succes is. Ik vraag me ook af of het zit in te weinig kennis of te weinig voordeel. Ik denk eerlijk gezegd dat het vooral in het laatste zit.
 
 Voorzitter: Houwers
 De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.53 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de Minister weer zover is. Ik geef hem graag het woord voor de beantwoording. Ik weet niet of hij die in blokjes of in stukken doet. Met de woordvoerders wil ik afspreken dat iedereen twee interrupties kan plegen. Is dat acceptabel of zullen we hierover geen afspraak maken? Wat zijn de gedachten daarbij?
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Ik zou het even vrijlaten, voorzitter. Ik denk dat we allemaal op de klok letten en u kunt ingrijpen als we te veel interrumperen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we doen. Naarmate u meer interrupties hebt, zult u minder tijd hebben voor een mogelijke tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de Minister. Wellicht kan hij nog even de structuur in de beantwoording geven.
 
 
 Minister Blok:
 Voorzitter. De structuur van de beantwoording zal deze keer de volgorde van de gestelde vragen zijn, omdat ik verder geen logische verdeling kon bedenken maar wel de bedoeling heb om alle vragen te beantwoorden.
 De heer Van Vliet constateerde als eerste dat het krimpvraagstuk in de regio's waar dat speelt ook echt zeer dominant is. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat is het geval op dit moment en ook in de voorzienbare toekomst. Dat betekent dat bewoners daar steeds mee geconfronteerd worden, maar ook alle instellingen, zoals de scholen, de zorg en de gemeentes. Alle betrokkenen, en daartoe reken ik ook nadrukkelijk het Rijk, moeten zich dus ten volle bewust zijn van de gevolgen van de krimp. Ook moeten zij zorgen voor passende maatregelen, zonder daarbij irreële verwachtingen te wekken. De trek naar de steden is niet zozeer een trek naar de Randstad, maar echt een trek naar de steden. Daarin corrigeer ik de heer Ronnes een beetje. De stad Groningen groeit bijvoorbeeld fors, ook volgens de recente rapporten over de ontwikkeling van de huizenmarkt. Het is echt een trek naar de steden. Die zien we eigenlijk wereldwijd. Dat heeft erg te maken met de ontwikkeling van de economie en de wensen van mensen. Vroeger vond een huisarts het onvermijdelijk bij zijn beroep horen dat hij ook bij nacht en ontij uit bed gebeld werd en naar de patiënt ging. Tegenwoordig willen ook huisartsen een beetje normale werktijden, dus werken zij in groepspraktijken. Maatschappelijke ontwikkelingen die eigenlijk overal plaatsvinden, hebben in krimpgebieden vaak wat sterkere effecten. Dat is ook de reden waarom eerdere kabinetten al de eerste stappen gezet hebben. Ik denk dat ik, hoewel ik niet de meest objectieve beoordelaar van dit kabinet ben, wel objectief kan zeggen dat geen kabinet zo veel maatregelen rond krimp heeft genomen als dit kabinet. Ik realiseer mij dat er altijd onvervulde wensen blijven, maar daar zal ik in de rest van mijn beantwoording verder op ingaan. Op heel veel departementen wordt er, in nauw overleg met de betrokken regio's en met mijzelf als coördinerend Minister, concrete invulling gegeven aan de specifieke vragen die krimp met zich meebrengt. Dat gebeurt natuurlijk binnen de randvoorwaarde dat er wel schaars geld verdeeld moet worden en dat je in een land waarin het gelijkheidsprincipe artikel 1 van de Grondwet is, niet overal de regels even kunt veranderen. Maar er gebeurt heel veel, ook in financiële zin.
 Inderdaad is de motie van de heren Veldman en De Vries over het Gemeentefonds gewoon uitgevoerd. Ook de op verzoek van de Kamer nieuw toegevoegde krimpregio Noordoost-Friesland en de op grond van mijn eigen evaluatie toegevoegde regio Achterhoek krijgen vanaf dit jaar geld op basis van de verdeelmaatstaf krimp. Ik ga ervan uit dat na 2017, in het vervolg van de verhuurderheffing, de instrumenten daarbinnen ook zullen gelden voor de krimpregio's die zijn toegevoegd.
 De heer Van Vliet wijst er terecht op dat krimp allereerst een werkgelegenheidsvraagstuk is. Mensen gaan daar wonen waar de banen zijn, en vaak ook de banen voor twee partners. Omgaan met krimp betekent dus allereerst ervoor zorgen dat er werkgelegenheid blijft of komt. Bijvoorbeeld de regio Limburg laat gelukkig heel behoorlijke werkgelegenheidscijfers zien, ook nu weer. Dat betekent niet dat alle vragen daar van tafel zijn, maar er is dus niet alleen maar somberheid rond het thema krimp.
 De heer Van Vliet heeft mij zeer kritisch aangesproken op mijn reactie op zijn motie over de vrijstelling van de verhuurderheffing voor het overnemen van particuliere woningen door woningcorporaties. Ik heb aangegeven dat er sowieso dit voorjaar, dus voor de zomer, een evaluatie van de verhuurderheffing komt, en dat ik hier verder open in sta. Ik ga goed luisteren naar de wensen uit de Kamer en uit de samenleving voor de vormgeving daarvan. Dat moet allemaal binnen budgettaire randvoorwaarden. Als iemand 1,7 miljard ergens anders heeft liggen, ga ik geïnteresseerd kijken, maar voorlopig zie ik die even niet liggen. We hebben bij de introductie bewust een aantal heffingsverminderingen ingevoerd. We kunnen nu evalueren hoe dat werkt. Nogmaals: ik sta open voor aanpassingen. Ik vind het echter niet logisch om nu, wetend dat ik voor de zomer kom met een evaluatie op grond waarvan wij met elkaar kunnen besluiten om dingen te veranderen met een wetswijziging, met een tussenwetswijziging te komen op één onderdeel. Het voorstel van de heer Van Vliet vraagt namelijk om een wetswijziging. Een verstandige Kamer zal mij bij zo'n wetswijziging gaan vragen: ja, maar wat ga je dan verder doen en wat zijn de budgettaire effecten daarvan? We zitten nu in januari. Over een paar maanden hebben we het beeld compleet en kunnen we met elkaar de volledige discussie voeren.
 Ik deel ook niet de analyse van de heer Van Vliet dat dit gigantisch spoedeisend is. Die woning kan namelijk morgen, nee, vanmiddag, nee, nu verhuurd worden zonder verhuurderheffing. Iedereen mag namelijk zijn woning gewoon verhuren. Er geldt pas een verhuurderheffing vanaf tien huurwoningen. Die eigenaar kan dus nu verhuren. Dat moet hij ook vooral doen. Laat de woning niet leegstaan. Dat is precies wat ik in Limburg gezegd heb, want ik heb daar ook met de hele lobby om tafel gezeten. Ik heb gezegd: waarom verhuren mensen hun huis niet? Voor een te koop staande woning hebben we de regelgeving versoepeld. Die woning kun je nu zelfs verhuren met een onmiddellijk opzegbaar huurcontract – de heer Madlener knikt nu – omdat we, toen de woningmarkt nog echt slecht was, landelijk hebben afgesproken om die woningen niet nodeloos leeg te laten staan. Die regelgeving geldt daar ook. Maar ook als daar geen sprake van is, omdat de woning niet te koop staat of de periode is overschreden, kan de woning vandaag verhuurd worden zonder verhuurderheffing.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik begrijp de reactie van de Minister. Zeker als het om individuele gevallen gaat, kun je vrij snel handelen. Maar ik ken ook andere voorbeelden. Ik weet niet in hoeverre wij nu diep op individuele casussen moeten ingaan, maar er zijn bijvoorbeeld ook portiekflats. Dat zijn toch andere situaties. Daar is op een wat grootschaliger manier nagedacht: hoe kunnen we er in deze krimpregio voor zorgen dat we op termijn minder wooneenheden hebben? Dat kan door een portiekflat tijdelijk om te katten tot huurwoningen en daarna over te gaan tot sloop. We zien dat de particuliere huurmarkt dit niet oppakt. Snelheid is wel geboden, want er zit druk op de huurmarkt en er is niemand die het oppakt. Waarom zouden we het dus toch niet op die manier kunnen doen?
 
 
 Minister Blok:
 Het voorstel van de heer Ronnes vind ik interessant. Dat is mij ook voorgelegd bij mijn bezoek aan Parkstad. Dat vind ik nou typisch iets om in de evaluatie heel serieus naar te kijken. Bij datzelfde bezoek ben ik echter ook door straten gelopen en gereden waar gewone eengezinswoningen te koop en te huur staan, en daarvoor blijft mijn punt gelden. Als ik een eengezinswoning leeg had staan, die ik bijvoorbeeld geërfd had, dan zou ik die toch niet leeg laten staan? En als ik zelf geen tijd of zin had voor het verhuren, zou ik de lokale makelaar bellen: hoeveel kan ik ervoor krijgen; dan is een stukje voor jou voor het beheer en de rest verdien ik. Nul verhuurderheffing. Het andere voorbeeld vind ik relevant, maar daarvoor geldt mijn punt dat we nu niet met snippertjes wetgeving moeten komen, wetend dat we op korte termijn een totaaloverzicht hebben van de verhuurderheffing. Laten we daar gewoon één integraal moment van maken. Als we elkaar over een jaar weer treffen, hebben we dat allemaal netjes in een totaalpakket kunnen regelen.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Is er geen mogelijkheid om zo'n concrete casus te laten fungeren als een pilot, die in de evaluatie gebruikt kan worden? Je kunt daar immers enorm veel kennis uithalen, waarvan je kunt leren. Tijdens de evaluatie kan het beleid daarop bijgesteld worden, zodat je het in meerdere gebieden kunt doen.
 
 
 Minister Blok:
 Wetgeving is nogal dwingend, zeker belastingwetgeving. Je mag niet zomaar even heffingen of belastingen toepassen of laten vervallen. Het vraagt dus hoe dan ook een wetswijziging. Dat is ook de reden waarom ik het als één pakket wil doen. Nogmaals: het was al gepland om die ervaring met elkaar te delen. Ik sta ook open voor aanpassingen, maar ik voel er niet voor om nu heel versnipperd stukjes doen, wetend dat we op korte termijn een totaalbeeld voor ogen hebben.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 De Minister argumenteert dat mensen die een huis leeg hebben staan, dat zelf kunnen verhuren. In theorie is dat zo. Misschien kan het ook wel, alleen is het organiserend vermogen van sommige mensen niet zodanig dat ze dat voor elkaar krijgen. Mijn zorg zit vooral bij al die mensen die nog in hun woning wonen en die de waarde ervan nog steeds omlaag zien gaan en hun schulden zien oplopen. Ze komen steeds verder in de financiële problemen en kunnen bijvoorbeeld niet verhuizen naar een levensloopbestendige woning als dat nodig is. Ze kunnen sowieso niet verhuizen. Daar kan de politiek dan nog eens een halfjaar op studeren en er daarna nog eens een halfjaar over besluiten, zodat het allemaal netjes volgens schema wordt behandeld, maar deze mensen zitten echt te wachten op een snelle oplossing. Het tweede argument, het budgettaire argument, geldt in dit geval niet. Er is nergens geraamd dat voor deze particuliere woningen een verhuurderheffing binnen zou komen. Bovendien zal er in de sociale sfeer veel minder een beroep gedaan worden op de vermindering van de verhuurderheffing, omdat het nu niet voor de hand ligt om sociale huurwoningen te slopen. Dat heb ik allemaal al eens gezegd, maar ik zeg het nog eens ter adstructie. Het budgettaire argument geldt dus niet. Bovendien gelden voor een heel grote groep de mogelijkheden die de Minister ziet niet, terwijl deze groep wel steeds verder in de shit komt.
 
 
 Minister Blok:
 Het budgettaire argument heb ik ook niet gebruikt. Ik heb gezegd dat ik het onlogisch vind, omdat we binnenkort een evaluatie hebben waarbij we kunnen zien hoe de bestaande instrumenten gewerkt hebben en welke andere wensen er zijn, en we dus een totaalbeeld hebben. Dan kunnen we de wetgeving in één keer doen. Gezien de systematiek van de verhuurderheffing is het een intern verdeelmodel. Ik ben het dus met de heer De Vries eens dat het voor het Rijk als geheel geen budgettair probleem oplevert als je daarbinnen gaat schuiven.
 De heer De Vries voegt aan de leegstaande panden het aspect toe van mensen die in een woning wonen en die graag willen verkopen, maar dat niet kunnen. Die situatie is heel reëel, maar ik vind het nogal wat om woningcorporaties te gaan aanwijzen als het vangnet voor moeilijk te verkopen woningen. Ik realiseer mij dat ik hier spreek in aanwezigheid van de voorzitter en een lid van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Woningcorporaties zijn in de afgelopen jaren heel erg als vaatdoek voor maatschappelijke problemen gebruikt. Als een woningcorporatie op eigen, goede bedrijfsmatige afwegingen, zoals de behoefte in de woningmarkt en de berekeningen die zij natuurlijk maakt over de investering die nodig is en het terugverdienen uit de huren, bestaande woningen wil opkopen, dan mag dat. Dat is echter iets anders dan zeggen: de maatschappelijke vraag van moeilijk verkoopbare woningen hoort bij woningcorporaties thuis. Dan laat je namelijk een maatschappelijk vraagstuk voor rekening komen van de man met de kleine portemonnee, dus de huurder van de woningcorporatie. Dat vond ik nou juist de hoofdles van de enquête. Woningcorporaties zijn er voor sociale huisvesting. Als er andere maatschappelijke problemen zijn, zoals het moeilijk verkoopbaar zijn van particuliere woningen, en we met zijn allen zouden vinden dat daar iets aan moet gebeuren, dan regelen we dat ook met zijn allen. Dan laat je de rekening niet juist terechtkomen bij het armste deel van je bevolking, dat huurt bij woningcorporaties. Ik vind dat echt een ander vraagstuk dan het vraagstuk of je een lokale behoefte aan sociale huurwoningen en het feit dat er woningen leegstaan, aan elkaar kunt koppelen. Nogmaals: dat moet je onmiddellijk doen en daar heb je ook helemaal geen woningcorporaties voor nodig. Het voorbeeld dat de heer Ronnes geeft, herken ik. Dat zal ik ook serieus meenemen in de evaluatie. Maar laten we uitkijken dat we woningcorporaties niet weer als duizenddingendoekje gaan gebruiken, want dan gaat het weer mis.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Maar de corporaties hebben sluitende businesscases voor deze oplossing. Ze hebben sluitende oplossingen, ook voor de woningen die ze kopen die zwaar onder water staan. Het is een oplossing voor dit grote maatschappelijke vraagstuk van mensen die echt door de krimp, door het zakken van de vraag, hun woning niet kunnen verkopen en de waarde daarvan ook nog eens ernstig zien dalen. Ze kunnen geholpen worden als de corporaties geen verhuurderheffing krijgen opgelegd als de woning wordt gekocht. Dat is het enige wat er gebeurt en dat heeft geen negatieve uitkomst in de budgetcase. Het gaat dus niet ten koste van de huurders van die corporatie. Ik vind dat echt een serieus probleem, dat rechtstreeks te maken heeft met de krimp. Ik vraag de Minister dus om dat nog eens goed te bestuderen, want kennelijk ziet hij de kracht van die businesscases nog onvoldoende in.
 
 
 Minister Blok:
 Ik wil graag een knip maken tussen de businesscase en het bredere maatschappelijke vraagstuk dat er in krimpgebieden veel mensen in moeilijk verkoopbare woningen wonen, dat ik bij de heer De Vries meende te horen. Dat brede maatschappelijke vraagstuk moet je niet zomaar bij woningcorporaties neerleggen. Dat is mijn boodschap. Dat kunnen ze gewoon niet dragen. Ik onderschrijf onmiddellijk dat er goede gewone volkshuisvestelijke en bedrijfseconomische redenen kunnen zijn om een bestaande woning te kopen, wat nog sterker kan gelden in gemengde complexen, zoals de heer Ronnes schetste. Dan is de aanvullende vraag of ik om de businesscase rond te maken, een vrijstelling op de verhuurderheffing wil geven. Daarvan zeg ik: ik sluit het niet uit, maar laten we alsjeblieft niet eerst een «snipperwet verhuurderheffing overname bestaand bezit» indienen, wetend dat er waarschijnlijk twee maanden later een totaaloverzicht ligt van de ervaring met de huidige instrumenten en de eventuele aanpassingen die daarin nodig zijn. Dat vind ik echt onzorgvuldig. Dan ben je met heel vreemde besluitvorming bezig. Je kunt dan ook niet goed consulteren bij de sector, die de heffing uiteindelijk gezamenlijk moet opbrengen, hoe die aankijkt tegen de instrumenten. Nogmaals: ik zit hier dan wel niet heel geharnast in, maar ik wil wel even het totaalbeeld hebben.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Het gaat mij erom dat de motie gewoon wordt uitgevoerd, die met tweederdemeerderheid is aangenomen. Ik begrijp dat de steun daarvoor er nog steeds volledig is. De motie moet worden uitgevoerd. Het antwoord van de Minister is eigenlijk dat we moeten wachten op de evaluatie. Dan krijg je een kip-eiverhaal, want als die evaluatie over twee maanden komt, hebben we al zo veel kansen gemist. Je moet gewoon een keer overgaan tot actie. De Minister zegt dat hij hiervoor openstaat en dat hij het allemaal gaat meenemen en bekijken. Stel dat wij zouden wachten op de evaluatie. Als we een pakket hebben waardoor wellicht wijzigingen in de Wet op de verhuurderheffing kunnen optreden, kan hij dan de keiharde toezegging doen dat een van de wijzigingen in ieder geval zal zijn de uitvoering van de motie, dus: geen verhuurderheffing op experimenten met de aankoop van leeg particulier bezit door woningcorporaties, uitsluitend in krimpgebieden? Want daar hebben we het over.
 
 
 Minister Blok:
 Als ik het zo zou doen – nu moet de heer Van Vliet niet schrikken – zou ik geen evaluatie hoeven houden. Dan zou ik zeggen: het kan me niet schelen wat er in die evaluatie staat; we gaan het zo doen. Ik gaf al aan dat ik er niet geharnast in zit. Als er een brede Kamermeerderheid voor is en als ik geen schade zie, ben ik best bereid om zo'n maatregel te nemen. Ik vind het echter ook niet zorgvuldig om de evaluatie helemaal niet te houden. Tijdens die evaluatie gaan we dit namelijk ook vragen aan corporaties en anderen. Het liefst willen de corporaties natuurlijk helemaal van die heffing af – dat begrijp ik ook wel – maar ervan uitgaande dat dit niet onmiddellijk zal gebeuren, vragen wij hun hoe ze kijken naar heffingsverminderingen en wat zij vinden van het idee van de Kamer. Dat zal ik dan terugrapporteren. Vervolgens heeft de Kamer haar instrumenten. Nogmaals: het is een wetswijziging en daarbij kan de Kamer alles amenderen. De Kamer heeft dus alle mogelijkheden om haar invloed te doen gelden, maar laten we de totale afweging zorgvuldig maken. Ik vraag alleen maar om een paar maanden. Een wetstraject duurt überhaupt al maanden.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Wij blijven een beetje langs elkaar heen praten. Die evaluatie draait dus om het geheel van de verhuurderheffing. Ik heb altijd tegen de Minister gezegd dat die 1,7 miljard er is en dat ik daarvan afblijf. Die evaluatie draait echter om het geheel. De Minister zegt nu dat hij geen evaluatie meer hoeft te doen als hij die harde toezegging doet, maar dat is natuurlijk weer een nieuw mistgordijn. Die evaluatie bestaat uit oneindig veel meer, namelijk het hele pakket van de verhuurderheffing. Die gaat niet alleen over mijn kleine voorstelletje dat voor de krimpgebieden veel kan betekenen. Daarom vraag ik nogmaals of de Minister wil toezeggen dat de motie gewoon wordt uitgevoerd.
 
 
 Minister Blok:
 Ik vind het een raar woordenspel. U hebt het namelijk in eigen hand. Het is een wetswijziging. U kunt bij een wet alles amenderen wat u wilt. U hebt mij dus niet nodig. Ik zeg alleen dat ik het procedureel zorgvuldig vind om het totale plaatje te hebben. Dat is toch niet zo gek? Het gaat om een paar maanden. Het is dan toch ook niet zo gek om even netjes te overleggen met de woningcorporaties en de andere betrokkenen over hun ervaringen met de heffingsverminderingen en de vraag hoe zij aankijken tegen de motie? Ik zeg toch niet dat ik het nooit ga doen? Ik stel alleen maar voor om het netjes af te wegen. Ik vind ook, mijnheer Van Vliet, dat het hiermee nodeloos op de spits wordt gedreven. Ik vraag alleen maar om procedurele zorgvuldigheid.
 
 
 De voorzitter:
 Die procedurele zorgvuldigheid wil ik ook in acht nemen. Ik zie dat de heer Ronnes voor de tweede keer wil interrumperen op ditzelfde punt, maar ik weet niet of we daaraan moeten beginnen. Mijnheer Ronnes, wilt u iets nieuws inbrengen?
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik heb een heel korte vraag. Is het zowel in het scenario van een individuele woning als in de casus die ik eerder op tafel heb gelegd, echt niet mogelijk om binnen het experimenteerartikel wat beweegruimte te hebben om er ervaring mee op te doen? Laat het experimenteerartikel dit echt niet toe? De Minister grijpt iedere keer terug op de wetgeving. Volgens hem moet de wet veranderd worden. Is het echt niet mogelijk om een soort escape te hebben in dat experimenteerartikel?
 
 
 Minister Blok:
 Er zit geen experimenteerartikel in de Wet verhuurderheffing. Dit vraagt dus echt om een wetswijziging.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 En stel dat je niet de verhuurderheffing als uitgangspunt neemt? Kun je bekijken of met het experimenteerartikel het beoogde doel van de experimenteercasus gecreëerd kan worden? Kun je het ook op een andere manier benaderen dan vanuit de verhuurderheffing? Kan dit dan toch mogelijk gemaakt worden met het experimenteerartikel?
 
 
 Minister Blok:
 De heer Ronnes heeft het steeds over het experimenteerartikel, maar een wet bevat een experimenteerartikel of niet en deze wet bevat dit niet. Dat is bij een belasting niet zo vreemd, omdat een belasting, zoals ik al zei, een nogal ingrijpende overheidsbevoegdheid is. Er zit dus gewoon geen experimenteerartikel in.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de klok. Ik verzoek u uw vragen puntig te stellen. Dan is er nog alle ruimte in de tweede termijn. Laten we echter eerst even luisteren naar de antwoorden van de Minister.
 
 
 Minister Blok:
 Ik kom nu bij de vragen van de heer De Vries. Allereerst vroeg hij mij hoe de organisatorische inbedding van het krimpbeleid eruitziet. Eerder heb ik al gezegd dat ik in de begroting onjuist geformuleerd heb dat het krimpbeleid per 2020 afloopt. In de brief die ik daarna gestuurd heb, heb ik aangegeven dat het huidige pakket tot dat moment loopt en dan geëvalueerd zal worden. Wij bevinden ons dan natuurlijk al ver in een volgende kabinetsperiode. Het staatsrecht brengt dus met zich mee dat ik redelijkerwijs kan ramen, maar geen toezeggingen kan doen over een verre opvolger. Het sowieso aflopen is echter niet aan de orde.
 Dan kom ik op de organisatorische inbedding. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken wordt in het kader van de efficiënte rijksdienst intern gereorganiseerd. Daar ga ik over. Daar spreekt de Kamer mij regelmatig over aan, net zoals zij mij erover aanspreekt, zoals vandaag, dat het krimpbeleid op een aantal ministeries plaatsvindt en dat dit gecoördineerd moet worden. Nu wilde het geval dat binnen het Ministerie van Binnenlandse Zaken op twee plaatsen aan krimpbeleid werd gedaan, namelijk bij het directoraat-generaal van het oude Ministerie van Binnenlandse Zaken en bij het directoraat-generaal Wonen van het oude Ministerie van Volkshuisvesting. Dat was een beetje vreemd, vonden collega Plasterk en ikzelf. Daarom hebben wij voorgesteld om dit op één afdeling samen te voegen. Dat lag nogal voor de hand. Dat gebeurt dus ook. Het zou ook raar zijn als wij dat niet deden, want dit is typisch een voorbeeld van een heel snelle win voor slimmer en efficiënter werken. Vroeger bevonden het Gemeentefonds, met daarin de krimpmaatstaf, en het Provinciefonds zich op de ene afdeling, terwijl alle ondersteunende instrumenten rond krimp zich op een andere afdeling bevonden. Die zitten nu allemaal op één afdeling. Dat vonden wij winst en dat vind ik nog steeds.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Klopt het dan niet dat het huidige aantal van acht fte's gaat teruglopen via zes naar vier en dat er in 2020 geen formatie meer is geraamd? Dat hebben wij namelijk te horen gekregen.
 
 
 Minister Blok:
 Het hele ministerie krimpt. Dat is waar. Dat betekent ook dat alle afdelingen krimpen. Hoe de precieze invulling is, moet ik even opzoeken. Dat alle ministeries krimpen, is onderdeel van het regeerakkoord. Ik kan het niet mooier maken.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Maar toch niet met 50% of 100%?
 
 
 Minister Blok:
 De precieze cijfers ken ik niet uit mijn hoofd. Dat zal ik checken.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Als de geruchten die ik hierover gehoord heb kloppen, lijkt dat hier wel aan de orde. Daarover maakt de Partij van de Arbeid zich echt zorgen. Wij hebben ingestemd met de afslanking van de overheid, maar op cruciale punten moet de begeleiding wel in stand blijven. Als dat hierbij niet gegarandeerd is, hebben wij daar echt problemen mee.
 
 
 Minister Blok:
 In de begroting loopt het terug naar vier, niet naar nul. Een overheid kan niet krimpen zonder krimp. Als het totaal krimpt, zul je zien dat het op afdelingsniveau ook krimpt. Ik kan het niet mooier maken. Ik kan niet laten zien dat iedere afdeling even groot blijft terwijl het totaal afneemt.
 De heer De Vries vroeg of de provincies betrokken worden bij de krimpplannen. Jazeker. We proberen het IPO ervan te overtuigen om eraan deel te nemen. Het IPO heeft het nog in beraad.
 De heer De Vries wees op de goede invulling die de collega's van Volksgezondheid en Onderwijs hebben gegeven aan een aantal krimpmaatregelen. Dank daarvoor; ik zal dit overbrengen. Dit illustreert dat de collega-departementen er echt invulling aan proberen te geven, bijvoorbeeld voor de vragen rond de financiering van huisartsenpraktijken. Dit onderwerp raakt mensen natuurlijk heel rechtstreeks.
 De heer De Vries vroeg wanneer de nieuwe invulling van de rijkshuisvestingsplannen komt, evenals de gevolgen daarvan voor de krimpregio's. Dat is op een oor na gevild, dus de Kamer zal nog deze maand dat overzicht krijgen.
 De heer Ronnes wees erop dat niet alleen in de krimpregio's maar ook in de anticipeergebieden vraagstukken spelen en gaan spelen. Wij betrekken die ook bij de vragen die nu voorliggen, zij het dat sommige anticipeerregio's zelf hebben aangegeven dat zij er niet aan willen deelnemen. Die denken dat problemen er niet zijn als je er niet over praat. Ik kan ze ook niet dwingen, maar diegenen die wel willen deelnemen – dat zijn de meeste – begeleiden we ook.
 De heer Ronnes wees er verder op dat vraagstukken rond de transformatie van particuliere woningen naar huurwoningen ook spelen in Rotterdam. Voor Rotterdam-Zuid is in de wet een specifieke regeling opgenomen, zowel in de verhuurderheffing als in de Woningwet. Onderdeel van de evaluatie zal dus ook de vraag zijn hoe dit in Rotterdam-Zuid uitwerkt.
 De vraag van de heer Ronnes over de reorganisatie hoop ik al beantwoord te hebben in mijn beantwoording van de vraag van de heer De Vries.
 De heer Veldman gaf aan dat hij behoefte heeft aan toetsbaarheid van de actieplannen. Die ambitie deel ik, maar bij overheidsbeleid in het algemeen en zeker bij dit type beleid is het altijd ingewikkeld om nauwkeurig aan te geven of een ontwikkeling het gevolg is van beleid of van andere ontwikkelingen. Ik gaf net al aan dat de economische ontwikkeling in Limburg de laatste tijd gelukkig positief is. Ik zou natuurlijk graag beweren dat dit het gevolg is van het krimpbeleid, maar dat zou te veel pretentie zijn. Ik deel dus de ambitie om die plannen zo veel mogelijk toetsbaar te maken.
 De heer Veldman en de heer Houwers vroegen naar de overdrachtsbelasting. De wijkontwikkelingsmaatschappij kan ingezet worden. Ik heb de vorige keer toegezegd dat ik dat zou onderzoeken. We zullen dit in de contacten met de krimpregio's ook actief onder de aandacht brengen. Dat is natuurlijk ingewikkelder dan zeggen dat er gewoon geen overdrachtsbelasting wordt geheven. In het algemeen is iedereen voor het niet heffen van belasting bij hem- of haarzelf, maar dat brengt altijd andere vragen met zich mee. Dat kan ik dus helaas niet zomaar beloven.
 De heer Bashir vroeg om een overzicht.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Ik snap dat de Minister niet zomaar kan beloven dat hij de overdrachtsbelasting afschaft, maar volgens mij zit er nog wel wat ruimte tussen de mogelijkheid die de Minister presenteert van de wijkontwikkelingsmaatschappij, die voor de particulier – laat ik het positief formuleren – een forse uitdaging is, en zeggen dat het individu geen overdrachtsbelasting hoeft te betalen. Ik zoek nog naar wat meer creativiteit.
 Daarnaast is de Minister nog niet ingegaan op mijn vraag of hij het voortouw wil nemen in het aansporen van zijn collega's op andere departementen om op hun beleidsterrein concreet met krimpzaken aan de slag te gaan. We zien dat in de Kamer al gebeuren. Het lid Straus heeft een initiatiefnota ingediend om in het onderwijs dingen te doen. We hebben deze discussie al eerder gehad. Toen heeft de Minister gezegd dat hij coördinerend Minister is en niet over de beleidsterreinen van zijn collega's gaat. Hij kan echter wel een aanjaagfunctie hebben en ervoor zorgen dat zijn collega's stappen zetten voor de problemen die we op andere terreinen zien. Ik heb het voorbeeld genoemd van de huisartsen. De Minister kan ervoor zorgen dat zijn collega's op dit vlak aan de gang gaan.
 
 
 Minister Blok:
 De algemene oproep tot creativiteit neem ik met dank in ontvangst. Bij iedere behandeling van het Belastingplan kan de Kamer amenderen wat zij wil. Dat geldt dus ook voor de overdrachtsbelasting. Ik constateer dat dit niet gebeurd is. Ik heb aangegeven wat er mogelijk is via de wijkontwikkelingsmaatschappij. Ik kan moeilijk de hoop in de lucht laten hangen dat ik nog meer in de achterzak heb, want dat heb ik niet op dit gebied. Wat het erbij betrekken van de collega's betreft: dat doe ik en dat blijf ik doen. Ik heb gewezen op een aantal voorbeelden. Sommigen van u refereerden er zelf ook aan. Bij het opstellen van de actieplannen worden de collega's ook betrokken. Zowel op het gebied van onderwijs als gezondheidszorg zijn concrete stappen gezet. Bereikbaarheid is een thema in mijn eigen gebied. De woningmarkt en de rijksdienst vallen ook onder mijn gebied. Economische Zaken wordt er ook bij betrokken. Dat gebeurt dus wel degelijk.
 De heer Bashir vroeg om een overzicht van de effecten van wat hij «de bezuinigingen» voor de krimpregio's noemde. In het overzicht van de rijkshuisvesting waar de heer De Vries naar vroeg zit die uitsplitsing. Voor de eerste ronde inkrimpingen heeft de Kamer die dus gekregen. Van de vervolgronde zal de Kamer nog deze maand een overzicht krijgen.
 De heer Bashir vroeg ook om een toelichting op de motie van zijn collega's waar hij tegen was. Die heb ik dus desondanks uitgevoerd. Dat betekent dat het beschikbare geld over een iets groter aantal regio's verdeeld is. De bedragen zijn ook met de Kamer gedeeld.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Laat ik het benoemen zoals het is en zoals ik de motie lees. Het komt erop neer dat er in 2016 20% minder geld beschikbaar is voor de regio's dan in 2015. Kan de Minister dat bevestigen?
 
 
 Minister Blok:
 Ik heb niet ter plekke meegerekend, maar als je eenzelfde bedrag verdeelt over meer regio's, is het per regio iets minder. Dat klopt. Nogmaals, die gegevens zijn allemaal gedeeld met de Kamer en die motie is gewoon uitgevoerd.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 De Minister zegt dat het iets minder is, maar het gaat om 20% minder.
 
 
 Minister Blok:
 Ik heb die cijfers niet, maar waarschijnlijk komt uit de zakjapanner van de heer Bashir hetzelfde percentage als uit de mijne.
 De heer Bashir vroeg wat ik van een leefbaarheidsfonds vind. Dat doen we al, namelijk via de route die we net hebben besproken. Daarnaast is er de vermindering op de verhuurderheffing. Binnen mijn budgettaire mogelijkheid is er dus extra ruimte voor de krimpregio's. Ik zei al dat ik altijd begrip heb voor gebieden, mensen en instellingen die graag nog iets meer willen hebben. Dan stuit je echter altijd op de vraag hoe je dat financiert. De vraag is voor de heer Bashir even scherp als voor mij. Binnen de mij ter beschikking staande middelen heb ik er invulling aan gegeven. Ik zei al dat dit kabinet op dit gebied meer doet dan voorgaande kabinetten. Natuurlijk kan een individuele partij dan zeggen dat zij er nog meer voor wil uittrekken. Dat kan ze aangeven in verkiezingsprogramma's, tegenbegrotingen of op andere plaatsen. Dit kabinet neemt echter maatregelen voor de krimpgebieden, ook financieel.
 De heer Madlener vroeg naar het plaatsen van asielzoekers of statushouders – hij maakte het onderscheid niet helemaal – in krimpregio's. Ik ben direct verantwoordelijk voor de huisvesting van statushouders. Voor statushouders is er geen sprake van een specifieke toewijzing aan krimpregio's. Toewijzing vindt puur plaats op basis van het inwonertal van de gemeente. Voor mensen die nog geen status hebben en dus in een asielzoekerscentrum of eventueel nog in een noodopvang gehuisvest zijn, zoekt het COA naar locaties. Zoals bekend stelt het Rijksvastgoedbedrijf zijn panden beschikbaar, waar die zich ook bevinden. Vervolgens gaat het COA in overleg met gemeenten op zoek naar locaties. Die hoeven overigens niet van het Rijksvastgoedbedrijf te zijn. Ze kunnen ook van andere instanties zijn. Er is geen specifiek beleid om die locaties in krimpregio's te vinden. Ik sluit niet uit dat een en ander iets meer in dunbevolkte gebieden zal plaatsvinden, omdat daar meer leegstaand vastgoed is. Dat is namelijk een van de gevolgen van krimp. Dat is echter niet een doelstelling, maar een gevolg van het feit dat daar snel betaalbaar vastgoed te vinden is. Voor de langere termijn, als dus status is toegekend, worden mensen op basis van het inwonertal van gemeenten verdeeld. Dan zullen er dus minder mensen in krimpregio's terechtkomen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Het gaat natuurlijk om de praktijk. Of het nu beleid of een doelstelling is, het gaat om wat er gebeurt in de praktijk. De praktijk laat zien dat krimpregio's veel meer vluchtelingen huisvesten dan andere gebieden. Ik heb hier een citaat van Martin Cnossen, van het Kenniscentrum Herbestemming Noord-Nederland: «De trends van 2015 op vastgoedgebied zijn zeker ook aan de orde in 2016. (...) Huisvesting van vluchtelingen en statushouders kan de leefbaarheid op het platteland van Groningen, Friesland en Drenthe een fikse impuls geven.» Hier zijn organisaties dus mee bezig. Ik vraag de Minister om de grenzen te sluiten en te stoppen met de onleefbaarheid. Is hij bereid om de grenzen te sluiten en te stoppen met de opvang van asielzoekers, in heel Nederland en dus ook in de krimpgebieden? Het is namelijk niet goed voor de leefbaarheid.
 
 
 Minister Blok:
 Dit is een bekende vraag van de heer Madlener die eigenlijk ongeacht het onderwerp gesteld wordt. Het antwoord daarop blijft dat de regering niet van plan is om de grenzen te sluiten. We zetten wel heel nadrukkelijk in op het sterk terugdringen van de instroom. Daarover zijn nu afspraken gemaakt met Turkije. Er wordt hard gewerkt aan afspraken met andere Europese landen over het beschermen van de buitengrenzen. Het hele traject van de vluchtelingenstroom wordt aangepakt, maar niet langs de route van het sluiten van de grenzen.
 De heer Madlener wees op een rapport van de Noordelijke Rekenkamer waarin staat dat van het krimpgeld in Groningen te veel is besteed aan bureaucratie. Ik heb het rapport ook gelezen. Het is inderdaad een belangrijke vingerwijzing. De Noordelijke Rekenkamer heeft de gelden onderzocht in Groningen, niet in alle krimpgebieden. Ook ik ben van de lijn dat geld niet aan eindeloos veel rapporten moet worden besteed. Dat is ook een reden waarom ik niet op iedere vraag om geld – ik krijg veel vragen om geld – meteen positief reageer. Geld is überhaupt schaars en als we het uitgeven, moet dat heel zorgvuldig gebeuren.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik heb het hier gewoon over de praktijk! Dit is een recent rapport, van een paar maanden geleden. Daarin staat dat er tussen 2008 en 2013 bijna 40 miljoen aan krimpsubsidie is verleend. Wat opvalt is dat dit vooral besteed wordt aan bureaucratie. Er staat bijvoorbeeld dat zelfs twee derde van de 15 miljoen euro uit het potje Reserve leefbaarheid krimpgebieden is besteed aan onderzoek, planvorming en bewustwording. Twee derde van het budget gaat op aan bureaucratie! Dat is toch te gek voor woorden? Ik verwacht van de Minister iets meer dan «tja, dat moet niet». Dit is een recent rapport. Dit is allemaal gebeurd. Ik wil dat de Minister veel beter onderzoekt of al die plannen en dikke rapporten wel zin hebben. Nogmaals, die plannenmakers zijn allemaal hoogopgeleide mensen uit de steden. Het geld gaat dus niet naar de krimpgebieden, maar naar al die rapportenmakers. Is de Minister bereid om hier met iets meer sense of urgency op te reageren?
 
 
 Minister Blok:
 Dit is een rapport van de Noordelijke Rekenkamer. Het is gericht aan de provincie Groningen en gaat over de besteding van haar krimpgeld. Ik heb dat rapport gelezen en het maakt mij extra scherp op zuinigheid bij de bestedingen, maar de provinciale staten van Groningen controleren het provinciebestuur op de besteding van Gronings krimpgeld. Natuurlijk is dit een vingerwijzing dat wij in het hele land moeten opletten, maar een landelijke Minister is niet de aangewezen persoon om een rapport van een lokale rekenkamer uit te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt al twee keer gereageerd, mijnheer Madlener. Ik laat de Minister nu gewoon zijn betoog vervolgen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik heb niet twee keer gereageerd!
 
 
 De voorzitter:
 Jawel. U hebt een vraag en een vervolgvraag gesteld op dit punt. Ik denk dat wij het daar even bij moeten laten.
 
 
 Minister Blok:
 De heer Madlener vroeg ook naar het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel. De heer De Vries wees er al op dat dit een provinciale vraag is, geen landelijke. Overigens stelde de heer Madlener ook dat Nederlanders in de grensgebieden massaal over de grens gaan wonen omdat het daar goedkoper is, maar Zeeuws-Vlaanderen is juist een voorbeeld van het tegendeel. Dat geldt overigens ook voor Zuid-Limburg en de regio Aken. Een van de maatregelen die ik in het kader van het aanpakken van krimp gelukkig heb kunnen nemen, is dat studenten van de technische hogeschool in Aken ook in de Limburgse gemeenten vlak over de grens kunnen gaan wonen. Dat vroeg om een aanpassing van de regelgeving, maar het betrof in dit geval een wet die wel een experimenteerartikel bevat, kan ik de heer Ronnes melden. Dat is dus gelukt. Dit illustreert dat het niet heel zwart-wit ligt. Ik moet dus echt ruimte laten voor een lokale invulling van de aanpak van krimp.
 De heer Houwers vroeg hoe hij de zin dat woningcorporaties ook de bevoegdheid krijgen om beheer en verhuur van panden van derden te gaan doen, moet duiden. Dit heeft betrekking op de huisvesting van statushouders. Het Rijk heeft met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Interprovinciaal Overleg (IPO) een bestuursakkoord gesloten om ervoor te zorgen dat er voor de groep statushouders, die in ieder geval in gebieden waar tekorten zijn extra druk op de huurmarkt legt, snel sobere en vaak ook tijdelijke woonruimte toegevoegd kan worden. Een belangrijke route daarvoor is het verbouwen van leegstaande kantoren, voormalige ziekenhuizen of kloosters en overige gebouwen die eerst een andere functie hadden. Ik ben het met de heer Houwers eens dat de markt dit vaak kan doen. Vandaar dat hieraan ook een markttoets vooraf zal gaan. Dat kan eenvoudig en snel. Er zal inderdaad eerst gevraagd worden of er marktpartijen zijn die dit willen doen. Ik weet overigens ook dat er belangstelling is van marktpartijen, ook voor de subsidie die voor die transformatie beschikbaar is gesteld. Gemeenten hebben aangegeven dat zij er behoefte aan hebben dat ook woningcorporaties dit mogen doen als uit die markttoets een «nee» komt, omdat ze daarmee snel aan de vraag naar extra woonruimte kunnen voldoen. Dat is de reden dat de wetswijziging die dit vraagt, op korte termijn naar de Kamer zal komen.
 Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat dat grotendeels zo is. Wij hebben nog ongeveer twintig minuten voor de tweede termijn. Ik stel één minuut spreektijd per spreker voor.
 
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet):
 Voorzitter. Het verhuren van een particuliere leegstaande woning door een eigenaar zonder verhuurderheffing is geen reëel alternatief. Het feit dat dit kan, is geen steekhoudend argument om te zeggen dat corporaties het dan maar niet zouden moeten doen. Corporaties houden zich wel degelijk aan hun kerntaak als zij niet alleen huurwoningen bouwen, maar ook bestaande woningen kopen en die inzetten als niet-geliberaliseerd sociaal pand. Dit is geen borstklopperij, omdat ik per se een motie-Van Vliet uitgevoerd zou willen hebben. Het gaat erom dat bestuursorganen, woningcorporaties en beleidsmakers in krimpgebieden zeggen dat dit een zeer noodzakelijk, zeer welkom instrument is dat zo snel mogelijk moet kunnen worden ingezet. De Minister doet geen toezegging. Hij verwijst iedere keer naar een evaluatie die zou kunnen leiden tot een wetswijziging. Hij zit er open in, maar wil niet toezeggen dat deze motie wordt uitgevoerd. Hij zegt zelfs: u kunt amenderen wat u wilt en hebt mij dus niet nodig. Dat is een goedkope methode om de uitvoering van een motie weer terug te leggen bij de Kamer, omdat de Minister nu toevallig even geen wetswijziging bij de hand heeft. Ik vraag daarom een VAO aan en zal zoeken naar een passende manier om deze motie gewoon uitgevoerd te krijgen.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid hecht ook aan de uitvoering van die motie. Wat ons betreft geldt die ook voor woningen waar nog bewoners in zitten. Er moeten sluitende businessplannen komen zonder gevolgen voor de financiële positie van de huurders.
 De ondersteuning voor krimpgebieden wordt teruggebracht tot de helft van de huidige omvang. Dat vinden wij een zeer zware aderlating. Wij sluiten ons aan bij de opmerkingen van de heer Madlener over de bureaucratie en het vele praten. Zoals ik in mijn betoog al gezegd heb, gaat het erom hoe we tot echte uitvoeringsplannen kunnen komen. Daarin kan het heel belangrijk zijn dat ook de provinciale middelen worden ingezet voor die plannen en dat de provincies zich daadwerkelijk committeren aan de actieplannen voor de krimpregio's in hun provincie. Ik zou graag willen dat de Minister toezegt dat hij de provincies daartoe zal uitnodigen.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Voorzitter. Ik zal omwille van de tijd niet in herhaling vallen omtrent de verwerving van particuliere woningvoorraad door woningcorporaties in krimpgebieden. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Ook het CDA is van mening dat de motie die er ligt, moet worden uitgevoerd.
 Wel wil ik mijn verwondering uitspreken over het standpunt over het krimpteam dat de Minister ons hier heeft meegedeeld. In de brief naar aanleiding van de begrotingsbehandeling is de suggestie gewekt dat alles tot 2020 gewoon op hetzelfde niveau door zou gaan. Ik merk nu dat het genuanceerder ligt en dat er sprake is van afbouw. Dat betreur ik, want ik denk dat die ondersteuning in krimpgebieden nog echt nodig is. Ik zal bekijken wat ik daar in het VAO verder mee ga doen.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op de gestelde vragen. Ik wil hem nog één ding meegeven. Ik ben het met hem eens dat het soms lastig is om ingezet beleid een-op-een te vertalen naar resultaten, maar dat betekent niet dat je niet inzichtelijk kunt maken of je eigen acties daadwerkelijk een bepaald rendement hebben. Anders zouden wij van alles kunnen doen en ons daarbij kunnen verschuilen achter de stelling dat je nooit weet of iets een-op-een werkt. Als ik de evaluaties goed bekijk, lees ik daarin ook al een kritische noot. Er zouden vraagtekens gezet kunnen worden bij sommige ingezette acties. Hebben die evenveel opgeleverd als bedoeld was? Dat wilde ik de Minister vragen. Ik ga ervan uit dat wij bij de afspraken die nu gemaakt gaan worden, de acties die uitgezet worden en de middelen die geïnvesteerd worden – ik verwijs naar de opmerkingen van de heer Madlener over dat rekenkamerrapport – scherp voor ogen houden dat wat wij doen, ook moet renderen.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn door te zeggen dat er veel gesproken is over de krimp en de gevolgen daarvan voor de regio's. Helaas merk ik op dat er weinig concreets gebeurt om echt iets te doen aan de krimp en de gevolgen daarvan. Wil je de krimp aanpakken, dan moet je gewoon bekijken wat regio's nodig hebben. Dat kan een treinverbinding in de Achterhoek zijn, maar in Limburg moet bijvoorbeeld iets aan de volkshuisvesting gedaan worden. Helaas pakt de Minister niet echt door. De middelen worden niet vrijgemaakt. Ik vind het idee van een leefbaarheidsbudget echt goed. Dat kan bijvoorbeeld ook budget voor een pinautomaat zijn. Het gaat om voorzieningen op lokaal niveau waaraan regio's zelf behoefte hebben. Daar kun je wat aan doen.
 Tegelijkertijd voert de Minister wel een bezuiniging op medewerkers op het ministerie door. De helft wordt weggehaald, waarna er onvoldoende mensen over zijn om een goed voorstel van de heer Van Vliet uit te voeren. Dat voorstel kost ook nog eens geen geld. Sterker nog, het levert zelfs iets op. Je maakt voor bepaalde gevallen een uitzondering op de verhuurderheffing. Die opbrengsten heb je nu ook al niet. Straks heb je ze ook niet, maar heb je wel allerlei gevolgen voor het lokale beleid, waardoor mensen bijvoorbeeld wel in een regio kunnen blijven wonen.
 Ik vind het jammer dat de Minister de voorstellen die de Kamer doet, niet aangrijpt om echt wat te doen aan de problemen die er zijn. Wij zullen in aanloop naar het VAO bekijken wat we daaraan kunnen doen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Voorzitter. Ik ben ook erg teleurgesteld dat de Minister zijn oogkleppen niet afzet en dat hij niet in brede zin naar de woningmarkt kijkt. Daarvoor is hij namelijk wel verantwoordelijk, evenals voor de efficiënte besteding van belastinggeld. Als ik daarover een vraag stel, wil ik eigenlijk niet dat die wordt afgeserveerd met «daar gaan we niet over, ik laat het aan de provincie en dan zien we wel». Er ligt een concreet probleem. Ik heb dat aantoonbaar gemaakt door het rapport van de Noordelijke Rekenkamer aan te halen. Ik vind dat de Minister verplicht is om naar de efficiency te kijken.
 Ook vind ik dat de Minister verplicht is om naar de praktijk van het huisvesten van asielzoekers te kijken. Ik ben teleurgesteld dat hij daar niet toe bereid is. Hij is verantwoordelijk voor Wonen en dus ook voor de leefbaarheid, ook in krimpgebieden. Ik heb aangetoond dat heel veel asielzoekers juist naar krimpgebieden gaan en dat dit de leefbaarheid verder aantast. Ik wil dat de Minister daarover een standpunt inneemt. Ik wil dat hij daarmee stopt. Maar goed, ik ben bang dat hij het misschien juist wel handig vindt dat al die asielzoekers daarnaartoe gaan.
 Tot slot ga ik nog even in op de Westerscheldetunnel. Ik heb de Minister gevraagd of hij bereid is om te bekijken of het Rijk de provincie kan helpen met het vrijmaken van budget om iets aan de bereikbaarheid van Zeeuws-Vlaanderen te doen, heel praktisch. Dat is beter dan het geld uitgeven aan al die dure bureaus die dit soort rapporten produceren. Het is een praktisch voorstel, maar de Minister reageert er niet eens op. Ik vind dat erg star. Ik vraag het de Minister nogmaals; anders zal ik het misschien per motie aan de Kamer vragen. Wil de Minister hiernaar kijken?
 
 Voorzitter: Albert de Vries
 
 De heer Houwers (Houwers):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat er eerst een markttoets gedaan wordt voordat de corporaties zich gaan bemoeien met onroerend goed van derden. Ik heb in dat kader ook gevraagd in hoeverre er zicht is op het afstoten van onroerend goed dat niet behoort tot de kerntaak van de corporaties, namelijk verhuur aan minder draagkrachtigen. De corporaties hebben immers ook belegd in kantoren en andere zaken. In hoeverre is hier zicht op? Kan er een verslag komen om duidelijk te maken wat er in dezen gedaan is en in hoeverre de corporaties nog zouden moeten worden aangezet tot actie?
 Ik val de heer Madlener graag bij in zijn vraag naar meer efficiëntie. Ik begrijp heel goed dat de Minister niet over zo'n rekenkamerrapport van de provincie gaat, maar ik verzoek hem nadrukkelijk om op de terreinen waarvoor hij wel verantwoordelijk is, plannen te maken die toetsbaar en efficiënt zijn. Ik heb in dat kader ook een vraag over werken over de grens gesteld. In hoeverre is er op dat gebied een goede verhouding tussen de inzet van ambtelijke capaciteit en middelen en de effecten daarvan voor daadwerkelijke grensgangers? Is er geen wanverhouding tussen het bedrag dat wij aan zo'n actie betalen en het aantal mensen dat daadwerkelijk over de grens gaat werken?
 
 Voorzitter: Houwers
 
 Minister Blok:
 Voorzitter. De heer Van Vliet gaf aan dat verhuur door een particulier geen alternatief zou zijn. Dat verrast mij, want zo ken ik de heer Van Vliet niet. Zoals ik al zei, kan ik mij heel goed situaties voorstellen waarin het inderdaad logisch is dat een woningcorporatie particulier bezit gaat opkopen. De heer Ronnes gaf het meest concrete voorbeeld: gemengd bezit. Nogmaals, ik ben best bereid om te bekijken hoe de verhuurderheffing kan worden ingezet, maar ik ben het niet met de heer Van Vliet eens dat het niet logisch is dat een particulier die zijn huis leeg heeft staan, dat huis gaat verhuren. Ik vind dat juist heel logisch. Het zou ook goed zijn voor de woningmarkt. Het gebeurt gelukkig ook op veel plaatsen. Als ik de heer Van Vliet was, zou ik mij meer zorgen maken over de vraag waarom mensen dat niet eerder doen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik heb een heel korte opmerking hierover. De Minister heeft het inderdaad mogelijk gemaakt dat mensen hun huis verhuren op tijdelijke basis en dat is goed, maar als er nog een hypotheek op het huis rust, staat de geldverstrekker heel vaak niet toe dat je je huis verhuurt. Die aantekening wilde ik hier wel bij maken.
 
 
 Minister Blok:
 Dat is een regel die veel banken hanteren. Overigens betekent dat niet dat er nooit verhuurd kan worden, want ook een bank zal zich realiseren dat het beter is dat er een paar honderd euro per maand binnenkomt dan dat het huis helemaal leegstaat. Dit vraagt wel altijd overleg met de bank; dat is waar.
 De heer De Vries pleitte voor minder bureaucratie. Ik meende juist aangegeven te hebben dat de heer Plasterk en ik daaraan ook invulling hebben gegeven door er in ieder geval voor te zorgen dat er binnen ons ministerie niet twee afdelingen met hetzelfde bezig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is bijna uitlokking. De heer De Vries heeft een vraag.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Dat bedoelde ik natuurlijk niet. Ik bedoel dat de krimpregio's ervaren dat de gesprekken over het nieuwe actieplan heel erg aanbodgericht zijn. Er wordt niet echt maatwerk geleverd. Alles is heel erg gericht op conferenties, kennisuitwisseling, praten en schrijven, en heel weinig op doen. Dat signaal krijgen wij uit alle krimpregio's. De heer Madlener noemde ook nog eens wat cijfers. Dit is dus echt een serieus probleem.
 
 
 Minister Blok:
 Binnenkort komen wij met de actieplannen. In antwoord op de cijfers die de heer Madlener noemde: als de rekenkamer van Groningen constateert dat veel van het Groningse geld aan bureaucratie is uitgegeven, is dat toch echt allereerst een vingerwijzing voor de provincie Groningen. Het ging niet om 43 miljoen van het Rijk. Wel voor een deel, zoals de heer Madlener opmerkt, en ik ben het dus ook eens met de opmerking dat wij hiernaar moeten kijken, maar nogmaals, wat kan ik nou meer doen dan ervoor zorgen dat wij op mijn eigen ministerie efficiënter werken? Daarop krijg ik nota bene tegengas. Het moet niet veel gekker worden! Maar goed, ik ben het dus met de Kamer eens dat wij efficiënt moeten werken. Dat doen wij dus ook.
 De heer Ronnes was ook verwonderd over het feit dat wij efficiënter werken met het krimpteam. Ik ben verwonderd over zijn verwondering. Ik ken het CDA juist als een partij die zuinig wil omgaan met belastinggeld. In zijn laatste tegenbegroting bezuinigde het CDA zelfs extra op de rijksoverheid, nog meer dan het kabinet.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik ben het natuurlijk van harte eens met de Minister. Ik zie ook dat hij zijn best doet om zaken efficiënt te regelen, maar wij spreken wel een aantal doelstellingen af. Natuurlijk willen wij efficiënt werken, maar daarnaast hebben wij met elkaar afgesproken dat wij een aantal doelstellingen willen bereiken. Als wij die willen bereiken, zullen wij ook een inzet moeten plegen. Efficiënt werken is prima, maar daarnaast moeten wij wel de doelstellingen bereiken die wij met elkaar vaststellen.
 
 
 Minister Blok:
 Daar zijn we het dan over eens.
 De heer Veldman zei met andere woorden eigenlijk hetzelfde. Dat ben ik met hem eens. Wij moeten zorgvuldig nagaan of onze acties ook rendement hebben. Daarom ben ik ook zo vasthoudend tegenover de heer Van Vliet. Als wij een verhuurderheffing met een aantal instrumenten hebben, wil ik die eerst kunnen evalueren voordat ik ze ga aanpassen. Dat geldt ook voor andere instrumenten die wij inzetten om krimp tegen te gaan.
 De heer Bashir koos wel een beetje zijn eigen woorden door te zeggen dat er helemaal niets gebeurt. Daarvóór was hij namelijk nogal boos over wat ik wel heb gedaan, namelijk de gelden uit het Gemeentefonds herverdelen. Het kan niet allebei waar zijn. De heer Bashir maakt andere keuzes en dat mag ook in een vrij land, maar het is niet zo dat het kabinet geen maatregelen neemt.
 De heer Madlener gaf aan dat ik in bredere zin verantwoordelijk ben voor de woningmarkt. Ik dacht dat hij daarbij zou verwijzen naar de woningmarktcijfers over vorig jaar die net bekend zijn geworden, maar die kans heeft hij laten liggen. Verder ben ik het wel met hem eens. Ondanks de groeicijfers is er in krimpgebieden inderdaad nog heel veel reden tot zorg. Vandaar dat wij ook een groot aantal maatregelen nemen. Ook de heer Madlener koos zijn eigen woorden toen hij zei dat ik niet naar de vluchtelingenproblematiek kijk en het allemaal wel best vind. Ik ben hier juist zeer nadrukkelijk bij betrokken. Wij hebben een bestuursakkoord gesloten en ervoor gezorgd dat er snel sobere huisvesting gerealiseerd kan worden. Daar was zelfs een wetswijziging voor nodig, waarop de heer Houwers nog een toelichting vroeg. Wij hebben hier dus wel degelijk actie op ondernomen. Ook hier is er politiek verschil van mening over de inhoud van de actie, maar de constatering dat er niets gebeurt is onjuist.
 Het verzoek van de heer Madlener om onderzoek te doen naar het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel, vond ik ook een beetje vrijblijvend. Ten eerste ben ik niet de eigenaar en ten tweede kost het gewoon geld. Je kunt dus niet zo makkelijk roepen dat ik even moet onderzoeken waar dat geld vandaan moet komen. Dat antwoord kent de heer Madlener ook wel.
 De heer Houwers vroeg of wij inzicht hebben in de mate waarin woningcorporaties onroerend goed dat niet tot hun kerntaak behoort, al hebben afgestoten. De Kamer krijgt van mij jaarlijks rapporten over de ontwikkeling van de corporatievoorraad. Daarin zie je heel duidelijk dat corporaties zich aan het concentreren zijn op de kerntaak, sociale huisvesting. Dat gaat dus de goede kant op. Ook de heer Houwers pleitte voor efficiency. Ik gaf al aan dat ik dat niet alleen met hem eens ben, maar dat ik er ook inhoud aan geef.
 Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik had in dezen nog specifiek naar werken over de grens gevraagd.
 
 
 Minister Blok:
 Daar heeft de heer Houwers gelijk in. Dit is een hardnekkig probleem, omdat het raakt aan de kern van de belangrijkste verschillen, namelijk de verschillen in sociale zekerheid en ziektekosten. In het Nederlandse belastingstelsel zit bijvoorbeeld de AWBZ-premie. De ouderenzorg en gehandicaptenzorg in Nederland zijn uitgebreider dan die in landen om ons heen. Daardoor is de premie ook hoger. Op andere gebieden hebben andere landen weer eigen regelingen. Dat merk je zodra je over de grens gaat. Overigens hoeft dat geen keiharde belemmering te zijn om over de grens te gaan werken. Ik heb in deze commissie verteld dat ik ook weleens over de grens heb gewerkt. Dat is op een aantal punten anders, maar daarom is het ook zo leuk. Je kunt dat zien als een probleem, maar het is verstandiger om te zeggen: wat leuk, in andere landen regelen ze dit op een andere manier en daar kunnen mensen blijkbaar ook gelukkig zijn! Dat neemt niet weg dat het de moeite waard is om te bekijken of je die problemen kunt verminderen. Nogmaals, ze raken zozeer aan de kern van de invulling van de verzorgingsstaat en allerlei voorzieningen dat je ze echt niet zomaar weg kunt werken. Op dit moment onderzoekt een team onder leiding van oud-collega-Kamerlid Matthijs Huizing welke verdere stappen wij kunnen zetten om de verschillen in regelgeving in ieder geval in de praktijk minder knellend te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.
 Ik constateer dat er een VAO zal worden aangevraagd bij onze nieuwe Voorzitter, met als eerste spreker de heer Van Vliet.
 Ik heb één toezegging genoteerd, namelijk dat wij nog deze maand een overzicht van de rijkshuisvestingsplannen krijgen.
 Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en de aanwezigen voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 16.59 uur.