Verslag van een commissiedebat, gehouden 7 november 2024, over Mestbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 037
 
 Mestbeleid
 
 
 Nr. 567
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 9 december 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 7 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 13 augustus 2024 inzake verlengen uitrijdatum dierlijke drijfmest op grasland 2024 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 555
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 augustus 2024 inzake publicatie CBS-monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest, tweede kwartaal 2024 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 556
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 4 september 2024 inzake haalbaarheid inzaaidatum vanggewassen 2024 in verband met weersomstandigheden najaar 2023 en voorjaar 2024 (Kamerstuk 
 
 28 625, nr. 367
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 13 september 2024 inzake aanpak mestmarkt (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 559
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Stichting Urgenda met betrekking tot lelieteelt als rustgewassen in zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 675
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 4 november 2024 inzake evaluatie van de Meststoffenwet 2024 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 561
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Aardema
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 P. de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aardema
 
 
 Griffier: De Keijzer
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Van Campen, Flach, Grinwis, Holman, Nijhof-Leeuw, Ouwehand, Van der Plas en Vedder,
 en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
 Aanvang 13.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik open deze bijeenkomst en heet u van harte welkom bij het commissiedebat Mestbeleid van de vaste commissie voor LVVN. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis het debat volgen via de livestream. Uiteraard ook van harte welkom aan de Minister van LVVN en het team van ambtenaren dat achter de schermen aan het werk is, en niet te vergeten de leden van de commissie. Dit commissiedebat kan vijf uren gaan duren. Dat is een lange periode, maar we gebruiken de tijd ook nuttig. Er is een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik stel voor om bij de eerste termijn vier interrupties te hanteren, waarbij we ook de 30 secondenregel gaan toepassen. Als iedereen ermee akkoord gaat, dan wil ik graag starten met mevrouw Van der Plas van de fractie BBB. Mevrouw Van der Plas, u heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Voordat ik begin, heb ik even een heel klein puntje van orde. Ik kom bijna als laatste binnen. Er was hier een plek vrij, en dan ben je ook de eerste spreker. Als de leden zeggen dat dat een beetje oneerlijk is, dan ben ik prima bereid om later in de rij te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie daar verder geen reacties op. U kunt rustig losgaan.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Oké, dank u wel.
 Voorzitter. We hebben het steeds over te veel dieren, te veel mest en te veel stikstof. En ja, de mestcrisis is urgent en de mestkelders zitten vol. Dankzij de maatregelen van deze Minister om bijvoorbeeld langer mest uit te mogen rijden en dankzij de toegenomen export en de opslag van mest in mestbassins, zitten de kelders op dit moment gelukkig niet meer zo vol als eerder dit jaar. Toch rijzen de prijzen voor de afzet van mest nog steeds de pan uit. De afbouw van derogatie is in volle gang en zicht op een nieuwe derogatie is er nog niet. Echter, de komende wintermaanden lopen de putten weer vol. Eind januari, begin februari zal dit waarschijnlijk op het toppunt zitten en wij hebben hier met z’n allen in de regelgeving bepaald dat er pas half februari mest mag worden uitgereden. Dit is weer echt een staaltje kalenderlandbouw, waarvan ik me afvraag of dit niet anders kan. Als de bodemtemperatuur hoger dan 10 graden is, dan gaat het gras weer groeien en dan is het handig om mest of stikstof op het land te brengen voor de groei. We zouden er misschien ooit aan kunnen denken om, als de temperatuur van de bodem boven de 10 graden is en de bodem dus voeding nodig heeft, te bekijken of je dan wat eerder mest kan uitrijden. We laten toe dat het wat later uitgereden kan worden. Zou je dan ook kunnen zeggen: is het misschien mogelijk in de toekomst om te bekijken, gelet op verandering van klimaat en warmere winters, of je op deze manier ook wat eerder de mest op het land kan brengen? Dat hoeft niet volgend jaar, maar ik geef het als suggestie mee. Wil de Minister daarover nadenken?
 Voorzitter. We praten altijd over een mestoverschot, maar feitelijk is de totale behoefte aan stikstof in de landbouw aanzienlijk groter dan de beschikbare hoeveelheid stikstof in dierlijke mest.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ten principale ben ik het met mevrouw Van der Plas eens over kalenderlandbouw en die data. Maar de praktijk is dat de datum van half februari vaak niet beknellend is. Dit jaar was half februari allang gepasseerd, maar het was te koud en te nat. Het heeft tot diep in het voorjaar geduurd voordat de eerste mest uitgereden kon worden. Sterker nog, als je kijkt naar klimaatverandering en het opschuiven van seizoenen, dan is de verwachting eerder dat het langer duurt voordat je met je mest op het land terecht kunt en dat je langer door kunt gaan in september. Ik denk dat mevrouw Van der Plas heel erg gelijk heeft dat het probleem in februari komend jaar het meest nijpend gaat zijn. Maar het helpt niet om nu de datum te gaan flexibiliseren, omdat je dan anticipeert op een eventueel kansje dat het eens een keer een jaar meevalt. In algemene zin wordt het probleem waarschijnlijk eerder groter dan kleiner als gevolg van klimaatverandering en het wat verschuiven van de seizoenen. Wat wil mevrouw Van der Plas hier nu mee bereiken, terwijl we weten dat uiteindelijk het mestplaatsingsprobleem ongeveer 60 miljoen kilogram stikstof gaat zijn? Het is toch een soort gerommel in de marge.
 
 
 De voorzitter:
 Uw interruptie duurde ongeveer een minuut. Dat is veel langer dan 30 seconden. Dat zijn dus twee interrupties. Ja, het was wel duidelijk, maar ik moet wel een beetje streng zijn. Graag een reactie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De reactie van de heer Grinwis is echt weer 60 stappen te ver. Als de heer Grinwis goed naar mij had geluisterd, dan had hij begrepen dat het een gedachtegang is. Ik heb er net ook expliciet bij gezegd dat dit niet volgend jaar hoeft. Als we in een tijd van klimaatverandering zitten en we zien dat de winters warmer worden, dan zou het, als het dan een keer zo is, mogelijk zijn. We hebben bijvoorbeeld ook het afgelopen seizoen gezien dat de Minister vanwege een heel nat jaar – ik geef haar daar echt een compliment voor – ruim op tijd heeft aangegeven dat de mest wat verder in de tijd mag worden uitgereden. De Minister heeft dat dus niet een dag van tevoren, een dag voor de einddatum gezegd. Dan heeft het niet zo veel zin, want de boeren maken een plan voor bemesting. De Minister gaf dit echt weken van tevoren aan, zodat de boeren daar ook op konden anticiperen. Wat ik voorstel is meer een gedachtegang: zou dat in de toekomst een optie kunnen zijn? Nu is het bijvoorbeeld een heel nat jaar en laten we het langer uitrijden. Als we nu zien dat de winter zo warm is geweest en de bodemtemperatuur boven de 10 graden is – we weten allemaal dat gras dan gaat groeien – dan is het misschien wel handig om dat nu ook zo te doen. Het voorstel is om er op die manier naar te kijken en nogmaals, ik heb er expliciet bij gezegd: dat hoeft niet volgend jaar. De heer Grinwis vroeg wat ik ermee wil bereiken als we dat volgend jaar gaan doen; misschien pakt het wel helemaal verkeerd uit. Ik leg het meer als een gedachtegang neer dan als «we moeten dit nu gaan doen».
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft ook nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, nog even een punt van orde. Ik zou ook willen vragen of u een beetje de puntige beantwoording van de vragen wilt bewaken, want anders gaan we vijf uur helemaal vol kletsen hier. Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas. Zij zegt: gelukkig zijn er allemaal mestzakken, mestsilo’s en misschien ook nog wel wat mestboten, zoals de BBB betoogd heeft, en is de crisis niet zo heel groot. Mijn vraag is: waar en wanneer gaat die mest, die nu in die zakken, in die silo’s en in die boten zit, dan uitgereden worden?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat weet ik niet. Dat moet u aan de boeren vragen. Ik ga toch niet het plan van de boeren ... Ik zie – dat geven boeren ook aan – dat ze tijdelijk opslaan, omdat op dit moment de urgentie groot is. Ik weet niet waar mevrouw Bromet heeft gelezen dat ik zei dat de mestcrisis niet zo groot is, maar dan zou ik dat graag willen weten. Volgens mij betoog ik hier ook al lange tijd dat er een mestcrisis is. Misschien leest mevrouw Bromet andere media dan ik en volgt zij andere debatten dan ik, maar volgens mij heb ik dat nooit gezegd.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, een punt van orde. Mevrouw Van der Plas legt mij woorden in de mond. Ik heb niet het woord «mestcrisis» gebruikt. Ik heb een simpele vraag gesteld, namelijk: waar blijft die mest? Het antwoord is duidelijk: dat moeten de boeren zelf weten.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Voorzitter, volgens mij hoorde ik mevrouw Bromet zeggen – maar dat kunnen we straks allemaal teruglezen in de Handelingen – dat volgens de BBB de mestcrisis niet zo groot is. We zullen het straks zien en als het niet zo is, dan neem ik dat terug. Ik dacht het echt duidelijk te horen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder had nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik ga het op een andere manier proberen. Ik heb begrip voor de wens om flexibel te zijn in het uitrijden. Ik heb niet voor niets schriftelijke vragen gesteld of het mogelijk was om langer uit te rijden afgelopen jaar. Het probleem blijft natuurlijk dat we in 2025 zelfs in het meest gunstige scenario 200.000 vrachtwagens mest overhouden, die nergens heen kunnen. Wat is de visie van de BBB? Wat moeten we met die 200.000 vrachtwagens doen?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Wij hebben een tijd geleden een aantal suggesties gedaan. De ene suggestie is misschien wat effectiever dan de andere suggestie. Ik heb altijd geleerd dat als je problemen wilt oplossen, je allerlei oplossingen op tafel moet leggen om uiteindelijk de beste weg te kunnen kiezen. De Minister heeft in september een mestbrief gestuurd, waar ook heel veel maatregelen in staan. Wij staan ook achter die maatregelen. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat er nou de komende periode echt concreet gebeuren om die druk op die mestmarkt duidelijk te verlichten? We hebben straks in december ook nog een debat over stikstof. De Minister komt verder ook nog met plannen en die wacht ik af.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 De maatregelen waar de Minister mee is gekomen, heb ik al meegerekend. Ik heb die al ingerekend. Daarom zei ik ook: in het meest gunstige scenario, dus als alle maatregelen van de Minister de goede kant opvallen en in het maximum zitten, dan houden we 200.000 vrachtwagens over in 2025. Die vraag ga ik natuurlijk aan de Minister stellen, maar ik wil ook echt graag weten van de BBB wat hun visie is op hoe we daarmee om moeten gaan. Ik zie namelijk maar één knop en dat betekent dat je vrijwillig stoppen mogelijk moet maken. Ik hoor graag alsnog een antwoord van mevrouw Van der Plas op deze vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 We hebben, de afgelopen maanden zeker, al ik-weet-niet-hoeveel mestdebatten gedaan. Het lijkt mij op zich niet zinnig om al die debatten hier weer precies over te gaan doen. Wij zijn nooit – dat weet mevrouw Vedder ook – tegen vrijwillige opkoop geweest. We hebben altijd gezegd: als boeren willen stoppen, om wat voor reden dan ook, dan moet dat mogelijk worden. Daar hebben we ook regelingen voor en daar wordt ook geld voor uitgetrokken. Daar zal ik ook nooit voor gaan liggen. Maar ik wil daar ook wel een waarschuwing bij geven. Ik heb er ook al eerder voor gewaarschuwd. We hebben het steeds maar over opkoop, opkoop, opkoop. Wij willen ook graag wat voor de blijvers doen. Wij gaan op het kantelpunt komen in Nederland dat het stoppen van duizenden boeren – dat weet mevrouw Vedder ook – hele grote gevolgen gaat hebben. We hebben het niet over honderden boeren, we hebben het over duizenden en misschien in de komende jaren nog wel meer. Dat gaat op het platteland in de bedrijvigheid om de agrarische sector heen sociaal, maatschappelijk en economisch hele grote gevolgen hebben. Ja, we moeten zeker focussen op die mestmarkt en op de mestcrisis, maar we moeten ook iets verder vooruitkijken. Wat gaat dat straks nou betekenen voor de bedrijvigheid op het platteland? Ik roep ook maar even bij iedereen in herinnering – daar staan heel weinig mensen bij stil – dat tussen die boeren ook boeren zitten met een agrarische kinderopvang, met een zorg ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik was volgens mij nog bezig met antwoorden, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar u was net aan het einde van uw zin. Ik zag de hand van mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry, maar zo werkt dat hier toch niet? Het is toch zo dat je het antwoord afmaakt en dat dan het woord wordt gegeven aan de volgende?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft gelijk, maar ik had het idee dat u bijna aan het einde van uw antwoord was.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Bijna was nog niet helemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u nog maar even verder, dan gaan we daarna naar mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik snijd hier wel een heel belangrijk punt aan. Ik wil even aan mijn antwoord toevoegen dat we daar met z’n allen ook over moeten nadenken. Ik noemde de zorgboerderij en de agrarische kinderopvang. Nogmaals, als er mensen willen stoppen en er een beëindigingsregeling moet komen: ja. Maar laten we nu alvast nadenken over wat dat gaat betekenen. Ik hoor nu al in dorpen en in kleinere gemeenten dat bedrijven om de agrarische sector heen – je kunt denken aan loonwerkers of machinefabrikanten – al mensen moeten ontslaan en dat het werk daar al minder wordt. Dat wil ik er wel even bij vermelden. Als we het hebben over stoppende boeren, dan gaan we op een kantelpunt komen. Ik ben daar gewoon ook heel erg bang voor, en dan gaan we, economisch en sociaal-maatschappelijk gezien, nieuwe problemen krijgen in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu naar de interruptie van mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik heb ook een half punt van orde. Aan mevrouw Van der Plas wordt een vraag gesteld. Daar komt geen antwoord op, maar er komt wel een uitgebreid betoog van vijf minuten over iets waar de vraag niet per se over ging. Het lijkt me goed om daar scherp op te blijven, want dat helpt het debat niet. Ik herhaal de vraag van mevrouw Vedder waar geen antwoord op kwam. In het meest gunstige scenario, als alle maatregelen van de Minister inderdaad uitpakken zoals mevrouw Van der Plas hoopt en met maximaal resultaat, blijf je nog steeds met 200.000 vrachtwagens mest zitten. Mevrouw Bromet heeft het al gevraagd. Toen was het antwoord: je moet aan de boeren zelf vragen wat ze ermee doen. Mevrouw Vedder vroeg: wat wil de BBB dan; wat gaat er gebeuren met die vrachtwagens? Kan daar misschien een antwoord op komen, of niet?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb volgens mij wel antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Vedder. Mevrouw Vedder gaf aan dat het ging over de stoppersregelingen. Daar heb ik gewoon antwoord op gegeven. Wij zijn niet tegen stoppersregelingen en we zijn er niet tegen dat boeren ervoor kiezen om met hun bedrijf te stoppen om wat voor reden dan ook. Wij hebben nog nooit gezegd dat wij daartegen zijn. We hebben gezegd: we zijn tegen het intrekken van vergunningen of het gedwongen stoppen. Dat is wat we hebben gezegd. Ik denk als politicus dat het goed is om daarbij wel te zeggen: we gaan op dit kantelpunt komen. Ik ga het niet helemaal herhalen; ik heb dat net allemaal al verteld. Het is wel goed om het er even bij te vermelden, want heel veel mensen zien het stoppen als een soort heilige graal. Ze stoppen en dan is er minder mest en hebben we ook minder stikstofgedoe, en noem alles maar op. Maar daar zitten wel gevolgen aan en ik vind dat we dat nu ook alvast in onze gedachten moeten houden. Ik weet niet wat mevrouw Ouwehand verder in mijn antwoord heeft gemist. Volgens mij heb ik er wel antwoord op gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ja, en ik vind het ook echt vervelend dat we geen antwoorden krijgen. Want het is geen antwoord. Mevrouw Vedder vroeg – mevrouw Bromet vroeg het eerder al – heel helder: hoe gaat de BBB haar verantwoordelijkheid invullen voor die 200.000 vrachtwagens? Dan zegt mevrouw Van der Plas: ik ben niet tegen een stoppersregeling. Dat is niet hetzelfde als: dit vind ik dat er moet gebeuren. «Ik ben er niet tegen», zegt mevrouw Van der Plas, en vervolgens gaat ze allemaal bezwaren tegen vrijwillig stoppen opnoemen. Dat klinkt niet echt alsof de BBB een helder antwoord heeft. Mevrouw Van der Plas zegt niet: nou, die 200.000 vrachtwagens gaan we oplossen met de stoppersregeling. Ze wil een beetje van twee walletjes eten. «Hier zijn we niet tegen, maar we hebben wel veel bezwaren»; vijf minuten weer allerlei kulargumenten. Dat is geen verantwoordelijkheid nemen voor dit probleem en ook geen antwoord geven op hele legitieme vragen van collega-Kamerleden. Dat wilde ik maar even gezegd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand, dank u wel. U zit op een minuut, dus ook deze interruptie geldt voor twee. Mevrouw Van der Plas gaat over haar eigen antwoorden, maar ik geef haar nog even de gelegenheid om te reageren.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik kan er niet meer van zeggen dan wat ik net heb gezegd. Mevrouw Vedder had in haar vraagstelling: wat gaat u doen met die 200.000 vrachtwagens? Mevrouw Vedder zei ook: wij kijken naar een stoppersregeling. Daar heb ik op gereageerd. Mevrouw Ouwehand zegt: dat is geen antwoord. Nou, dat is wel een antwoord. Ik heb er duidelijk op geantwoord, alleen is het niet het antwoord dat mevrouw Ouwehand het liefst wil horen. Dat is aan haar, daar kan ik niets aan doen. Ik wil graag verder met mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u kunt verder met uw betoog. U heeft nog drie minuten.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Voorzitter. Even kijken waar ik was gebleven. Ik was werkzaam voor de Nederlandse Vakbond Varkenshouders van 2014 tot 2018. Van nabij heb ik gezien hoe knetterhard de varkenshouderij werkte aan reductie van antibiotica, fijnstof en ammoniak en aan het verhogen van dierenwelzijn. Ik was ook betrokken bij het actieprogramma Vitale Varkenshouderij waar het ministerie zich destijds al aan verbonden heeft en waarin de varkenshouderij grote stappen zette op alle bovengenoemde onderwerpen. Van de eerste tot de laatste letter die op papier werd gezet, ben ik erbij geweest. Ik zeg niet dat ik het geschreven heb, voordat mensen dat gaan denken, maar ik was erbij. Destijds beloofde Minister Carola Schouten al dat de mestverwerking in Nederland beter op gang zou komen. Het ministerie zou er met de varkenshouderij vol op inzetten. Al tien jaar wordt er gepleit voor meer mestverwerking door de varkenshouderij; initiatieven zijn er genoeg. Echter, de vergunningverlening komt nog steeds niet van de grond. Er waren zeven regionale mestverwerkingslocaties voorzien. Door de stagnerende vergunningverlening zijn deze in tien jaar nooit van de grond gekomen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het nu met de gesprekken met provincies en gemeenten om afspraken te gaan maken over de vergunningverlening voor mestverwerkers? Wil de Minister alstublieft haast maken met die mestverwerking en samen met de sectoren optrekken om dit zo snel mogelijk van de grond te krijgen?
 Voorzitter. De erkenning van RENURE en regelgeving die gebruik van dierlijke mestproducten als kunststofvervangers stimuleert, is ook noodzakelijk. Hier hoort ook de verlenging, en liefst uitbreiding, van de pilot Mineralenconcentraat bij. Gaat dit ook gebeuren, vraag ik aan de Minister. De eerdere verlening loopt op 31 december af. Wat is de laatste stand van zaken in de gesprekken met Brussel hierover? En wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot RENURE? Er is voor dit debat te veel om op te noemen waarmee we aan de slag moeten om de mestcrisis op te lossen. Wel wil ik nog één ander ding zeggen. We hebben het steeds over krimp van de veestapel. Nog los van de sociale, economische en maatschappelijke gevolgen op het platteland, die ik net ook heb genoemd, gaat dit op termijn ook leiden tot een mesttekort voor de akkerbouw. De akkerbouw waarschuwt hier al jaren voor en blijft behoefte hebben aan dierlijke mest in verschillende vormen om de inzet van kunstmest te verminderen. Hoe kijkt de Minister naar een eventueel mesttekort op de langere termijn? Zijn dit ook de onderwerpen die in en met Brussel worden besproken?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan meneer Flach van de SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Mestproblemen. Je zou het soms bijna vergeten, maar landbouwgrond heeft bemesting nodig voor de voedselproductie. De akkerbouw is afhankelijk van dierlijke mest. Kunstmest is een aanvulling, maar voedt de bodem niet met organische stof. Onlangs werd ik verrast door een bericht uit Duitsland. Door de beperking in de stikstofbemesting daalt het eiwitgehalte in tarwe en lukt het boeren niet meer om tarwe van voldoende bakkwaliteit te produceren. Die tarwe kan dus niet meer naar de bakker, maar moet naar de veevoerfabriek als gevolg van het mestbeleid. Kortom, we moeten ons blijven realiseren dat mestbeleid ook invloed heeft op voedselproductie en voedselzekerheid.
 Per 1 januari 2026 moet een nieuw actieprogramma ingaan. De voorbereiding daarop is een lang proces en de Minister heeft nu een evaluatie van het huidige beleid naar de Kamer gestuurd. Ik mis de vooruitblik op het volgende actieprogramma. Welke denklijnen en maatregelen heeft de Minister in gedachten en hoe gaat zij dit verder oppakken? Het PBL en de CDM geven terecht aan dat voor verdere verbetering van de waterkwaliteit regionaal maatwerk nodig is. Daar pleit de SGP al jaren voor. Positieve inschattingen van modelberekening bij generieke maatregelen worden in de praktijk niet waargemaakt. Ieder gebied is immers weer anders. Hoe wil de Minister dit regionaal maatwerk gaan oppakken?
 De SGP pleit voor het uitzonderen van niet-kwetsbare gebieden – dit heb ik al verschillende keren gedaan – zoals het rivierengebied. Verder moeten we voor verschillende stroomgebieden of regio’s verschillende actieprogramma’s gaan opstellen zodat maatregelen en derogaties toegesneden kunnen worden op regionale problematiek. Wil de Minister hiernaar kijken? Het gaat uiteindelijk om de waterkwaliteit. Maar op welke waterkwaliteitsnorm wordt gestuurd? Stikstof- en fosfornormen zijn ondergeschikt aan de biologische doelen. Als die laatste gehaald worden, is de vraag of stikstof- en fosfornormen overschreden worden minder relevant. Zijn voor de Minister in het mestbeleid de biologische waterkwaliteitsdoelen leidend? Goed dat de Minister eerst onderzoek doet naar de gevolgen van een graslandnorm. Neemt zij daarin ook de gevolgen voor de waterkwaliteit mee?
 Voorzitter. Waar gaat het naartoe met de derogatie en het verkrijgen van meer plaatsingsruimte? In de Achterhoek speelt een interessante pilot. Twintig boeren hebben meegedaan aan een pilot met een bedrijfseigen stikstofnorm. Zij kregen ruimte voor 260 kilogram stikstof uit dierlijke mest. Daarbij gebruikten ze veel minder kunstmest dan de totale gebruiksnorm toeliet. De waterkwaliteit ging vervolgens niet achteruit. Gebruikt de Minister deze en andere resultaten om ruimte te krijgen voor derogatie in combinatie met een korting op de totale gebruiksnorm? Ik blijf bij de Minister aandringen op het met gezwinde spoed aanpassen van de aanwijzing van NV-gebieden. Gebruik waar beschikbaar recente bronanalyses voor het aandeel landbouw, want dat scheelt NV-gebieden in onder meer de waterschappen Noorderzijlvest en Amstel, Gooi en Vecht. Schrap de stikstofkorting in die NV-gebieden waar alleen fosfor het probleem is. Gaat de Minister hiervoor zorgen per 1 januari?
 Gaat het lukken, vraag ik de Minister, om volgend jaar kunstmestvervangers toegelaten te krijgen? Worden anders de pilots met minerale concentraten verlengd? Heeft de Minister al afspraken gemaakt met medeoverheden om initiatieven voor mestverwerking in combinatie met biogas echt van de grond te krijgen?
 Het zou de SGP een lief ding waard zijn als de brede beëindigingsregeling naar voren gehaald wordt. Ziet de Minister mogelijkheden om in aanloop hiernaartoe bijvoorbeeld al fosfaatrechten op te kopen om zo snel mogelijk de druk van de mestmarkt te halen? Als de geruchten waar zijn en de Minister 1 miljard euro wil uittrekken voor de nieuwe opkoopregelingen, levert dat misschien 10 miljoen kilogram minder productie van stikstof op. Dan kan nog steeds een deel van de mest niet geplaatst worden. Waar wil de Minister dan uitkomen?
 Dan ga ik nog even zeuren, voorzitter. Ik blijf zeuren over het onvoldoende meerekenen van gasvormige verliezen. De Minister verschuilt zich of gebruikt als argument het CDM-advies, gebaseerd op data tot 2017. Dit advies biedt echter aanknopingspunten om de stikstofcorrectiefactoren verder te verhogen dan 14%. Jongvee heeft hogere gasvormige verliezen. Onderzoek op basis van recentere data laat zien dat stalsystemen hogere verliezen met zich meebrengen. Ik vraag de Minister hier toch nog een keer inhoudelijk op in te gaan. Zij bepaalt uiteindelijk de excretiefactoren en niet de CDM. Dat blijft een advies. Zij wil toch ook niet dat melkveehouders in deze zware tijd onnodig mest moeten afvoeren omdat de overheid de cijfers niet op orde heeft?
 De Minister werkt aan het aanpassen van de excretieforfaits voor melkvee. Ook voor vleesvee geldt dat excretieforfaits hoger zijn dan in de praktijk wordt gerealiseerd. Gaat de Minister net als voor melkvee, voor vleesvee de forfaits per 1 januari aanpassen aan de praktijk, zo nodig met terugwerkende kracht, als notificatie in Brussel echt nodig zou zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 De heer Flach houdt een helder betoog en hij zit heel creatief over oplossingen mee te denken, maar in lijn van mevrouw Vedder zeg ik: in 2025 zijn er 200.000 vrachtauto’s mest over. Als we geen derogatie krijgen, komen er in 2026 nog 400.000 bij. Dat zijn 600.000 vrachtauto’s. Eerder is de vraag aan mevrouw Van der Plas gesteld waar die mest heen moet. Die vraag zou ik ook aan de heer Flach willen stellen. Waar moet die mest heen? Waar moeten de boeren met die mest heen?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat is natuurlijk gelijk ook wel de moeilijkste vraag die de heer Holman daar stelt. De markt op dat punt is zwaar overspannen. Vandaag lazen we dat het nu even wat minder knellend is, maar volgend jaar gaat het weer in volle hevigheid terugkomen. We zullen gaan zien dat boeren om allerlei redenen zullen gaan stoppen, vrijwillig of niet. Daarover lezen we bijna dagelijks verhalen in kranten en vakbladen. Dat leidt sowieso al tot een reductie. Een van de dingen waar ik voor pleit, is het zo veel mogelijk naar voren halen van de brede beëindigingsregeling die per 1 januari 2026 zou ingaan. De SGP is niet tegen vrijwillige beëindiging, want ook daardoor neemt de druk op de mestmarkt af. Maar ik doe ook een aantal concrete suggesties zoals het gebruiken van andere getallen voor het gasvormig verlies. Dat levert direct soelaas op. Het levert zeker geen honderdduizenden vrachtwagens op, maar wel een deel van de oplossing. Dat is even wat ik zo wil antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Campen van de VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Het is belangrijk en goed dat we in de Kamer het debat opnieuw voeren over de mestaanpak. Want terwijl wij hier discussiëren over maatregelen en pakketten, zitten veehouders thuis met de handen in het haar. Het mestseizoen is afgelopen, dus is het logisch dat de mestkelders leeg of leger zijn. Maar we weten ook dat die de komende maanden weer zullen vollopen. Die mestplaatsingsruimte krimpt verder en we zijn het aan die veehouders verplicht om tot aanvullende stappen te komen. Precies een maand geleden spraken we hier in de Kamer over de wijziging van de Meststoffenwet. Volgende week staat de Minister dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen. Ik spreek daarvoor mijn waardering uit, niet zozeer omdat wij het een mooi wetsvoorstel vinden, want we weten wat de effecten hiervan zijn, maar omdat het zo belangrijk is. Want dit is een van de bouwstenen in het doel dat we met elkaar hebben om de koude sanering, die generieke korting, te voorkomen. Daar is het ons om te doen. Aanvullend op dat voorstel hebben we in het hoofdlijnenakkoord een aantal verschillende andere richtingen beschreven.
 In de eerste plaats heeft het kabinet de opdracht om in Brussel alles op alles te zetten om bijvoorbeeld een regiospecifieke derogatie te verkrijgen, om bufferstroken te verkleinen, of de derogatievrije zones te beperken tot de stikstofgevoelige natuurgebieden. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. Die zijn beantwoord met name met verwijzing naar eerdere Kamerbrieven die vervolgens enorm op het proces zijn beschreven. Ik vraag de Minister om er inhoudelijk iets meer over te zeggen. Hoe kansrijk is dat nou eigenlijk? Wanneer krijgen we daar duidelijkheid over? We lezen in de beantwoording op de vragen ook dat de Minister en de Staatssecretaris overal aanwezig zijn en zijn geweest bij de Landbouwraden. Ook dat is goed. Maar zou je niet ook juist buiten die officiële gremia het gesprek moeten voeren met leden van de Commissie of leden van de Raad? Tegen de eerdere Minister heb ik gezegd dat hij zijn voetzolen zou moeten slijten in Brussel. Niets ten nadele van het schoeisel van deze Minister, want daar heb ik slechts bewondering voor zeg ik op persoonlijke titel, maar we zullen die gang naar Brussel moeten maken, en we zullen die relatie moeten bouwen om de Nederlandse situatie vol op het netvlies te krijgen. Die oproep wil ik hier opnieuw doen.
 Voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord staat ook dat we in de tussentijd gaan bezien welke maatregelen er zijn om de mestcrisis op te lossen. Want mocht het er, het schoeisel ten spijt, niet toe leiden dat we tot herziene afspraken met de Commissie komen, zullen we alternatieve maatregelen nodig hebben, bijvoorbeeld een nieuwe vrijwillige beëindigingsregeling. Dat is niet omdat we nou zo graag veehouders willen laten stoppen, maar om die mestballon die zo strakgespannen is, wat te laten krimpen zodat er ruimte is voor boeren die graag willen blijven. Eerder diende ik daarover een motie in, samen met de heer Grinwis. Het kabinet wil deze regeling pas in 2026 openstellen, maar dat vinden wij dus niet acceptabel. De mestmarkt staat nu onder druk en deze markt heeft lucht nodig. Daarom moet die regeling eerder worden geopend. Het lijkt erop dat het kabinet begin volgend jaar een voorstel hierover bij de Europese Commissie wil neerleggen. De VVD roept de Minister op hier snelheid bij te tonen, zodat boeren die vrijwillig willen stoppen snel duidelijkheid hebben over hun perspectief.
 Binnen de agrarische sector leeft ook een plan – de heer Flach had het er al over – om ruimte te creëren door melkveehouders de mogelijkheid te geven om hun dierrechten tijdelijk buiten werking te stellen tegen een eenmalige premie. Wij vinden het goed dat de sector zelf constructief nadenkt over aanvullende voorstellen om verlichting te bieden op de mestmarkt. Wij zijn bereid om hier constructief naar te kijken, mits dit privaat gebeurt met privaat geld. Wij zijn benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt en of dit een kans kan zijn om de problemen op de mestmarkt te verlichten.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik heb een korte vraag aan de heer Van Campen. Is privaat geld ander geld dan boerengeld? Als ik privaat geld interpreteer als bijvoorbeeld een bijdrage van FrieslandCampina, wat een coöperatie is en eigendom van boeren, dan is dat direct boerengeld.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is waar, maar als we het niet zouden doen, is de boer dat geld kwijt aan de afzet van mest. Ik vind als liberaal niet dat per definitie meteen weer naar de overheid gekeken moet worden. We hebben iedere euro die beschikbaar is gesteld om dit probleem op te lossen, maar één keer uit te geven. In eerste instantie vind ik dat er ook vanuit de sector gekeken mag worden welke mogelijkheden er zijn, ook op het gebied van financiering. Het wegvallen van derogatie is geen nieuws. We hebben het allemaal zien aankomen, ook de coöperaties. Ook zij hadden al eerder maatregelen kunnen nemen om hun leden voor te bereiden op de situatie waar we nu, en straks definitief vanaf 2026 als het eerste deel van het hoofdlijnenakkoord niet doorgaat, tegen aanlopen. Die verantwoordelijkheid mag je wat mij betreft ook eerst daar neerleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Waarom zou je dat niet met publiek geld doen, vraag ik aan de heer Van Campen. Voor de definitieve beëindiging, de beëindigingsregeling, hebben we wel publiek geld over. Waarom zou je voor iemand die tijdelijk wat minder dier doet in het algemene belang, want je maakt de algemene crisis wat minder groot, niet ook publiek geld inzetten?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Tijdelijk hebben we dat met publiek geld niet gedaan, zelfs niet in de coronacrisis met mkb’ers in de winkelstraat. Toen ging het om leningen die ondernemers nog steeds aan het afbetalen zijn. Als het gaat om tijdelijkheid, vind ik het echt onzin. Ik denk er anders over – maar goed, we moeten luisteren naar hoe de Minister hiernaar kijkt – als er een situatie zou ontstaan waarbij je op een gegeven moment misschien definitief gebruikte, ingenomen fosfaat- en dierrechten uit de markt haalt. Ik kan me voorstellen dat we dan met de Minister het gesprek voeren of je dat als een vorm van een stoppersregeling zou kunnen zien. Daar zou ik dan constructief met elkaar naar willen kijken. Je neemt dan definitief dierrechten uit de markt, met effectief minder aanwezigheid van mest en mestexcretie. Daar is dan best een verhaal van te maken. Het is dan aan de ondernemer zelf om te kijken welke bedrijfsvoering daarbij nog rendabel is voor zijn bedrijf.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een vervolgvraag? Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Een ander voorbeeld, iets verder terug in de tijd, is de tijdelijke WW. We wilden toen geen bouwvakkers naar huis sturen, want die wilden we behouden. Daar is zeker publiek geld naartoe gegaan. Wetend dat de brede beëindigingsregeling pas in 2026 ingaat en je de mestproductieplafonds al daarvoor moet halen, zou dat wel degelijk een publiek belang kunnen zijn.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nee. Je hebt dan twee jaar lang met publiek geld bedrijven in de benen gehouden. Je hebt dan twee jaar lang lucht gecreëerd op de mestmarkt. Na die twee jaar worden die rechten weer ingenomen. Dit is het vooruitschuiven van het probleem. Als we veehouders echt willen helpen, moeten we ook naar structurele maatregelen durven te kijken. De theorie erachter is – ik ben geen agro-econoom – dat op de laatste 10% van het boerenbedrijf de minste winst wordt gemaakt als het gaat om melkveehouders. Dan ziet de veehouder op een gegeven moment ook zelf dat de bespaarde kosten voor het innemen van de gebruiksruimte opwegen tegen de verminderde inkomsten van de afzet van melk. En misschien ziet die boer op een gegeven moment zelf ook: ik kan een gezonde bedrijfsvoering draaien door het definitief doorhalen van die fosfaatrechten. En als een ondernemer daartoe besluit zou je kunnen zeggen dat je daar publiek geld tegenover zet. Dit is wel heel ver uitgewerkt meedenken, maar dit vind ik zelf eigenlijk best logisch klinken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u nog reageren, meneer Flach? Dat is dan uw derde interruptie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De heer Van Campen zet nu «structureel» en «incidenteel» tegenover elkaar. Ik denk dat je ze allebei nodig hebt. Ons belangrijkste middel is de brede beëindigingsregeling, maar die gaat pas komen nadat we de doelen van de mestproductieplafonds gehaald hebben. In die tussenfase kan een tijdelijke regeling wel degelijk helpen. Boeren gaan geen privaat geld inzetten om een algemeen probleem op te lossen. Daar heb je publiek geld bij nodig. Ik blijf er dus toch op aandringen om dat zeker niet te censureren.
 
 
 De voorzitter:
 Graag een korte reactie van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben lid van een ondernemerspartij, maar ik vind ook nog wel dat er zoiets is als verantwoordelijkheid hebben voor het draaien van een eigen verantwoorde bedrijfsvoering. Het hoeft niet alleen maar afgewend te worden op de samenleving. Nogmaals, dit mestvraagstuk, het verlies van derogatie, de verlaging van de excretieplafonds, de vermindering van de plaatsingsruimte, is geen nieuws. Dit weten we echt inmiddels al een paar jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zag nog een interruptie van meneer Holman. Geldt die nog?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja. Dit is een interessante gedachte van de heer Van Campen. Ik deel met hem dat hier een mogelijke oplossing ligt. Ik vraag de heer Van Campen waar hij ongeveer aan denkt. En hoe denkt hij dat de funding van het fonds uit het bedrijfsleven vormgegeven moet worden? Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik hoor zo links en rechts wat er gaande is, maar met name de NZO, van de grote zuivelbedrijven, geeft op dit moment niet thuis en toont weinig animo voor het belang van haar leden. Welke indruk heeft de heer Van Campen hierbij?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik had mij voorgenomen om iets terughoudender met de benoeming van de verschillende partijen in de keten om te gaan. Laat ik er dan een algemene zin over zeggen. Ik vind dat iedereen aandeel heeft in de hele keten en verantwoordelijkheid heeft om dit probleem op te lossen. Het kan niet zo zijn dat alleen de overheid verantwoordelijkheid heeft om dit vraagstuk op te lossen. Het kan niet zo zijn dat alleen wij hier met elkaar in deze commissiezaal en de Minister met haar ambtelijke organisatie de verantwoordelijkheid hebben om dit probleem op te lossen. De heer Holman noemt een van de partijen die zeer belangrijk zijn in dat hele speelveld. Ik vind dat ook zij verantwoordelijkheid hebben om hier constructief over mee te denken. Die boer zit met die mest in de put. Die boer zit met dit vraagstuk. Iedereen heeft daar een bijdrage te leveren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Campen, was u gereed met uw betoog? Nee. Dan heeft u nog een minuut.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Wat dacht u, voorzitter? Ik kom op het voerspoor. Ook in de beantwoording van de Kamervragen in de brief ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Heel kort. Hoe stelt de heer Van Campen zich eigenlijk deze opkoopregeling light voor? Stelt hij zich voor dat je dus simpelweg als overheid fosfaatrechten uit de markt neemt? Er moet een mogelijkheid komen, naast de huidige verhandeling van fosfaatrechten, dat je je als boer op een soort digitaal plein kunt aanmelden en kunt zeggen: beste overheid, ik heb nog wat fosfaatrechten in de aanbieding. En vervolgens moet de overheid daarvoor een gegeven prijs bieden. Welk idee heeft de heer Van Campen hierbij om dit concreet handen en voeten te geven?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Als je bereid bent om te betalen voor de dierrechten, kun je natuurlijk de spiegel maken met de bestaande stoppersregeling. Dat hoeft niet zo raar te zijn. Wie moet dat dan doen? Ik vind dat de coöperaties daar een belangrijke rol in hebben of zouden kunnen hebben. Zij worden vertrouwd; zij zijn erfbetreder. Daar is een relatie. Ik kan me voorstellen dat je samen de boeken openslaat en zegt: «Laten we eens kijken wat dit voor ons kan betekenen. Laten we het komende jaar eens proberen of we met die afvloeiing of het tijdelijk buiten werking zetten van die productieruimte nog steeds een gezonde bedrijfsvoering kunnen draaien.» Ik ben nu al heel ver in het uitdenken, maar dat is ook goed voor het debat. En misschien dat je na twee jaar zegt: «Halen we dat definitief door, dan kijken we of het fonds van Wiersma nog wat ruimte biedt.» En zegt een boer dat hij het verder wil innemen, dan draait hij er zelf voor op. Dit zijn even wat contouren om de Minister in de schorsing straks wat inhoudelijke input te geven voor de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het voerspoor, voorzitter. Daar wordt best wel veel van verwacht als we kijken naar de achterliggende cijfers. Alleen moeten we ook met elkaar eerlijk zijn en erkennen dat dit best nog wel vrijwillig en vrijblijvend is. Ik vraag de Minister daarom of zij erover wil nadenken om daar toch iets duidelijkere voorwaarden aan te stellen. Welke gedachten leven er daar bij haar over? We kennen het systeem van benchmarking op rantsoen of rantsoenadvies. Zou zij bereid zijn om daar toch gerichter wat duidelijkere kaders en regels bij te stellen, zodat de prognoses die in de stukken van het kabinet staan op het gebied van de winsten op het voerspoor ook daadwerkelijk gaan leiden tot effect? Verder weten we ook dat er innovatieve bedrijven zijn die daar ideeën over hebben. We zijn eerder hier het gesprek aangegaan met een bedrijf dat aan grasraffinage doet. Vinden ook deze bedrijven een luisterend oor bij het kabinet om mee te denken? Ook deze innovaties hebben namelijk alle ingrediënten nodig.
 Voorzitter. Ik weet niet hoe ik in mijn tijd zit. Tot slot dan de grondgebondenheid. Het is voor mijn fractie heel belangrijk om daarover serieus de afspraak met de Europese Commissie na te komen. Hierover is een motie aangenomen van mevrouw Bromet en de heer Grinwis. De Minister beschrijft in haar brief van gisteren een mooi tijdpad. Het is een interessant en goed tijdpad, dus de druk zit erop. Maar ik lees dat er wel een voorwaardelijkheid is, namelijk of een vorm van grondgebondenheid mogelijk is en zo ja, hoe die er dan uitziet. Ik vraag de Minister of ik die voorwaardelijkheid zo goed zie, omdat ze eerder in de Kamer heeft gezegd: ik geef hom of kuit. En kom dan met beleidsvoorstellen, omdat dit toch een richting is die we in moeten slaan om een ecologische balans te creëren en ruimte te bieden voor boeren om te kunnen ondernemen zonder dat de overheid ze steeds in de nek zit.
 Tot zover maar even.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tijd zit er ook op. Er is nog wel een interruptie van mevrouw Bromet en die wilde ze graag bewaren tot de heer Van Campen zijn betoog had beëindigd. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De heer Van Campen hamert altijd op de doelen die afgesproken zijn in het coalitieakkoord. Ik vraag of hij reflecteert op de kortetermijnproblemen in het kader van de klimaat- en waterkwaliteit en de natuurdoelen die wij allemaal hebben na te komen. Ook vraag ik of hij vindt dat de strategie van de Minister om meer mest uit te rijden in allerlei zones, behulpzaam is bij het verkrijgen van derogatie in Brussel.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik meneer Van Campen verzoeken om een korte reflectie te geven?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Die doelen hebben we gewoon afgesproken. Ik heb al vaker in de Kamer gezegd dat de Nitraatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water voor de waterkwaliteit, de Vogel- en Habitatrichtlijn voor de staat van instandhouding van de natuur, en de klimaatwetgeving voor het gebied van emissies en de bijdrage, ook van de landbouw, op het gebied van klimaat de kaders zijn waar we het kabinet aan houden. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat dat de basis en het kader is, en dat de Minister de opdracht heeft om binnen dat kader te kijken wat er mogelijk is bij de Europese Commissie. Ik heb eerder in het debat al gezegd dat we daar dan maar van overtuigd moeten raken. Het zijn twee sporen die uiteindelijk moeten leiden tot een gezonde bodem, schoon water en schone lucht.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand heeft ook een interruptie.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik had ook nog een vraag. Mest is ammoniak, wat stikstof is. In de behandeling van de begroting hadden we het er al even over. Dinsdag staat de Minister in de rechtszaal tegenover Greenpeace, omdat de doelen voor 2025 niet worden gehaald. De heer Van Campen zei eerder dat je wel een goed verhaal moet hebben. Het is nu donderdag en we hebben niks nieuws gezien. Wil de VVD daar nog iets over zeggen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik sta hier niet namens de advocaat van de zijde van de Staat. Ik ben hier niet de landsadvocaat. Gelukkig maar, zou ik bijna willen zeggen. Ik deel die zorg nog steeds. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar het verhaal waarmee de Staat daar straks staat te pleiten, naar het pleidooi waarmee wij de rechter ervan overtuigen dat het antwoord dat ik mevrouw Bromet geef over het nakomen van de doelen die we hebben afgesproken, met een overtuigende geborgde aanpak zal worden uitgevoerd. Daarom vind ik het ook goed dat we dit debat hier met elkaar voeren. Daarom vind ik het goed dat we op 4 december met elkaar en de Minister over stikstof gaan spreken. Ik hoop dat zij ook daarover in haar beantwoording een overtuigend verhaal heeft. Laten we haar dus samen de vraag stellen met welk pleidooi de Staat volgende week in de rechtszaal staat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Holman van NSC.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Wederom mest. Drie maanden geleden begonnen Kamerleden al te waarschuwen voor wat er op ons afkomt. Op dit moment is de bewustwording toch een aardig stuk verder en is het zicht op wat de problematiek gaat geven behoorlijk groot. Dit jaar was er 10% minder plaatsingsruimte. Dat levert 200.000 vrachtauto’s op die niet plaatsbaar zijn. Mevrouw Vedder noemde dit ook al. Dat aantal wordt verdubbeld in het aankomende jaar. Dan komen er nog eens 400.000 vrachtauto’s bij. Het gaat dan om 600.000 vrachtauto’s waarvan we niet weten wat we ermee moeten. De Minister heeft heel erg haar best gedaan om maatregelen te bedenken en voor te leggen. Als het probleem zo groot is, hebben we nog niet de helft opgelost. Ik noem even het voorbeeld van export. Al zou die met 25% stijgen, dan is nog maar dit kleine stukje van het probleem opgelost. Je moet het wel doen, want alle kleine beetjes helpen, maar er is geen zicht op een oplossing. Op de vragen die gesteld worden, wordt geen antwoord gegeven, maar dat is ook bijna niet te doen.
 Alles staat of valt bij het besluit of wij derogatie krijgen of niet. Krijgen we dat? Dat is de vraag. De vraag is ook of we dat in 2026 hebben. Dat moeten we bezien. Als dit niet gebeurt, is het de vraag hoe Jan Splinter door de winter komt. Hoe overleven we 2025–2026, aangezien de langetermijneffecten pas vanaf 2027 effect zullen hebben? Hier gaat een regelrechte ramp gebeuren als we niets doen. Ik vind dat wij onze politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten nemen en deze ramp niet kunnen laten gebeuren. Daar moeten we wat aan doen. Wanneer gaat de Minister het derogatieverzoek in Brussel indienen? Hoe groot acht zij de kans dat in 2026 nog derogatie verworven kan worden? Graag een helder en duidelijk antwoord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Goede vragen van de heer Holman. Als je het dan hebt over 600.000 vrachtwagens met mest en je vraagt waar die blijven, komt er van de BBB geen antwoord. Het risico is levensgroot dat dit tot fraude en illegale mestdumping gaat leiden. Dan is het niet alleen een regelrechte ramp voor de boeren, maar ook een regelrechte milieuramp. Ik vraag de heer Holman of hij aan de commissie kan uitleggen wat voor soort manieren van fraude er allemaal zijn, want daar weet de heer Holman alles van. Het is kinderlijk eenvoudig. Om een misverstand te voorkomen: ik bedoel niet dat de heer Holman fraudeert, maar dat hij weet heeft van regelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me duidelijk. Meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Je ziet nu al heel praktisch dat je de mogelijkheid in je boekhouding hebt om de voorraad op te laten lopen. Op papier heb je de mest verwerkt, al heb je die nog in de silo zitten. En dan rijd je die wel uit. Dit is dit jaar al in redelijke mate gebeurd. Je kunt de boeren niet verwijten dat ze de komende winter en de volgende winter gedwongen worden om dit te gaan doen. De mest wordt niet opgehaald als ze bellen om de mest te laten ophalen. Het is niet eens een kwestie van dat het niet betaald kan worden. Die kelder zit volgend jaar december vol. De mest wordt niet opgehaald en de koeien staan met de poten in de stront. En dan? De enige keuze die de boer dan heeft, is illegaal uitrijden. Dat komt omdat de overheid faalt. De overheid heeft twintig jaar falend beleid gevoerd en heeft nooit opgetreden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De interrupties van mevrouw Vedder zijn helaas op, maar meneer Grinwis heeft er nog wel eentje. Meneer Grinwis heeft het woord voor de interruptie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik bewaar ’m nog.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt ’m ook nog even bewaren, wat u wilt. Dat is goed. Meneer Holman, wilt u uw betoog vervolgen? Of heeft meneer Van Campen nog een interruptie op meneer Holman?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De heer Holman stelde de vraag over de derogatie die ik zelf stelde wat concreter. Wanneer dient de Minister het verzoek in? Ik vraag de heer Holman wat het moment is dat hij op dat gebied hom of kuit zou willen van de zijde van het kabinet.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Zo spoedig mogelijk. Ik heb mij echt even verdiept in hoe het gaat als je derogatie aan wilt vragen. Als eerste moet je naar de Commissie en de vraag stellen of het überhaupt in behandeling zal worden genomen. Ons is de derogatie ontnomen. Het is alsof je voor de rechter bent geweest en bent veroordeeld en vervolgens naar de rechter gaat en zegt: «Het is toch wel vervelend dat ik veroordeeld ben. Kunt u de veroordeling herzien?» Als wij een kans van slagen op derogatie willen hebben – ik denk dat dit kan en dat we op langere termijn derogatie kunnen krijgen – zullen we een heel wel onderbouwd voorstel naar de Europese Commissie moeten sturen, want anders zijn we op voorhand kansloos.
 
 
 De voorzitter:
 Nu heeft meneer Grinwis wel een interruptie, begrijp ik.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik was nog niet klaar met mijn verhaal, voorzitter. Dit was geen betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, gaat u verder. U was bezig met de beantwoording. Gaat u verder.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Je zult het echt moeten onderbouwen voor de Europese Commissie. Met de evaluatie van de Nitraatrichtlijn twee à drie jaar terug hebben wij op een heel ander punt gefaald. Op grond daarvan is de derogatie niet verleend. Je zult ook de aanstaande evaluatie van de Nitraatrichtlijn moeten meenemen. Je zult al moeten inschatten wat die is. Het vooruitzicht op een positieve beoordeling is niet zo groot. En je zult de voorwaarde van grondgebondenheid moeten beantwoorden. De Minister zegt dat ze pas op 31 juli volgend jaar een antwoord heeft op de vraag naar de grondgebondenheid. Ik zie niet gebeuren dat de Minister in staat is om voor de zomer van volgend jaar een verzoek bij de Europese Unie neer te leggen dat succesvol is. Dan heb je nog een heel traject van het Nitraatcomité, bestaande uit 42 mensen die onafhankelijk een oordeel moeten vellen. Je hebt ook nog het traject van een expertgroep die een wetenschappelijke beoordeling moet geven. Ik zie dus niet gebeuren dat de Minister voor 1 juli, augustus of september een verzoek in kan dienen. En als dat inderdaad niet gebeurt, dan zie ik niet voor me dat er in 2026 een derogatie verleend wordt. Dat zou dan pas in 2027 plaatsvinden. Dan is de vraag: hoe komt Jan Splinter door de winter?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Hoe komt Jan Splinter door de winter? Dat is ook een vraag die aan de heer Holman gesteld kan worden. De heer Holman vraagt dat namelijk niet voor het eerst. Hij heeft heel helder, duidelijk en met veel ervaringskennis het probleem geschetst. Maar hoe moet wat hem betreft het probleem met die 600.000 vrachtwagens worden opgelost? Hij heeft namelijk helemaal gelijk. Je komt niet zomaar op de agenda van het Nitraatcomité. Hij heeft helemaal gelijk. Al zou die Milieucommissaris Nederland welgezind zijn ... Als hij zwak is en bij de Europese Commissie aan de leiband van zijn eigen ambtenaren loopt, dan begin je helemaal niks. De kans op succes voor de zomer of voor 1 januari 2026 is buitengewoon gering. Dan moet je dus zelf een antwoord formuleren op de vraag over die 600.000 vrachtwagens. Tot nu toe weten we dat we met de maatregelen van de Minister nog altijd een gat hebben van 60 miljoen kilogram stikstof uit dierlijke mest dat niet wordt gedicht, waardoor die file met vrachtwagens steeds langer wordt. Mijn vraag aan NSC is dan ook: wat is de oplossing van NSC?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat is bijna een onmogelijk vraagstuk, waar de Minister natuurlijk ook mee worstelt en heel erg haar best voor doet. Je kunt niet anders dan de volgende conclusie trekken. Als je zegt «we krijgen niet meer plaatsingsruimte» of «we kunnen niet meer plaatsingsruimte krijgen dan de ruimte uit de plannen die we nu hebben», dan hebben we de komende twee jaar 600.000 vrachtwagens mest. De enige oplossing is: ervoor zorgen dat die 600.000 vrachtwagens mest er niet komen. Dat is dus een combinatie van de plannen van Flach en Van Campen. Zij moeten er met z’n tweeën maar een motie over indienen. Eén: de opkoopregeling ...
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Die hebben we al ingediend.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Eén: de opkoopregeling zo snel mogelijk in laten gaan. De Minister heeft weergegeven hoe ze dat wil doen. Dat is een goed begin. Ze heeft uitgangspunten geformuleerd. Maar het gaat wat mij betreft nog lang niet snel genoeg. Dat moet op een snellere en effectievere manier gebeuren. Twee: het plan van de heer Van Campen om tijdelijk een behoorlijke mate van de mestproductie uit de markt te nemen. Ik sluit me helemaal aan bij het verhaal van de VVD over dat de sector verantwoordelijkheid moet nemen en dat de NZO verantwoordelijkheid moet nemen. Anders gaat het namelijk hartstikke verkeerd. Ik hoop waarachtig dat wij nu inzien dat er wat moet gebeuren. We moeten niet met wollige verhalen komen over dat het wel meevalt en dat het wel goedkomt. Die boeren weten echt niet waar ze met die mest heen moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman. U was nog niet gereed met uw betoog, dacht ik.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nee, ik was net begonnen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u was net begonnen. Maar u heeft toch nog een interruptie van meneer Flach. Dit is zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De vraag die de heer Grinwis stelde, hield mij ook bezig. De heer Holman gebruikt namelijk grote woorden om het probleem te schetsen en koppelt daaraan: wij moeten nu onze politieke en/of bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen. Dat doet hij op allerlei plekken. Hij koppelt daar ook nog aan dat er al twintig jaar falend overheidsbeleid is. Als er concreet gevraagd wordt wat de oplossing van NSC is, dan komt hij niet verder dan: de brede opkoopregeling naar voren halen en iets doen met tijdelijkheid. Ik vind dat niet in verhouding staan tot de grote woorden die de heer Holman gebruikt om het probleem te schetsen en om te wijzen op falend overheidsbeleid. Ik heb het over grote woorden als «het nu nemen van politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid».
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Volgens mij maakte de heer Flach dezelfde analyse, alleen ben ik wat concreter en duidelijker in de oplossingsrichting. Jullie schetsen zelf ook een deel van de oplossing. Ik kan ook niet een andere oplossing bedenken dan wat de Minister tot nu toe heeft gedaan met wat jullie voorstellen als aanvullend. Dan komen we een heel eind. Een andere oplossing is er gewoon niet. Dat kun je grote woorden noemen, maar ik vind dat gewoon een heldere analyse.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman, vervolgt u uw betoog. O, er is een interruptie van meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Collega Vedder heeft volgens mij heel duidelijk aangegeven wat er overblijft aan mest op het moment dat het plan-Wiersma effectief wordt uitgevoerd. Ik heb zelf een voorstel aangebracht dat een bijdrage zou kunnen leveren. Maar stel dat dat nog niet voldoende is, is de heer Holman het dan met me eens dat er maar twee opties zijn? Eén is coulance vragen bij de Europese Commissie. Twee is dat het niet de vraag is óf er een generieke korting aan zit te komen, maar dat het succes van de maatregelen van de Minister bepaalt hoe groot zo’n dergelijke generieke korting zal zijn. Is hij bereid om daar een realistische reflectie op te geven?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik denk dat we conform het hoofdlijnenakkoord te allen tijde moeten voorkomen dat er een generieke korting komt. Maar ja, er moet wel wat gebeuren en er gaat wel wat gebeuren. We zullen dat plan met elkaar moeten maken om te voorkomen dat er een generieke korting komt. Als we dat niet doen, dan krijgen we een ongeleid traject waarin chaos ontstaat en waarin we niet weten waar we uitkomen. Ik denk dat niemand dat wil.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Meneer Holman, vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik had iets gezegd over het overleg met de sectoren. Volgens mij heeft de Minister gisteren een overleg gehad met de sectoren, dus ik wil daar graag een rapportage van en ik wil graag horen in welke mate zij succesvol kan zijn met de plannen die de heer Van Campen heeft geschetst. Nogmaals, ik denk dat de bedrijven uit de zuivelindustrie bij de belangrijkste bedrijven horen die hier wat mee moeten doen. Ik snap de situatie dat men bij een krimpende markt heel druk is met het verkrijgen van eigen melk. Dat heeft voor de boeren een positief effect. Dat is een opsteker voor de boeren. De melkprijs ligt op dit moment boven de € 0,55. Die zou zich komend voorjaar weleens door kunnen ontwikkelen tot een historisch hoog punt van richting de € 0,60, als bijkomend voordeel van de chaos die er nu is. Maar tegelijkertijd lost dat het langetermijnprobleem niet op. Ik verwacht dus veel van de Minister en van het bedrijfsleven.
 Voorzitter. Ik wil het even hebben over het mesttransport en de rol van de intermediairs. Op dit moment zien we dat er enorm veel mest is. Er zijn geluiden van verschillende kanten tot mij gekomen dat de rol die de mesthandelaren en intermediairs volgen ... Silo’s worden niet heel snel gevuld en de markt zou mogelijk gemanipuleerd kunnen worden om de prijs hoog te houden. Deze was € 25 à € 30 en is nu € 38. De verwachting is dat deze volgend voorjaar boven de € 40 per kuub uit gaat komen. De roep van de sector om transparantie te hebben, moet nu ingevuld worden, omdat er grote vraagtekens worden geplaatst bij hoe het gaat: alleen al bij hoe de notering tot stand komt. De handelaren dienen vrijdags een briefje in en de optelsom van die briefjes wordt beschouwd als de notering. Nou, dat is mooi. Als je een aardappelboer vraagt «hoeveel moet je voor de aardappelen hebben?», dan betalen we volgend jaar ook heel veel voor de aardappelen. Dat is één.
 Wat je verder ziet, is het volgende. Ik heb de cijfers gezien. Ik ben heel erg geschrokken van de mestimportcijfers. Er wordt drie keer zoveel rundveemest geïmporteerd in Nederland als dat er geëxporteerd wordt. Je gelooft het niet: er wordt 40.000 kilogram stikstof aan kippenmest geïmporteerd, terwijl het verhaal hier is dat we geen kippenmest hebben. Wat ik dan voor me zie, is dat een vrachtwagen Nederlandse mest naar Frankrijk brengt, op de terugweg weer mest oppikt in België en die vervolgens in Nederland neerlegt. Er gaan zelfs verhalen rond dat die niet gehygiëniseerd is en dat die dus eigenlijk op een illegale manier Nederland in komt. Ik wil de Minister vragen of zij onderzoek wil doen naar de transparantie op de mestmarkt, of zij een analyse wil maken van de import en export van mest en of zij wil kijken hoe je die aan banden kunt leggen. Het is toch van de zotte dat dit gebeurt? Ik snap dat het een vrije markt is, maar kunt u toch eens met Cumela en de intermediairs in gesprek gaan over wat hier gaande is?
 Voorzitter, als laatste wil ik het hebben over de opkoop. De Minister heeft conform wat wij gevraagd hebben, opgeschreven wat ze voornemens is. Er zitten toch een paar punten bij waarvan ik denk: kom op, we hoeven nu geen evaluatie van drie maanden en we hoeven niet te kijken naar wat er allemaal is gebeurd. Volgens mij is daar redelijk zicht op. Maar als je zegt «we willen aansluiting bij de Lbv-plusregeling», dan zeg ik: nou, liever niet. Die heeft wel gewerkt, maar dat is niet wat wij toekomstig gezien willen. Waarom moet er een emissiedrempel ... Er zijn dus best wel wat vragen. De vraag aan de Minister is: wat kunt u doen en wat kunt u niet doen?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden, meneer Holman?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Afrondend wil ik nog twee zinnen zeggen. De Minister heeft niet gekwantificeerd wat ze wil, maar ik schat in dat in de situatie zoals die er nu uitziet misschien wel richting de 1.500 bedrijven zich de komende twee jaar zullen aanmelden voor een opkoopregeling. Wil de Minister eens nadenken over hoe ze dat vorm kan geven en wat daarvoor nodig is?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik ben heel blij dat de heer Holman een deel van zijn inbreng heeft gewijd aan de prijzen. Dank daarvoor. Ik had dat namelijk ook willen doen, maar ik zat wat krap in de tijd. Onlangs begreep ik van een varkensboer dat hij inmiddels al € 41 betaalt. Dat is gewoon niet te doen. In 2023 werd er rond de € 10, € 20 of misschien hooguit € 25 betaald. Volgens mij kwamen ze daar al niet eens aan. Ik wil het volgende aan de heer Holman vragen. Ik hoorde al wat over transparantie, maar ik vind het heel eerlijk gezegd heel lastig dat een groep mensen op dit moment echt schatrijk aan het worden is over de ruggen van boeren. Is de heer Holman bereid om samen te kijken welke oplossingen wij daarvoor zouden kunnen vinden? Het is ook weer lastig, omdat je niet in de vrije markt en de vrije handel wil gaan zitten. Ik roep mesthandelaren of iedereen die mest afneemt echt op ... Wat hier gebeurt, is vrij onmenselijk, hoor. Heel veel boeren gaan alleen al door die hoge mestprijzen echt kopje onder. Hoe ziet de heer Holman dit?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een lange interruptie en die telt dus ook dubbel.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Mevrouw Van der Plas en ik zijn het niet altijd met elkaar eens, maar vandaag zijn we dat wel helemaal. Dat is mooi. Wat zal ik zeggen? Als je het over mensen en over zakendoen hebt, dan is altijd 90% te goeder trouw en heeft 10% lak aan regels. Wat mest betreft, gaat het om een paar dingen. De moreel-ethische kwestie, namelijk: waar ben je mee bezig als je volop voor eigen gewin mest uit het buitenland hierheen aan het importeren bent? Ik heb gezegd dat we al twintig jaar mestproblemen hebben, maar ook twintig jaar mestfraude. Dat gebeurt bij een klein groepje. Ik heb ooit eens iets gezegd wat je eigenlijk niet kunt zeggen. Maar wat ik toen gezegd heb, is dat het kleine groepje dat niet te goeder trouw is, heel goed zou passen in de Italiaanse cultuur en de werkwijze die daar gestalte wordt gegeven. Ik ben het helemaal met u eens. Ik vraag me af wat de Minister hieraan kan doen. Ik hoop dat ze zich hier maximaal voor inzet. Misschien kunnen de RVO en de NVWA erop worden gezet om te kijken wat er werkelijk gebeurt. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens. Hier gebeurt iets over de ruggen van de boeren wat niet zou moeten mogen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb nooit gesuggereerd dat wat hier is gebeurd, ook fraude en maffiaprak ...
 
 (Hilariteit)
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Voorzitter, sorry. Iedereen, ook op de tribune, zit zo van: o ja; ja ja! «An offer you can’t refuse»-achtige ... Zo ver wil ik niet eens gaan. Ik wil het niet meteen over fraude hebben, maar zouden we misschien wel samen kunnen kijken hoe we hier iets tegen kunnen doen en zouden we voor onze boeren om een soort van solidariteit kunnen vragen in de sector, zonder dat we het de vrije handel moeilijk maken? Mensen hebben namelijk recht op ondernemen en op ergens geld aan verdienen.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik vind het ook een moeilijk onderwerp. De vraag is: hoe maak je dat op een goede manier bespreekbaar? Maar ik denk dat het nu echt móét. Ik ben benieuwd wat de Minister daar straks op zal antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Ook ik begin met de mestcrisis. Ik zie in de brief dat de Minister primair inzet op het vergroten van de plaatsingsruimte. Stel dat dat lukt, en dat hoop ik echt oprecht uit het diepst van mijn hart, wanneer verwacht de Minister dan op zijn vroegst een nieuwe derogatie? Daar ben ik namelijk iets minder optimistisch over dan de Minister, denk ik. Ik schat in dat het op zijn vroegst 2027 zal worden en ik acht die kans ook nog eens bijzonder klein. Hoeveel melkveehouders zijn er dan intussen niet meer omdat ze de mestafzetkosten in 2025 en 2026 niet meer hebben kunnen dragen? Waar laten we in de tussentijd al die mest? Ik begon er eerder al over, maar ik heb de maatregelen van de Minister echt heel optimistisch en hoopvol ingerekend – ik heb het over export, correctiefactor, Lbv, Lbv-plus, afroming en RENURE – en dan kom ik erop uit dat in 2025 de helft misschien wordt weggewerkt, maar de helft er gewoon nog staat. Dat zijn die 200.000 vrachtwagens. Ik wil dus echt concreet van de Minister horen waar die 200.000 vrachtwagens in 2025 naartoe gaan. Als wij dat antwoord namelijk niet geven, dan dwingen we boeren tot twee opties – dat heb ik al eerder gezegd – namelijk óf illegaal uitrijden óf koeien naar de slacht brengen. Een andere optie is er echt niet. Geen antwoord geven op die vraag is eigenlijk hetzelfde als een koude sanering creëren of boeren dwingen om dingen te doen die ze niet zouden moeten doen. Daar ben ik heel erg bezorgd over, dus ik wil dat we daar vandaag helder over zijn.
 Het moge duidelijk zijn dat het CDA de brede beëindigingsregeling in die zin heel belangrijk vindt, want er zijn niet zo veel knoppen om aan te draaien. Dat heb ik al eerder genoemd. Alle knoppen die er zijn, heeft de Minister al in kaart gebracht en daar is ze hard mee bezig. De belangrijkste knop blijft dat de mest die niet wordt gepoept ook nergens heen hoeft, dus die brede beëindigingsregeling is cruciaal. Die moet zo snel mogelijk van start gaan. In die zin vond ik het toch best wel pijnlijk om te lezen dat er in Q1 van volgend jaar een brief komt. Ik had voor het zomerreces al aan het notificatieproces willen beginnen, maar oké. Hoe snel daarna kunnen boeren een aanvraag doen? Ik heb het over boeren die op dit moment de koude sanering op zich af zien denderen. Ik heb zitten rekenen, ook op de wat langere termijn, dus tot 2026. Ik heb ook weer heel optimistisch en hoopvol de maatregelenoptelsom gevolgd. Ik kom uit op een gat en ik kom tot de conclusie dat er 1,5 tot 2,5 miljard nodig is voor een brede beëindigingsregeling om dat gat op te vullen, mits je de efficiëntie haalt van 10,25 miljoen kilo stikstofreductie per miljard. Dat is al optimistisch, want met Lbv en Lbv-plus zitten we op 7,2 miljoen stikstof. Dat is een fors verschil. Nu weet ik niet hoeveel waarde ik moet hechten aan het printscreentje van RTL van gisteren, maar daarop zag ik 1 miljard staan. Dat is dus bij lange na niet genoeg. Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Wil zij mij geruststellen dat dat staatje niet klopt en dat er substantieel meer geld gestoken gaat worden in de brede beëindigingsregeling? Ik hoop het. Ik heb gezien dat de Minister als doel heeft om veehouders te bereiken die niet aan eerdere regelingen hebben kunnen meedoen. Het gaat om de helft van de veehouders. Voor Lbv en Lbv-plus hebben wij samen 2,9 miljard vrijgemaakt. De helft van de veehouders kwam daar niet voor in aanmerking. De Minister zegt terecht dat ze ook die veehouders wil bereiken. Maar ook vanuit dat gezichtspunt staat 1 miljard niet in verhouding. Ik krijg dat niet met elkaar gerijmd. Ik hoop dus echt op een ander antwoord van de Minister.
 Dan de uitgangspunten van de brede beëindigingsregeling en de toetredingsdrempel. Ik onderschrijf helemaal dat je je moet richten op het doel om het vooral voor verouderde bedrijven gunstig te maken om gebruik te maken van de regeling. Maar de manier waarop de toetredingsdrempel in de brief beschreven stond, namelijk «bedrijven die een hogere ammoniakemissie hebben dan een bepaalde waarde», leidt bij mij tot zorgen. Hebben we het dan over een ammoniakemissie per bedrijf of gaat het over de ammoniakemissie per dierplaats? Als het namelijk over dat eerste gaat, dan gaan we geen oude stallen bevoordelen, maar grote stallen. Ik zie de Minister gelukkig al knikken, dus dat stemt mij hoopvol. Mijn tweede vraag is: wordt er ook onderscheid gemaakt tussen diercategorieën? Een melkveestal zit bijvoorbeeld namelijk op een gemiddelde ammoniakemissie van 1.600 kilo per stal, terwijl varkens- en pluimveestallen daar echt factoren boven zitten. Als je daar geen verschillende staffels in hanteert, dan gaan we weer bij de intensieve veehouderij terechtkomen en doen we dus niet wat we zeggen dat we willen doen.
 Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over het voerspoor. Ik zie daar echt nog steeds wel potentie in. Ik weet ook dat de sector daarmee aan de slag wil. In het verleden hebben we dat ook met succes gedaan. Ik wil graag van de Minister weten hoe de gesprekken met de sector gaan. Hoe kijkt de sector naar de private borging via een gecertificeerd systeem die in de brief werd genoemd? Welke rol ziet de Minister voor zichzelf om de opgedane kennis uit Koe en Eiwit verder uit te rollen? Is er ook budget voor die uitrol en die kennisoverdracht? Ziet de Minister mogelijkheden om het realiseren van een lager ruw eiwit door melkveehouders te belonen, bijvoorbeeld via de eco-regeling in het GLB? Het is immers een maatregel die direct meerwaarde oplevert voor het stikstof- en het klimaatvraagstuk.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ja. Ik sluit af met het onderwerp grondgebondenheid. Daar heb ik andere partijen nog niet over gehoord, maar daar heeft de Minister wel iets in de brief over opgeschreven. Ik vind het belangrijk om snel tot duidelijkheid te komen, maar ik mis een uitgangspunt in de brief. Het CDA vindt het belangrijk dat grondgebondenheid in de melkveehouderij leidt tot het behoud – je zou misschien zelfs «bescherming» kunnen zeggen – van grasland, want elke hectare grasland die we verliezen, wordt omgezet naar intensieve teelt en dat is slecht nieuws voor de waterkwaliteit. Daar is het ons toch om te doen? Er zijn gebieden waar het areaal grasland nu heftig onder druk staat en waar dat proces bezig is. Ik vind dat de invoering van grondgebondenheid ertoe zou moeten leiden dat we juist in de gebieden waar grasland onder druk staat, het areaal behouden in plaats van dat we de laatste melkveehouders eruit drukken. Ik wil graag weten hoe de Minister daarnaar kijkt en of ze het principe van graslandbehoud als doel mee wil nemen in de uitwerking van de graslandnorm.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet van de fractie GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Afgelopen dinsdag waren wij met een groepje van deze commissie bij een bijeenkomst van LTO die over het onderwerp plantaardig ging. De Minister was daar ook. Ik vond het wel opmerkelijk dat ze daar meteen in de eerste zin over mest begon. Ze sprak daar ook over het mestplan. Mijn vraag aan de Minister is: waar hebben we het dan over? Wat is het mestplan van de Minister? Ik heb allerlei brieven gelezen. De verleiding is groot om te vragen hoe het staat met de opslag in de mestzakken, mestsilo’s en mestboten, en of de mestgezant al is aangenomen. Maar ik geloof er niet in. Ik denk: nou Minister, zoek het maar uit; we horen het wel.
 Wat ik wel belangrijk vind, is om te vragen hoe het gaat met de strategie van de Minister. Zij gaat namelijk in Brussel proberen om er een derogatie uit te slepen, maar tegelijkertijd gaat ze bufferstroken versmallen en NV-gebieden schrappen. Dat lijkt me strategisch gezien echt ontzettend dom om te doen als je wil aantonen dat het je menens is met de doelen, zoals de heer Van Campen net ook al zei, en dat ze nog recht overeind staan. Dan ga je niet milieuruimte in gebruik nemen om mest te plaatsen, maar dan ga je aan Brussel laten zien dat het je menens is. Ik wil graag een reactie daarop van de Minister.
 Als je kijkt naar de evaluatie van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, dan zie je dat we de doelen niet gehaald hebben. Ik vind het echt een gotspe dat we nu al aan het achtste gaan beginnen. Wat zijn het voor een actieplannen als je er zo veel nodig hebt? De WUR rekent voor dat de maatregelen uit het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn ertoe kunnen leiden dat in 2027 60% van het water voldoet aan de doelen. Maar terugkomend op de doelen van de heer Van Campen, hebben we afgesproken dat het water in 2027 100% schoon is. We liggen dus niet op koers. Dat lijkt me ook geen handige zet als je nog naar Brussel wil gaan om daar iets voor elkaar te krijgen. Is het slim om te focussen op de plaatsingsruimte? GroenLinks-PvdA denkt van niet. We denken ook zeker niet dat het in Brussel tot een succes gaat leiden. In 2026 komt het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Mijn vraag aan de Minister is: erkent zij dat in dat achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn extra maatregelen genomen moeten worden? Waaraan kunnen we dan denken? Laat de Minister het plan doorrekenen en zal ze zich daarbij committeren aan het doel van 100% schoon water in 2027? Ik wil ook graag aan de Minister vragen hoe ze de Kamer daarbij betrekt.
 Voorzitter. Ik kan het niet laten om ook iets over de uitgelekte stukken te zeggen, want stikstof is tenslotte ook mest. Ik zag een tabelletje waarin 2,5 miljard naar innovatie gaat, maar de afgelopen tijd is stalsysteem na stalsysteem afgekeurd als het gaat over de reductie. Je zal maar zo’n boer zijn die geïnvesteerd heeft in een goedgekeurd stalsysteem en nu met een stal zit die niet doet wat die belooft. Deze Minister gaat gewoon door op die weg. Maar in de Investeringsregeling piekbelasters die er nu is, staat maar één stalsysteem, namelijk de Lely Sphere. Mijn vraag aan de Minister is: gaat zij 2,5 miljard overmaken aan de firma Lely – ik denk dat de vlag daar uit gaat – en krijgt elke boer zo’n ding? Innovatie is volgens deze Minister namelijk de oplossing van het mestprobleem. Overigens kost met het mestsysteem van Lely een kubieke meter mestafvoer € 35. Ik hoor net de prijzen van de afvoer voorbijkomen. Dat is bijna even duur. En als je dan zo’n Lely Sphere hebt, wat doet dat voor jou als boer dan met betrekking tot de andere doelen, zoals de klimaatdoelen en de waterkwaliteitsdoelen? Nou, helemaal niks. Daar zullen dus ook maatregelen voor nodig zijn.
 Voorzitter. De grote olifant in de kamer is natuurlijk de veestapel. Deze Minister wil er gewoon niet aan. Ze bedenkt wel dingetjes om de veestapel te verkleinen, maar eigenlijk stuit het haar tegen de borst. Dit is niet wat ze wil. Ze wil gewoon dat de sector overeind blijft, terwijl dat onhoudbaar is. Je ziet dat bijvoorbeeld ook bij de brede beëindigingsregeling. Wij willen hier allemaal dat die regeling er zo snel mogelijk komt zodat boeren kunnen stoppen, maar ze stelt allerlei selectiecriteria op die zorgen voor vertraging en die heel veel boeren die nu willen stoppen niet in de gelegenheid stellen om te stoppen. Mijn vraag aan de Minister is of zij denkt dat die 1 miljard uit de bij RTL uitgelekte tabel genoeg is voor de stoppers. Het CDA begon daar ook al over. Wat als er meer boeren intekenen dan die 1 miljard?
 Tot slot, voorzitter. De jonge boeren schreven vanochtend in de krant: we hebben een overheid nodig die stuurt en we vragen om een stabiel ondernemersklimaat, en in ruil daarvoor willen we duurzaam produceren. Ik appte gisteren met de voorzitter van NAJK. Hij zei: stoppers poepen niet extra. Dat is hier precies het hele probleem. De enige oplossing voor dit probleem is een kleine veestapel. Ik zou aan de Minister willen vragen om het taboe daarop eindelijk eventjes op te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. De spreukendichter zei het al: «Door gebrek aan visie gaat het volk ten onder, een keur van raadgevers brengt het tot bloei.» Of om het op eigentijdse wijze, zoals collega Vedder al deed, met de woorden van Brigitte Kaandorp te zeggen: «Wat is de bedoeling? Is er ook een plan? Is erover nagedacht, of zo?» «Of is het beleid?», voeg ik er maar aan toe. Bij alle waardering die ik heb voor de keuze die deze Minister onlangs heeft gemaakt in de Meststoffenwet, is dit toch wel de kernvraag. Is er ook een plan? Is er een strategie? We zien namelijk al een tijd aankomen dat het mestplaatsingsprobleem zich het komend jaar zal ontwikkelen tot een mestplaatsingscrisis: een crisis die met name tot koude sanering dreigt te leiden bij tot voor kort geheel grondgebonden melkveehouderijbedrijven. Maar de maatregelen uit de mestmarktbrief zijn natuurlijk niet meer dan wat spiegeltjes en kraaltjes. Uiteindelijk resteert nog zeker een gat van 60 miljoen kilogram stikstof uit dierlijke mest die niet geplaatst kan worden. Nu zijn er al 200.000 vrachtwagens en volgend jaar komen er daar 400.000 bij. Die file wordt alleen maar langer en dat gat wordt alleen maar groter. Wat is dan de meststrategie van deze Minister? Wat is haar Europastrategie, om collega Van Campen bij te vallen? Hij heeft daar al vaker toe opgeroepen. Wie heeft ze bijvoorbeeld al mee in het terugbrengen van een vorm van derogatie? Bij voorkeur is dat graslandderogatie, wat mij betreft. De nieuwe Eurocommissarissen? Het Nitraatcomité? Collega-Ministers uit andere landen? Wie? Wat wordt daartoe ondernomen? Ik vrees met grote vreze dat 1 januari 2026 veel dichterbij is dan een of andere nieuwe vorm van derogatie.
 Voorzitter. De mestplaatsingscrisis is het grootste probleem voor melkveebedrijven die tot voor kort geheel grondgebonden waren, maar door eerst de bufferstrookmaatregel en vervolgens de afbouw van derogatie hun toevlucht moeten zoeken tot de mestmarkt en tot mesttransporteurs. Maar ik hoor te vaak: we komen er niet tussen. De mesttransporteur, die vaak een loonwerker is, haalt eerst de extra af te voeren mest bij bestaande klanten op en heeft daarna geen capaciteit over voor de noodgedwongen nieuwe klanten. Of ze hebben misschien wel de capaciteit, maar dat gebeurt dan wel tegen een hogere prijs. Mijn oproep aan de Minister is: help deze boeren. Voeg deze groep als aparte categorie toe binnen uw beleid en uw aanpak van de mestmarkt en mestplaatsingsproblematiek. Makel tussen deze boeren en de mesthandelaren.
 Een ander probleem met de mestmarkt is dat deze zeer ondoorzichtig is. Het onvolprezen Nieuwe Oogst deed een peiling onder boeren waaruit ik citeer. «Van de ruim 1.200 veehouders die hieraan hebben meegedaan, geeft twee derde aan de mestmarkt niet transparant te vinden. Ze zeggen niet of nauwelijks zicht te hebben op de totstandkoming van de prijs noch van de markt in zijn geheel.» Hoe wil de Minister de troebele mestmarkt transparanter maken? Hier ligt een taak voor haar ministerie en misschien wel voor de ACM in haar rol als marktmeester, zeker nu er zoveel van afhangt en er steeds groter geld in deze markt omgaat.
 Naast dat de meeste grondgebonden bedrijven niet de dupe mogen worden van de mestplaatsingscrisis en ze geholpen moeten worden met toegang tot de mestmarkt, moeten ze ook beschermd worden tegen te hoge prijzen. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Holman hoe we in ons mestoverspannen land gaan voorkomen dat er mest wordt geïmporteerd. Wat kan de Minister daaraan doen en wil ze hierover in gesprek met Cumela? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die in gebieden waar de benuttingsgraad van stikstof uit dierlijke mest het laagst is – denk aan Zeeland en Noord-Holland – omhoog krijgen? Deels zal dat natuurlijk een gevolg zijn van de marktwerking, want het wordt wel heel aantrekkelijk om dierlijke mest te plaatsen. Tegelijkertijd zijn er misschien nog steeds wel witte vlekken waar wat dierlijke mest op kan.
 Hoe staat het met het niet langer aanwijzen van NV-gebied op basis van de geactualiseerde bronanalyses conform de toezegging van de Minister op 4 juli om daarover snel met de waterschappen om tafel te gaan naar aanleiding van mijn daarop aangehouden motie?
 Bij zo’n grote zich ontwikkelende mestplaatsingscrisis snap ik niet dat er maar 1 miljard van de 5 miljard voor de brede beëindigingsregeling wordt uitgetrokken, als de via RTL tot ons gekomen tabel klopt. Dat kan toch niet waar zijn? Hoe verhoudt die tabel zich tot de aangenomen motie van collega Van Campen en mij inzake geld en doelbereik? Die beëindigingsregeling moet sowieso zo spoedig mogelijk in 2025 open in vervolg op een andere mooie motie van collega Van Campen en mij. Minister, alstublieft, geef de koude sanering geen kans. Ik sluit me stuk voor stuk bij de suggesties van collega Vedder aan inzake de vormgeving van de brede beëindigingsregeling.
 Voorzitter. Wil de Minister daar waar mogelijk de uitvoering van aangenomen moties slim met elkaar in verband brengen en zorgen dat ambtenaren van de diverse afdelingen en ministeries goed samenwerken? Ik denk bijvoorbeeld aan de aangenomen moties van mijn hand over de extensiveringsregelingen en van de hand van collega Bromet en mij over grondgebondenheid. Als je dat slim met elkaar verbindt, krijg je 1 + 1 = 3.
 Tot zover, voorzitter, mijn eerste termijn. Samen met collega Flach moet ik straks naar het vervolg van de begrotingsbehandeling van Klimaat en Groene Groei. Voor dat moment zeg ik alvast toedeloe.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal het niet met dezelfde woorden beantwoorden, maar gaat uw gang. Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan mevrouw Nijhof van de PVV. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De Minister zal ongetwijfeld volop aan het werk zijn om de druk op de mestmarkt te verlagen om de broodnodige lucht voor de agrarische sector te bewerkstelligen. De PVV ziet dat de druk en de kosten voor de boer in het tempo waarin de Kamer nu voorstellen aangeboden krijgt, te groot blijven en er onnodig boeren veel het komende halfjaar zullen omvallen. Dat zijn boeren die wij in het kader van voedselzekerheid hard nodig hebben. De PVV ziet dat de wil er bij de Minister zeker is, maar tot echt doorpakken lijkt het niet te komen. In opvolging van de ontvangen planning van brieven, wet- en regelgeving en overzichten zouden wij van de Minister toch graag mondeling, maar het mag ook op papier, een tijdsplanning ontvangen. Dan hebben wij als Kamer ook iets om mee aan de knoppen te draaien op het moment dat zaken uit de tijd lopen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het weegmoment voor het heroverwegen van de afroming, het beschikbaar stellen van uitvoeringsmiddelen voor uitvoeringsmaatregelen landelijk gebied of de voortgang van de innovatie ten gunste van de verlaging mestoverschotten. Wanneer krijgt de Kamer bijvoorbeeld het concept van het achtste actieprogramma? Dan kunnen we daarover met elkaar het gesprek voeren.
 Wij zijn blij dat de correctie gasvormige verliezen toegepast gaat worden. Wij vinden het alleen wel jammer dat de Minister niet de uitkomst van de laatste onderzoeken neemt, die laat zien dat hij wel voor 20% zou kunnen kiezen. Had het niet meer voor de hand gelegen om ten minste – ik zal het veilig nemen – op 17% te gaan zitten? Dat geeft weer extra ruimte. Dit is nog steeds aan de veilige kant maar geeft wel extra lucht. De heer Flach refereerde daar ook al aan. De Commissie van Deskundigen Meststoffenwet heeft gezegd: actualiseer zowel de stikstof- en de excretieforfaits als de stikstofcorrectiefactor, dus de gasvormige emissies op basis van de meest recente data en inzichten. Zo heb je een consistente methode voor de excreties en de verliezen op basis van dezelfde periode en dezelfde data en inzichten. Daarop zou ik graag een reactie van de Minister hebben.
 Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister op de vraag die zowel de heer Flach als de heer Van Campen stelde over de fosfaatruimte. Er was al een debatje over. Is de Minister het met de PVV eens dat de PAS-melders bovenaan het lijstje staan om zo snel mogelijk van een vergunning te worden voorzien? Is de Minister hier al actief mee bezig? Gaat ze de deadline halen? Hoe zorgt ze ervoor dat de provincies niet door de rechter worden gedwongen te handhaven, waarmee PAS-melders het faillissement in worden gejaagd? Heeft u de casus in Gelderland al breed gedeeld met de andere provincies en bent u voornemens hierover fysiek met de provincies in gesprek te gaan? Bent u het met de PVV eens dat het voor een sneeuwbaleffect kan zorgen als er op zeer korte termijn op meerdere plaatsen aan PAS-melders een vergunning moet worden verleend? Dat kan rechtszaken en jurisprudentie opleveren wat ons kan helpen. Het is essentieel om de deadline te halen met betrekking tot de legalisatie van PAS-melders. Wanneer schakelt u om naar doelsturing?
 Ik heb veel vragen aan de Minister, voorzitter. Wanneer kunnen we de resultaten verwachten van Lbv en Lbv-plus? Welke effecten heeft dit op het mestplafond? Wanneer kan de Kamer informatie verwachten met betrekking tot de overleggen met waterschappen en de Minister van IenW ten aanzien van de nitraatnorm in oppervlaktewater? We missen ook belangrijke maatregelen als het inperken van het gebruik van kunstmest tot bijvoorbeeld 50%. In onze optiek zou kunstmest alleen aangewend moeten worden om waar nodig de balans te verbeteren naar gelang het te verbouwen gewas, maar nooit als vervanger van dierlijke mest. Staat de beperking van kunstmest bij de Minister op de agenda?
 Voorzitter. Wij zijn ook benieuwd wanneer het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn naar de Kamer komt. Ik haalde het net in mijn lijstje van data al aan. Wanneer kunnen we dat verwachten en wat is de rol van de Kamer in de totstandkoming? De PVV hecht er waarde aan alvorens het actieprogramma in werking treedt, voldoende tijd te hebben om hierover met elkaar het gesprek aan te gaan en mogelijkheden goed te bespreken. Waar de richtlijn nu te generiek is, zijn specifieke normen voor grasland nodig en meer ruimte voor doelsturing en dat betekent meten. Andere Europese landen als Ierland, Denemarken, België, Duitsland en ook Frankrijk hebben veel grasland. Daarom vraag ik de Minister of het niet goed zou zijn om met deze graslandlanden op te trekken in plaats van uitzonderingen en derogatie. Zou het niet goed zijn naar een nieuw graslandbeleid en nieuwe normen te komen in plaats van een aangepaste richtlijn? Ik bedoel dus dat er beleid op komt. Ik vergelijk het even met de gewasbescherming. Er wordt in de EU ook in zones gewerkt. Zou het niet heel logisch zijn om met die graslandlidstaten op te trekken om te kijken of we in zones kunnen gaan werken? We zitten toch met een andere ondergrond.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u komen tot een afronding, mevrouw Nijhof?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Voorzitter, ik was nog helemaal niet zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komt er eerst een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik snap het pleidooi van mevrouw Nijhof over optrekken met andere landen. Ik denk dat we nog steeds kans op derogatie hebben. Alle landen is derogatie inmiddels ontnomen. Denemarken ziet ervan af. Dat land heeft een heel goed plan gemaakt om ermee te dealen. Ierland is het enige land dat nog pleit voor derogatie. Daar heeft men het veel beter voor elkaar dan wij en ook zij hebben het al moeilijk. Hoe denkt u het dan vorm te geven en welke landen denkt u dat medestanders zijn in uw pleidooi?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dat gaf ik net al aan. Dat zijn landen die eigenlijk heel veel op Nederland lijken. Die hebben ook veel grasland. Ik denk dat het goed zou zijn daarmee in gesprek te gaan en te kijken of ze tegen hetzelfde aanlopen. Misschien kun je net als bij toelating van gewasbescherming in zones gaan denken. Ik zou eigenlijk af willen van derogatie als gunst, maar ik wil naar meer totaalbeleid. Ik bedoel daarmee dat je op een andere manier in de EU ... Als je het gesprek voert met lidstaten die daarin op ons lijken, zou je een stukje verder kunnen komen. Ik heb er niet meteen de oplossing voor, maar dat zou wel een denkrichting kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Laatste interruptie voor meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik snap ’m. Er stond gisteren of eergisteren in de pers een verhaal van de voorzitter van Agractie. Die pleit in feite ook voor wat u wilt, namelijk: kijk in Nederland wat goed is en wat niet goed is. Dan is de kans op derogatie misschien groter. Wat vindt mevrouw Nijhof ervan dat je dan wel verschillen creëert en dat bijvoorbeeld zuidelijk Nederland niet voor een derogatie in aanmerking komt?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik denk dat die zones dan niet zo scherp zouden zijn. Dat zie je ook niet bij de toelating van de gewasbescherming. Je kunt inderdaad stellen dat we in het zuiden iets minder grasland hebben. In Limburg begint het misschien wat heuvelachtiger, wat bergachtiger te worden. Meneer Grinwis heeft het ook al eens gezegd, namelijk dat het in Griekenland echt anders is dan hier. Ik denk dat we het in die mate moeten zien en dat we niet zo marginaal alleen naar Nederlandse bodem moeten kijken. Tegen meneer Holman zeg ik: weet u, wij proberen in suggesties en oplossingen te denken. Ik zeg niet dat het wat is, maar ja ... We gooien het maar op tafel om te kijken hoe we de puzzel kunnen leggen. We zullen toch een heel pakket aan maatregelen nodig hebben om uiteindelijk de generieke korting waarover u het ook altijd heeft, te kunnen voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Nijhof. U bent ruim door uw tijd met uw betoog. U mag nog drie zinnen uitspreken.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Drie zinnen, oké. Ik heb al vaker nog een klein puzzelstukje aangehaald: 10% rundveedrijfmest in blad als bodemverbeteraar. Dat moet nu gerekend worden als 100% mest. Ik heb het al vaker gezegd: er is toch wel behoefte aan op bepaalde plekken. Ik zou de Minister willen vragen of dat per 1 januari ook als 10% mest gerekend kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Nijhof. Er is een interruptie van meneer Van Campen. Dat is zijn laatste.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik zou mevrouw Nijhof nog even willen bevragen op het punt van innovatie. Mijn fractie vindt dat heel belangrijk. We hebben alle instrumenten uit de gereedschapskist nodig om tot schonere bodem, water en lucht te komen. Is mevrouw Nijhof het met mij eens dat die innovaties uiteindelijk wel echt doen wat ze beloven, namelijk voorkomen dat de boer die de cofinanciering is aangegaan, uiteindelijk voor het hekje staat? Dat is wat er gebeurt als er op een andere manier financiering bij komt kijken en als dat niet werkt. Daarvoor is het nodig dat die Rav-lijst, die emissiewaardenlijst, eindelijk eens een keer op stoom komt en dat we eindelijk weten wat daarvan de staat is. Wil zij met mij optrekken in die vraag richting de Minister om ervoor te zorgen dat daarover nu eindelijk eens duidelijkheid komt?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u wel voor de vraag, heer Van Campen. Ik wil even beginnen met die Rav-lijst en wanneer die tot ons komt. Het is misschien mooi om die aan het lijstje van de tijdlijn toe te voegen. Het ging net ook al even over de stalvloeren waar eigenlijk niets van overblijft. Die doen wat ze moeten doen. Dat is natuurlijk diep triest. Het moet dus wel juridisch houdbaar zijn en het moet aan de voorkant goed geborgd zijn. We weten allemaal dat snelheid geboden is. Toch mag dat niet ten koste gaan van de boeren. Die juridische houdbaarheid is gewoon belangrijk. We moeten niet met ieder nieuw beleid zeggen: PAS-melders, als de stalvloer niet goed is, haal die er maar uit en zet er maar een andere in. Dat is financieel niet meer op te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. We weten met z’n allen al heel erg lang dat je met 500 tot 600 miljoen dieren die je per jaar fokt en in stallen zet, heel veel mest krijgt en dat dat problemen oplevert. Ik moet vaak denken aan het taboe op krimp van het aantal dieren dat je fokt en doodt. Landbouwministers wilden er eigenlijk nooit aan, maar er was beweging. We begonnen met elkaar in te zien dat er wel iets moest gebeuren. Deze Minister is weer helemaal terug in dat oude taboe. Ik wil haar graag voorhouden dat een van haar voorgangers in antwoord op de vraag of het niet verstandiger is toe te werken naar minder dieren, zei dat te makkelijk te vinden. Oké, dat kun je zeggen. Als je dat niet doet, maak je het jezelf heel erg moeilijk.
 Dat blijkt al twintig jaar. Ook als alle maatregelen die de Minister heeft bedacht maximaal gaan opleveren, wat ze hoopt, maar wat zeer twijfelachtig is, blijf je nog steeds met een heel groot probleem zitten. Voor de Partij voor de Dieren is het helder. We moeten naar een gezonde landbouw, schoon water en herstel van de natuur; we moeten zorgen dat boeren uit de voeten kunnen doordat de overheid in samenhang beleid heeft gemaakt en stuurt op alle doelen op de lange termijn. Dan komt er lucht; dan zit je in een landbouw die past binnen de milieugrenzen. Ik bedoel dus niet de hele tijd een systeem dat er aan alle kanten overheen gaat en waarbij je voortdurend bureaucratisch met allerlei lapmiddelen de problemen oplost. Daar doe je boeren echt geen plezier mee.
 Ik wil het ook echt heel graag hebben over de oorzaken van het mestprobleem. Daar wordt namelijk makkelijk overheen gepraat. Mest ontstaat doordat dieren worden opgesloten in potdichte stallen. De meeste varkens en koeien staan op roostervloeren en leven de hele dag boven hun eigen mest. Die mest valt door de roosters. Varkens en kalfjes hebben allemaal longproblemen, longontstekingen, doordat ze 24 uur per dag die mestdampen inademen. Als ze pech hebben, zakken ze door die vloeren heen en verdrinken ze in hun eigen mest. Iedereen die weleens in een intensief veegebied heeft rondgewandeld, weet wat dat doet met je longen. Je moet je eens voorstellen dat je daar 24 uur per dag in staat! En wat doet dat met de natuur? Wat doet dat met ons water?
 Stel nu je maatschappelijke waarden voorop en begin daar te sturen. Dat is de oplossing: structureel beleid, nodig om structureel uit de problemen te komen. We lezen nu dat de druk er heel even af is. Hoe dan? Boeren zijn zwembaden aan het aanleggen om de mest in op te slaan. Wat een land. Gemeenten moeten hun zwembaden sluiten, maar we zitten blijkbaar in een Nederland waar we permanente zwembaden voor mest krijgen. Je kunt de mest er nu wel in doen, maar die verdwijnt toch niet zomaar? BBB heeft geen antwoord op die vraag en de Minister ook niet. Wat ga je doen met dat overschot aan mest? Er is geen plan. De Minister heeft geen plan voor de rechtszaak waar ze zich dinsdag zal moeten verantwoorden over de gevolgen van die mest voor de natuur in de Greenpeacezaak.
 We zien wel plannen van de sector, waarvan de VVD zegt dat boeren als ze tijdelijk minder dieren hebben om de druk te verlichten, dat wel zelf moeten betalen. Oké, dat vind ik fijn om te horen. Ik ben benieuwd wat de Minister van die plannen vindt. Volgens mij is niet alleen de financiering van tijdelijk minder dieren een probleem. Als er zo’n taboe rust op krimp van de veestapel, wat zijn dan de morele en ethische problemen als je zegt dat we tijdelijk even minder koeien hebben? Er gaan straks tijdelijk koeien vervroegd naar de slacht en als de problemen daardoor een beetje zijn verminderd, ga je weer nieuwe koeien fokken. Volgens mij was het dramatisch om dieren zonder reden vervroegd naar de slacht te sturen. Staat de Minister achter dit plan van de sector? Ik kan het me bijna niet voorstellen.
 De grote vraag is waar het samenhangende plan voor de natuur, voor het water, voor een toekomstperspectief voor de boeren komt. Collega’s hebben er al naar gevraagd. De gelekte stukken over hoe dat geld wordt besteed en dat je dat weer in innovatie gaat steken ... Kom op. Al die boeren die met die zogenaamde emissiearme stalvloeren opgescheept zaten, zijn dik in de problemen gekomen. Je kunt toch niet nog verder op die route. Dat moet naar uitkoop. De Rabobank moet meebetalen; de grote jongens moeten meebetalen, want dat kan niet alleen maar op kosten van de belastingbetaler.
 Vooralsnog zien we een Minister die geen plan heeft voor de grote doelen die ze moet halen. Ik kijk ook naar de coalitiepartijen die wel keurig in het regeerprogramma hebben opgeschreven dat die doelen voor hen staan. Maar ja, hoe gaan ze die realiseren? Zo in elk geval niet.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik zie dat er geen interrupties zijn. We zijn gekomen tot een schorsing. De Minister heeft gevraagd om twintig minuten. Dan schorsen we nu tot 15:15 uur.
 
 De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wil iedereen zijn plaats innemen? Het is inmiddels 15.15 uur. Ik heropen de bijeenkomst, het debat. Voordat ik het woord geef aan de Minister wil ik nog vaststellen dat we vier interrupties per fractie hebben en daarbij de 30 secondenregeling. Ik vraag u ook die interrupties vooral te beperken tot een vraag. Dat betekent niet een te lange inleiding houden, maar een vraag stellen. Ik geef graag het woord aan de Minister. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter, dank. We voeren een belangrijk debat vandaag. Het belang daarvan is zojuist in de verschillende inbrengen benadrukt. Ik kan wel zeggen dat het uiteraard ook bij mij bovenaan mijn prioriteitenlijst staat. Ik ben hier nu vier maanden en dit is al mijn derde debat over dit onderwerp. Dat geeft wel aan hoe belangrijk het onderwerp voor ons allemaal is en zeker voor dit kabinet.
 Ik heb een aantal keren gehoord van zowel de heer Holman als de heer Van Campen maar ook van mevrouw Vedder, dat de oplossing niet eenvoudig is. Zoals bekend uit de mestbrief die we op 13 september uw Kamer hebben doen toekomen, hebben we echt iedere steen omgedraaid. Op dit moment wordt er met de hoogste urgentie aan al die oplossingsrichtingen gewerkt, maar het is niet makkelijk. Op dit moment werk ik heel hard aan de uitvoering van alle punten die in de mestbrief staan. Ik verwacht op zeer korte termijn de mestgezant bekend te kunnen maken die de export zal gaan stimuleren en bestuurlijk zal versnellen. Daar is meermaals om gevraagd. Die mestgezant zal er ook op toezien dat mestverwerking en vergunningverlening met decentrale overheden in gang wordt gezet.
 Daarnaast ben ik uiteraard heel veel in gesprek met mijn collega’s in Brussel. Ik heb veel gesprekken gevoerd en zijdelings langs de vergaderingen daar worden natuurlijk veel bilaterale gesprekken gevoerd waar alle onderwerpen die vandaag de revue passeren, ook intensief besproken worden. Alle voor Nederland belangrijke punten breng ik daar voor het voetlicht.
 Dank aan de heer Van Campen voor de complimenten voor mijn schoeisel. Ik denk dat ik na deze termijn wel een aantal schoenen kan weggooien als ik alleen al kijk naar de loop die we richting Brussel hebben en de inzet die daar wordt gepleegd.
 Ik heb deze week een aantal zaken met de Kamer gedeeld. Vandaag werd enkele malen de oplossingsrichting vanuit de sector zelf benoemd. Uiteraard sta ik daarvoor open. Ik heb gisteren nog over de plannen gesproken. Dat is inmiddels bekend. Daar hebben we uitvoerig de oplossingsrichtingen besproken die zojuist uitgebreid door de heer Van Campen werden toegelicht. Daarop kom ik in de beantwoording gedetailleerder terug.
 Al met al gebeurt er sinds het tweede mestdebat echt veel. We zitten niet stil. Sterker nog, er wordt echt iedere dag hard aan oplossingen gewerkt. Ik ben blij dat we hier inhoudelijk en constructief het debat over kunnen aangaan.
 Ik ga over naar de vragen. Die hebben we in vijf blokjes opgedeeld. Ik begin uiteraard met de mestmarkt en de aanpak daaromtrent. Het tweede blokje gaat over de beëindigingsregelingen in de brede zin des woords. Daar valt ook het sectorplan onder. Het derde blokje is het achtste actieprogramma en de grondgebondenheid. Het vierde blokje is Europa en de derogatie. Dan is er nog een blokje overig.
 Ik begin met het blokje over de mestmarkt. De vragen worden gecombineerd. Mevrouw Van der Plas en ook de heer Holman vroegen wat er de komende periode gaat gebeuren om de druk op de mestmarkt te verlichten. Ik heb het ook over de brief van 13 september. Uiteraard is de aanpak erop gericht mestplaatsingsruimte en productie meer met elkaar in balans te brengen. Dat is ook om ervoor te zorgen dat de mestafzetkosten uiteindelijk gaan dalen en de mestafvoer voor bedrijven makkelijker wordt. De aanpak is primair gericht op het verlichten van de mestmarkt door het vergroten van de plaatsingsruimte van dierlijke mest. Dat hebben we in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken en vervolgens in het regeerprogramma. De inzet op een nieuwe vorm van derogatie is daarbij een belangrijke, een wezenlijke.
 Vandaag is goed naar voren gekomen dat we in dit opzicht niet op één paard kunnen wedden. We moeten echt inzet plegen op alle mogelijke oplossingen. Ik ben me daar terdege van bewust. De heer Holman gaf in zijn bijdrages een aantal keren aan dat een nieuwe derogatie te verantwoorden valt vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar dat is geen gelopen race. Mijn inzet is er uiteraard met alle energie op gericht om daar wel voor te gaan. Daarbij zijn op de langere termijn de evaluatie en herziening van de Nitraatrichtlijn van belang. Onze inzet – dat is enigszins in het licht van wat mevrouw Nijhof aangaf – is erop gericht die 170 kilogram uit de Nitraatrichtlijn te schrappen en meer aan te sluiten op bodemomstandigheden of gewassoorten en om dat ook echt niet meer als uitzondering maar gewoon als onderdeel van beleid te laten plaatsvinden.
 Daarnaast blijft mijn inzet uiteraard ook onverminderd gericht op de toelating van RENURE. Dat kan het voorliggende probleem niet volledig mitigeren, maar dat kan wel degelijk ook een belangrijk onderdeel van de oplossing zijn waar we voor staan. Ook zullen uiteraard het private plan, het voerspoor en de verlaging van de mestproductieplafonds allemaal bijdragen aan het mitigeren van de problemen die voor ons liggen.
 Op de korte termijn zie ik de oplossingen in de aanpassing van de correctiefactor gasvormige verliezen, de exportbevordering en de mestgezant. In mijn inleiding gaf ik al aan dat er een mestgezant wordt aangesteld, die de nieuwe afzetmarkten gaat zoeken en exportmissies gaat laten plaatsvinden. Op dit moment is het LVVN Attaché Netwerk daar ook al mee bezig. Daarnaast gaat het om het stimuleren van mestverwerking en het versnellen van de vergunningverlening. Ik gaf in mijn bijdrage al aan dat er een bestuurlijk versneller komt. Ik hoop echt die op zeer korte termijn aan jullie te kunnen voorstellen.
 De maatregelen zullen uiteindelijk op dit moment niet voldoende zijn om het volledige derogatieverlies te mitigeren. Die druk voelen we hier allemaal, ik ook. Dat is de reden dat ik zeg dat we niet op één plan kunnen inzetten. We hebben alle plannen nodig. Wel zullen alle voorstellen in het plan tot verlichting op de mestmarkt leiden. Ook de kortetermijnmaatregelen dragen daaraan bij.
 De heer Holman vroeg net als mevrouw Vedder waar de mest naartoe moet. Concreet is het zo dat ik voortvarend bezig ben met de mestaanpak om de druk op de mestmarkt te verlagen met alle opties die er zijn. De kortetermijn- en ook de langetermijnmaatregelen zullen daaraan bijdragen, maar daarmee kan niet de volledige afname van plaatsingsruimte worden gecompenseerd. Uiteindelijk zijn de bedrijfsvoering en de mestaanvoer een verantwoordelijkheid van de ondernemer zelf. Wij aan overheidszijde zetten in op alle mogelijke oplossingsrichtingen en werken die verder uit. Ik wil benadrukken dat veehouders zelf ook de afweging moeten maken hoe zij op bedrijfsniveau het beste met de situatie kunnen omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik snap het verhaal van de Minister, maar de vraag blijft dan toch – het kwam net ook al een aantal keer langs – als volgt. Als je boer bent, de mestkuil vol zit en je 100 koeien meldt, moet je dan 50 koeien wegdoen omdat je niet weet waar je met de mest heen moet? Hoe ziet de Minister voor zich wat een boer nou praktisch moet doen? Ik zie mensen nu alleen heel hopeloos en moedeloos worden. Hoe ziet de Minister het voor zich?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben het eens met de heer Holman. Ik deel zijn zorg, want ik ken deze situaties natuurlijk ook. Ik weet hoe het is om invulling te geven aan mestboekhouding, ook wanneer je gebruik maakt van de BEX. Ik heb dat zelf weleens ingevuld zelfs. Het zijn hele lastige afwegingen, die per bedrijf zullen verschillen. Iedereen – ik heb het over de Kamer en de landbouwers in Nederland, onze boeren – mag erop vertrouwen dat aan deze zijde van de tafel alles op alles gezet wordt om de mogelijkheden die er zijn als het gaat over mestoverschot, in bijvoorbeeld afzetmarkten of in het verruimen van plaatsingsruimte ... Er wordt echt energie gestoken in de opties en in de maximale uitvoering daarvan. We concludeerden zojuist echter ook dat dat, zeker na 2025, niet het volledige verlies van derogatie kan mitigeren. Mijn inzet is ook gericht op derogatie, maar – we komen hier in een ander blokje nog op terug – dat is nog geen gelopen race. We kunnen daar dus op dit moment niet van uitgaan. Maar ik deel de zorg van meneer Holman. Uiteindelijk zal het per bedrijf verschillend zijn hoe een ondernemer hiermee om kan gaan.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik wil toch proberen het nog iets concreter te maken, als het mag, voorzitter. Ik denk dat dat cruciaal is voor het handelingsperspectief dat uit dit debat rolt. Ik zie namelijk niet heel veel andere mogelijkheden voor boeren in zo’n situatie dan een keuze te maken tussen melkvee weg, jongvee weg of toch maar gewoon uitrijden. Ik denk dat dat gaat gebeuren; ik ben daar bang voor. Ik wil graag van de Minister weten wat zij verwacht dat er gaat gebeuren.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kan daar niet op vooruitlopen of over speculeren. Ik ken natuurlijk de opties. Ik weet ook dat het voorliggende maatregelenpakket het volledige verlies aan plaatsingsruimte door het verlies van derogatie op dit moment niet kan mitigeren. Ik zou niet op willen roepen of iets ... Uiteindelijk is een ondernemer wel gehouden aan wet- en regelgeving waar wij als overheden ook aan gehouden zijn. Het is een moeilijke afweging. Het is ook niet iets wat ik voor boeren kan doen. Wat ik wel kan doen, doe ik. Dat is echt niet alleen plan A of B; dat is plan A tot en met Z. Misschien zijn er nog andere opties, maar volgens mij is zojuist in het debat van de zijde van de Kamer gebleken dat dit eigenlijk wel alle mogelijke smaken zijn. U mag van mij verwachten dat ik maximaal energie steek in het uitwerken van alle verschillende oplossingsrichtingen. Als dat voor bepaalde bedrijven niet voldoende is, zal een ondernemer daarin zelf een keuze moeten maken. Ik begrijp dat dat ingrijpend kan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, Minister. O, er zijn nog twee interrupties.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het best reëel wat de Minister zegt. Ze zegt: wij doen wat we kunnen en de rest moet de ondernemer zelf doen. Dat is natuurlijk waar; een ondernemer is een ondernemer. Het is alleen jammer dat er helemaal geen aanvullend flankerend beleid door de overheid gegeven wordt. Als je je dieren wegdoet, hoe kun je dan toch je inkomen nog verwerven? Hoe kijkt de Minister daarnaar? De jongeren noemen dat structuurbeleid. Ik zou niet weten op wat voor landbouw we aankoersen met dit beleid, want het is gewoon het recht van de sterkste, volgens mij.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik denk dat verlies van derogatie een zodanige impact heeft dat dit inderdaad vergaande consequenties heeft. Volgens mij heeft de heer Grinwis gevraagd of we naar een extensiveringsregeling kunnen kijken. Dat wordt in bepaalde gebieden op dit moment ook gestimuleerd. Op een ander moment zullen we daarover met elkaar in debat gaan als het vervolg op het NPLG in de Kamer besproken wordt. Ik zie daar ook wel weer een aantal aanknopingspunten. Maar op dit moment kan ik met het voorliggende mestpakket de impact die verlies van derogatie heeft niet mitigeren. Dat is de realiteit waar we op dit moment voor staan. Er zit overigens ook wel potentie in als het gaat om mestverwerking, mestvergisting en mestexport. Die kan weer aan de gang geholpen worden, waardoor de druk op de mestmarkt wel degelijk verlicht wordt.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De Minister gaf net een helder plaatje van de situatie. Ze zei op een gegeven moment: dan is het vervolgens per bedrijf aan de ondernemer. Maar daar heb ik juist in mijn bijdrage de vinger bij gelegd. Misschien komt ze nog bij de antwoorden, maar ik zeg dit alvast in het kader van dit debat. De Minister weet namelijk het volgende als geen ander. Als je kijkt naar het kaartje van Nederland, waar zie je dan vooral derogatiegebieden? Waar is 100% van het land derogatieterrein omdat het naar zijn aard eigenlijk bijna alleen geschikt is voor melkveehouderij? Dat is in Friesland – het Friesland van de Minister – en in Holland: Zuid-Holland, een beetje Utrecht en Noord-Holland. Mijn vraag is als volgt. Als we het alleen maar aan bedrijven overlaten, dan weten we wat er gebeurt in met name deze veenweidegebieden, waar boeren jarenlang hun mest op eigen grond kwijt konden: die kunnen geen kant op. Die hebben geen toegang tot de mestmarkt et cetera. Daar heb ik allemaal vragen over gesteld. Wat is de boodschap van de Minister aan deze bedrijven als zij zegt dat het dan per bedrijf is? We weten namelijk wat dan de conclusie zal zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, u had een lange inleiding. Daarom reken ik uw interruptie dubbel. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Ik moet constateren dat u wel wat streng bent.
 We weten inderdaad dat zeker in de provincie die mij heel lief is, de impact van het verlies van derogatie heel groot is. Ik ben daar als provinciebestuurder natuurlijk ook mee bezig geweest, samen met de Minister die mijn voorganger was. Specifiek bij veenweidegebieden zijn we wel degelijk aan het kijken hoe we bedrijven extra kunnen ondersteunen. Maar de impact van het verlies van derogatie blijft daar wel degelijk het grootst. Er is voor veenweidegebieden en Natura 2000-gebieden een extensiveringsregeling. Dat kan een deel van een oplossing zijn voor een deel van de bedrijven. Dit is wel echt iets wat ik meeneem in de vervolgaanpak, vooropgesteld dat, nogmaals, het verlies van derogatie op dit moment niet volledig kan worden gemitigeerd, maar dat mijn inzet er volledig op gericht is om te kijken of we toch een vorm van derogatie kunnen terugkrijgen. Daar zullen deze bedrijven mee geholpen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik houd er vast rekening mee dat het twee interrupties zijn, voorzitter, dus dat bespaart u het te benoemen. Ik wil me aansluiten bij collega’s die zeggen dat de Minister echt een heel realistisch verhaal heeft naar de Kamer. Het is geen leuk verhaal, maar dat hadden we zelf ook al geconstateerd. Het is een realistisch verhaal, waarbij de Minister aan de ene kant natuurlijk haar hoop en zinnen zet op de Europese Commissie en de collega’s in de Raad, maar aan de andere kant zegt «dit zijn de smaken» en «we zullen ook thuis de boel op orde moeten hebben.» De jonge boeren vragen om structuurmaatregelen. Er is een aantal structuurmaatregelen te erkennen. We hebben het daar in de meststofdebatten ook over gehad. Die maatregelen gaan onder andere over grondgebondenheid in de melkveehouderij en bijvoorbeeld over het op den duur afstappen van leasen van dierrechten in de pluimveehouderij. Het kan ook gaan om mestverwerking in de varkenshouderij. Mevrouw Van der Plas verwees daar al naar. We zullen op enig moment toch het gesprek moeten aangaan met de Europese Commissie over het gat waar de Minister het over heeft, omdat we de jaren door moeten komen waarin we nog te veel mest hebben. Ik zou de Minister willen vragen of zij de drie ingrediënten die ik zojuist noemde ook ziet als mogelijk overtuigende structuurkeuzes. Die zijn niet leuk, maar wel nodig om bij de Europese Commissie aan te geven: we zijn bereid om structureel keuzes te maken voor de veehouderij van de toekomst, maar dan vragen we u voor de komende jaren wel de ruimte. Zo kan de Commissie ons helpen en zijn ondernemers niet alleen op zichzelf aangewezen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Campen. Ik reken dit inderdaad als een tweede, dubbele interruptie. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik denk dat de heer Van Campen het tijdspad bedoelt dat ermee gemoeid is en de volgordelijkheid waarin bepaalde keuzes wel of niet gemaakt worden. Ik herken het krappe tijdspad, maar ik wil wel zeggen dat het zeer ingrijpend is om structuurkeuzes te maken en dat dat echt om een zorgvuldigheid vraagt die tijd nodig heeft. Natuurlijk zullen wij in onze inzet richting de Europese Commissie ... De voltallige Commissie die wij nodig hebben, is nog niet helemaal aangesteld, maar zodra dat is gebeurd, zullen de gesprekken daar uiteraard mee opgestart worden. Dan zullen deze keuzes uiteraard ook onderdeel zijn van onze inzet bij de Europese Commissie. Ik zeg dit zonder vooruit te lopen op wat dan de exacte keuzes zijn en hoe die eruitzien, want dat vereist een zorgvuldig proces. Ik heb al toegezegd dat we daar in 2025 nadere duiding over geven.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De signalen zijn dat als je het aan de sector overlaat, de keuze neerkomt op: dieren weg of illegaal uitrijden. Mevrouw Vedder schetste dit ook. Het laatste Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit – dat is van een paar jaar geleden – heeft als hoofdstuk 3: «Nog steeds een onverantwoord overschot: mestfraude». Je weet dus wat er gaat gebeuren. Ik mag aannemen dat de Minister hierin wel een stevigere verantwoordelijkheid neemt. Ik hoor haar eigenlijk alleen maar zeggen dat uiteindelijk iedereen zich aan de regels moet houden. Maar daar kan het toch niet bij blijven?
 
 
 Minister Wiersma:
 Het is misschien een beetje flauw, maar mevrouw Ouwehand had haar interruptie kunnen bewaren. De volgende vraag, die door de heer Holman werd gesteld, gaat namelijk over mestfraude. Laat ik vooropstellen: mestfraude is onacceptabel. Wij zijn hier de wetgevende macht. Wij maken wetten en regels en die dienen te worden nageleefd. Het is ook onze taak om daarop toe te zien. Ik wil vooropstellen dat als we uiteindelijk toe gaan naar een doelenbeleid, ik me ervoor zal inzetten, ook bij de Europese Commissie, dat het niet alleen gaat om welke regels we hebben. Het moet er ook om gaan dat het beleid dat we voeren, bijdraagt aan het bereiken van de doelen. Als het gaat over de waterkwaliteit – dat is de reden voor de Nitraatrichtlijn en het bedenken van deze regels – blijkt dat juist de bedrijven van boeren die wat extra mest uitreden, de melkveehouders, heel goed scoren. Mijn inzet is erop gericht, ook bij de herziening van de Nitraatrichtlijn, dat we echt veel meer kijken naar de doelen. Die moeten vooropstaan. We willen in Nederland binnen de landbouw, met het hoofdlijnenakkoord in de achterzak, toe naar een doelenbeleid. Ik zie daar veel mogelijkheden voor. Mestfraude is, nogmaals, onacceptabel.
 Zo ga ik toe naar de beantwoording van de vraag van meneer Holman over de verhoogde fraudeprikkel. Dit vraagt om scherp en beter toezicht en waar nodig handhaving als onderdeel van de aanpak. Dat is nodig om het gelijke speelveld binnen de agrarische sector te waarborgen. Voor het monitoren van deze ontwikkeling op de mestmarkt is een taskforce opgesteld. Maar dat is natuurlijk niet het enige. Ook de Versterkte Handhavingsstrategie Mest is onderdeel van deze monitoring. De RVO en de NVWA kunnen daarmee kort op de bal spelen en snel een stap naar voren doen, mocht dat nodig zijn.
 Dan ga ik naar een vraag van de heer Flach van de SGP. Die ging over de beëindigingsregeling en dat een deel van de mest alsnog niet geplaatst kan worden. Wat gaan we daaraan doen? Ik denk, nu ik dit zo zie, dat we een deel van die vraag net eigenlijk al beantwoord hebben. Het volledige mestpakket is er natuurlijk echt op gericht – de urgentie daarvan is ook in het hoofdlijnenakkoord meegegeven – om met maatregelen te komen die de mestcrisis mitigeren. Die zitten ook in de brief over de aanpak van de mestmarkt. Ik heb daarbij aangegeven dat daar echt de volledige energie in wordt gestoken en actie op wordt ondernomen. Daarbij wordt er de komende maanden natuurlijk meer duidelijk over wat de Lbv- en de Lbv-plusregeling hebben opgeleverd. Op dit moment hebben we op 65% gerekend, maar dat zou ook meer kunnen zijn. Ik hoop daar dus op korte termijn meer duidelijkheid over te kunnen geven. We houden daarbij de vinger aan de pols. Zoals aangegeven in de mestbrief zal daar in het voorjaar, voor de voorjaarsbesluitvorming, een weegmoment voor plaatsvinden waarbij de actuele stand van zaken in kaart gebracht wordt. Zo kan er worden gekeken naar welke kant het opgaat en of we nog ergens moeten schuiven. Daar is dus alle aandacht voor.
 Ik ga naar een vraag van de heer Van Campen, die ook raakvlakken heeft met een vraag van mevrouw Nijhof. De vraag gaat over de andere richtingen die aanvullend zijn op het wetsvoorstel dat volgende week in de Eerste Kamer behandeld wordt. Die zijn vooral op proces beantwoord. De vraag is hoe kansrijk de onderdelen uit het hoofdlijnenakkoord zijn en wanneer daar duidelijkheid over komt. Er wordt ook een tijdlijn gevraagd. Ik heb, volgens mij, duidelijk laten merken dat we er echt voortvarend mee aan de slag zijn op alle niveaus. Er worden intensieve gesprekken gevoerd in Brussel en alle diplomatieke inzet wordt ervoor geleverd. Ik gaf aan dat ik zelf geen Landbouwraad heb gemist. Ook wordt hiervoor op ambtelijk niveau echt veel inzet geleverd, volgens mij vanmorgen nog. Volgende week zal het door de Kamer aangenomen wetsvoorstel over mestproductieplafonds en afroming in de Eerste Kamer worden behandeld. Daarbij is het Landbouw Attaché Netwerk op dit moment al bezig om de mestexport te bevorderen en zal de mestgezant daar op de kortst mogelijke termijn mee aan de slag gaan. Ook het exportspoor naar de mestversterking, waar het boegbeeld in Nederland mee aan de slag gaat, is kansrijk. Daar maken we echt haast mee; daar zit echt wel urgentie op. Het innovatiespoor helpt uiteraard ook. De implementatie van RENURE is daar ook een onderdeel van. Op dit moment wordt de nieuwe subsidieregeling Hoogwaardige Mestverwerking uitgewerkt zodat die zo spoedig mogelijk kan worden opengesteld. Ter verbetering van de waterkwaliteit zijn naast de mestaanpak natuurlijk de actieprogramma’s in beeld. Er is op, ik dacht, 28 of 26 juni – ik moet het even uit mijn hoofd doen – een brief gestuurd over de voorbereiding en de planning van het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Met al deze onderdelen, ook dus met de inzet in Europa, ben ik voortvarend bezig. Het weegmoment vindt plaats in het eerste kwartaal van 2025. Ik zal jullie daar dan nader over informeren. Er zitten dus erg kansrijke elementen in waar hard aan gewerkt wordt. Dat moge duidelijk zijn.
 Mevrouw Van der Plas had een vraag over de vergunningverlening rondom mestverwerking. Wat is daarbij de stand van zaken met de decentrale overheden? Wil ik daar haast bij maken? Ik denk dat deze vragen tussen de regels door ook enigszins beantwoord zijn. Ja, we willen de decentrale overheden daarbij betrekken, maar zij zijn wel het bevoegd gezag in dezen. Dat is ook de reden dat de bestuurlijke versneller, zodra die officieel is aangesteld – daar zijn we hopelijk bijna aan toe – daar echt voortvarend mee aan de slag moet gaan. Diegene moet dit op zich nemen zodat ze daarbij geholpen worden. Ik wil ze daar maximaal in ondersteunen en faciliteren. Daarvoor gaan we die bestuurlijk versneller aanstellen. We zijn daar in een vergevorderd stadium mee. Het maken van afspraken zie ik als onderdeel van de opdracht die deze versneller meekrijgt. We willen daar zeker haast mee maken. Dat doen we met het hele pakket.
 De heer Flach had nog een vraag over de afspraak met medeoverheden om de initiatieven van mestverwerking in combinatie met bijvoorbeeld biogasproductie van de grond te krijgen. De combinatie van vergisting, mestverwerkingen en groen gas is er om, zodra de Europese toelating er is, de druk op de mestmarkt te verlichten. Dit is ook onderdeel van de opdracht voor de bestuurlijk versneller. We willen de medeoverheden maximaal ondersteunen om de vergunningverlening op gang te helpen. Ik zei net al in de beantwoording op de vragen van mevrouw Van der Plas dat hij nog niet is aangesteld, maar ik hoop wel echt een dezer dagen een naam naar voren te kunnen brengen. Diegene gaat er dan zo gauw mogelijk mee ...
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Is het een man?
 
 
 Minister Wiersma:
 «De persoon», «hij» ... Ik wil niet veel zeggen, maar als je koeienboer bent, noem je een vrouwelijke koe ook vaak een «hij». Dat zegt dus helemaal niets, heb ik geleerd. Dat even vooropgesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is niet alleen in Friesland zo, denk ik. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, dat klopt. Wij gaan daar dus samen in optrekken. Dat doen we uiteraard ook met het Ministerie van Klimaat en Groene Groei, want we hebben hierin een gedeelde verantwoordelijkheid en inzet.
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Flach over de stikstofcorrectiefactor, het CDM-advies en de verliezen rond stalsystemen. We hebben het hier, volgens mij tijdens de begrotingsbehandeling, al kort over gehad. Ik heb toen gezegd dat dit onderzoek in de beoordeling van de CDM is meegenomen. In het onderzoek, dat hier niet specifiek voor was opgezet, werd gesuggereerd dat er verschillende stikstofcorrectiefactoren voor verschillende stalsystemen van toepassing zouden zijn. De CDM houdt echter, ondanks dat het wel is meegewogen, vast aan de stikstofcorrectiefactor uit het eerdere advies. Ik heb toen – volgens mij was het dus in de begrotingsbehandeling – gezegd dat ik de CDM gevraagd heb om dit bij de beoordeling van de actualisering van de excretieforfaits weer expliciet te betrekken. Mochten daar dus weer nieuwe inzichten door ontstaan, dan ... Nou ja, ik heb daar dus expliciet om gevraagd.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb in de rondetafel ook gezien dat de CDM daar niet heel serieus mee omging. Zij had het over «er wordt gesuggereerd dat», maar het gaat gewoon om een wetenschappelijk rapport. Ik dring aan op een rol van de Minister zelf. Ik snap hoe de CDM werkt en hoe zo’n advies werkt. Maar u bent, zeg ik via de voorzitter, degene die daar de keuzes in maakt. Ik roep u dus echt op om daar meters in te maken.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben daar zeer bereidwillig in. Het is wel zo dat de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet uiteraard het adviserende orgaan is. Als wij vanuit het kabinet, en ik als Minister, wijzigingen doorvoeren, moet dat met een gedegen onderbouwing die ook standhoudt. Dat is niet in de laatste plaats vanwege mogelijke juridische procedures, die we allemaal kennen. Daarom is de CDM wel mijn adviesorgaan. Maar ik zal ze dit expliciet laten meewegen. Ik hoor wat de heer Flach zegt. Ik vind het ook belangrijk dat de wetenschappelijke inzichten op de juiste manier gewogen worden. Dat is ook mijn vraag aan de CDM. Hierover komen we dan dus nog te spreken in verband met de excretieforfaits.
 De heer Flach had nog een vraag. Ik zie dat dit ook over de excretieforfaits gaat. De forfaits voor vleesvee. De uitvraag over de eventuele aanpassing van de excretieforfaits is nu gedaan. Het advies over de integrale actualisatie van de excretieforfaits moet er in het eerste kwartaal van 2025 zijn. Dat geldt voor alle landbouwhuisdieren. Dat gaat dus niet alleen over melkvee, maar ook over onder andere de categorie waar de heer Flach naar vraagt. Het streven is dan wel om de forfaits per januari 2026 in te laten gaan. Daar gaat namelijk een proces aan vooraf. Vleesvee is daar dus onderdeel van.
 Mevrouw Nijhof-Leeuw had een vraag over de stikstofcorrectiefactor. Dat gaat over de 17% of 20% die uit het rapport blijkt. Het antwoord daarop heb ik, denk ik, zojuist al gegeven aan de heer Flach. Het rapport is meegewogen in het recente advies van de CDM en dat heeft niet geleid tot aanpassing van het advies dat zij gegeven hebben. Ik volg op dit moment het advies van de CDM hierin, met de argumentatie die ik zojuist aan de heer Flach gegeven heb. Het rapport wordt echter wel betrokken in de actualisatie van de excretieforfaits. Het lijkt me van groot belang dat de nieuwste wetenschappelijke inzichten goed gewogen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Nijhof-Leeuw.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Tegen de Minister zeg ik het volgende. In het kader van wat de heer Flach aangaf over het vleeswezen, klopt het zeker dat dat best een behoorlijk verschil kan maken. Ik weet – ik heb het gelezen; laat ik het zo zeggen, want ik ben zelf geen onderzoeker – dat je op een gemiddelde van zelfs nog boven de 25% kan komen. Die 17% zou dus nog heel veilig zijn. Ik laat natuurlijk bij de Minister hoe ze met het advies omgaat, maar ik zou toch wel graag willen dat hier heel serieus naar gekeken wordt, omdat het echt kan helpen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kan me voorstellen dat het niet de laatste keer is dat we het hierover hebben. Als de actualisatie van de excretieforfaits in beeld is, zullen wij daar namelijk ongetwijfeld nog een uitvoerig debat over voeren. Dan kunnen we zien wat de weging is van de Commissie Deskundigen Meststoffenwet en gaan we daar met elkaar over in gesprek.
 De heer Van Campen had nog een vraag over het voerspoor, dat vrijwillig en vrijblijvend is. Hij vroeg of ik daar duidelijke kaders en regels bij wil stellen. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat er echt kansen liggen in het voerspoor. Daarom vind ik het belangrijk dat de sector zelf ook doorgaat met het verlagen van emissiereducerende voedingsstrategieën. Dit is onder andere naar voren gekomen in recente gesprekken die ik met de sector gevoerd heb. Het is een belangrijke aanpak voor de mestmarktproblematiek. Er ligt hierin een verantwoordelijkheid bij de sector zelf. Daarbij maak ik de kanttekening dat wij vanwege Europese regels over de samenstelling van ruwvoer in dat opzicht geen kaders kunnen stellen. Dat moet je ook niet willen, denk ik. Maar er is hier veelvuldig overleg over, zowel bestuurlijk als tussen de departementen en de zuivelsector. Ik heb wel de indruk van de sector dat de verantwoordelijkheid gevoeld wordt om hier echt voortvarend mee aan de slag te gaan. Ik heb van de sector begrepen dat er eind dit jaar ook een convenant getekend wordt met de erfbetreders. Ook zal er begin 2025 een communicatietraject worden gestart om melkveehouders bewust te maken van en hen te bewegen om de voermaatregelen te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 De derde interruptie van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Misschien wil de Minister eerst nog even uitpraten?
 
 
 De voorzitter:
 Dan geldt de interruptie nog niet.
 
 
 Minister Wiersma:
 Gezien de urgentie van het onderwerp had ik graag gewild dat dit nog voortvarender was opgepakt, maar ik heb door recente gesprekken wel de indruk dat hier nu echt concrete stappen in gezet worden. Daar roep ik de partijen ook toe op. Waar ik kan, zal ik de private partijen daar uiteraard in ondersteunen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat snap ik. We moeten ervan uitgaan dat het kan. Maar er zijn naast de vier grote welbekende voerbedrijven heel veel meer bedrijven. Ik wil de Minister vragen om toch een bepaalde voorwaardelijkheid in te bouwen en eerst het voorstel van de sector af te wachten. Als dat onvoldoende borging biedt, kan er gekeken worden naar een vorm van bindend rantsoenadvies en benchmarking. Anders komen we uiteindelijk op een andere manier in de problemen. We hebben doelen gesteld op het gebied van het veespoor, maar die moeten dan wel worden nagestreefd. Ik denk dat de voerbedrijven een hele belangrijke rol hebben in het advies van de veehouder, maar dan moet dat wel gebeuren. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben het ermee eens dat hierin voor deze partijen ook een rol is weggelegd. Ik weet ook – ik heb daar afgelopen week nog over gesproken – dat er gewerkt werd aan bijvoorbeeld een ureumindicator op basis van benchmarking voor individuele melkveehouders, die inzichtelijk moet maken hoe je scoort op dat gebied ten opzichte van collega’s met vergelijkbare bedrijfsomstandigheden. Ik heb toen gezegd: ga daar weer mee verder. Ik ben het dus met de heer Van Campen eens dat daar een verantwoordelijkheid ligt. Maar de wetgeving rondom de samenstelling van diervoeren en het ruw eiwitgehalte in krachtvoer is in een Europese verordening vastgelegd. Daar kunnen wij dus niets in doen. Er is geen ruimte om aanvullende eisen op te stellen. Maar ik ben het ermee eens dat hier stappen gezet moeten worden door de sector. Ik heb ze daar ook toe aangespoord. Ik ben benieuwd naar wat het convenant straks oplevert en welke stappen dan gezet worden. Er lopen veelvuldige gesprekken, ook ambtelijk, met deze sectoren.
 De heer Van Campen had nog een vraag over grasraffinage. Hij vroeg in hoeverre dit kabinet daarvoor een luisterend oor heeft. Ik ben inderdaad bekend met de mogelijkheden die dit biedt, met name omtrent de verlaging van het ruw eiwitgehalte in het rantsoen van melkvee. Ik zie dit dan ook echt als een innovatieve oplossing. Dit kan een onderdeel uitmaken van de oplossingen waar de veehouderij nu voor staat. Het is een interessante innovatie, maar op dit moment is deze niet helemaal essentieel voor het verlagen van het ruw eiwitgehalte in het voer, omdat het ruw eiwitgehalte van het rantsoen al geoptimaliseerd kan worden via onder andere passende bemesting van weilanden, het kiezen van het juiste maaimoment en het juiste type ruwvoer. Het is ook aan de markt om innovaties al dan niet op te pakken, maar ik zie dit wel als onderdeel van de inzet die we hebben op het gebied van innovatie. Dus ja, de innovatie vindt een luisterend oor bij dit kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Vedder. Of laat zij de interruptie gaan? Mevrouw Vedder laat de interruptie gaan. Dan is het woord weer aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Ik kom nu bij een vraag van mevrouw Vedder. Die vraag ging over het voerspoor en de potentie van de sector die aan de slag wil gaan. Zij vroeg hoe de sector naar private certificering kijkt en welke rol ik zie voor de uitrol van de pilot Koe en Eiwit. Ook vroeg zij of er geld is om het traject uit te werken en of de melkveehouder beloond kan worden op basis van het eiwit in ruwvoer. Dat staat hier, maar ik denk dat het andersom moet zijn. Zoals ik al zei, is er veelvuldig met de sectoren overlegd. Zij voelen ook echt de verantwoordelijkheid om dit op te pakken. Ik heb al iets gezegd over het bestaande convenant met de erfbetreders en over het communicatietraject om de bewustwording bij de melkveehouders te vergroten, en om ook op basis van die voermaatregelen, waaronder de landelijke uitrol van Koe en Eiwit, te bewegen. Gezien de urgentie had ik gehoopt en verwacht dat in de uitwerking van de maatregel en het doelbereik al meer stappen zouden zijn gezet. Er is nog geen concreet te behalen resultaat. Er ligt nog niet een gedegen aanpak en ik heb ook nog geen aanzet voor private certificering gezien. Ik kan op dit moment niet inschatten of er draagvlak is bij de melkveehouders. Maar ik roep de sector echt op om concrete stappen te zetten. Daar waar ik kan, zal ik die private partijen daarin bijstaan en ondersteunen. Hiervoor heb ik ook budget.
 Mevrouw Vedder vroeg ook of we daarbij naar de eco-regeling zouden kunnen kijken. Ik ben er serieus toe bereid om te kijken of we hier bij de herziening van het GLB iets mee kunnen. Ik zeg toe om dat mee te nemen. Uiteraard zal ik bij de verschillende weegmomenten ook de vorderingen op deze onderwerpen meenemen en met de Kamer delen.
 De heer Holman had ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik heb er alle begrip voor dat de Minister een serieus beroep doet op de sector om met dat voerspoor aan de slag te gaan. Uiteindelijk wordt de winst die we daar gaan halen op landelijk niveau via het CBL ingerekend. In de tabel van de Minister staat 5 tot 9 miljoen kilo, dus dat is een serieuze potentie. Hoe gaan we dat uiteindelijk naar de individuele boer overbrengen? Hoe weet de boer wat de winst is en wat betekent dat voor de hoeveelheid die hij mag uitrijden? Ik denk dat de overheid daarin wel een rol gaat spelen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Op dit moment is de inzet natuurlijk vooral gericht op het mitigeren van de problemen als gevolg van het verlies van derogatie. Dat is, vooropgesteld, inderdaad vooral een landelijke opgave die voor de hele sector van belang is. Waar mevrouw Vedder nu naar verwijst, zie ik veel meer in het licht van bedrijfsspecifieke doelen en de Afrekenbare Stoffenbalans straks. Daar kunnen we dan de ruimte zoeken waar mevrouw Vedder op doelt, tenminste, als ik het goed heb gehoord. Daarbij zou die ruimte dan ook bedrijfsspecifiek benut moeten kunnen worden, zeker met een Afrekenbare Stoffenbalans. We kennen dat natuurlijk indirect ook met een BEX.
 Dan kom ik op de volgende vraag van de heer Holman. Hij had een vraag over transparantie op de mestmarkt. Hij vroeg ook of er een analyse kan komen rondom import en export en of er een gesprek met Cumela mogelijk is. Ik kan daarop antwoorden dat de mestmarkt zeer complex is. Ik ben het met de heer Holman eens dat de markt nog transparanter moet worden. Maar er is niet één mestmarkt. De markt is afhankelijk van de soort mest en de lokale mestbalans. Voor rundvee- en varkensmest die niet lokaal kan worden afgezet, is er een aanbodmarkt, waarbij op dit moment hoge afvoerkosten in rekening worden gebracht. Zelfs nu de afzetprijs voor mest toeneemt, geldt dat niet voor de plaatsingsruimte. Voor mestverwerkers en intermediairs is de situatie op dit moment onzeker. Hoewel er nu mestaanvoer is waar hoge vergoedingen voor worden gegeven, is het onzeker waar dit in de toekomst naartoe leidt. Voor het beter functioneren van de markt zijn geen direct voor de hand liggende eenvoudige oplossingen. Maar ik wil dit zeker laten onderzoeken en het lijkt mij logisch dat Cumela daar dan ook bij betrokken zal worden. Ik kan in die zin toezeggen dat ik dat onderzoek wil laten uitvoeren.
 De heer Holman wilde ook graag een toelichting bij de import. Ik heb de berichten zelf natuurlijk ook gezien en veelvuldig toegestuurd gekregen met de vraag: hoe kan dit nou? In het algemeen is het wel zo dat we zeven keer zoveel mest exporteren als dat we importeren. Desalniettemin wordt er inderdaad geïmporteerd. De export is in de afgelopen jaren, na jaren van afname, ook weer toegenomen. Dat werd al aan dit departement toegewezen. Ik kan helaas niet zeggen dat dat onze verdienste was, maar het is wel zo. Er is meer varkensmest geëxporteerd naar Duitsland. En bij de import is het ook heel verschillend om welke soort mest het gaat. Soms gaat het om paardenmest, soms gaat het om pluimveemest. Die mest kan bijvoorbeeld ook voor de champignonteelt bedoeld zijn en is dus niet altijd melkveemest. Soms wordt de mest in Nederland verwerkt tot korrels. Rundveemest wordt de afgelopen jaren meer geïmporteerd en minder geëxporteerd. De export is met 400 vrachtwagens afgenomen en de import is met ruim 1.000 vrachtwagens toegenomen. Dat is niet niks, maar de totale export van dit jaar bestaat uit ruim 54.500 vrachtwagens vol mest. Dit was een toelichting op de vraag over de import van rundveemest.
 Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over akkerbouw en een potentieel mesttekort op de langere termijn. Zij vroeg of potentiële mesttekorten ook in Brussel worden besproken. Ik wil vooropstellen dat er op dit moment voor akkerbouwers voldoende mest is om hun bodem en gewassen te voeden. Het sluiten van kringlopen en het daarin gebruiken van mest is uiteraard ook een belangrijk onderdeel van onze inzet in Brussel. Dat heeft ook te maken met de inzet die wij plegen voor nieuwe derogatie. In het algemeen zou een stabiele en evenwichtige balans tussen mestproductie en plaatsingsruimte wenselijk zijn, waarbij ook dierlijke mest in het buitenland kan worden afgezet. Op dit moment is er echter niet sprake van een tekort, maar eerder van een overschot. Daar spreken we vandaag ook veelvuldig over. We moeten dit overschot eerst het hoofd bieden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb er in mijn inbreng ook wel duidelijk bij gezegd dat dit voor de langere termijn is. De akkerbouw kijkt natuurlijk ook naar de langere termijn, ook naar wat er op geopolitiek vlak allemaal gebeurt. Gisteren is de heer Trump verkozen tot de nieuwe Minister-President van Amerika, wat het voor Europa en Nederland nóg belangrijker maakt om onze strategische voorraden goed op orde te hebben. De voedselzekerheid speelt daarbij ook mee. Ik heb dus niet gezegd dat we morgen een mesttekort hebben, maar de akkerbouw waarschuwt natuurlijk niet voor niets voor wat er op de langere termijn gaat gebeuren. Ik zou de Minister dus wel willen vragen of zij dit in gesprekken in Brussel wil meenemen. Die akkerbouwers praten geen poep, zal ik maar zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ook dit was een dubbele interruptie. De Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Uiteraard. Het belang van grondstoffen uit mest maakt ook onderdeel uit van mijn inzet.
 Dan kom ik nog bij een vraag van mevrouw Bromet over het mestplan. Zij vroeg waar ik aan refereerde en waar we het dan over hebben. Wat is het mestplan? Het mestplan is de aanpak van de mestmarkt, waar ik de Kamer op 13 september jongstleden over heb geïnformeerd. Dat is nu het mestplan.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dat is duidelijk. Ik vond, en dat wil ik even markeren, het antwoord van de Minister eigenlijk ook wel heel duidelijk. Zij zegt: dit is wat ik kan doen, en de rest is aan de ondernemers. Dat is dus eigenlijk het mestplan.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het mestplan biedt heel veel verschillende oplossingsrichtingen, waarbij er binnen die oplossingsrichtingen echt nog kansen liggen voor groei. Daarbij hangt het er natuurlijk van af hoe goed de mestgezant en de bestuurlijk versneller op gang komen. Aan deze zijde wordt de urgentie gevoeld. Alle energie is erop gericht om maximaal werk te maken van alle verschillende punten uit de brief omtrent de aanpak van de mestmarkt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dan wil ik nog even doorschakelen naar een vraag die ik gesteld had over het achtste actieprogramma, omdat het natuurlijk altijd met elkaar verband houdt. We hebben het over de korte en de langere termijn. Hoe gaat de Minister die doelen voor schoon water in 2027 halen? En wat merken de boeren daarvan? Moeten zij dat ook zelf oplossen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zoals gezegd is de Kamer eind juni geïnformeerd over de termijn van het achtste actieprogramma. Het proces om tot een nieuw, aanvullend actieprogramma te komen, is heel zorgvuldig. En inderdaad is dat het achtste programma, maar er wordt door de Europese Commissie ook van ons verwacht dat we om de zoveel jaren met een nieuw actieprogramma komen. Daar zullen weer maatregelen in staan. Het mestplan, zoals dat op 13 september met de Kamer gedeeld is, is vooralsnog vooral gericht op het mitigeren van de hoge druk op de mestmarkt. We hebben ook in de evaluatie gezien dat er inderdaad nog doelbereik mogelijk is. Daarvoor zullen de maatregelen die gericht zijn op de waterkwaliteit in het achtste actieprogramma landen. De ex-anteanalyse daarover moet binnenkort worden opgeleverd. Ik zal met de sectoren een zorgvuldig afgewogen proces doorlopen, niet alleen met de sectoren maar uiteraard ook met de Kamer. Daarover komen wij nog uitvoerig met elkaar te spreken op een later moment.
 Mevrouw Bromet had nog een vraag over de kleinere veestapel en of ik dat taboe wil opgeven. Zoals ik zei, is een kleinere veestapel wat mij betreft geen doel op zich. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord en dat is de opdracht die ik heb gekregen. Dat is daarom ook zo in het regeerprogramma opgenomen. Het is niet het doel van dit kabinet. Los daarvan hebben we met elkaar afspraken gemaakt over een brede beëindigingsregeling. Uiteraard maken we middelen vrij om het voor bedrijven die, na een zorgvuldige overweging, graag willen stoppen, mogelijk te maken om te stoppen. Dat is ook een afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Maar het is geen doel van dit kabinet op zich. We hebben natuurlijk afspraken gemaakt met de Europese Commissie. Die afspraken wil ik nakomen. Daar is ook het wetsvoorstel dat volgende week in de Eerste Kamer wordt behandeld op gericht. Die maatregel leidt ook tot een afroming van de transactie van rechten. Ik vind dat een pijnlijke maatregel, maar op het moment dat we voldoen aan de afspraken met de Europese Commissie, zetten we uiteindelijk ook volop in op het prioriteren van alle andere sporen die in mijn mestbrief beschreven staan.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dit gaat over het nu. Ik heb ook niet gezegd dat krimp een doel voor dit kabinet is; krimp is de enige oplossing. Ik snap dat met de mestwetgeving het probleem nu tijdelijk wordt opgelost. Maar de Minister geeft in haar beantwoording over het achtste actieprogramma zelf aan dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Komen er dan nog meer krimpplannen? En hoe zien die plannen er dan uit? Ik wil graag enige sturing in waar we het nu over hebben.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik denk dat krimp op zich niet per se de oplossing biedt om te voldoen aan de doelen van de Nitraatrichtlijn. We zien bijvoorbeeld bij uitspoelingsgevoelige teelten, met name open teelten, dat daar nog stappen nodig zijn. Daar gaan we in het achtste actieprogramma ook mee aan de slag. Maar kijk wat er nu voor ons ligt. Door het verlies van derogatie zijn de problemen het grootst in de melkveehouderij, terwijl die juist zorgt voor veel grasland in Nederland. De heer Grinwis refereerde er ook al aan: Noord-Holland en Friesland presteren goed op waterkwaliteitsdoelen. In Friesland ken ik de cijfers goed. Als daar de melkveestapel fors krimpt, zal dat betekenen dat we grasland verliezen. Dat lijkt me een tegengesteld effect te geven, zonder goede uitwerking op de waterkwaliteit. Met grasland kun je verder niet veel; je kunt gras aan vee voeren. Er is ook hydrolyse van gras, een mooie innovatie, maar die staat nog in de kinderschoenen en het zal nog even duren voordat wij daar iets mee kunnen. Voor grasland hebben we echt koeien nodig. Het ILVO heeft ook een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat koeien goed in staat zijn om humaan verteerbaar eiwit te leveren. Maar goed, ik wijk af.
 Krimp is dus geen doel op zich en draagt niet direct bij aan de waterkwaliteit. Er zijn meerdere sporen om dat te realiseren. Voor het achtste actieprogramma gaan we hierover met de Kamer in gesprek.
 Voorzitter, ik ben klaar met dit blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties, dus gaat u rustig verder met uw volgende blokje.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dan gaan we over naar de beëindigingsregelingen. De brede beëindigingsregeling komt aan bod, evenals het sectorplan, dat inmiddels al enkele keren is genoemd bij de beantwoording van eerdere vragen. Ik ga de vragen zorgvuldig af.
 De heer Van Campen en de heer Holman vroegen naar het sectorplan. Zij vroegen of dierrechten tijdelijk buiten werking kunnen worden gesteld tegen een eenmalige premie, gefinancierd door de private sector. De VVD staat hier positief tegenover, mits de private sector dit financiert. Er werd gevraagd hoe ik naar dit plan kijk en of het de druk op de mestmarkt kan verlichten. Sommige melkveehouders overwegen serieus om tijdelijk het aantal melkkoeien te verminderen vanwege de hoge mestafvoerkosten. Ik doel hier ook op wanneer ik zeg dat elke ondernemer zijn eigen afweging moet maken. In de afgelopen periode is er op initiatief van zuivelpartijen veelvuldig overleg geweest over dit plan, en het is ook voorgesteld om dit middels een financiële prikkel te doen. Ik denk dat de heer Holman de contouren van dat plan zojuist tot in elk detail heel scherp heeft neergezet. Ik sta open voor een initiatief vanuit de sectoren zelf. Dit plan kan potentieel bijdragen aan het deels mitigeren van het probleem. Wat wij als overheid doen, kan het volledige verlies van derogatie niet oplossen. Ik zie dit plan als een mogelijke bijdrage daaraan. Wel is het belangrijk dat private partijen zelf een substantiële bijdrage leveren en dat de overheid uiteindelijk niet verantwoordelijk is. Dat geldt zowel voor primaire actoren als andere ketenpartijen. Dit is een randvoorwaarde. Als de overheid erbij betrokken wordt, moet er ook een structurele component in zitten. Dat wil ik vooropstellen, en de heer Holman heeft dat volgens mij ook aangegeven in de door hem geschetste contouren. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitwerking van het plan, dat immers een sectorplan betreft. Gisteren is hierover nog een gesprek gevoerd, zoals de heer Holman zei. Het wordt voortvarend opgepakt op ambtelijk niveau. Ik blijf dit de komende weken volgen. Het kan een toevoeging zijn – dat onderstreep ik – maar wel met de genoemde randvoorwaarden. Plannen vanuit de sector zelf steun ik uiteraard.
 De heer Van Campen vroeg ook of de stoppersregeling eerder kan worden opengesteld. Hij vroeg evenals naar de definitieve stoppersregeling en de financiering daarvan. Deze regeling vereist een zorgvuldig proces. Zojuist hadden we het al over de invulling van emissie. In het hoofdlijnenakkoord is de wens opgenomen om vooral oudere bedrijven aan deze brede beëindigingsregeling te laten deelnemen en hun een kans te geven. Ik heb eerder toegezegd dat het niet aan mij zal liggen. Wij zetten alles op alles om de regeling zo snel mogelijk open te stellen. Het vereist wel een zorgvuldige voorbereiding. De regeling moet eenvoudig en robuust zijn. Ik plaats wel een kanttekening, omdat werd genoemd dat aansluiting bij de eerdere systematiek de kans vergroot dat de regeling op korte termijn kan worden opengesteld. Alle energie is daarop gericht. Zoals ik aangaf, is het budget daarvoor een onderdeel van de besluitvorming over de verdeling van middelen uit het hoofdlijnenakkoord.
 Mevrouw Vedder had daar direct een soortgelijke vraag over: hoe snel na de brief over de beëindigingsregeling kunnen boeren hiervoor een aanvraag indienen? Ik denk dat ik daar net al een aantal elementen van heb toegelicht. Het is echt een zorgvuldig proces. Ik kan de precieze datum daarvan op dit moment niet noemen, omdat nog niet alle stappen zijn genomen en ik niet op alle stappen die moeten worden genomen invloed heb. Mevrouw Vedder mag ervan uitgaan dat dit wekelijks – ik zou bijna «dagelijks» zeggen, maar dat zal het misschien niet zijn – op mijn bureau ter sprake komt met de boodschap: jongens, we moeten dit zo snel mogelijk effectueren. De urgentie is dus groot.
 De heer Holman had ook een vraag over het kwantificeren van de regeling en het aantal deelnemers. Zijn vraag was wat er inhoudelijk voor de opkoopregeling nodig is om die kwantificeerbaar te maken en of er misschien 1.500 bedrijven zouden willen deelnemen. Mijn streven is om in januari meer duidelijkheid te bieden over de manier waarop we invulling geven aan de brede beëindigingsregeling. Dat zal ook van invloed zijn op hoeveel ondernemers zullen willen deelnemen, nog los van de op dat moment geldende bedrijfsspecifieke situatie van die boeren. Het is een vrijwillige regeling, wat betekent dat het onmogelijk is om de deelname op voorhand vast te stellen. Op dit moment hebben we de Lbv en de Lbv-plus. We weten hoeveel deelnemers zich hebben ingeschreven, maar zelfs dan moeten we nog afwachten hoeveel er daadwerkelijk doorzetten met de regeling. Alle mogelijkheden samen moeten effecten sorteren. Ik zie hierin een goede mogelijkheid, maar ik kan er nog geen harde cijfers bij geven. De cijfers zullen gaandeweg duidelijk worden.
 Mevrouw Vedder had nog een vraag over het budget van de beëindigingsregeling. Ik snap dat zij hierover graag uitsluitsel wil ontvangen, maar ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming die eerst nog binnen het kabinet moet plaatsvinden. Zover zijn we op dit moment nog niet. Zodra daar meer over bekend is, wordt dat ook formeel met u gedeeld.
 De vraag van mevrouw Vedder overlapte ook met die van mevrouw Bromet, en dus moet ik hetzelfde antwoord geven. Ik kan hier niet op vooruitlopen, omdat dit afstemming binnen het kabinet vereist. In mijn antwoord op de vraag van de heer Holman heb ik ook aangegeven dat de kwantificering van de cijfers niet vooraf kan worden vastgesteld. Wat wel vaststaat, is dat er vraag naar is. Dat werd mij ook in mijn vorige rol als bestuurder van Friesland duidelijk. We werken er in ieder geval hard aan om tot het punt te komen waarop we hier verder mee kunnen.
 Mevrouw Nijhof had nog een specifieke vraag over wanneer de Kamer over de Lbv en de Lbv-plusregeling wordt geïnformeerd. Het antwoord daarop is als volgt. Ik kijk de hele tijd één kant op, excuses daarvoor. Het is echter niet zo dat ik de rest niet op mijn netvlies heb staan. Het eerste weegmoment voor de aanpak van de mestmarkt zal plaatsvinden in het eerste kwartaal van 2025. Dat is ook het moment waarop het CBS weer productiecijfers publiceert. Daarover zal ik de Kamer dan natuurlijk zo snel mogelijk informeren. Ik ga er ook van uit dat we op dat moment meer inzicht kunnen bieden in wat deze regelingen hebben opgeleverd en of de 65% deelnamebereidheid, zoals we op dit moment hebben ingeschat, adequaat is of niet. Zoals ik al zei, is in het eerste kwartaal van 2025 de eerste prognose ofwel de vierde kwartaalrapportage van het CBS beschikbaar. Die rapportage zal ik dan met u delen.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Wij zijn natuurlijk altijd ongeduldig. Vanuit een eerder debat had ik het idee dat het iets eerder zou komen. In het debat waar we het over de afroming hadden en waar we ook keken naar hoe het dan met het plafond zit, kreeg ik de indruk dat we daar aan het einde van dit jaar nog meer inzichten in zouden krijgen. Ik begrijp nu dat dat niet het geval is. Dat het in Q1 komt, is natuurlijk mooi. Maar als het aan het einde van Q1 pas onze kant op komt, zijn we alweer veel verder in de tijd.
 
 
 Minister Wiersma:
 Zo snel mogelijk, maar pas in het eerste kwartaal hebben we meer zicht op de effecten van de regelingen. Dat heeft ook te maken met de doorlooptijd daarvan. Ik zeg zo snel mogelijk, maar ik schat in dat het het eerste kwartaal wordt. Daarbij hebben we ook dat weegmoment, dat we ook in de mestbrief van 13 september hebben ingebouwd. Dan kunnen we echt meer duidelijkheid verschaffen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb toch even een aanvulling op mevrouw Nijhof. Is het nu werkelijk nodig om die cijfers exact te weten? Wat eruit komt, komt eruit; dat is een gegeven. We willen door met een andere opkoop. What’s the problem? Ik denk dat in potentie heel veel bedrijven zullen stoppen, dus dat ze veel gaan aanbieden. Er valt straks een gat. Ik vraag de Minister om concreet te zeggen wanneer zij denkt dat de opkoopregeling daadwerkelijk in werking treedt en wanneer de eerste bedrijven kunnen worden opgekocht. Dan heb ik enige houvast, want mijn gevoel nu is dat het maar blijft duren.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb eerder in het debat gezegd dat het niet aan mij zal liggen. As soon as possible. Maar daarvoor ben ik natuurlijk niet alleen aan zet. In het vorige debat hoorde ik dat er ook contact is gelegd met Financiën, en dat zij hier ook welwillend tegenover staan. Dit vereist ook kabinetsbesluitvorming, inclusief besluiten over middelen. Zover zijn we nog niet, dus ik kan hier niet op vooruitlopen. Maar zoals ik eerder heb toegezegd aan de Kamer: aan mij zal het niet liggen. Wij zetten alles op alles. Er wordt keihard gewerkt op mijn departement om deze regeling zo snel mogelijk af te ronden, zodat er in principe tot uitvoering zou kunnen worden overgegaan. Maar procesmatig moeten nog enkele stappen worden genomen. Qua tijd zal het niet aan mij liggen. Ik begrijp dat mevrouw Nijhof ook de vinger aan de pols wil houden, in het kader van de reductiepercentages en dergelijke. Wij blijven dat monitoren en houden ook een vinger aan de pols. Maar ik kan pas in het eerste kwartaal van 2025 met concrete cijfers komen en de Kamer informeren over hoe deze cijfers zich verhouden. En hoe zich dat ook in het geheel verhoudt.
 Dan ga ik over naar de vraag van de heer Flach of wij volgend jaar al fosfaatrechten kunnen opkopen. Als overheid kunnen wij geen fosfaatrechten kopen, want wij zijn geen landbouwbedrijf; dat vooropgesteld. Fosfaatrechten kunnen alleen tussen landbouwbedrijven worden verhandeld. Als wij als overheden iets willen, dan moeten daar ook staatssteunrechtelijke voorwaarden aan zitten. Dat is waar de beëindigingsregelingen op dit moment op gericht zijn. We geven een vergoeding voor de aanwezige productierechten. Een van de voorwaarden, ook in het kader van staatssteun, is dan wel dat de productiecapaciteit en alles wat daaraan vastzit, definitief beëindigd wordt en de stallen gesloopt worden. Dus wij kunnen, in het kader ook van staatssteun en dergelijke, geen losse rechten opkopen. Onder de Lbv- en de Lbv-plusregeling zal wel een aanzienlijke hoeveelheid aan productierechten, zowel fosfaat- als dierrechten uiteraard, worden doorgehaald.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Zowel de richtlijnen op het gebied van water en habitat als de staatsteunregels zijn Europees beleid. Ik kan me ook voorstellen dat als de urgentie ook op Europese schaal voldoende doorleefd wordt, er dan ook wordt gezegd: zullen we eens kijken naar die staatssteunregels en in hoeverre deze in de weg zitten bij het halen van de doelen? Het is nu een alles-of-nietsoplossing. Er zitten zo veel stappen tussen die we nu laten liggen door iets wat ooit goed bedoeld was, staatssteunregels, maar wat ons nu in de weg zit.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voor wat betreft dit punt. Als het gaat om hoe pragmatisch het is, dan ben ik uiteraard bereid om dat mee te nemen, ook in mijn inzet in Europa. Daartoe ben ik dus zeker bereid. Ik vind dat dat ook mijn taak en verantwoordelijkheid is. Het is die van ons allemaal, ook van dit kabinet, overigens. Het is meer dat ik daar nu geen toezegging over kan doen. Qua inzet honderd procent; ik doe helemaal mee met uw suggestie.
 De heer Grinwis had ook een vraag over de verhouding van de tabel tot geld en doelbereik. In het regeerprogramma is natuurlijk een brede beëindigingsregeling aangekondigd, die uiteindelijk bijdraagt aan meerdere doelen. Dat is ook de enige reden waarom je dat geld daarvoor kunt wegzetten. De beëindigingsregeling draagt ook bij aan de mestaanpak, want de mestproductie neemt af en dat zorgt uiteindelijk voor verlichting van de mestmarkt. Wat middelen betreft kan ik nog niet vooruitlopen op de besluitvorming rondom de middelen uit het hoofdlijnenakkoord. Daar kan ik vandaag nog niets over zeggen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat laatste begrijp ik. Ik begrijp dat de Minister niet vooruit kan lopen op iets dat nog niet is vastgesteld in de onderraad en de ministerraad. Mijn vraag betrof niet de 1 miljard die daarin stond voor een brede beëindigingsregeling, want daar ben ik hartstikke voor. Sterker nog, ik heb er in ieder debat op aangedrongen om die zo snel mogelijk van kracht te laten worden. Mijn vraag ging erover dat ik samen met collega Van Campen een motie heb ingediend dat het geld bij moet dragen aan doelbereik en aan ontspanning van de mestmarkt. Die beëindigingsregeling helpt daarbij. De Minister kan niet vooruitlopen op de bedragen, maar is het verstandig, met zo’n crisis in de maak, om zo’n brede beëindigingsregeling te plafonneren op 1 miljard? Dat is eigenlijk concreet de vraag. Ik zou dan aan de Minister mee willen geven, ook al kan ze zich niet concreet daarover uiten: alsjeblieft, leg het plafond niet te laag. Dat is dan mijn oproep.
 
 
 De voorzitter:
 Ook hier een dubbele interruptie voor meneer Grinwis.
 
 
 Minister Wiersma:
 Nou, die Friezen zijn wel streng.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Grinwis: ik kan natuurlijk niet op zaken vooruitlopen die niet in het kabinet zijn vastgesteld. Ik weet natuurlijk welke indicatieve tabel de heer Grinwis bedoelt. Daar zit ook wel iets in, denk ik. Als het gaat om doelbereik, dan heb ik vanuit het hoofdlijnenakkoord natuurlijk wel ook richting meegekregen. Dat is dat wij het beleid ook voor de blijvende boeren maken. De inzet van dit kabinet zal zeker ook op innovatie gericht zijn. Ik vermoed dat ik er straks ook nog op in zal gaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bromet. Als het gaat om doelbereik, dan zijn natuurlijk het stoppen en het verlichten van de mestmarkt niet de enige doelen van dit kabinet. Dat gaat veel breder. We zullen er fors op investeren om ook aan al het andere doelbereik bij te dragen, zodat we ook, waar dit kabinet echt voor kiest, vol op de blijvende boer inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Een hele korte vraag: wat was dan de status van dat tabelletje in het RTL4-artikel waar de heer Grinwis aan refereerde?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kan daar niet zo heel veel over zeggen. Op het moment dat wij via de onderraad richting de ministerraad dingen hebben vastgesteld, zal ik de Kamer daar via de formele weg over informeren. Ik kan daar verder niets over zeggen. Het is vervelend dat dingen rond gaan zingen zonder dat wij daar als kabinet via de formele weg goed een besluit over hebben genomen. Zodra dat een voldragen ding is, dan zal ik het met de Kamer delen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mag ik u verzoeken uw betoog te vervolgen, tenzij er nog een interruptie is? Ik zie de heer Holman? Nee? Oké. Gaat u rustig verder, Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Ik kom bij het blokje ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder heeft toch nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik hoop dat het geen interruptie hoeft te zijn, maar ik had wat vragen gesteld met betrekking tot de opkoopregeling, en wel over de toetredingsdrempel. Komen die dan nog in een ander blokje?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat weet ik niet precies. Ik heb ze net wel snel doorgenomen. Ik weet dat u deze vraag gesteld heeft en ik kan wel zeggen dat de toetredingsdrempel er met name op gericht is om te bekijken hoe de regeling ook daadwerkelijk bij de verouderde stallen kan aansluiten. Dat is de gedachtegang die erachter zit. Mocht die vraag niet terugkomen, dan neem ik hem in de tweede termijn voor de volledigheid mee. Anders is dit globaal het antwoord. Maar goed, als de vraag er niet tussen zit, dan kom ik daar straks nog even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 En als dat zo is, dan geldt dat niet als een interruptie, maar dan doen we dat zo. Vervolgt u uw betoog. O, mevrouw Ouwehand heeft ook een interruptie. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik had ook een vraag gesteld over het sectorplan, dat in dit blokje is behandeld. Ik had de Minister gevraagd naar de morele implicaties van het onderdeel van het sectorplan om tijdelijk koeien weg te doen. Die vraag is niet beantwoord; misschien kan dat alsnog.
 
 
 Minister Wiersma:
 De morele implicaties. Het sectorplan heeft mijn steun als dat zover komt. Uiteindelijk dienen dieren in de veehouderij een doel. Als die dieren eerder worden afgevoerd, dan betekent dat dat zij eerder in de consumptieketen terechtkomen. Dat is wel hoe het werkt. Aan de morele implicaties hang ik geen waardeoordeel. Het is onderdeel van het sectorplan en het sectorplan heeft wel mijn steun.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dan heb ik hier echt een interruptie over, want de Minister is verantwoordelijk voor de bescherming van de intrinsieke waarde van het dier. Er zijn meer dieren gefokt dan verantwoord is als je let op het mestoverschot. Dat wist iedereen. Dan komt er nu dus een plan om tijdelijk minder koeien te houden. Ja, dat is eufemisme voor: die gaan dus naar de slacht. Minder dieren is een belangrijk doel, maar als je ze nu vervroegd naar de slacht stuurt en vervolgens weer nieuwe dieren in de stallen gaat zetten, dan lijkt me dat wel in strijd met de verantwoordelijkheid van de Minister voor de bescherming van de intrinsieke waarde. Ik zie hier wel een probleem.
 
 
 Minister Wiersma:
 Je kunt van mening verschillen over de vraag of productiedieren wel of niet moreel verantwoord zijn. Ik ben geen vegetariër, dus ik kijk er misschien anders naar. Wat ik wel over het sectorplan en de tijdelijke component heb gezegd, is dat er, mocht de overheid hier stappen in zetten, ook wel een structurele component in moet zitten. Daarmee denk ik dat ik indirect ook iets heb gezegd over die intrinsieke waarde en die opmerking die mevrouw Ouwehand daarover maakt. Dat was wel een van de voorwaarden die ik, in antwoord op de vragen, aan het sectorplan heb gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank. Het achtste actieprogramma en de toekomst. Dan begin ik met de vraag van de heer Flach en ook van mevrouw Nijhof, en wel over de denklijnen en de maatregelen die we in gedachten hebben voor het achtste actieprogramma. Ik denk dat er zojuist ook al een aantal dingen over gezegd zijn. Er is nu een eerste, verkennend onderzoek uitgezet. Dat is gaande. In het ex-ante-onderzoek worden opties voor de aanpak beoordeeld op de waterkwaliteit, maar ook op de bedrijfseconomische impact en de inpasbaarheid in de bedrijfspraktijk. Dat is een heel zorgvuldig proces, want we weten allemaal dat maatregelen, en bepaalde generieke maatregelen in het bijzonder, ingrijpend kunnen zijn. Ik wil dit zorgvuldig ook met de sectorpartijen aflopen. Na deze fase van onderzoek komt dat zorgvuldige proces van afweging en het uitwerken van de verschillende opties voor dat achtste actieprogramma. Daar wordt dus op dit moment aan gewerkt, en ik zal daar ook het onderzoek bij betrekken. Uiteindelijk zal ik daarover ook met de Kamer en de sector in gesprek gaan. Dus het is een zorgvuldig proces en het onderzoek is uitgezet. Daarna zullen we de verschillende opties gaan verkennen.
 Dan vroeg mevrouw Nijhof wanneer we in de Kamer het gesprek over het achtste actieprogramma gaan voeren. Ik houd de Kamer uiteraard op de hoogte van alle ontwikkelingen die hierop gaande zijn. Er komt echt op tijd ruimte om daarover van gedachten te wisselen. Als het onderzoek is opgeleverd, gaan we de Kamer daarover informeren. We gaan de Kamer ook op tijd betrekken in de gedachtewisseling over de opties zoals wij die voor ons zien, zodat er ook ruimte is om daar nog van de zijde van Kamer accenten en suggesties in mee te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik was bijna gerustgesteld, tot de laatste zin. «Accenten en suggesties» klinkt of het al redelijk in beton gestort is en het alleen nog maar hoeft te drogen. Ik zou het prettig en belangrijk vinden als we als Kamer ook echt kaderstellend bezig kunnen zijn. Als we een lijst hebben van serieuze opties die voldoende uitgewerkt zijn, dan kan ik me best voorstellen dat de Minister zegt: ik denk aan deze set; welke kaders wil de Kamer mij meegeven? Ik hoop dat het wel iets verder gaat dan accenten en suggesties.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ken de Kamer als heel proactief, maar ik hoop natuurlijk met een voorstel te komen waar de Kamer al bijna tevreden mee kan zijn. Misschien overschat ik onze eigen rol in dit proces, maar er wordt hard aan gewerkt. Ik kom op tijd met die opties en een voorstel. Uiteraard heeft de Kamer een belangrijke rol daarin; de Kamer is mijn opdrachtgever.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. Mag ik u verzoeken het een beetje beknopt te houden?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Dank, voorzitter. Ik ga mijn best doen.
 Mevrouw Bromet had ook een vraag over het achtste actieprogramma: worden de maatregelen doorgerekend en hoe wordt de Kamer betrokken? Volgens mij is dat gedeeltelijk nu ook beantwoord. Ja, uit de eerste resultaten van het waterkwaliteitsonderzoek in het kader van de evaluatie van de Meststoffenwet volgt inderdaad dat er ook voor de landbouw nog een waterkwaliteitsopgave ligt. Het achtste actieprogramma is juist bedoeld om daar weer een vervolg aan te geven en om daarmee verbetering te bewerkstelligen. We zetten de komende tijd in op het ontwikkelen van die aanpak. De Kamer wordt daar op tijd bij betrokken. De toezegging aan de heer Flach geldt uiteraard voor de hele Kamer. Het proces daarvoor is op 26 juni gecommuniceerd en ik heb daar volgens mij ook al een aantal dingen over gezegd in de eerdere beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb het net ook aan mevrouw Nijhof gevraagd. Agractie komt met een soort variatie hierop: kijk ook in het kader van de NV-gebieden wat goed is en wat niet goed is en differentieer voor het achtste actieprogramma, maar ook voor het derogatieverzoek, zodat je wellicht een veel grotere kans van slagen hebt. In dat geval is de helft van de boeren geholpen en de andere helft niet, maar misschien is dat een alternatief voor niks.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb het voorstel wel gezien, maar nog niet in detail doorgenomen. Uiteraard worden alle suggestie meegenomen. Ook differentiatie lijkt mij iets wat de moeite waard is om te onderzoeken, dus misschien kom ik daarmee tegemoet aan de vraag van de heer Holman. Ik heb dit aan de achterkant ook wel besproken als iets wat onderdeel zou kunnen zijn, en wellicht zou moeten zijn, van het vervolg. Een beetje in relatie daarmee heb ik zojuist al iets gezegd over generieke maatregelen die soms onevenredig uitpakken. Dus dit is daar zeker onderdeel van.
 De heer Flach vroeg waarop gestuurd wordt bij de waterkwaliteitsnormen. In de Nitraatrichtlijn wordt voor wat betreft grondwater natuurlijk gestuurd op de 50 milligram per liter water. Als het gaat om oppervlaktewater, wordt er gestuurd op eutrofiëring. De Nitraatrichtlijn zegt dat voorkomen moet worden dat oppervlaktewater eutroof is of in de toekomst eutroof zou kunnen worden. Om te bepalen of een waterlichaam eutroof of in de nabije toekomst eutroof zou kunnen worden, wordt aangesloten bij de systematiek uit de Kaderrichtlijn Water. Die schrijft uiteindelijk een goede biologische toestand van het oppervlaktewater voor. Ook bij die goede biologische toestand spelen de nutriënten zoals stikstof en fosfaat een rol in de beoordeling. Dat zijn dus de waterkwaliteitsnormen waar zowel voor grondwater als voor oppervlaktewater op gestuurd wordt.
 De heer Flach had nog een vraag over het regionaal maatwerk voor het verbeteren van de waterkwaliteit. De CDM heeft geadviseerd om onderscheid te maken in beleid voor gebieden waar de waterkwaliteitsdoelen zijn behaald en voor gebieden waar nog extra inzet nodig is. Dat neem ik zeer ter harte. Dit is ook iets, zoals ik zojuist ook heb aangegeven, wat ik wel meeneem in de inzet en de afweging over de aanpak van het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het lijkt me heel belangrijk dat we dat mee gaan pakken.
 Mevrouw Van der Plas had nog een tweetal vragen over kalenderlandbouw en de mest voor half februari. Zij vroeg of de kalenderlandbouw niet anders kan. Ik heb in het hoofdlijnenakkoord de opdracht meegekregen om bij de boerenpraktijk aan te sluiten. Als we kijken naar de verplichtingen die volgen uit de Nitraatrichtlijn, zien we dat daar wel een verplichting bij staat over het vastleggen van mestuitrijseizoenen over de periodes waarin mest mag worden uitgereden. We zijn verplicht om dat in actieprogramma’s vast te leggen in regelgeving en voorwaarden. In het kader van het achtste actieprogramma zal ik inderdaad bekijken hoe we de kalenderlandbouw zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Ik zal uw suggestie daarbij betrekken, hoewel ik ook de heer Grinwis gehoord heb over de natte omstandigheden in het voorjaar, die er in de praktijk vaak juist toe leiden dat soms pas in april de eerste mest kan worden uitgereden. Maar daar waar mogelijk, als het aansluit op goede landbouwpraktijk, hebben we de afspraak gemaakt om kalenderlandbouw zo veel mogelijk los te laten.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Het stukje over kalenderlandbouw was van mijn bijdrage gevallen, omdat ik daar geen tijd meer voor had. Ik zou, in aanvulling op wat mevrouw Van der Plas heeft gezegd, wel graag in brede zin willen kijken naar de kalenderlandbouw. Ik zou willen dat we wat meer vertrouwen op de boeren, ook in het kader van doelsturing, waar we naartoe gaan. Ik bedoel dat ze niet onnodig laat zaken gaan doen. Wanneer het aan de voorkant opschuift, betekent het dat het ook aan de achterkant opschuift. Ik zou graag zien dat het rigide van de kalenderlandbouw losgelaten wordt. Ik vraag dus om daar in brede zin naar te kijken en om daar wellicht met uw collega’s in de EU een keer over te spreken, want andere lidstaten zullen er ook last van hebben.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben het geheel met u eens. Ik denk dat de omslag naar doelbeleid daar ook aan gaat bijdragen. De strategische dialoog die Ursula von der Leyen heeft gepubliceerd, biedt aanknopingspunten op dit punt. Ik zal dat dus zeker meenemen in de gesprekken die wij voeren in de EU met andere lidstaten en de Europese Commissie. Dat zal daar zeker onderdeel van zijn.
 De heer Flach had nog een vraag over de graslandnorm. Hij vroeg of de effecten op de waterkwaliteit meegenomen worden in het onderzoek. Het antwoord is: ja, de effecten op de waterkwaliteit worden meegenomen in dat onderzoek.
 De heer Van Campen had een vraag over de grondgebondenheid en de voorwaardelijkheid bij dit traject. Hij vroeg of ik daarop wil ingaan. De keuze voor grondgebondenheid zou een hele grote structuurmaatregel betekenen in deze sector. Dat wil ik heel goed afwegen, ook in het licht van alle andere beleidswijzigingen die op dit moment gaande zijn. Ik wil dit zeer zorgvuldig doen. U heeft gisteren mijn Kamerbrief ontvangen waarin de routekaart beschreven staat. We doen het stap voor stap. Ik wil bij de te maken afwegingen hierover echt grote zorgvuldigheid betrachten. Dat wat betreft de voorwaardelijkheid. Dit vereist echt een zorgvuldig traject. De sector kijkt hier ook naar. Ik ben hier met de sector over in gesprek geweest. Ik zie dat er beweging is om hier met ons het gesprek over te gaan voeren. Er is dus wel sprake van bewustwording dat er nu in deze richting stappen gezet moeten worden. Ik wil dat in grote zorgvuldigheid doen, ook conform de routekaart die ik naar u heb verzonden. De eerste verkenning, de quickscan, is daar onderdeel van. Mijn collega’s uit het kabinet vragen ook om de bijeffecten op het gebied van emissies en dergelijke – denk ook aan broeikasgasemissies – in kaart te brengen. Als we die informatie hebben, gaan we uiteraard goed bekijken hoe we op een goede manier invulling kunnen geven aan het naleven van de afspraken die we gemaakt hebben met de Europese Commissie. Daarbij betrek ik ook het belang van blijvend grasland, gemengde bedrijven en regionale samenwerking tussen melkveehouders en akkerbouwers. Dat is in lijn met de motie van mevrouw Bromet en de heer Grinwis.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holman heeft nog een interruptie. Gaat uw gang. Volgens mij heeft u er daarna nog een.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik ben het met de Minister eens dat je het zeer zorgvuldig moet doen. Maar je hebt twee verschillende grootheden. Ten eerste is dat het nemen van een besluit. Vervolgens bekijk je hoe zorgvuldig je dat kunt doen. Erkent de Minister dat een grote politieke meerderheid kiest voor grondgebondenheid? Een meerderheid van de Kamer heeft gezegd: als het rapport van Wageningen er is, ongeveer in mei, gaan we er een besluit over nemen. In uw brief zegt u: dat ga ik 31 juli doen. Dat is midden in het reces. Dat vind ik dan heel vreemd. Volgens mij moet je het opknippen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb volgens mij een toezegging gedaan en de letterlijke woorden waren «hom of kuit» of iets van die strekking. Die toezegging heb ik gedaan. Het proces daarnaartoe is zorgvuldig. Uiteindelijk kom ik op het moment dat de onderzoeksresultaten er zijn met de bevindingen van deze kant. Ik zal in de tussentijd hierover ook veelvuldig met de sector in gesprek gaan. Ik zie dat daar ook beweging zit. Maar nogmaals, een dergelijke structuurmaatregel is erg ingrijpend. In potentie zijn er ook negatieve effecten. Ik vind dat we dit niet zo even kunnen vaststellen. Dat is niet zorgvuldig en ik tracht hierin een zeer zorgvuldig proces te lopen.
 Mevrouw Vedder had hier ook een vraag over, met name in relatie tot grasland. Zij vroeg of ik een reflectie kan geven op het behoud daarvan. Volgens mij heb ik net ook al een paar keer aangekaart dat grasland ontzettend belangrijk is, zeker waar het gaat om de waterkwaliteit. Het is dus belangrijk dat we voorzien dat er zo veel mogelijk grasland in Nederland behouden blijft. De eerste stap in de routekaart is nu ook om in beeld te brengen hoe dat werkt als je een graslandnorm uitwerkt. Verder staat in de routekaart mijn reflectie op het proces dat voorstaat. Maar uiteraard, grasland is van groot belang voor het milieu van Nederland, zou ik willen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank aan de Minister voor dat antwoord. Ik hoop dat ze nog één stapje verder wil gaan. Ik zie een aantal onderzoeken voorbijkomen over de economische impact. Ik zou heel graag zien dat de gevolgen van het invoeren van een graslandnorm op het areaal grasland in beeld wordt gebracht, met name in de gebieden waar dat onder druk staat. Ik zou ook graag zien dat het belang van het behoud van grasland een uitgangsprincipe gaat vormen. Dat zie ik in de brief nog niet terug. Ik hoor de Minister nu wel het belang ervan benadrukken, maar is het ook een uitgangsprincipe waar de graslandnorm aan getoetst gaat worden?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kom hier even op terug in de tweede termijn. Ik zit even te denken. Of dit een uitgangsprincipe is, moet ik even checken. Ik kom daar straks op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit was het blokje. Dan komen we op het blokje Brussel. Daarna hebben we nog het blokje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik begin met een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg naar de Europese strategie, wie we mee hebben in een vorm van graslandderogatie en wat daartoe ondernomen wordt. Wat ik in eerdere beantwoordingen heb aangegeven, is dat het een combinatie is, namelijk van onderbouwen dat derogatie verantwoord is en laten zien dat we stappen zetten om de waterkwaliteit te verbeteren. Dat hangt uiteraard aan elkaar vast. Ik heb hier veel gesprekken over, ook met de Ierse collega en andere collega’s. Ierland bevindt zich in een soortgelijke situatie. Ik wil benadrukken dat in het verleden, als het ging om lidstaten, er door de lidstaten vrijwel unaniem voor een derogatie voor Nederland gestemd is. De collega’s staan hier in principe dus niet onwelwillend tegenover. Ik betrek dit ook in alle bila’s die ik voer met collega’s. Het is alleen wel zo dat de nieuwe Eurocommissaris net gister gehoord is. Zij is nog niet gezeteld, dus ik heb er met haar nog niet over kunnen spreken, maar zodra het kan, zal ik dat op de kortst mogelijke termijn gaan doen.
 Mevrouw Nijhof had een vraag over het optrekken met graslandlanden voor de herziening van de richtlijn in plaats van inzetten op een nieuwe derogatie. Dat zou kunnen zoals we dat doen met gewasbescherming. Ik denk dat zowel inzetten op de herziening van de Nitraatrichtlijn als inzetten op een tussenvorm van een nieuwe derogatie belangrijk zijn; beide dus. De herziening van de Nitraatrichtlijn kan namelijk echt nog wel even duren. Wij hebben op de kortere termijn wel extra oplossingsrichtingen nodig om de mestmarktproblemen te mitigeren. De evaluatie en de aanpassing van de richtlijn gaat echt wel meerdere jaren in beslag nemen. In de tussentijd hebben we wel die derogatie nodig. Natuurlijk is het zowel in de herziening van de Nitraatrichtlijn als bij die andere onderwerpen een goed idee om op te trekken met andere lidstaten. Ik kan u ook vertellen dat dit in bijna ieder bilateraal gesprek met collega-Ministers van andere lidstaten ter sprake komt. Het belang daarvan voor Nederland wordt daarin meegenomen. Daar wordt dus al samen in opgetrokken in die zin, maar het is niet zo dat we een graslandcoalitie hebben of iets dergelijks. Maar het wordt wel meegenomen.
 Mevrouw Van der Plas en de heer Flach hadden beiden een vraag over de stand van zaken rond RENURE. Nederland heeft zich de afgelopen jaren echt vol ingespannen om RENURE mogelijk te maken. De Europese Commissie heeft in april dit jaar een voorstel gepubliceerd dat het gebruik van RENURE en die producten als kunstmestvervanger ook mogelijk zou kunnen maken. Het zou mee gaan helpen in de verlichting van de druk op de mestmarkt. Het voorstel dat er ligt, is inmiddels twee keer besproken bij het Nitraatcomité in Brussel. Bij een aantal lidstaten zijn er nog altijd enkele vragen. Op 9 september is het Nitraatcomité wederom met de lidstaten inhoudelijk in gesprek gegaan over het voorstel. Er is nog niet gestemd, maar de houding van de Commissie en vele lidstaten blijft constructief. Er zijn nog wel een aantal technische punten die verder moeten worden uitgewerkt. Kijk, ik kan niets garanderen, maar mijn inzet is – ik zei het net ook tegen mevrouw Nijhof – dat dit in ieder bilateraal gesprek ter sprake komt. Ik heb ook wel beweging zien komen bij landen die in het verleden kritisch waren. De inzet is onverminderd hoog. We hopen dat RENURE in het komende mestseizoen toegepast zal kunnen worden, maar garanties daarvoor hebben we nog niet. Garantie op de inzet hebt u zeker.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb nog even een vraag daarover, want een van de voorwaarden voor de implementatie van RENURE is dat er in Nederland niet meer mest geproduceerd mag worden en dat er niet meer dieren gehouden mogen worden vanaf de implementatie van RENURE. De veedichtheid mag ook niet toenemen. Heeft de Minister al zicht op hoe die bepaling voor Nederland wordt ingericht? Hoe gaat dat eruitzien? Betekent dat niet meer dieren in Nederland? Of is dat niet meer dieren per bedrijf of niet meer dieren per regio? Kan de Minister daar wat over zeggen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit is wel een technische vraag, maar zoals ik hem begrijp, is het zo dat dat echt voor een land geldt, als je daar gebruik van wilt maken. In Nederland hebben we onze dierensectoren begrensd met productierechten. Waar dit hele debat vandaag met uw Kamer over gaat, is dat daarin geen toename van dieren zal plaatsvinden. Eigenlijk zal daarin, met alle regelingen die nu ten uitvoer gegeven worden, eerder een teruggang zitten. Voor andere lidstaten die hier nog ontwikkelingsruimte in zien, is dit natuurlijk wel een punt van terughoudendheid om voor dit voorstel te zijn. We hebben als Nederland gezegd dat we hier met elkaar naar willen kijken. Voor heel extensieve landen kan dit juist een belemmering zijn om hiervoor te zijn. Ik vind dat we daar pragmatisch naar moeten kijken. Maar goed, op dit moment zou dit voor Nederland niet een punt van zorg zijn. Laten we hopen dat het voorstel snel ter stemming gebracht wordt.
 Mevrouw Van der Plas had nog gevraagd of we de pilot mineralenconcentraat willen verlengen. De heer Flach refereerde daar ook al aan. Ik heb inderdaad besloten om de pilot in afwachting van de toelating van RENURE en de besluitvorming daaromtrent te verlengen, om die bedrijven niet in een gat te laten vallen. Volgens mij hebben we dit in het vorige debat ook besproken. De pilot wordt dus verlengd, onder dezelfde omstandigheden, in ieder geval met een jaar. Ik sta natuurlijk positief tegenover innovatie en onderzoek naar technieken en stalsystemen voor mestverwerking, zoals gedaan wordt in het kader van de pps RCDF, wat staat voor Reinventing Circular Dairy Farming. Om dit mogelijk te maken wil ik die bedrijven ook de ruimte geven voor dat onderzoek. Over die onderzoekspilot zal de Europese Commissie worden geïnformeerd.
 De heer Flach had nog een vraag samen met de heer Holman over de uitkomsten van de pilot Achterhoek en de andere resultaten om een derogatie in combinatie met een korting op de totale gebruiksnorm te verkrijgen. Ik ben inderdaad bekend met de resultaten van de pilot. Die laten inderdaad zien dat het uitruilen van kunstmest voor meer ruimte voor dierlijke mest goed te verantwoorden is. Dat is natuurlijk ook ons hele uitgangspunt en de reden waarom wij derogatie terecht vinden. Maar dit is natuurlijk een vorm van derogatie, dus buiten een pilot om. Deze kennis nemen wij mee om de verkenning naar de mogelijke opties voor een derogatie te onderbouwen. Die zullen volop meegenomen worden. Dat doe ik nu ook al in de gesprekken die we in Brussel voeren.
 De heer Grinwis had een vraag over dierlijke mest in akkerbouw en hoe we ervoor zorgen dat we het gebruik van stikstof uit dierlijke mest in Zeeland en Noord-Holland omhoog krijgen. De heer Grinwis gaf zelf ook al aan dat dit ook een kwestie is van vraag en aanbod. Niet alle akkerbouwgewassen zijn geschikt voor het toepassen van mest die totaal dierlijk is. Ik denk wel dat RENURE en andere vormen van mestverwerking daar een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren.
 De heer Flach had nog een vraag over de aanwijzing van met nutriënten verontreinigde gebieden; gaan we die aanpassen? Zoals bekend is de aanwijzing van met nutriënten verontreinigde gebieden een verplichting die volgt uit de laatste derogatiebeschikking. Daarbij is aangegeven dat die aanwijzing ook geldt voor de duur van de derogatiebeschikking. Dat is 2024 en 2025. De aanwijzing is gedaan op basis van de recente en openbare data van de waterschappen over de oppervlaktewaterkwaliteit. Wat de bijdrage van de landbouw aan die nutriëntenbelasting betreft, wordt op dit moment de bronnenanalyse geactualiseerd. Dat traject loopt. Dat is niet voor 1 januari klaar. De update van de bronnenanalyse wordt meegenomen in het achtste actieprogramma. Gezien de verplichtingen die volgen uit de derogatiebeschikking en de afspraken die daarin gemaakt zijn, zie ik dus ook geen ruimte om dat per 1 januari aanstaande aan te passen.
 Mevrouw Nijhof had een vraag over de nitraatnorm in oppervlaktewater: wanneer kan de Kamer informatie verwachten over de overleggen met de waterschappen en de Minister van IenW? Het antwoord daarop is dat er geen norm voor nitraat maar voor het totaal aan stikstof in het oppervlaktewater gebruikt wordt. De provincies stellen in principe die normen vast op voorspraak van de waterschappen. Ik heb dat proces zelf ook meegemaakt. Die normen worden vervolgens opgenomen in de stroombeheerplannen in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Daar is de Minister van IenW eindverantwoordelijk voor. Daar is het Bestuurlijk Overleg KW voor, waar alle betrokken partijen elkaar treffen. Ik zal dit onderwerp daar ook inbrengen, want gelet op het belang voor ons departement LVVN ben ook ik betrokken bij dat bestuurlijke proces.
 De heer Flach had nog een vraag over de kwetsbare zones: willen we kijken naar de mogelijkheden om niet-kwetsbare gebieden uit te zonderen? Kwetsbare zones zijn gebieden waarvan het water verontreinigd is door nutriënten uit de landbouw of in de toekomst verontreinigd dreigt te raken als er geen maatregelen genomen worden. Zones die niet als kwetsbare zones zijn aangemerkt vanuit de Nitraatrichtlijn, zijn gebieden waar de waterkwaliteit voldoet en waar ook geen risico is op nutriëntenverontreiniging afkomstig van landbouw. In Nederland is dat op dit moment niet het geval, maar in het hele land geldt de 170 kilogramnorm conform de Nitraatrichtlijn. Maar zoals ik ook in de brief van 13 september heb geschreven, laat ik onderzoeken of te onderbouwen valt dat met de huidige gegevens bepaalde gebieden kunnen worden uitgezonderd van het achtste actieprogramma. Dat onderzoek loopt nu. Als daaruit blijkt dat het zou kunnen, ben ik daartoe ook bereid. Maar daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen.
 De heer Grinwis had nog een vraag over het niet langer aanwijzen als met nutriënten verontreinigd gebied op basis van de nieuwe bronnenanalyses. Hij vroeg om daarover in gesprek te gaan met de waterschappen. Ik gaf het zojuist al aan: de afspraken die door mijn voorganger zijn gemaakt, zijn een verplichting vanuit de laatste derogatiebeschikking. Die geldt voor twee jaar. Wel is een bronnenanalyse afgesproken: voor hoeveel procent van de verontreiniging staat de landbouw aan de lat? Dat traject loopt. In het voorjaar van 2025 zal dat gereed zijn. De update die dat oplevert, wordt in ieder geval meegenomen in het achtste actieprogramma. De huidige aanwijzing is, zoals gezegd, afgesproken in de derogatiebeschikking voor 2024 en 2025.
 Met uw toestemming, voorzitter, rond ik dit blokje af. Daarna gaan we naar het blokje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog wel een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb geen interruptie, ik heb geen antwoord gehad op de vraag hoe de Minister aankijkt tegen de mogelijkheid om derogatie te krijgen. Wanneer lukt het om een derogatieverzoek in te dienen? Op welk moment zou het ingevoerd kunnen worden? Ik stelde dat als je het zorgvuldig wilt doen en je kans van slagen wilt hebben, het al juli wordt voordat je het kunt indienen. Dan gaat het waarschijnlijk niet lukken om in 2026 derogatie te krijgen en wordt het waarschijnlijk wel 2027. Is de Minister het daar ongeveer mee eens?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben het met de heer Holman eens dat er veel werk zit in het indienen van een aanvraag voor het verkrijgen van derogatie – de vraag is ook of de Commissie het vervolgens wil agenderen – en dat dit niet over één nacht ijs gaat. Dat is een traject dat tijd kost. Ik zet natuurlijk alles op alles om zo snel mogelijk vooruit te gaan. We moeten constateren dat we een nieuwe Commissie hebben; de inkt van de hoorzitting is nog niet opgedroogd. Zodra het kan, ga ik de gesprekken aan. Dat vereist echt wel eerst politieke investering en het diplomatieke gesprek. Ik zal het zo snel mogelijk agenderen. We weten dat daar een aantal nitraatcomités en presentaties van plannen aan voorafgaan. Soms kan dat proces iets versneld worden. Het is ook niet ongebruikelijk dat niet direct in januari duidelijk is of er wel of geen derogatie is. Soms wordt dat pas later bekend. Ik kan daar nu geen tijdlijn aan vastknopen. Als ik dat nu zou zeggen, zou ik er echt een gooi naar doen. Maar zo snel mogelijk. Ik zet me er uiteraard voor in om daarover zo snel mogelijk duidelijkheid te verkrijgen. Maar ik ben het eens met de heer Holman: dit is een project dat tijd kost. Dat geeft ook aan dat er zo snel mogelijk mee gestart moet worden, maar niet voordat er een zorgvuldige voorbereiding heeft plaatsgevonden. Er is zeker bereidheid om overal snelheid op te zetten. Dat we hier nu al voor de derde keer een mestdebat voeren in de net vier maanden tijd dat ik Minister ben, geeft de urgentie wel aan. Volle inzet dus daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een reactie?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nee, geen reactie. Ik wil alleen even dankzeggen. Ik hoor meer ja dan nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mooi. Mevrouw Ouwehand, had u nog een interruptie?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ja, maar ik sla toch even over. Ik bewaar ’m voor het einde. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag. Dan verzoek ik de Minister om het laatste blokje te pakken.
 
 
 Minister Wiersma:
 Zeker, voordat ik helemaal schor ben.
 Het laatste blokje gaat over verschillende zaken. Het heet ook: overig. De interruptie van de heer Holman ging over de Rav-factoren: kunnen die ook toegevoegd worden aan het lijstje met de tijdlijn waar mevrouw Nijhof om gevraagd heeft? Conform het regeerprogramma ontvangt de Kamer voor het einde van het jaar een brief over de uitgangspunten voor de vernieuwing van het stelsel van stalbeoordeling. Daarnaast ontvangt de Kamer ook een brief over de voortgang innovatie emissiereductie veehouderij. Dat is de zogenoemde stallenbrief, waarvan de stalbeoordeling ook onderdeel uitmaakt. Die zit daar dus bij.
 Dan had de heer Van Campen nog een vraag die overlap heeft met de vraag van mevrouw Ouwehand. Dat gaat over het pleidooi met betrekking tot de Greenpeacerechtszaak. Uiteraard heeft de rechtszaak die volgende week zal plaatsvinden de volle aandacht van dit kabinet. Dinsdag 12 november vindt die plaats. Daarin zullen alle argumenten van Greenpeace en uiteraard ook het verweer van de Staat daarop aan bod komen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de zorgvuldigheid waarmee dat tot stand is gekomen. Het is aan de rechter om te oordelen. Ik kan hier verder niet op de inhoud van de zaak of het pleidooi ingaan of vooruitlopen, maar onze landsadvocaat heeft daar een zeer zorgvuldig en uitgebreid pleidooi voor voorbereid. Het is aan de rechter om daar een oordeel over te vellen.
 
 
 De voorzitter:
 Nu wel een interruptie van mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Deze zaak was al aangespannen, waarbij het verweer van de Staat was gebaseerd op het NPLG. We hebben eerder met elkaar gewisseld dat als dat geschrapt is, het er voor de Staat niet heel goed uitziet. Dit is de laatste keer dat we elkaar spreken voordat die zaak begint. Dat is dinsdag. Ik had gedacht dat de Minister ... Het is prima als er een beter verweer is, maar dan had de Kamer toch ook een plan moeten zien? We hebben dat plan nu niet gezien. Als dat plan er wel is, kan dat dan alsnog naar de Kamer worden gestuurd? En als dat plan er niet is, dan ziet het er gewoon niet zo goed uit voor de Staat, denk ik.
 
 
 Minister Wiersma:
 De elementen die gebruikt kunnen worden in het pleidooi van de landsadvocaten zitten erin. Uiteraard is er een plan. Er is ook een opvolging van het NPLG; dat staat in de steigers. Dat zal hier ook bij betrokken worden. Maar ik kan hier nu niet verder ingaan op het pleidooi zelf. Dat komt volgende week. Maar het is zorgvuldig voorbereid.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voor de helderheid. Dat de Minister niet kan zeggen hoe het pleidooi eruitziet, begrijp ik. Maar er zijn dus geen aanvullende plannen ten opzichte van de plannen die de Kamer al kent. We hebben dus het regeerprogramma gezien. We hebben gezien dat het NPLG is geschrapt. Er komt wel een brede beëindigingsregeling. Maar dat is het en dat vormt de grondslag van het pleidooi dat de landsadvocaat dinsdag zal gaan afsteken in de zaak. Er is dus niet iets anders wat wij toevallig nog niet weten?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zoals bekend informeert deze Minister uw Kamer als er plannen zijn die zijn vastgesteld door dit kabinet. Dus alles wat met uw Kamer gedeeld is voor de zitting van volgende week zal betrokken worden bij het pleidooi van de landsadvocaat.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mevrouw Nijhof had een vraag over kunstmest. Ze vroeg of het beperken van kunstmest op mijn agenda staat. Ze zei dat het alleen aangewend moet worden waar nodig. Ik ben het met mevrouw Nijhof eens dat dierlijke mest beter benut kan worden. Dat heet ook wel: derogatie. Dat zien we liever dan kunstmest. Maar in heel veel gevallen is kunstmest ook wel degelijk van belang om een optimale opbrengst te halen, en om ervoor te zorgen dat de oogsten voldoende opleveren en de bodem ook voldoende nutriënten ter beschikking heeft voor het gewas. Het beperken van kunstmestgebruik staat bij mij zeker op de agenda in de zin van derogatie: ik zou liever meer dierlijke mest willen blijven toepassen ten opzichte van kunstmest. Maar kunstmest beperken an sich zou betekenen dat wij een nationale kop zetten op een Europese richtlijn, omdat de Europese Nitraatrichtlijn, die eigenlijk de basis is voor ons mestbeleid, expliciet toestaat dat kunstmest gebruikt wordt. Dat zou ik in die zin dus niet direct willen beperken. Maar het belang van dierlijke mest en alle andere positieve effecten daarvan staan hoog op de agenda. Dan denk ik aan: minder gasverbruik omdat je geen kunstmest hoeft te produceren, minder vervoersbewegingen, geen mest afvoeren en geen stikstof aanvoeren in de vorm van kunstmest.
 Mevrouw Nijhof had ook een vraag over het gebruik van dierlijke mest in de akkerbouw, over die 10% mest die in bodemverbeteraars gebruikt wordt terwijl het 100% als mest gerekend wordt. Ik moet helaas zeggen dat daar geen andere oplossing voor is, omdat het niet te borgen is dat er slechts 10% of 20% of 30% dierlijke mest in een product zit en niet meer dan dat. Dat maakt het dus voor RVO en NVWA onmogelijk om daarop te handhaven. Daar zitten namelijk best wat juridische obstakels aan vast. Dierlijke mest mag in principe alleen met de daarvoor toegestane meststoffen gemengd worden. Door het toevoegen van dierlijke mest aan andere meststoffen, bijvoorbeeld compost, wordt het geheel inderdaad gezien als dierlijke mest. Dat mag niet gemengd worden met afvalstoffen. Daar zie ik dus geen ruimte voor. Dat kan binnen een bedrijf inderdaad beperkingen opleveren als het gaat om de gebruiksvoorschriften en de milieugebruiksruimte, maar uiteindelijk gaat het ook om het totaal aan nutriënten en voedingsstoffen dat wordt toegevoegd. Het is dus niet zo dat er door het toevoegen daarvan voor dit mengsel, omdat het de status van dierlijke mest krijgt, extra nutriënten moeten worden aangevoerd of afgevoerd. Die invloed heeft dat niet. Dat is alleen zo als een ondernemer een mengsel van meststoffen wil verhandelen of aanvoeren. Dan worden alle nutriënten gezien als afkomstig uit dierlijke mest. Dat zeg ik daar dus even over.
 Dan kom ik in dit blokje nog op de vragen van mevrouw Vedder over de toetredingsdrempel. De vragen zijn heel relevant en terecht. In mijn brief van 6 november heb ik precies voor die zaken ook aangegeven dat ik dat op dit moment verken bij de uitwerking van de regeling. Ik gaf zojuist ook aan dat we kijken of we daar iets mee kunnen. We kijken of we juist aansluiting kunnen vinden bij de specifieke doelgroep die in het hoofdlijnenakkoord werd aangehaald.
 Dan stond er nog een vraag open over grasland en het uitgangspunt van het onderzoek. Ik kan nu echt toezeggen dat we bij die onderzoeken ook vaststellen hoe die doorwerking is bij grasland. Dat betekent dus niet dat we nu formeel grasland als uitgangspunt opnemen, want de zorgvuldigheid zorgt ervoor dat we eerst die onderzoeken goed gaan doen en dan pas de uitgangspunten vaststellen. Maar dit is onderdeel van die onderzoeken. Dat stond nog open, maar dat heb ik nu dus scherp.
 Dit was het laatste blokje, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik moet vaststellen dat u meer dan twee uur aan het woord bent geweest. Ik hoop niet dat dat ten koste gaat van uw stem, maar hartelijk dank voor uw uitgebreide beantwoording.
 Ik wilde eigenlijk meteen doorgaan naar de tweede termijn, tenzij er echt behoefte is aan een schorsing van vijf minuten of zo. Maar als dat niet hoeft, gaan we meteen maar door, lijkt mij. Iedere fractie heeft omwille van de tijd anderhalve minuut en twee interrupties. Zo gaan we het maar doen, want anders redden we het niet. Dan mag ik mevrouw Van der Plas verzoeken om als eerste het woord te nemen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Dank aan de Minister en, natuurlijk niet te vergeten, haar staf, die op de achtergrond altijd heel hard werkt aan de antwoorden. Ik wil ten eerste een tweeminutendebat aanvragen.
 Ten tweede had ik nog iets over de Aa-lijst. Het gebruik van RENURE zou een belangrijke stap kunnen zijn om de dierlijke mest die in Nederland geproduceerd wordt, beter te verwaarden. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Maar er is ook een andere optie. Dat is de Aa-lijst van de Meststoffenwet. Daar staan al heel veel stoffen op die gebruikt mogen worden binnen de kunstmestgebruiksruimte. Dat zijn dus meststoffen die niet meetellen als dierlijke mest. Een voorbeeld van een stof op die lijst is het spuiwater dat vrijkomt bij de reiniging van stallucht met luchtwassers. Maar bijvoorbeeld ook eierschalen staan erop, of de meststof uit suikerbieten. Door ruimhartiger stoffen toe te voegen aan die lijst, kunnen bijvoorbeeld de stoffen die vrijkomen in stikstofwassers en stikstofkrakers, zoals de Lely Sphere of de Gazoo, als kunstmestvervangers gezien worden. In Duitsland zijn zulke stoffen al toegevoegd aan de lijst van stoffen die als kunstmestvervanger mogen dienen. Nederland kan daar wat mij betreft een voorbeeld aan nemen. Ik wilde graag nog vragen aan de Minister hoe zij het eventueel uitbreiden van de Aa-lijst met dit soort stoffen ziet.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik wil de Minister oprecht bedanken voor haar beantwoording. Ik heb vandaag een Minister gezien die de ernst van de situatie erkent. Dat deed ze al, maar daarbij heeft ze ook aan de Kamer laten zien hoe complex het is om dit probleem op te lossen. Daarbij kiest ze niet alleen de vlucht naar voren in de richting van Brussel, zoals we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, maar ze schuwt ook de moeilijke keuzes niet. Ik denk dat dat twee paden zijn die serieus nodig zijn. Dat heb ik vandaag gehoord, waarbij de Minister de Kamer zo veel mogelijk heeft meegenomen in de afwegingen die ze nog moet maken. Daarbij heeft ze de Kamer tot in detail en op beleidsniveau meegenomen in wat er in het vooruitzicht ligt. Ik denk dat dat belangrijk en goed is.
 Aanvullend heb ik zelf gesproken over het fosfaatplan van de sector. Ik kreeg een bemoedigende reactie, net als op het voerspoor van de Minister. Ik overweeg zelf nog op beide punten moties in te dienen bij het tweeminutendebat.
 Voorzitter. Ik hoop, zeg ik dan maar, dat we bij het stikstofdebat op 4 december dat we in het vooruitzicht hebben, op dezelfde wijze het debat kunnen voeren over stikstof als we doen bij mest. Ik hoop dat we dan net zo concreet kunnen kijken naar maatregelen. Dat zijn maatregelen die niet leuk zijn, maar wel nodig om hopelijk op de langere termijn de agrarische sector weer een sector te kunnen laten zijn waarbij de politiek niet steeds hijgerig hoeft in te grijpen of voorstellen ervoor hoeft te doen. Ik zie uit naar dat debat op 4 december.
 Ik wens de Minister en haar ondersteuning volgende week veel succes in de Eerste Kamer met het verder brengen van het wetsvoorstel en natuurlijk bij het pleidooi in de zaak van Greenpeace tegen de Staat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van Campen. Het woord is aan meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij wat meneer Van Campen zegt. Ik heb het gevoel: hèhè, eindelijk komen we ergens. We zijn serieus bezig. Ik vind dat de Minister dat ook uitstraalt en de verwachting geeft nu werkelijk tot oplossingen te komen en stappen te zetten. Ze betrekt ons daar heel nadrukkelijk bij. Zeker als het over het krimpen, of nee, het verkleinen van de mesthoeveelheid gaat of het vrijwillig uit de markt nemen van mest – de heer Van Campen refereerde er ook aan – worden we graag geïnformeerd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Minister daar goed op inzet de komende tijd.
 Nog even over de mestmarkt, mesttransporten en hoe daarmee om wordt gegaan in de handel. Dat heeft de Minister goed opgepakt. Ik had het over de mestprijs, maar die is ooit door de overheid geaccrediteerd. Misschien kan de Minister daar eens naar terugkijken. Ik vind de ernst van de problematiek wel zo groot dat het gesprek met Cumela er moet zijn, maar dat de Minister ook eens een onafhankelijk persoon kan laten kijken naar wat er precies gaande is. Ik zou u willen vragen of u dat wilt oppakken.
 Hartelijk dank. Ik vond het een plezierige vergadering van de commissie LVVN.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Holman. Het woord is aan mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Voor mij staat als een paal boven water dat het allerbelangrijkst is dat we gewoon zo duidelijk en transparant mogelijk zijn. We stevenen echt af op een gigantisch probleem met de omvang van letterlijk enkele honderdduizenden vrachtwagens. Dan is het goed dat boeren weten waar ze aan toe zijn en tot waar de overheid kan helpen. Ik denk dat de Minister daar vandaag duidelijk over is geweest, maar leuk is het natuurlijk niet. Het is een zorgelijke situatie. Ik wens de Minister heel veel sterkte bij het draaien aan alle knoppen die zij tot haar beschikking heeft. Ik hoop echt dat het lukt om die de goede kant op te draaien, en dat wij er aan deze kant van de tafel alles aan doen om daarin ondersteunend te zijn. Ik wil wel echt de oproep over die brede beëindigingsregeling herhalen. Haal die alsjeblieft zo snel mogelijk naar voren, maak zo die breed mogelijk en zet er fatsoenlijk geld tegenaan. Daarbij moge duidelijk zijn dat dat wat mij betreft meer is dan 1 miljard. Ik hoop daar snel meer over te horen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Het woord is aan mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik wil me wel aansluiten bij mevrouw Vedder als het gaat over de eerlijkheid van de Minister in haar beantwoording, waarin ze zegt: «We hebben een probleem. Ik kan er wel wat aan doen, maar niet alles. Dat betekent dus dat boeren het zelf op moeten lossen.» Maar ik vind het tegelijkertijd wel heel erg zuur, omdat we het jarenlang hebben zien aankomen, terwijl aan de boeren zelf heel lang een ander verhaal is verteld. Als ik boer was, zou ik er echt niet goed van worden. Misschien zou ik me al geprepareerd hebben op de afschaffing van de derogatie. Ik weet het niet. Maar goed, we zullen zien hoe dit uitpakt, hoe dit ontvangen wordt, wat de consequenties zijn en hoeveel boeren nu overgeleverd worden aan een koude sanering.
 Voorzitter. Ik heb toch nog wel vragen over die uitgelekte tabel bij RTL Nieuws. Ik heb grote zorgen over het enorme bedrag dat voor innovatie gereserveerd wordt terwijl ik denk dat we dat bedrag nodig hebben voor de uitkoop van boeren. Ik vind het een heel goed idee van de heer Van Campen om rechten uit te kopen, dus ik hoop dat daar ook iets mee gedaan wordt.
 Voorzitter. Tot slot de grondgebondenheid. De heer Holman zei het eigenlijk heel erg mooi en ik hoop dat de Minister dat ook in haar oren knoopt: de grote meerderheid van de Kamer wil dat de melkveehouderij grondgebonden wordt. En ja, dat betekent een enorme wijziging. Dat betekent ook heel wat voor de boeren die niet grondgebonden zijn. Misschien betekent het wel het einde van hun bedrijf, of dat zij enorme investeringen moeten doen in grond terwijl er al een grondhonger is. Maar wij willen dat gewoon en ik hoop dat de collega’s aan mijn rechterkant dat ook blijven volhouden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Bromet. Het woord is aan mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. Nog een paar puntjes. Het is inderdaad jammer dat er geen toezegging is op die 10% in aanvulling op blad als bodemverbeteraar, niet voor in de akkerbouw, maar vooral op landgoederen en dergelijke. Maar geldt dat ook voor compostbedrijven? Of is daar toch een andere mogelijkheid voor, in het verlengde van de potgrond, waar u het al eerder over hebt gehad?
 Ik heb nog één vraag die ik was vergeten. Is de Minister in gesprek met de provincies om, daar waar nog ruimte is bovenop de ruimte in de vergunningen van mestverwerkingsbedrijven, de extra ruimte al dan niet tijdelijk te benutten? Dat heb ik wel in het regeerakkoord zien staan. Als die ruimte kan worden benut, dan zou de druk daar in ieder geval af gaan, ondanks dat putten nu wellicht wat leger zijn.
 Tot slot, voorzitter, in aanvulling op de beantwoording van de Minister over de nitraatnorm in het water. Ja, de waterschappen stellen die norm vast. Maar op welke basis doen zij dat? Bij de boerensloten rekenen ze namelijk 2,3 maar in de Oostvaardersplassen 9, omdat 2,3 daar niet haalbaar is. Ik zou daar toch wel graag een eenduidigheid in zien. Wellicht is het goed om daar toch met uw collega op IenW over te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Nijhof. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. De Minister doet er alles aan om de mestcrisis te voorkomen, maar wel met maatregelen in de marge en met niet zo heel veel fundamentele oplossingen. Ik ben het met mevrouw Bromet eens. Met de maatregelen die ze neemt, kan ze misschien een deel van de problemen verkleinen. Ze zegt eerlijk dat de rest aan de boeren zelf is. Nou, dat is in elk geval eerlijk, maar ik maak me wel grote zorgen over het scenario dat dan voorligt. Want wat gaan boeren dan doen? Gaan ze hun dieren daadwerkelijk afvoeren? Of gaan ze illegaal mest uitrijden? We weten dat we jaar na jaar na jaar een onverantwoord mestoverschot hebben. We zien het nu natuurlijk gewoon gebeuren. Er is ook een lage pakkans. Laten we dat niet vergeten. Ook daar hebben de diensten altijd voor gewaarschuwd. Die waarschuwing staat nog steeds. De financiële prikkel om te frauderen is daardoor dus levensgroot. Ik vraag me dan toch af of de Minister doelbewust aanstuurt op het volgende. Zij zegt wel dat het aan de boeren is en dat die zich aan de regels moeten houden, maar eigenlijk weet zij wel dat het gewoon mestfraude wordt en dat er geen haan naar gaat kraaien. Dat zou ik toch wel zorgelijk vinden in termen van goed bestuur.
 Ik wil de Minister meegeven dat de zaak dinsdag alles te maken heeft met mest. Mest is ammoniak, is stikstof. Onze natuur gaat keihard achteruit. De rechter zal alleen willen meebewegen met de Staat als er een deugdelijk plan ligt, waaruit we kunnen afleiden dat de natuur daadwerkelijk gaat herstellen. Dat plan is er niet. Dus als de rechter een tik op de vingers van dit kabinet geeft, hoop ik dat de Minister de volle verantwoordelijkheid neemt en niet laat gebeuren dat de rechter, Greenpeace of wie dan ook de schuld gaat krijgen van de ellende die dan voor de boeren ontstaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Ouwehand. We zijn aan het einde van deze tweede termijn gekomen. De Minister heeft tegen mij gezegd dat zij meteen door kan gaan met de beantwoording. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Van der Plas over het toevoegen aan die Aa-lijst van die restproducten ten gevolge van die stikstofkraker. Ik moet zeggen dat mijn voorganger dit al expliciet aan de Europese Commissie heeft voorgelegd. De Europese Commissie is van mening dat dit wel degelijk gezien moet worden als een meststof. Het gaat niet om een rest- of afvalstof. Dat is de reden dat het niet via deze bijlage kan. Maar het is wel zo dat op het moment dat het voorstel met betrekking tot RENURE wordt gehonoreerd, deze stoffen daar wel in meegaan. Het is expliciet toegelicht door de Europese Commissie en die ziet dit dus niet als een kanshebber om aan die lijst toegevoegd te worden. Helaas. Maar goed, we hebben het net ook uitgebreid over RENURE gehad en daarop zou het wel van toepassing zijn. Daar is onze inzet uiteraard ook op gericht.
 Dan kom ik bij de heer Holman, die wederom een aantal opmerkingen had over de mestprijs en de transparantie daaromtrent. Ik heb het gesprek met Cumela toegezegd. En ja, ik laat ook dat onderzoek doen, uiteraard onafhankelijk. Ik wil u ook bedanken voor het constructieve debat vandaag.
 Overigens had de heer Van Campen geen vraag, geloof ik, maar ik dank hem in ieder geval ook voor zijn bijdrage.
 Mevrouw Vedder had vervolgens een opmerking over de beëindigingsregeling. Ik heb gehoord wat u zegt. Ik hoop dat ik wel duidelijk heb kunnen maken dat ik ook die aandachtspunten met betrekking tot grasland en de emissiecriteria serieus betrek bij het vervolg. Ik heb de vraag even niet meer helemaal scherp, maar ik hoop dat dit tegemoet komt aan wat u vroeg.
 Mevrouw Bromet had een vraag over de stukken die in de media zijn verschenen. Nogmaals, op dit moment kan ik daar niets over zeggen. Ik heb daar al een paar keer op ingehaakt. De stukken hebben geen enkele status op dit moment. Er is pas een status op het moment dat we als kabinet ergens een handtekening onder zetten en ik uw Kamer daarover informeer. Dat is een zorgvuldige gang van zaken en daar sta ik voor.
 Mevrouw Bromet had ook nog een andere vraag over innovatie en de inzet van dit kabinet daarop. In de eerste termijn was dat ook al aangeraakt. Volgens mij refereerde mevrouw Bromet in haar eerdere termijn ook aan innovatie en stalvloeren. Maar ik wil ook op dit gebied het volgende benadrukken. Dit kabinet kijkt naar innovatie in de brede zin des woords. Dat gaat dus ook over managementmaatregelen. Het gaat ook over het doelenbeleid waar we naartoe willen. Dat kan bijvoorbeeld ook zitten in een gedeelte voerspoor. Maar er is natuurlijk veel meer innovatie, en dat is ook de inzet van dit kabinet. Mevrouw Bromet was bij hetzelfde congres van LTO als ik. Daar was ook de voorzitter van Biohuis, die vertelde over zij in de biologische landbouw gebruik kunnen maken van robots om onkruid te wieden op een mechanische manier. Dat kan echt een enorme innovatieve ontwikkeling zijn waar het gaat om het reduceren van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Ik heb in mijn toespraak daar ook verteld over iets wat ik recent heb gezien, namelijk het gebruik van drones om teelten in een vroeg stadium te controleren op ziektes. Ik word daar zelf heel enthousiast van. Dat gebeurt met ondersteuning van kunstmatige intelligentie, waarbij een ziekte in een teelt kan worden herkend voordat het menselijk oog die kan zien. Daardoor kan heel plaatselijk en gericht gewasbescherming worden toegepast. Er is zo veel in ontwikkeling. Dat zijn allemaal innovaties die hieraan gaan bijdragen. Dit kabinet zet dus vol in op innovatie. Ik zal even kijken of ik nog iets kan ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik zat eigenlijk helemaal op het spoor van de mest en ik hoor de Minister elke keer beginnen over die robot die kan wieden. Dat is natuurlijk hartstikke goed, maar van die 5 miljard die nog is overgebleven van het hele budget dat was gereserveerd voor klimaat, water en natuur komt dus ook een deel terecht bij de robotisering in de akkerbouw.
 
 
 Minister Wiersma:
 Zeker, absoluut. Dat hoort bij alle doelen die dit kabinet heeft onderschreven. We komen ook met een programma gericht op robotisering. Dat wordt volgend jaar ook met uw Kamer gedeeld. Maar goed, dat gaat niet over mestbeleid. Het gaat er misschien gedeeltelijk over, maar dat moeten we dan nog maar even bekijken. Het is innovatie in de brede zin des woords, voor alle vormen van landbouw dus ook voor de biologische landbouw. Daar zit gewoon heel veel potentie in. Ik kijk er overigens naar uit om ook dat debat met uw Kamer te gaan voeren, en wellicht ook een mooi werkbezoek te gaan afleggen samen met uw Kamer om dat soort innovaties eens met elkaar te gaan bekijken. Dit is dus een open uitnodiging om dat een keer te gaan doen met elkaar.
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Nijhof over de latente ruimte. Kan die worden benut in de mestverwerking? Ja, dat is zeker iets waar ik potentie in zie. De mensen die we op deze thema’s gaan zetten, zullen hier ook echt aandacht aan geven. De intentie van de mestbrief was ook om te kijken waar er ruimte zit en hoe we al die ruimte die er is, op welk gebied dan ook, optimaal kunnen benutten. Ik ben het er dus helemaal mee eens en we nemen het mee.
 Mevrouw Nijhof had ook een vraag over de normen voor nitraat in water. Gaan we die met de collega van IenW bespreken? Ik heb gehoord wat u zegt. Het gaat dan inderdaad ook over het in harmonie brengen van die normeringen. Daarover zijn we op dit moment in gesprek. Ik zal uw oproep doorgeleiden naar mijn collega en die zeer prominent bij hem onder de aandacht brengen.
 Mevrouw Nijhof had nog een opmerking over compost. Nogmaals, compost is geen dierlijke mest, maar als het gemengd wordt met dierlijke mest wordt het gemengde product wel als 100% mest gezien, omdat de RVO en de NVWA daar anders niet op kunnen handhaven. Dat is net zoals bij de vorige vraag die u stelde, over het blad.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Wanneer het vanuit een compostbedrijf komt en het een product wordt à la potgrond, hebben we een ander verhaal. Dan is de mest namelijk wel te controleren. Potgrond is te controleren als het compost is die verpakt is. Je kunt ook compost kopen bij de Welkoop en dergelijke. Dan zou het ook meetbaar en controleerbaar zijn, anders dan in een grote kiepwagen. Ik zou dus denken dat dit voor compostbedrijven ook een optie zou moeten zijn. Deze vraag mag ook op termijn beantwoord worden, hoor. Het heeft geen haast. Maar dit was de gedachtegang.
 
 
 Minister Wiersma:
 We gaan alle opties die mogelijk zijn, meenemen in de overweging. Dit is er een van.
 Ik ben door de vragen die genoteerd zijn heen, maar ik weet niet of mevrouw Ouwehand nog een concrete vraag had. Dan heb ik de vraag nu niet hier en zou ik die graag opnieuw horen. Anders was dit mijn blokje vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wilde nog vragen of er nog mensen waren die vragen hadden.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik had geen vraag, ik had een pleidooi afgestoken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Verder zie ik geen leden van de commissie die nog vragen hebben openstaan.
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van der Plas van BBB. De volgende toezeggingen zijn gedaan.
 
 
 −
 De Minister van LVVN zal een onderzoek starten naar de transparantie op de mestmarkt met een analyse van de import en export van mest. Hier zal het gesprek met Cumela onderdeel van zijn.
 
 
 −
 De termijn waarop de Kamer wordt geïnformeerd, volgt nog.
 
 
 −
 De Minister van LVVN zal in januari 2025 duidelijkheid geven over de invulling van de brede beëindigingsregeling.
 
 
 −
 De Minister van LVVN zegt toe om een lijst met opties en voorstellen voor het achtste actieprogramma nitraat aan de Kamer te sturen.
 
 
 −
 Hierbij hebben we ook nog geen termijn.
 
 
 −
 De Minister van LVVN zal op tijd de aanpak voor de waterkwaliteitsopgave van de landbouw aan de Kamer sturen.
 
 
 Ook daar is nog geen termijn bij genoemd.
 
 
 −
 De Minister van LVVN zal het effect van een graslandnorm op grasareaal meenemen in het eerste onderzoek.
 
 
 Volgens mij zijn we daarmee gekomen aan het eind, tenzij de Minister daar nog op wil reageren met termijnen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, het is de eerste helft van 2025. In sommige gevallen is het het eerste kwartaal, maar over het algemeen de eerste helft.
 
 
 De voorzitter:
 En dat geldt voor alle drie de toezeggingen? Ja; ik zie u knikken. Dat is het geval. Mag ik u hartelijk dankzeggen voor uw komst en uw uitgebreide antwoorden. De commissie was er volgens mij heel blij mee, als ik zo kijk naar de reacties van de commissieleden. Ook de commissie wordt bedankt. Alle ambtenaren die steun hebben verleend: hartelijk dank. Ik dank ook de mensen van de pers en de mensen aanwezig, ook boven. Ik zag ook mensen van LTO Noord. Ik sluit de vergadering en wens u allen een veilige en goede terugreis. Dank u wel.
 
 Sluiting 17.44 uur.